ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد
پرش به ناوبری پرش به جستجو

گزیدن مقاله‌های برگزیده

Cscr-candidate.svg

اینجا جایی‌است برای گزیدن مقاله‌های برگزیده (مقاله‌هایی که از بهترین‌ها هستند). برای اطلاعات بیشتر معیارهای برگزیدگی و پرسش‌های متداول را ببینید.

هدف ما در اینجا نه فقط انتخاب مقاله‌های برگزیده، بلکه بررسی و مشخص کردن نقاط ضعف و قوت مقاله‌است که می‌تواند جهت تکمیل مقاله بعدها به کار گرفته شود.

برای بررسی نظرخواهی‌های پیشین به بایگانی مراجعه کنید.

محتوای برگزیده:

مقاله‌های برگزیده:

نامزدکردن مقاله

  • نخست مطمئن شوید مقاله همهٔ معیارهای یک مقالهٔ برگزیده را دارد.
  • نامزدی مقاله‌ها باید با اطلاع و موافقت کاربرانی که در نوشتن مقاله مشارکت عمده داشته‌اند، صورت گیرد و نام شخص یا اشخاصی که در برگزیدگی مقاله نقش عمده داشته‌اند، هنگام نامزدی ذکر شود.
  • الگوی {{پیشنهاد برگزیدگی}} را در صفحهٔ بحث مقاله قرار دهید و آنچه الگو می‌گوید را انجام دهید. اگر مشکلی پیش‌ آمد در بحث وپ:گمب پیغام بگذارید.
  • کد {{ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/نام مقاله}} را کپی کنید، و این صفحه را ویرایش کنید و کد یادشده را در ابتدای فهرست قرار دهید. به جای نام مقاله نام مقالهٔ موردنظرتان را بنویسید.
  • همچنین در ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/خوب و برگزیده پیوندی به صفحهٔ نامزدی که تازه ایجاد کردید اضافه کنید.
  • برای یک چالش جدی آماده باشید، چراکه مقاله بناست با بالاترین معیارها ارزیابی می‌شود. ممکن است، منبعی معتبر باشد، اما در یک مقاله برگزیده به جهت علمی کافی نباشد.
  • با دیگر کاربران در بررسی مقاله همکاری کنید. اگر پاسخ کافی به نقد آنها بدهید یا اشکال مقاله را بر اساس نظر آنها رفع کنید، معمولاً در پایان مقاله برگزیده می‌شود.
  • باید صبر داشته باشید. این فرایند در حالت متعارف سه ماه طول می‌کشد.
  • معمولاً فقط مقالاتی در بررسی مردود می‌شود که کاربر نامزد کننده همکاری لازم را انجام ندهد. پس برای برگزیدگی مقاله کافی است با اخلاقی خوش و روی گشاده با ناقدین برخورد کنید و از نقدها استقبال کنید تا مقاله برگزیده شود.

شرکت در نظرخواهی

  • همه کاربرانی که به موضوع علاقه یا در آن تخصص دارند خوب است که در بررسی مقاله مشارکت کنند.
  • برای شرکت در نظرخواهی کنونی روی پیوند «ویرایش» کنار هر عنوان کلیک کنید. لطفاً نزاکت و فرهنگ شهروندی را رعایت کنید. فقط مقاله را نقد کنید و نسبت به کاربر نامزدکننده و دیگر مشارکت‌کنندگان در بحث، نظری ندهید. از نظرات سازندهٔ کاربران استقبال می‌شود.
  • مقاله را مطابق با معیارهای برگزیدگی موشکافانه بررسی کنید تا از صحت، دقت و جامعیت آن اطمینان حاصل شود.
  • لطفاً خلاصه و مفید بنویسید. گاه یک لینک مفیدتر از ده‌ها کلمه است.
  • اگر فقط می‌خواهید نظرتان را بگویید، بنویسید *'''نظر''' و در ادامه‌اش نظرتان را ذکر کنید.
  • اگر موافقید، بنویسید *'''موافق''' و در ادامه‌اش دلیل موافقت را ذکر کنید. دقت کنید که اینجا رأی‌گیری نیست. از دید جمع‌بندی‌کننده نظراتی که مقاله را نقد کرده باشند باارزش‌ترند تا رأی‌های خالی.
  • اگر مخالفید، بنویسید *'''مخالف''' و در ادامه‌اش دلیل مخالفت را ذکر کنید. نظرهای مخالف بدون ذکرکردن دلیل هنگام جمع‌بندی خط‌زده خواهند شد. اگر نظرتان عوض شد، نظر پیشین را حذف نکنید؛ خط بزنید (به صورت <s> ... </s>).
  • نامزدکننده پس از رفع هر مورد خواسته‌شده باید پایین آن نظر ذکر کند که رفع شده‌است. نظرات را دستکاری یا تکه‌تکه نکنید. پس از رفع ایرادهای کاربر مخالف یا نظردهنده، اگر کاربر دوباره به صفحهٔ نظرخواهی سر نزد، از وی بخواهید تا بیاید و اگر خواست، در رأیش تجدیدنظر کند.
  • استفاده از الگوهای گرافیکی مانند {{شد}} توصیه نمی‌شود، چون از سرعت بالاآمدن صفحه می‌کاهد.
  • صفحه‌های نظرخواهی‌ها را حتی‌المقدور بخش‌بندی نکنید. اگر نیاز شد، متن را پررنگ کنید.

جمع‌بندی نظرخواهی

نظرخواهی پس از حداقل یک هفته از آغاز نظرخواهی و حداقل ۳ روز پس از درج آخرین نظر، جمع‌بندی می‌شود و نظر جمع اعمال می‌شود: یا به عنوان مقاله‌ای برگزیده انتخاب می‌شود یا مقاله‌ای خوب باقی می‌ماند. گاه ممکن است نظرخواهی موقتاً به حالت تعلیق دربیاید. کار جمع‌بندی‌کننده مشخص‌کردن این است که میان نامزدکننده و نظردهندگان اجماع حاصل شده‌است یا نه. در حال حاضر، جمع‌بندی نظرخواهی‌های مقالات برگزیده، توسط این افراد انجام می‌شود.

گزینش محتواهای خوب و برگزیده
گزینش

: جنگ صلیبی دوم • نبرد ملازگرد • مانی • عبدالرحمن دوم • بساسیری • محمد خوارزمشاه • آن (فیلم ۲۰۱۷) • عباس میرزا • حسین بن علی • ساتنیک آقابابیان • آربی اوانسیان • لادا • ایرن زازیانس • جنگ صلیبی هشتم • بازی‌های گرسنگی • بنو منجم • مرداویج • مدرسه سن لویی

: شاه صفی • باشگاه فوتبال استقلال تهران • قابوس بن وشمگیر  • طغرل‌بیگ • جنگ صلیبی چهارم • استون‌هنج • کاروانسرای دیر گچین • کیا افراسیاب چلاوی • تفسیر کتاب‌الله

: ترانه‌های ضبط‌شده توسط کیتی پری • پادشاهان گورکانی هند • جوایز و نامزدی‌های جسیکا چستین • بازیگرانی که به خاطر نقش‌های خارجی‌زبانشان نامزد جایزه اسکار شده‌اند • فیلم‌شناسی ناتالی پورتمن

بازبینی

: خوانسار • منظومه شمسی

: الکسی لئونوف

تفسیر کتاب‌الله[ویرایش]

تفسیر کتاب‌الله (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: محک (بحث • مشارکت‌ها) ‏۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)

  • علی‌رغم کمبود منابع معتبر در این زمینه، مقاله خیلی خوبی از آب درآمده. امیدوارم با کمک دوستان نواقص احتمالی باقی مانده نیز مرتفع گردد و به عنوان برگزیده نائل آید. --محک 📞 ‏۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)
بررسی سید
  • سلام. بسیار عالی لطفاً برای ابوالفضل بن شهردویر دیلمی و دیگر افراد درگیر در نگارش مقاله بسازید و کمی اطلاعات راجع به سرگذشت او ارائه دهید. --سید (بحث) ‏۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)
    • ✓ --محک 📞 ‏۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)
  • در بخش پیشینه قدری هم راجع به تفسیر قرآن بنویسید.
    • Х @Sa.vakilian: راستش نمی‌دونم دقیقاً چی باید بنویسم! این دایرةالمعارف در ۶۳ صفحه به تفصیل دربارهٔ تفسیر قرآن مطلب نوشته ولی من نمی‌دونم در این دنبال چه چیزی باید باشم. لطفاً کمی توضیح بدین که شامل چه چیزی بشود. مثلاً دربارهٔ تاریخچه تفسیر کردن صحبت شود، یا معنای کلمه تفسیر و مفهومش، یا گونه‌های تفسیر یا… --محک 📞 ‏۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)
  • «زیدیان ناصری» بیشتر توضیح دهید
  • «المؤیدبالله، ابوبکر رازی، واحدی و تفسیر خواجه بانصر» اینها را هم لینک کنید.
    • ✓ بخش منابع را دگرگون کردم. مطالب تازه‌ای افزون بر لینک‌هایی که ساختم اضافه شد.
  • «کشاف، بیضاوی، تفسیر ناصر کبیر از ائمهٔ زیدیهٔ جد مادری سید مرتضی، تفسیر ابواسحاق ثعلبی، تفسیر سُدّی» و اینها را لینک کنید.
  • مشخص نکرده‌اید سبک تفسیری کتاب چیست. آیا تفسیر روایی است، کلامی است، فقهی است، عرفانی است، ادبی است یا … کلا دربارهٔ مضمون و رویکرد تفسیر جز بحث گرایش مذهبی به زیدیه هیچ توضیحی نداده‌اید. --سید (بحث) ‏۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)
    • ✓ بخشی به عنوان «مضمون» زیربخش «منابع» ساختم که فکر کنم گره‌گشاست. البته خودش، گره لینک‌های سرخ رو ایجاد کرده :) @Sa.vakilian: شما منبعی دربارهٔ افراد معتزلی (ترجیحاً آنلاین) سراغ ندارید که این لینک‌ها را بشود ساخت؟ (یکی یافتم :)) --محک 📞 ‏۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)
در حد یک پاراگراف حداکثر ده خطی توضیح بدهید تفسیر قرآن چیست و اجمالاً تاریخچه و سبک آنچه بوده‌است.
چند تا لینک قرمز مانده‌است.
از یک نفر دیگر برای ویرایش املایی و انشایی متن کمک بگیرید. --سید (بحث) ‏۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۵ (UTC)
Symbol reply.svg سید گرامی: کلی از سر و تهش زدم تا در دو بند خلاصه شد: یک بند برای تاریخچه و معنی، یکی هم برای انواع. منتهی به نظرم خوب است یک بخش جدید بین «زیدیه در طبرستان و دیلمان» و «ادبیات مازندرانی و دیلمی» باز کنم و نامش را «تفسیرهای زیدی» بگذارم. (اگر موافق باشید)
✓ یه لینک موند که گذاشتم سر فرصت بسازمش.
بهترست کمی صبر کنیم و ویراستاری باشد برای مرحله آخر تا دوباره‌کاری نشود. --محک 📞 ‏۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)
تفسیرهای زیدی آن قدر زیادی و شاخص نیست که یک بخش بخواهد. همان تفسیر قرآن که نوشته‌اید، کفایت می‌کند. اگر چیز خاصی در خصوص تفاسیر زیدیه هست ذیل همان بخش تفسیر بیفزایید.
در بخش «شیوهٔ کتابت» نوع خط باید روشن شود. آیا به نسخ بوده یا چیز دیگر؟ --سید (بحث) ‏۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)
Symbol reply.svg سید گرامی: گویا در نسخه‌های مختلف فرق داشته. (چون نسخه‌برداران مختلفی آن را نوشتند) در بخش نسخه‌ها و همچنین الحاقات و اندکی هم در زبان‌شناسی به آن اشاره کردم. --محک 📞 ‏۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)
سید جان مقاله تفسیر صادق را خواندم و به نظر می‌رسد این تفسیر شفاهی بوده و بعدها به صورت نقل قول و حدیث ثبت شده. لیکن در بخش مذکور اسامی مفسرانی آمده که تفسیرهایشان مکتوب بوده‌است. والا چند خط بالاتر از همان‌جا اشاره شده که علی بن ابی‌طالب هم تفسیر شفاهی داشت. حالا بماند که زید و جعفی یک نسل پیش از صادق می‌زیستند و شاید در این میان مفسران شیعی دیگر هم باشند. فلذا اگر رخصت دهید، نام ایشان را حذف کنیم.
ضمناً اخباریان را هم طبق آنچه دایرةالمعارف اسلامی گفته، به تاریخ‌نگاران تغییرمسیر دادم ولی از یکی بودنشان مطمئن نیستم. --محک 📞 ‏۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۴ (UTC)
وقتی گفته‌اید «در زمان اتباع تابعین» خودتان راه را باز کرده‌اید. به علاوه در متن شما اشاره ای به کتبی و شفاهی بودن نشده و ضمناً عمده مطالب امام صادق به صورت تدریس و تقریر بوده‌است و نه کتابت. یعنی وقتی می‌گویند آثار امام صادق، همه می‌دانند که عمده اش شفاهی بوده‌است. اخباری گری در تاریخ یک مکتب بوده‌است که تمرکزش بر نقل همه اخبار بوده‌است. هر تاریخ‌نگاری اخباری نبوده‌است. من مقاله اش را ان شاء الله خواهم ساخت. --سید (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۰۵ (UTC)

@طاها: سلام. قبل از جمع‌بندی خوب است شما هم یک بار مقاله را دقیق بررسی کنید. --سید (بحث) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)

ممنون. نکتهٔ خاصی نمی‌بینم، مقالهٔ خوبی است.
  • اگر می‌شود یک جمله‌ای در لید در مورد نوع این تفسیر (کلامی) بنویسید.
  • به نظرم بخش پیشینه کمی طولانی شده‌است.
  • زیدیه علاوه در شمال ایران و یمن در شمال‌غرب آفریقا هم گسترش داشت (ادریسیان).
با تشکر، طاها (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۵۳ (UTC)
Symbol reply.svg طاها گرامی: لطف کردید. یک بند درباره منابع کتاب در لید افزوده شد. جمله مرتبط با پراکندگی زیدیان هم — به گونه‌ای که مطابق منبع هم باشد — اصلاح شد. تنها لید ماند، که دلم نمی‌آید از چیزیش بزنم. تازه یک سری مطلب هم بود که ترجیح می‌دادم در اینجا بگنجانم ولی ازدیاد مطالب اجازه این کار را نداد. (مثلا درباره پیشینه تفاسیر زیدی یا رقابت زبان طبری با عربی، انتقال مکتوبات زیدی به یمن و عثمانی و...) --محک 📞 ‏۱۴ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۹ (UTC)

@Kamranazad: سلام. این مقاله تقریبا بررسی شده است. لطفا شما هم یک بار آن را بررسی بفرمایید تا به جمع بندی برسیم.--سید (بحث) ‏۲۲ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۱۲ (UTC)

کیا افراسیاب چلاوی[ویرایش]

کیا افراسیاب چلاوی (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: محک (بحث • مشارکت‌ها) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۳۵ (UTC)

  • امیدوارم کمی سریع‌تر گمب را پیش ببریم چون قرار است «آشخور» بشوم و تا «یغلبی» به «کله کچلم» نینداختند فرصت کار روی آن را دارم :)) --محک 📞 ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۵۶ (UTC)
سلام. بسیار خوب است. برای شروع بخش شرایط زمانه را توسعه دهید. به نظر می رسد که وی در دوره ملوک الطوایفی میان ایلخانیان و تیموریان می زیسته است. شما معرفی این دوره و ویژگی آن را ذیل عکس آورده اید. به این صورت تحقیق دست اول می شود. اینها را باید با منبع معتبر و قدری توضیح بیشتر در داخل متن بیاورید. ویژگی مهم دیگر این دوره تصوف بوده است که ظاهرا میر قوام الدین مرعشی از این ناحیه کسب منزلت و مشروعیت می کرده است و کیاافراسیاب فاقد آن بوده است. این ویژگی فرهنگی و مذهبی را هم در شرایط زمانه توضیح دهید.--سید (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۱۰ (UTC)
Х درباره ارتباط این دوره با شیوه حکومت ایلخانان و یا تأثیر این دوره بر به وجود آمدن صفویه، متأسفانه کمی مشکل کمبود منابع تحلیلی وجود دارد. هیچ‌کدام از منابعی که دارم این دو منظر را به مرعشیان یا چلاویان و یا حتی سربداران مرتبط نکرده‌اند! لذا زیر آن تصویر کمی چشم بر هم گذاشتم و آنچه لازم می‌دانستم را با جسارت نوشتم. اگر موافق این کار نیستید، حذفش خواهم کرد.
✓ ولی درباره ارتباط تصوف و اتفاقات آن دوره منبع به حد کفایت هست و توضیحات این بخش را با یک منبع جدید بیشتر کردم. --محک 📞 ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)
متوجه نشدم. من چیزی درباره «شیوه حکومت ایلخانان و یا تأثیر این دوره بر به وجود آمدن صفویه» طرح نکردم!--سید (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)
Symbol reply.svg Sa.vakilian گرامی: ✓ من فکر کردم منظورتان آوردن مطلب زیرعکس (روند تبدیل مشروعیت نظامی به م. صوفی) به داخل بخش نخست است. شرایط زمانه را در مقدمه آوردم. اگر مطلب خاصی درباره آن دوره را لازم می‌دانید، بفرمایید که اضافه کنم. محک 📞 ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)
من گفتم مطلبی که زیر عکس آورده اید، مصداق تحقیق دست اول است.--سید (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)
✓ --محک 📞 ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۱ (UTC)

@Mr MohammadJavad M و N.badihi: سلام. لطفا شما دو بزرگوار نیز این مقاله را موشکافانه بررسی بفرمایید.--سید (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

@Sa.vakilian: درود به سید گرامی و پوزش بابت تأخیر. متاسفانه این مدت مشغول مقاله‌ها هستم و علاوه بر اون به زودی درگیر دانشگاه میشم. در کنار این‌ها آشنایی با موضوع هم ندارم لذا با آرزوی موفقیت برای نگارشگر مقاله، امکان بررسی ندارم. ممنون :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۲۹ (UTC)

درود Sa.vakilian و محک گرامی. ضمن خسته نباشید به نویسندۀ محترم مقاله باید بابت تاخیری که در پاسخگویی داشتم، پوزش بطلبم، مدتی بود بسیار درگیر بودم.
  • نکته‌ای که در آغاز مقاله به چشمم خورد بخش منبع‌شناسی بود. به نظرم این بخش جای گسترش دارد. دربارۀ کتاب‌هایی که نوشته‌اید توضیحی ارائه نشده، به نظر شما بهتر نیست کمی به مطالب مرتبط با موضوعتان که در این کتاب‌ها نوشته‌شده نیز بپردازید؟ پس از آن نیز از نویسندگانی نام برده‌اید که آثارشان نوشته نشده و کمی ایجاد ابهام و سردرگمی می‌کند.

من سعی می‌کنم با دقت تمام مقاله را مطالعه کنم و اگر نکته‌ای بود بیان کنم. باز هم عذرمیخواهم بابت تاخیرم. موفق و پیروز باشید :) N.badihi (بحث) ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۴۷ (UTC)

Symbol reply.svg N.badihi گرامی: سلام، ممنون که نظارتش را پذیرفتید 🌷 اتفاقاً به این بخش «منبع‌شناسی» خیلی دقت کردم و به نظرم پرفکت است :) پیشتر منبع‌شناسی در ویکی مرسوم نبود و جناب سید این بخش را تبدیل به بخشی واجب برای برگزیده شدن کردند که به نظرم کار خوبی هم بود ولی این اواخر خیلی افراط در آن شده.
مقاله‌ای تحت عنوان منبع‌شناسی مرعشیان ساختم و چکیده بسیار مختصری از آن را به مقاله آوردم و معتقدم دیگر کاربران تاریخی‌نویس هم باید به همین شکل منبع‌شناسی را کوتاه بنویسند چون زیاد گسترش دادن این بخش مخاطب را پیش از آغاز داستان مقاله خسته می‌کند و جزئیات کامل و بسیط باید در مقاله مجزا بیاید، اهمیتش هم طبق رهنمود وپ:وزن‌دهی کم است و آوردن همان لینک به مقاله اصلی منبع‌شناسی کافی است. مثلا چند وقت پیش می‌خواستم مقاله طغرل‌بیگ را بخوانم (آن موقع منبع‌شناسی در ابتدای مقاله بود) و پیش از آن که این سکشن را تا آخر بخوانم، علاقه‌ام به خواندن مقاله را از دست دادم و بی‌خیال ادامه‌اش شدم و رفتم خوابیدم :)) خود همین انتقال منبع‌شناسی به پایان مقاله خود گویای ایجاد مشکلات بلندنویسی در منبع‌شناسی هست. یک‌جورهایی مثل بروشور وسایل خانگی است که اگر بیش از یک برگه باشد، کسی آن را نمی‌خواند :)) اصلاً بعضی جاها منبع‌شناسی انقدر افراط به خرج داده شده که حالت تحقیق دست اول پیدا می‌کند و ارتباطش با فرد/سلسله موضوع مقاله مشخص نیست! (@Sa.vakilian: قابل توجه شما)
بحث بالا باید در جای خود ادامه یابد و مختص به این مقاله نیست اما درباره این مقاله به خصوص دو منبع اولیه خیلی مهم‌ترند (آملی و ظهیرالدین) که هر کدام یک خط توضیح داده شدند که سعی کردم همان دو خط هم صرفاً ارتباط مورخان با کیاافراسیاب را مشخص می‌کند و نه ویژگی کتابشان یا زندگی‌نامه‌هایشان و خط فکریشان. دو خط دیگر هم درباره جمعی از دیگر منابع است. اما بعد دیدم یکی از مقالات ژورنالی مطالبی درباره جانبدارانه بودن این مورخان اصلی را آورده که لازم دیدم در پاراگراف دوم به این مطلب هم بپردازم چون به شخص کیاافراسیاب ربط داشت.--محک 📞 ‏۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)
پ.ن) درباره سرخ بودن لینک‌های آن سه منبع باقی مانده حق با شماست، بررسی می‌کنم و اگر ارزش و سرشناسی داشتند، به زودی می‌سازمشان. محک 📞 ‏۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۳۶ (UTC)
درود، وقت‌بخیر محک گرامی.
  • (از سوی دیگر، از قرن هفتم و نجم‌الدین کبری سرسلسلهٔ طریقت کبرویه، که اهل تسنن بودند، تدریجاً به شیعیان نزدیک شده) به نظرم این جمله کمی مبهم است.
  • در این دوره با گسترش فقر و ظلم توأمان ایلخانان... آیا تمایل مردم به تصوف تنها به خاطر فقر و ظلم در آن زمان بود؟! به گمانم عوامل دیگری نیز در این موضوع تاثیرگذار بودند. فقر و ظلم دو خصیصه‌ای هستند که در تاریخ زیاد به آن برمیخوریم، منظورم این است که تنها مربوط به این بازه و زمان نیست پس چرا در این دوران تمایل به تصوف بیشتر به چشم می‌خورد؟ و این که پیشنهادی برای جایگزینی کلماتی به جای (فقر و ظلم) ندارید؟ نمی‌دانم چرا احساس می‌کنم کمی تند است :)
  • در جایی از نشر تفکر شیخ خلیفهٔ آملی صحبت کرده‌اید، این تفکر چه بوده؟ مطلبی در مورد آن نیست که واضح‌تر این موضوع را بیان کنید؟
  • امکان دارد شرحی از جریان شیخیه بیان کنید؟ از ایجاد جریان (درویشی شیخیه) نوشته‌اید اما اشاره‌ای به آن نشده.

من نکاتی که در متن به چشمم میخورد را حین مطالعه تصحیح می‌کنم، فعلا تا بخش اوضاع مذهبی خواندم. در اسرع وقت مابقی هم بررسی می‌کنم. موفق و پیروز باشید :) N.badihi (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۵۲ (UTC)

Symbol reply.svg N.badihi گرامی: سلام. کاش کمی بیشتر توضیح می‌دادید که منظور از گنگ بودن و واضح نبودن این موارد چیست. (چون طبیعتاً من ِنویسنده، برایم گنگ نیست)
در مورد کبرویه اصلاحاتی ایجاد کردم و این مطلب را هم به خط اول افزودم که پیشتر شیعه و صوفی آبشان به یک جوی نمی‌رفت. اگر باز هم گنگ به نظر می‌آید لطفاً بفرمایید که مشکل از کجاست تا تصحیح کنم. (یک مثال از عالم شیعه منعطف به صوفیان آوردم که شیخ حیدر است و سپس یک مثال از عالم صوفی منعطف به شیعه آوردم که کبرویه است)
من نگفتم «فقط» و «تنها» فقر و ظلم موجب این اتفاق شدند ولی آن هم تأثیر مهم و بزرگی داشته؛ بهرترتیب نام دو مورخی که گفتند فقر و ظلم چنین کرده را در ابتدای جمله آوردم که جانبداری، تندی و فکت بودن جمله تغییر کند. (نکته این که البته با شما موافقم که بسیاری از دلایل دیگر برای رشد تصوف در آن دوره بود ولی این مقاله خیلی بی‌ربطتر از آن است که بتواند تمامی دلایل را پوشش دهد.)
درباره شیخ خلیفه پرانتزی افزودم
جمله شیخیه و سربداری اصلاح شد.
فعلاً ✋ --محک 📞 ‏۶ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۳۶ (UTC)
دکتر نصر در آثارشون توضیحاتی در مورد بسط تصوف داده اند که قدری همدلانه تر از فقر و ظلم است. برای نمونه می توانید «اسلام و تنگناهای انسان متجدد» را ببینید. در مورد تأثیر کبرویه هم در اثار ایشان و هم هانری کربن مطلب هست. از جمله در تاریخ فلسفه اسلامی به اجمال و در جلد سوم اسلام ایرانی به تفصیل.--سید (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۵۵ (UTC)
از سه کتابی که معرفی کردید، «تاریخ فلسفه اسلامی» را دارم؛ در تفصیل کبرویه - صص ۳۳۰ تا ۳۴۵ - به رابطه‌اش با شیعیان نپرداخته. (البته اشاره‌هایی جزئی مثلاً به شیعه-صوفی بودن همدانی و سمنانی و دیگر شاگردان او دارد) در کل با این مقاله مرتبط نیست. دو کتاب دیگر را هم سر فرصت خواهم جست (خصوصاً که یک سری مطالب در فهرست مندرجاتشان حس کنجکاوی‌ام را قلقلک می‌دهد :))
دوستان توجه فرمایند که وزن‌دهی به این مطالب چقدر باید کم باشد؛ چون مقاله درباره یک سیاستمدار است که با یک شیخ در ارتباط بوده. آن شیخ از قضای زمانه پیرو طریقتی بوده. لذا مخاطب صرفاً بداند این طریقت صوفی-شیعی از کجا آمده. و گویا از قرن هفت-هشت چند صوفی و شیعه بودند که بهم نزدیک شدند و چهار پاراگراف درباره کل این‌ها آورده‌ام.
لذا دلیل این که حالا تصوف چرا آن موقع رشد کرده، هیچ ربطی به این مقاله و مقدمه‌ای که خلاصه‌اش را عرض کردم ندارد؛ بنابرین آن جمله مورد اختلاف (ظلم و فقر) را هم کلاً حذف کردم :) --محک 📞 ‏۷ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۴۱ (UTC)
به نظرم این موضوع در این مقاله فرعی است. بیشتر جایش در مقالات اصلی این حوزه است. شاید در حد یک جمله کفایت کند. --سید (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۶ (UTC)
درود محک گرامی. در مورد گنگ بودن جملات باید بگویم ابهامات کاملا رفع شده، سپاس :)
  • در بخش دربار باوندی نوشته‌اید فخرالدوله تلاش کرد بین دو خاندان چلاوی و جلایر صلح برقرار کند اما افراسیاب چلاوی مخالف بود، سوالی برایم پیش آمد که علت مخالفتش چه بوده؟
  • به گسترش بحث (درویشی و سرداری) اشاره کرده‌اید، که من به خوبی متوجه آن نشدم، این بحث چه بوده؟
  • به گمانم رویان به صفحه اشتباهی لینک شده :) (بهتر است یک بار پیوندها را بررسی کنید، گاهی اشتباهی لینک شدند.)
  • منظور از (حاکمان جز) در بخش اتحاد چلاوی، همان بزرگانی است که چند سطر پایین‌تر به عنوان مخالفان با وی ذکر کرده‌اید؟
  • (از سویی فرزندان حسن باوندی، به جلال‌الدوله اسکندر، استندار پادوسپانیان، پناه بردند.) اسکندر استاندار رویان بود و حاکم پادوسپانیان؟
  • نبرد جلالک مار پرچین دقیقا در چه سالی رخ داده؟ در متن سال ۷۶۰ نوشته شده و در سالشمار سال ۷۶۲.
  • سالشمار خیلی کوتاه و خلاصه است، بنظرتان بهتر نیست وقایعی نظیر مرگ هم در آن ذکر شود؟

موفق و پیروز باشید :) N.badihi (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)

  • Symbol reply.svg N.badihi گرامی: احتمالاً به این خاطر که پس از ایجاد اختلاف و آغاز درگیری، او که ضعیف‌تر بود، به دیوانسالاری رسید و به قول بزرگان، در موضع قدرت قرار گرفت. طبیعتاً برای دلجویی از جلالیان، می‌بایست قدرت را با آنان شریک می‌شد.
  • این بحث کمی بی‌ربط به مقاله حاضر است ولی اینجا مختصر و مفیدش را می‌گویم: پیروان تصوف گوشه‌گیر بودند و در امور دنیوی دخالت نمی‌کردند، از سویی شیعیان تا قبل قرن هفت-هشت معروف بودند به قیام و جنگ علیه حکومت‌ها. این دو ویژگی ضد هم بود و دو گروه هم بنا بر احادیثی که از پیشوایان خود داشتند، از هم متنفر بودند. (مثلا علی می‌گوید حیف است که آدمی خود را از لذایذ دنیا محروم کند یا امام صادق در رد عزلت چیزهایی گفته) خلاصه این که در قرن هفت-هشت، چندین تن از عالمان این دو گروه سعی کردند با گروه مقابل آتش بس کنند. (من جمله کبرویه و حیدر آملی) حاصل این نزدیکی کودکی شورشی-ساده‌زیست و ظلم‌ستیز-مساوات‌خواه بود؛ یعنی شیخ خلیفه، که اهل آمل شیعه‌نشین است، به خراسان صوفی‌نشین می‌رود و در شهری میان این دو منطقه، سبزوار، نوع جدیدی از مذهب و طریقت را پایه‌گذاری می‌کند که شیعی-صوفی است. این جنبش تبدیل به حکومت می‌شود یعنی سربداران. ولی [به نظر خودم] هنوز برای در هم جمع شدن دو روحیه جنگ و ساده‌زیستی در یک جنبش کمی زود بود و مردم آمادگی آن را نداشتند، (برای تجسم باید بگویم که اگر این آمادگی وجود داشت، چیزی مثل کمونیسم در دوره معاصر می‌بود) برهمین اساس پس از مرگ شیخ خلیفه پیروان دو دستگی کردند و عده‌ای خواهان گسترش حکومت و جنگ در دنیا بودند (به نظر تشیع مایل بودند) و عده‌ای دیگر خواهان خانقاه و ثواب اخروی بودند (مایل به تصوف) گروه اول را «سربدار» و گروه دوم را «شیخیه» می‌نامند. البته هیچکدام گروه دیگر را نفی نمی‌کرد؛ شیخیه هم علیه ظلم جهاد می‌کردند (لیکن محافظه‌کارانه) و سربدارها هم سیر و سلوک داشتند (لیکن رادیکالانه). این دو گروه همچون دو حزب سیاسی در یک کشور (حکومت سربداران) بودند و البته فراز و نشیب بسیاری هم داشتند؛ مثلا گاه نیز کسی مثل شمس‌الدین در این کشور پیدا می‌شد که می‌گفت هر دو گروه به زور باید یکی شوند تا خودش رهبر هر دو گروه باشد!
  • ✓
  • بله جز=خُرد=جزئی
  • ✓ بله. ضمنا لینک قرمز حاکمان پادوسپانی را نیز در آینده پیگیری خواهم کرد تا به صورت رباتیک ساخته شوند.
  • زمان نبرد جلالک (که در آن کیا افراسیاب مُرد) دقیقاً مشخص نیست چه زمانی بوده. متن مربوط به این اختلاف نظر را از «میراث» به بخش «جلالک» آوردم تا بیشتر در دید باشد.
  • برای سالشمار هم اتفاق خاص دیگری وجود نداشت [یا به ذهن من نمی‌رسد]. (درباره تاریخ مرگ هم که خط بالا توضیح دادم.) ارادتمند: --محک 📞 ‏۷ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۰۴ (UTC)
درود محک گرامی. من باقی مطالب را هم خواندم و تغییراتی که لازم میدانستم را اعمال کردم؛ مورد دیگری به نظرم نمی‌رسد. امیدوارم هرچه سریع‌تر مقاله به برگزیدگی برسد. با احترام :) N.badihi (بحث) ‏۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)
  • لطفا از یک کاربر دیگر برای ویراستاری املایی و انشایی کمک بگیرید.
  • آیا کتاب های دیگر آقای مجد مثل ظهور و سقوط علویان طبرستان و میرقوام الدین مرعشی را هم دیده اید؟--سید (بحث) ‏۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۶ (UTC)
    • Twemoji2 1f914.svg سید گرامی: کتاب علویان را یک بار مرور کردم (البته کامل نخواندم) مطالبش درباره چندین قرن پیش‌تر است و متمرکز بر علویان طبرستان می‌باشد. ولی از وجود کتاب میرقوام‌الدین خبر نداشتم.
    • Emojione1 263A.svg بنیامین گرامی: شما وقت دارید که زحمت ویراستاری را بکشید؟ --محک 📞 ‏۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)
      سلام، باشد. اگر عجله ندارید، عصر یا غروب انجام می‌دهم. Benyamin-ln (بحث) ۱۷ مهر ۱۳۹۷، ساعت ۱۲:۲۷ (ایران) ‏۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)
      سلام، بابت تأخیر عذرخواهم، دیروز کاری پیش آمد و بدقول شدم. پانویس‌ها به دلیل عدم ذکر پارامتر «سال» در {{پک}}، لینک نبودند که اصلاح شد. با توجه به وپ:ارجاع گروهی، ارجاع‌ها نیز تفکیک شدند. یکی دو مورد ویرایش جزئی نیز به چشمم خورد که انجام دادم. Benyamin-ln (بحث) ۱۹ مهر ۱۳۹۷، ساعت ۰۰:۴۰ (ایران) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)
      Emojione1 1F60D.svg بنیامین گرامی: یک دنیا ممنون. --محک 📞 ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۱۵ (UTC)

کاروانسرای دیر گچین[ویرایش]

کاروانسرای دیر گچین (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: MOSIOR (بحث • مشارکت‌ها) ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۲۳ (UTC)

@Nightdevil: لطفا این مقاله را بررسی بفرمایید.--سید (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۰۹ (UTC)
سلام. چشم، آخر هفته بررسی می‌کنم. NightD ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۳۲ (UTC)

با سلام و خسته نباشید. مقاله را قبلا خوانده بودم، امروز هم خواندم و چند نکته به ذهنم می‌رسد که شاید به کار آید.

  • اول اینکه شکوهی مقالهٔ دیگری هم درمورد دیر گچین دارد که از مقالهٔ ایرانیکایش کاملتر است. بهتر است از آن هم به عنوان منبع استفاده کنید. pdfش را اگر دسترسی ندارید برایتان ایمیل می‌کنم:✓
  • Shokoohy, Mehrdad (1983). "The Sasanian caravanserai of Dayr-i gachīn, south of Ray, Iran". Bulletin of the School of Oriental and African Studies. Cambridge University Press (CUP). 46 (03): 445. doi:10.1017/s0041977x00043160. ISSN 0041-977X. 
دیباچه
  • تصویر قرارگرفته در ابتدای مقاله (جعبهٔ اطلاعات) زیادی تاریک است و ۸۰ درصدش هم آسمان است. بهتر است تصویر را به نصف پایینی‌اش crop کنید و brightness آن را هم تا دو سه برابر افزایش دهید.✓
  • بد نیست در لید به طور خلاصه به وجه تسمیه اثر (گنبد گچی که امروزه وجود ندارد) اشاره شود.✓
نام و پیشینه
  • اصل گفتاورد تاریخ قم (ملک روم و قوم عاد و انوشیروان و ...) را در یادداشت بیاورید.✓
موقعیت و اهمیت
  • به محل قرارگیری کاروانسرا به نسبت دریاچه سلطان و دشت کویر و روستای کاج و قم اشاره کنید. همچنین در مورد وضعیت اقلیمی مکان (که بر معماریش تاثیر گذارده) توضیحی دهید.✓
  • گفتاورد ناشناس (بهمن را اژدهایی بلعید...) را که از مقالهٔ آدریان دیوید هیو بیوار آورده‌اید به اینجا منتقل کنید و بنویسید بیوار می‌گوید نبرد گابی‌ین بین اومن و آنتیگون بر سر جانشینی اسکندر احتمالا در حریم دیر گچین صورت گرفته و آن جملهٔ «بهمن را اژدهایی بلعید» ممکن است اشاره به این نبرد داشته باشد.✓
  • در مورد «مسیر دیر گچین» اشاره کنید که از زمان صفویه به این نام خوانده شده (شکوهی)✓
  • «راه‌های دیگر این مسیر به این صورت بوده‌اند:» در آیتم اول لیست را حذف کنید.✓
  • اگر می‌توانید نقشه‌ای هم از موقعیت دیرگچین در رابطه با راه تهران-قم و راه قدیم و دیگر راه‌ها بارگذاری کنید. (در مقالهٔ شکوهی هست)✓
ساختمان
  • خوب است جای فضاها را روی نقشه شماره‌گذاری کنید و راهنمای آن را در توضیح تصویر بیاورید. (راهنما: ۱- دروازه اصلی ۲- مسجد ۳-...)✓
  • «عناصر ثابت یعنی حجره‌ها و ایوان‌های اصلی را در طول اضلاع کنار هم چیده‌اند و عناصر ناپایدار در چهار گوشه مربع و نقاط میانی اضلاع.» «عناصر ناپایدار» مفهوم را نمی‌رساند. منبع را نخوانده‌ام ولی پیشنهاد می‌کنم بنویسید «فضاهای منفرد» و «فضاهای تکرارشونده» (= مدولار یا پودمانی).✓
  • «در هر اتاق، ۹ تاقچه وجود دارد که در ارتفاع یک متری از کف قرار گرفته‌اند و در ضلع مقابل در ورودی، یک اجاق یا بخاری وجود دارد.» شکوهی می‌گوید برای هر اتاق دو اجاق وجود دارد، یکی در داخل در ضلع مقابل ورودی و دیگری در ایوان کوچک جلوی ورودی. «یا بخاری» را هم حذف کنید، همچنین در «در تمام سکوها نیز که ارتفاع مناسبی از کف اصطبل دارد، مانند اتاق‌ها، یک اجاق یا بخاری وجود دارد.» یا بخاری را حذف کنید.✓
  • «به گفته ایرانیکا» را بنویسید «به نوشته مهرداد شکوهی در دانشنامه ایرانیکا،»✓
  • در مقالهٔ شکوهی نوشته چهار ستون مسجد برای برپا کردن یک گنبد ساخته شده بوده‌اند. به این هم می‌توانید اشاره کنید. همچنین اینکه حمام کنونی در زمان قاجار ساخته شده. (شکوهی)✓
  • در گوشه شمال‌شرقی بنا یک شبستان مستقل با حیاطی هشت‌ضلعی وجود دارد. این ساختمان با ... اشاره کنید از آنجا که هشتی در معماری ساسانی استفاده نمی‌شده می‌توان نتیجه گرفت این فضاها در دوران اسلامی ساخته شده‌اند. (شکوهی) همچنین به‌‌نظرم این توضیح این بخش باید در زیربخش فضاهای انسانی قرار بگیرد نه فضای خدماتی و رفاهی.✓
  • در مورد بناهای بیرونی مخصوصا آب‌انبارها توضیح بیشتری بدهید (وجود آب احتمالا مهمترین علت رونق کاروانسرا بوده)✓
بخش جدید
  • زیربخش «مرمت و بازسازی» می‌تواند خودش یک بخش مستقل بشود. با کمک مقالهٔ شکوهی می‌شود توضیحاتی در مورد اینکه در هر دوره چه تغییراتی صورت گرفته را اضافه کرد.✓
  • شکوهی همچنین نوشته دیر گچین بعد از رها شدن جاده قدیمی به دست فراموشی سپرده شده ولی اشاره‌های تاریخی و ادبی کهن آن شناخته شده بوده. مثلا در سال ۱۹۵۰ Minorsky یک جای دیگری را دیده و گفته این دیر گچین است یا محمدکاظم‌خان کاشانی در رساله ذهابیه می‌گوید در زمان امین‌السلطان دیرگچین را خراب کرده‌اند و از مصالح ساختمانی آن در بنای مهمانخانه علی‌آباد استفاده کرده‌اند ولی احتمالا دیرگچین را با کاروانسرای دیگری اشتباه گرفته. این موارد هم می‌توانید در این بخش اضافه کنید.✓
  • همچنین اینجا می‌شود در مورد تاریخ‌گذاری و اینکه چه شواهدی برای ساسانی بودن یا اسلامی بودن بخش‌های بنا هست نوشت. مقالهٔ شکوهی دو–سه صفحه‌ای در این مورد نوشته.✓
در تواریخ و متون کهن
  • فهرست کردن اشارات به این شکل جالب نیست و حالت ویکی‌گفتاورد گرفته (می‌توانید نوشتاری هم در ویکی خواهر برای دیر گچین بسازید و همین بخش را کپی کنید). اگر بتوانید اشاره‌ها را در بدنهٔ مقاله به جاهای مرتبط ببرید خیلی بهتر می‌شود.✓
  • اینکه در دیر گچین بهمن را اژدهایی بلعید و ... جالب است و بهتر است جایی در مقاله اشاره کنید که اثر به اساطیر ایرانی هم راه یافته و ...✓
نگارخانه

اگر نکتهٔ دیگری به نظرم آمد خدمتتان عرض می‌کنم. سپاس. NightD ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)

  • @Nightdevil: سلام. ممنونم از بررسی. اگر فایل را برایم ایمیل کنید، سپاس‌گزار خواهم بود. تلاش‌هایی کردم اما فایل با کیفیتی نیافتم و فکر کنم ناقص هم بودند. برایتان از طریق ویکی ایمیلی می‌فرستم تا آدرسم را داشته باشید. باقی موارد را هم به ترتیب انجام خواهم داد. mOsior (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)
    @Nightdevil: سلام. مواردی که فرموده بودید، انجام شدند. لطفاً بررسی کنید. mOsior (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)
  • موافق خسته نباشید. به‌نظرم مقاله به لحاظ جامعیت و مانعیت عالی است و ساختار و نثر واضحی دارد. برخی عناوین کتاب‌ها را کج نکرده بودید؛ این موارد را یک بار دیگر بررسی کنید. در بخش مرمت و بازسازی: «یکی از مشکلات بزرگ بررسی این بنا این است که دریابیم ...» را به «... این است که دریافته شود ...» اصلاح کنید. همچنین پیشنهاد می‌کنم عنوان بخش «نام و پیشینه» را هم به «نام و پیشینهٔ ساخت» یا چیزی مشابه تغییر دهید تا از بخش‌های اهمیت و پیشنهٔ مرمت و بازسازی متمایزتر شود. موفق باشید. ‏—NightD ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)
    @Nightdevil: ممنونم از وقتی که گذاشتید. موارد اخیر را نیز انجام دادم. کاربر:Sa.vakilian سلام. حال چه کنیم؟ mOsior (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)
بررسی سید

من فعلا وقت بررسی دقیقش را ندارم. اما به طور گذرا این مشکلات به چشم می خورد:

  • مقاله باید توسط یک نفر جز خود شما ویراستاری شود و اشکالات املایی و انشایی اش رفع گردد.
  • انسجام مطالب باید افزایش یابد. مثلا مطالبی که در انتهای بخش «نام و پیشینهٔ ساخت» آمده در اصل به «ساختمان» مربوط است. یک مطالب دیگر مرتبط با آن هم در ابتدای بخش «مرمت و بازسازی» آمده است. احتمالا مثال های دیگری از پراکندگی مطالب هم بشود یافت.
  • مطلب به جای ارتباط با تاریخ معماری ایرانی و ارجاع به اصطلاحات تخصصی آن نظیر شیوه رازی بیشتر به تاریخ سیاسی پیوند خورده است. دست کم جای ارجاع به این موارد خالی است.
  • «در تواریخ و متون کهن» آیا مقصود «منبع شناسی » است. در این صورت نمی تواند به سده هشتم ختم شود. فرق یک بنا که مستمرا در حال بازسازی بوده با یک سلسله قدیمی در آن است که ما باید همه منابع تاریخی را که در طول دوران به موضوع پرداخته اند بیاوریم. منبع شناسی شما در کل مقاله پراکنده است.
  • نقشه جاده ابریشمی که زده اید راه عبوری ری به اصفهان را ظاهرا نشان نمی دهد. --سید (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۱۳ (UTC)
    @Nightdevil: سلام. شما فرصت بررسی املاء و انشاء مقاله را دارید؟
    @Sa.vakilian: مواردی را که گفتید اعمال کردم. بخش‌هایی را که نام بردید، تحت عنوان تاریخ ساخت آوردم. جای دیگری اگر هست که انسجام ندارد، بفرمایید. ارتباط با معماری را در حد پیوند به اصطلاحات مربوط به معماری ایرانی انجام داده‌ام. در منابع نامی از شیوه معماری مثلاً رازی یا صفوی برده نشده و در صورت ذکر، مصداق تحقیق دست اول می‌شود. به معماری چهارایوانی سلجوقی هم پیوند دارد. منبع‌شناسی را به صورت یک بخش درآوردم و بخش تواریخ تا تا قاجار پی گرفتم. ببینید خوب است یا خیر. نقشه را هم عوض کردم؛ مسئله این است که جاده ابریشم شبکه‌ای از راه‌ها بوده و به صورت دادوستد با مسیر اصلی که احتمالا از ری به ساوه یا قزوین می‌رفته، در ارتباط بوده. هرچه گشتم مطلب دقیق‌تری نیافتم. بررسی بفرمایید. mOsior (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)
چشم. به‌تدریج بررسی می‌کنم.‏—NightD ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

سلام، خسته نباشید نوشتار بسیار خوبی‌ست. من چون اطلاعات کافی ندارم وارد بررسی دقیق نمی‌شوم فقط چند نکته کوچک: بخش جستارهای وابسته مطابق شیوه‌نامه نالازم است، الگوی مختصات را به بالای نوشتار بیافزایید و در بخش منابع نام‌هایی که مقاله دارند را آبی نمایید.
آیا بهتر نیست واژه کاروانسرا از عنوان نوشتار حذف شود؟ هم به جهت کاربرد یگانه دیر گچین برای اشاره به این بنا و هم به این دلیل که امروزه عامل اصلی اهمیتش حضور در فهرست آثار ملی است نه کاربرد تاریخی. البته رویه کلی در ویکی‌فا به این شکل است اما لزوماً به معنی درست بودنش نیست. چون قرار بر برگزیدگی نوشتار است بهتر این است که با دیدی وسیع‌تر از رویه‌های داخلی به موضوع نگاه و عمل شود. ▬ AnuJuno (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)

@AnuJuno: سلام. ممنونم از نظرات‌تان. همه‌شان انجام شدند. پیوند خود مقالات نیز افزوده شد. در مورد انتقال، مخالفتی ندارم. البته یک‌دستی مقالات کاروانسراها همان‌طور که گفتید، با نگه‌داشتن کاروانسرا در عنوان، حفظ می‌شود. اما اگر فکر می‌کنید این‌طور بهتر است، منتقل کنید. ارادت. mOsior (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)
سپاس. یک‌دستی عناوین تا جایی که در خدمت دانشنامه و در راستای بهبود آن باشد خوب است اما نباید تبدیل به وسواس فکری (ارزش‌گذاری سیاه و سفید) شود. در لید آمده «مادر کاروانسراهای ایران» و اگر ارزش این بنا در حد و اندازه این لقب باشد، وجود کاروانسرا (به عنوان صفت‌ ابهام‌زدایانه) با توصیه سیاست نام‌گذاری مبنی بر انتخاب عنوان موجز همخوانی ندارد. برای مثال چغازنبیل یا چهل‌ستون مطابق همین استدلال بدون اشاره به کاربرد تاریخی نام‌گذاری شده‌اند. اگر موافق هستید می‌توانیم الآن منتقلش کنیم اما اگر صرفاً مخالف نیستید، بهتر می‌بینم صبر کنیم و نظرات بیشتری بگیریم. ▬ AnuJuno (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)
@AnuJuno: حرف‌تان درست است. با انتقال موافقم. ممنونم. mOsior (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)
انجام شد. الآن دیدم در بخش‌هایی از پیکره نوشتار از پیوند به ویکی انگلیسی استفاده شده که ناصحیح است. از همان پیوند داخلی استفاده نمایید و اگر قرمز هم شد مشکلی نیست؛ روزی ساخته می‌شوند :) با سپاس ▬ AnuJuno (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)
@AnuJuno: ممنونم. بله دوتا مقاله هست که گذاشته‌بودم بسازم و فراموش کردم. به‌زودی خواهم ساخت. ارادت. mOsior (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)

درود. @Sa.vakilian: لطفاً اگر فرصت دارید نگاهی دقیق به نوشتار انداخته و نظرتان را بفرمایید. @Arash: شما نیز همچنین. چون به دوره ساسانی و اردشیر بابکان علاقه دارید احتمال دادم جالب توجه باشد‌. ▬ AnuJuno (بحث) ‏۱۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

سلام. در نوبت گذاشته ام. قبلش منتظرم کار اصلاح ویراستاری تمام شود. قرار بود @Nightdevil: مقاله را ویراستاری کند که خبری نشد.--سید (بحث) ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۲ (UTC)
تا دو-سه روز دیگر انجام می‌شود.‏—NightD ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۹ (UTC)

استون‌هنج[ویرایش]

استون‌هنج (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: Nightdevil (بحث • مشارکت‌ها) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۰۰ (UTC)

سلام. خیلی مقاله خوبی است. سرفرصت بررسی می کنم.--سید (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)

@MOSIOR: لطفا این مقاله را بررسی بفرمایید.--سید (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)
@Sa.vakilian: سلام. من این مقاله را هنگام خوبیدگی بررسی و بعد جمع‌بندی کرده‌ام. به نظرم بهتر است نظرات دیگران را بشنویم. من هم بتوانم کمک خواهم کرد. به نظرم می‌توانید از جناب حجت بخواهید. mOsior (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)


  • @Nightdevil: شما از جملات شکسته و حذف بدون قرینه افعال زیاد استفاده می کنید. حتما از یک کاربر غیر از خودتان درخواست کنید تا مقاله را به دقت ویرایش و اصلاح کند.--سید (بحث) ‏۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)
سلام @MOSIOR:. فرصت دارید این را که سید گفت قبول زحمت فرمایید؟ عجله‌ای هم نیست. سپاس ‏—NightD ‏۲ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۱ (UTC)
@Nightdevil: سلام. بله حتماً. mOsior (بحث) ‏۲ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)

جنگ صلیبی چهارم[ویرایش]

جنگ صلیبی چهارم (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: ImanFakhri (بحث • مشارکت‌ها) ‏۲۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)

از مقالات مرتبط با جنگ‌های صلیبی که بنا به پیشنهاد سید عزیز آن را به گمب آوردم. پیشاپیش از نظرات و انتقادات همه دوستان تشکر می‌کنم. با تشکر -- ImanFakhriTalk ‏۲۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)

با توجه به اینکه من طی یک ماه اخیر چند بار این مقاله را خوانده ام بهتر است دیگر کاربران کار بررسی را شروع کنند. البته برخی نکاتی که در گمخ نوشته ام هم برای این مرحله مانده است.

@محک، Darafsh، Arash، Kamranazad و Mhhossein: سلام. بر همه دوستان این جالب ترین مقاله تاریخی است که تا کنون در ویکی پدیا دیده ام. بسیار حکایت عجیب و عبرت آموزی دارد و پیشنهاد می کنم حتما این مقاله را با دیده عبرت بخوانید.--سید (بحث) ‏۲۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۲ (UTC)

  • با سلام و خسته نباشید؛ مقاله را خواندم و برخی مشکلات املایی را رفعیدم. چند نکته دارم که شاید به کار آید:
    • برخی مسائل چند بار پیاپی در مقاله تکرار شده. مثلاً اوضاع داخلی بیزانس پیش از ج.ص4 را یک بار در «دوره زوال امپراتوری بیزانس» (که نیمش در «تنش میان امپراتوری بیزانس و صلیبیون» بود)، یک بار در «حمله به زادار» و یک بار هم در «شرایط بیزانس در آستانه حمله صلیبیان» آوردید. با توجه به حجم بالای مقاله (گویا بیش از حد مجاز است) به نظرم از چنین تکرار مکرراتی باید پرهیز کرد.
    • رفتار پاپ در بعضی قسمت‌های مقاله توجیح نشده. مثلاً از قبل می‌دانستم که پادشاهی مجارستان رفیق شفیق کلیسای پاپ بوده و شاهانش را قدیس می‌دانستند و احتمالا این مسئله موجب حمایت مردم شهر از مجارها و در ثانی مخالفت پاپ با حمله به زادار است (که اینجا چیزی در این باره نبود) یا مثلاً چرا پاپ با شاهزاده جوان بیزانس مشکل داشته باشد، در حالی که در مقدمه گفتید عموی غاصبش کاتولیک‌ها و ایتالیایی‌ها را قتل عام کرده!؟ چه حکمتی در آن است؟
    • پاترپارک چیست؟ در جایی آن را «پاتر یارک» هم نوشتید (که نمیدانم کدام اصلح است؟) لطفا در صورت لزوم لینک شود یا توضیحش دهید.
    • سرخ بودن لینک فیلیوکه (Filioque) خیلی روی اعصاب بود :))) چون تمام اختلافات و کاسه‌ها را روی سرش شکاندید و آخر مخاطب نمی‌فهمد این همه اختلاف برای چه بوده (چون لینکش هنوز ناموجود است)
    • لینک‌های مکرر زیاد داشت. رهنمودها می‌گویند فقط دفعه اول به اسامی خاص باید لینک داده شود و دفعات بعدی نه.
    • این همه تصاویر زیبا در commons:Category:Fourth_Crusade بود و سلیقه‌تان را ضعیف ارزیابی می‌کنم :) حداقل می‌شد Byzantium1215.jpg بی‌کیفیت، تار و jpg را با یک نقشه زیباتر عوض کنید. حالا بماند که تصاویر زیبایی که برای تزئین در آن رده‌های ویکی‌انبار خاک می‌خورد.
  • در کل اما مقاله جالبی بود. با تشکر از صرف وقتتان --محک 📞 ‏۲۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۰۰ (UTC)

@محک: سلام محک جان. ممنون از وقتی که گذاشتی و مقاله را مطالعه کردی.

  • در باب مسئله اول، حرفتان درست است اما علت اینکار این بود که تا مطالب هر بخش برای خواننده مبهم نشود و خواننده کاملا بر موضوع اشراف پیدا کند.
  • در باب مضوع دوم، پاپ زیاد در جریان حمله به زادار دخالتی نداشت و حتی مخالف بود چون تمام فکر و ذهنش معطوف به اراضی مقدس بود نه بالکان بخاطر همیت تغییر مسیر نیروها را کاری ناپسند برشمرد (جدا از رابطه‌ای که دستگاه پاپی با مجارستان داشت). در باب رابطه شاهزاده بیزانس و پاپ، دقیق متوجه حرفتان نشدم اما باید ذکر کنم که بعد از قضایا نیقیه و کشتار کاتولیک‌ها در زمان آندرونیکوس یکم، روابط پاپ و بیزانس به شدت تیره و تار شد و انشقاق شدیدی بین آن‌ها رخ داد که در جنگ صلیبی سوم نیز تاثیر گذاشت. در ضمن، بعد از قضیه زادار، پاپ بار دیگر صلیبیون به شرط حرکت به سمت اورشلیم بخشید اما درخواست شاهزاده بیزانس بار دیگر موجب تغییر مسیر نیروها شد که این برای پاپ خوشایند نبود (البته نباید نقش بسیار زیاد ونیز را نادیده گرفت).
  • در باب موضوع سوم، پاتریارک است که من احتمالا اشتباها پاترپارک نوشته‌ام. در واقعه لقبی بود برای اسقفان پنج شهر و مرکز اصلی مسیحیت؛ اورشلیم، انطاکیه، اسکندریه، قسطنطنیه و رم.
  • در باب مضوع فیلیوکه، قصد ساخت مقاله‌ش را داشتم اما متاسفانه فراموش کردم :( در واقعه فیلیوکه همان مفاد جدیدی بود که کلیسای رم به توافق نبقیه افزود که سبب اعتراض کلیسای قسطنطنیه شد.
  • در مورد تصاویر، من واقعا بی‌تقصیرم چون عکس‌ها یا از همان ابتدا در مقاله بودند یا دیگر دوستان به مقاله افزودند بجز یک مورد ( تصویر سخنرانی انریکو داندولو) که خودم اقدام کردم/ با این حال تصاویر را جایگزین می‌کنم. مرسی از شما، محک جان -- ImanFakhriTalk ‏۲۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)

هوم، عجب روزگاری است! و واقعاً چه استحالهٔ عبرت‌آموزی! خسته نباشید به ایمان عزیز و ممنون از سید بابت پیشنهاد مطالعه. با مهر -- |کامران آزاد| ۱۵ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۷:۰۶ (ایران) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)

طغرل‌بیگ[ویرایش]

طغرل‌بیگ (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: Mr MohammadJavad M (بحث • مشارکت‌ها) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)

خیلی عالیه و ان شاء الله بزودی برگزیده می شود. برای خالی نبودن عریضه یک اشکال دم دستی:
  • سیاست تأسیس سلجوقیان: در مقاله سلجوقیان کرمان نوشته شده است که طغرل بعد از شکست غزنویان خویشانش را برای فتح نواحی مختلف گسیل کرد و به هر یک امارت خطه ای را بخشید. یعنی طغرل سلجوقیان را به صورت یک جور ملوک الوایطفی (مسامحتا) ایجاد کرد و این امیران سلجوقی بعد از ضعیف شدن سلطان اصلی (ملکشاه) در نزاع افتادند و سبب تضعیف سلجوقیان شدند. گویا این سیاست طغرل که به تأسیس سریع امپراتوری سلجوقیان منجر شد، در ادامه به تشتت، تضعیف و زوال آن انجامید. من اشاره چندانی به موضوع در مقاله نیافتم.
  • جای بخش های «پیامد» و «میراث» هم خالیه.--سید (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام و وقت بخیر. ممنونم از تذکراتتون.

  • دربارهٔ نکتهٔ اول نمیتونم حرفتون رو کامل بپذیرم، چون نحوهٔ حکومت طغرل بر سرزمینش، بیشتر شکلی متمرکز داشت و خویشانش هم که در ایالات مختلف بودند، بیشتر نقش حاکمان محلی رو داشتند که وفاداریشون، موندگاریشون رو تضمین میکرد. به طور مثال ابراهیم ینال زمانی که از اطاعت طغرل سرپیچی کرد، سرکوب شد. یعنی اقتدار طغرل بر تمام خویشانش در نقش سلطان جاری بود. حتی در دورهٔ بعدی می‌بینید که قاورد به محض ادعای استقلال سرکوب شد. در نتیجه سقوط سلجوقیان رو فقط نمیشه منحصر به این امر دونست.
  • این موارد در مقاله به صورت پراکنده موجود هستند که به زودی به صورت منظم در یک بخش میارمشون.

منتظر نکات و تذکرات مفیدتون هستم. ممنون :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۰ (UTC)

@Sa.vakilian و Kamranazad: من قصد دارم مطالب مفیدی که از چندتا مقاله به نظرم رسیده رو وارد مقالهٔ طغرل بیک بکنم و در هر مرحله از شما دوستان میخوام که نظرتون رو دربارهٔ مطالب جدید بگید که اگه مفید هستند در مقاله بمونند و مطالب بعدی رو اضافه کنم یا حذف بشن. ممنون میشم کمکم کنید. الان هم بخش جدیدی به مقاله اضافه کردم. لطف کنید نظرتون رو دربارش اعلام کنید. ممنون :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۰ (UTC)

در خصوص بخش جدیدی گخ افزودید، به نظرم کلیتش بیشتر به مقاله امپراتوری سلجوقیان می خورد ولی خوب است خلاصه ای که متمرکز بر طغرل باشد را در این مقاله نگه دارید. البته احتمالا موارد دیگری هم در مقاله چنین وضعی دارد.--سید (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۱ (UTC)

@ImanFakhri: سلام شما هم با توجه به سابقه کارت در مورد سلجوقیان لطفا در بررسی مشارکت بکن.--سید (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)

چشم سید جان. با وجود درگیری، تلاش خودمو می‌کنم تا در بررسی این مقاله شرکت کنم. -- ImanFakhriTalk ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)

سلام بر دوستان، محمدجوادجان، مواردی را هم که پیشتر با هم صحبت کردیم در نظر داشته باشید، یا همان بخش‌های «پیامد» و «میراث» که سید گفتند. ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۷ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۱۶:۲۰ (ایران) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC) @Sa.vakilian و Kamranazad: سید گرامی مطالبی که به نظرم مربوط به طغرل نبود رو زدودم و بقیه رو گذاشتم. کامران گرامی اون موارد رو هم مدنظر دارم اگرچه شاید در بین همین مطالب جدیدی که می‌نویسم وجود داشته باشند.

حال نظر شما دو دوست گرامی دربارهٔ بخش جدید پیرامون مشروعیت چیه؟ :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۷ (UTC)

پیشنهاد می کنم که هر وقت مطالب مدنظرت را اضافه کردی، اطلاع بدهی تا کل کار را یک جا بررسی کنم. من این جوری راحت تر هستم.--سید (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)

سلام. خسته نباشید. در حال ویرایش بودید که متوجه شدم بخشی تحت عنوان مسجد جامع اصفهان به مقاله اضافه کردید. شما در این بخش صرفا به تاریخ مسجد و ویژگی‌های بنا پرداختید و حرفی از ارتباط آن با طغرل نزدید! -- ImanFakhriTalk ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: محمدجوادجان، بخش هنر و معماری و ادبیات را کلی‌تر بنویسید. نیاز به ذکر جزئیات نیست. مثلاً در همین حد که فلان تغییراتی در معماری این دوره صورت گرفت یا فلان بنا ساخته شد یا فلان مسجد به‌سازی شد و از این دست موارد. حتی عنوانی کلی‌تر می‌توان برایش در نظر گرفت مانند «دگرگونی‌های فرهنگی و هنری در عهد طغرل» یا «جایگاه فرهنگ و هنر در روزگار طغرل». ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۷ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۱۹ (ایران) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)
@Mr MohammadJavad M: منبع خوبی است، شسته و رفته. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۷ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۱۹ (ایران) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)

@ImanFakhri: ممنون از تذکرت. ظاهرا طغرل به بازسازی این بنا مبادرت ورزیده است. حال نمیدونم این میتونه مفید و کافی باشه یا نه. :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)

خب به این موضوع در بخش اشاره نکردید. به نظرم طبق گفته کامران جان، بخشی تحت عنوان اقدامات عمرانی طغرل ایجاد کنید و به طور کلی شرحی از اقداماتش در این زمینه همچون بازسازی مسجد جامع بدید. اینطوری مفید خواهد بود. ؛) -- ImanFakhriTalk ‏۱۹ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۲۰ (UTC)

@Kamranazad: خیلی ممنونم. منبع موردنظر بسیار مفید فایده واقع شد. حال وضعیت بخش موردنظرتون چگونه است؟ انتظارتون برآورده شده؟ :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)

@Sa.vakilian، ImanFakhri و Kamranazad: سلام و وقت بخیر دوستان گرامی. نکاتی که فرمودید در مقاله اعمال و مطالب مورد نیاز افزوده شدند. لطفا نظرتون رو اعلام کنید تا در صورت رضایت و تایید، ویکی‌سازی مطالب رو انجام بدم. ممنون از تذکراتتون :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۱۹ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: سلام و خسته نباشید، بسیار خوب است، ممنون، البته بخش هنر و معماری را می‌توان جمع‌وجورتر کرد که من خودم انجامش می‌دهم. «عنوان اقدامات عمرانی طغرل» عنوان بسیار مناسبی است که ایمان‌جان گفت، حالا ذیل این عنوان کمی ویرایش نیاز است که من انجام می‌دهم. شما تمرکزتان رو بگذارید روی بخش میراث و پیامد. راستی دربارهٔ پیامدهای مرگ طغرل هم مطلبی هست؟ مسئلهٔ جانشینی و این قبیل موارد؟ اگر هست بیفزایید عالی است. ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۸ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۲۰:۳۲ (ایران) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

دو نکته:

  • «دورهٔ سلاجقه از نقاط درخشان در آسمان تاریخ ایران بشمار می‌رود، چنان‌که فرهنگ و ادب ایرانی و اسلامی به نقطهٔ اوج و درخشش خود دست یافتند و شعرا، نویسندگان، دانشمندان و مورخان نیز در سایهٔ حمایت سلاجقه، آثار منظوم و منثور فراوانی را به نگارش درآوردند.»؛ منبع شما برای این ادعا چیست؟ تا جایی من می‌دانم ادبیات و شعر طی این دوران بخصوص دوره طغرل، آنچنان شکوفایی نداشته‌است! در ضمن، در باب شکوفایی فرهنگ ایران، تا جایی من اطلاع دارم، این اتفاق در حوزه سلاجقه روم اتفاق افتاده‌است.
  • در بخش ادبیات و هنر به کرات ذکر کردید که گویندگان، شاعران، نویسندگان، مورخان و … سر برآوردند در حالی که اسمی از شخصی نبردید تا با کمک آن بتوان این دعوی را قبول کرد.

تازه اگر این ادعاها صحیح هم باشند، تا جایی اطلاع دارم، شامل دوره طغرل نمی‌شوند. در ضمن بعضی از بخش‌ها را خیلی کلی نوشتید که به نظر به درد مقاله سلجوقیان می‌خورند نه طغرل. با تشکر از دوستان -- ImanFakhriTalk ‏۱۹ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)

@Kamranazad: ممنون از توجهتان. راستش مطالبی پیرامون جانشینی طغرل و نزاعی که صورت گرفت در منابع موجوده که به مقاله اضافه میکنم. حال تا ببینیم چقدر میتونه به موضوع مقاله مرتبط باشه. :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۱۹ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)

@ImanFakhri: درود ایمان جان.

  • دربارهٔ منبع باید بگم که شما میتونید منبع مطلب موردنظر رو در پایانش مشاهده کنید. طبیعتا من جمله یا نکته‌ای از خودم به مقاله اضافه نمیکنم. :) اما گفتید که ادبیات و شعر بخصوص در دوران طغرل شکوفایی نداشته است. این گفتهٔ شما با استناد بر کدام منبع هست؟‌ علاوه بر اون هیچوقت نمیشه هنر و ادبیات رو منحصر به یک سلسله یا منطقه دونست چون اینها عناصر متحرک و زایا هستند که در هر سرزمین و میان هر قومی جریان دارند.
  • دربارهٔ نکتهٔ دوم باید بگم که طبیعتا هر جریانی آغازی داره که شاید نامحسوس باشه و در ادامه به نقطهٔ اوج برسه بدین معنی که اگه ما امروزه آثار شگفتی از دورهٔ ملکشاه، آلپ ارسلان، سنجر و حکمرانان سلجوقی می‌بینیم، نباید معتقد باشیم که به یکباره در زمان ملکشاه این جریان عظیم هنری و ادبی شکل گرفت و موجب خلق چنین آثار عظیمی شد چون این چنین دیدگاهی در تاریخ واقعا خشک و صفر تا صدی هست. آیا واقعا ما توانایی انکار قطعی جریان‌های هنری و ادبی در آغاز دورهٔ سلجوقیان رو داریم؟ :)
  • اما گفتید اسمی از اشخاص نبردم که علتش زیستن اکثر اون‌ها در دوره‌های بعد از طغرل بود وگرنه تعدادشون زیاده مانند :‌ امام فخر رازی، محمد غزالی، معزی، انوری، خاقانی، نظامی، بیهقی، ناصروخسرو، عمر خیام، سنایی، جمال‌الدین عبدالرزاق اصفهانی و... که میدونید هریک از این افراد چه نام و آوازه‌ای داشتند. :)
  • مواردی که به نظرتون کلی میان رو هم لطفا بگید تا بازنگری در اون‌ها انجام بدم.

ممنون از توجهتون :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۱۹ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)

سلام مجدد. اول در باب منبع، متوجه هستم که آخر پاراگراف منبع وجود دارد اما وقتی میگید ادبیات و هنر رشد داشته، صرفا با اتکا به یک منبع گفتید یا منابع دیگر را هم بررسی نمودید چون نمی‌توان در این موضوعات به یک منبع، آن هم یک مقاله از شخضی گمنام که در دوتا سایت نوشته شده، اکتفا کرد! راستی گفتید که ادبیات و هنر در دوره سلجوقی و اوایل شکوفایی داشته! کاملا مخالف حرفتان هستم چون در اوایل دوره سلجوقی که دوره فتوحات و گسترش قلمرو بوده، هیچ سیاستی جز سیاست جنگ آنچنان اتخاذ نشده‌است که ادبیات و هنر طی دوره اول سلاجقه بخصوص دوره طغرل شکوفا شوند (قطعا جریان‌های ادبی و هنری بدون شاهان از این دست قبیل ادامه داشتن و دارن وگرنه الان نه زبان فارسی بدست ما می‌رسید نه هنر ایرانی). در ضمن فکر کنم دوره‌های قبلی و بعدی (برای ادبیات؛ سامانیان یا هنر؛ سامانی و تیموریان) را خوب مطالعه نکردید که اینطور سخنی می زنید که ادبیات و هنر به اوج خود رسیده است! :). اینکه می‌فرمایید هر جریان ادبی و هنری، آغازی دارد، صحیح ولی به نظر شما آغاز آن مال دوره‌ای است که طغرل، طبق مقاله خودتون، کاملا مشغول فتوحات بوده یا دوره‌های قبلی همچون سامانیان یا غزنویان که کاملا در این زمینه سیاست‌گذاری کرده بودن؟! به نظرم دوره طغرل، فترت و میان پرده‌ای از جنبه‌های ادبی و هنری بین دو دوره قبل و بعد از خود بوده و کلا سلاجقه، تا قبل از آشنایی با دیوانسالاران ایرانی، نسبت به این جنبه‌ها آنچنان توجهی نمی‌کردن! حال که با تاکید میگید که دوره طغرل را می‌توان دوره شکوفایی هنر و ادبیات دانست، چند مورد از اقدامات وی در به ثمر رسیدن این شکوفایی رو هم بیان کنید تا ما هم از این موضوع آگاه شویم :) (در ضمن تمامی این افراد که فرمودید، مال دوران بعدی هستند که به نظرم هیچ ارتباطی با طغرل و دوره‌ش ندارن)

بازهم توصیه می‌کنم بجای توضیحات کلی بعضی بخش‌ها مثل بخش هنر و ادبیات که به درد این مقاله نمی خورند، به شرح اقدامات طغرل در این زمینه‌ها بپردازید تا واقعا ببینیم دوره طغرل دوره شکوفایی ادبیات و هنر است یا خیر :)) -- ImanFakhriTalk ‏۲۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۵۹ (UTC)

@Kamranazad: مطالب پیرامون پیامد مرگ طغرل افزوده‌شد. اگر نکتهٔ دیگه‌ای باشه استقبال میکنم. :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۱۹ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)

  • «دورهٔ سلاجقه از نقاط درخشان در آسمان تاریخ ایران بشمار می‌رود ...» این لحن تمجیدی مناسب ویکی پدیا نیست.--سید (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۲ (UTC)

@ImanFakhri: سلام و وقت بخیر ایمان عزیز.

  • دربارهٔ نکتهٔ اول من دقیق متوجه نشدم که شما فقط دورهٔ طغرل رو مدنظر دارید یا به طور کل معتقدید که دورهٔ سلجوقیان اینگونه نبوده‌است. اگر سراسر دورهٔ سلجوقی مدنظرتونه که باید بگم فقط در این مقاله ذکر نشده و تعدادی دیگر از مقالات مربوط به هنر و ادبیات دورهٔ سلجوقی که مطالعه کردم، هم به این موضوع اشاره دارند، چنانکه حتی واژه‌ای چون رنسانس هنری را برای این دوران بکار می‌برند. دستاوردهای دورهٔ سامانی و تیموری را نمی‌توان انکار کرد اما دورهٔ سلجوقی نیز آوازه‌ای بلند در میان آنان دارد. اما در باب دورهٔ طغرل، اگر اشارهٔ مستقیمی در باب هنر و ادبیات بهش نشده ناشی از عدم گریز منابع به طور مستقیم به دورهٔ اون بوده که نمیدونم علتش چیه ولی به این شکل که شما هم میگید نیست و دورهٔ فترت نمیشه دونست. همونطور که میدونید معماری زیرشاخه‌ای از هنر محسوب میشه که میتونید نمود اقدامات اینچنینی طغرل رو در بخش معماری مقاله ببینید. در ضمن برج طغرل که نقطهٔ اوجه اقدام عمرانیه طغرله به دستورش ساخته شده و یکی از انواع معماری سلجوقیه. آیا میشه اون رو انکار کرد و این دوره رو نادیده گرفت؟‌ :) در ضمن لازم به ذکره که ناصرخسرو معاصر با طغرله و در سفرنامه‌اش مشاهداتش از قلمروی طغرل به خصوص اصفهان و حتی کارگزار طغرل موجوده. اما در پایان اگر همونطور که در اول مقاله گفتم شکوفایی هنر و ادبیات در سراسر دوران سلجوقی رو قابل اعتنا نمیدونید و درخواست منبع کرده‌بودید، میتونید موارد زیر رو مطالعه کنید:
  • واکاوی آثار معماری و اقدامات عمرانی نخستین حکمرانان سلجوقی بر اساس منابع مکتوب از سال 429 تا 465 هجری قمری از یوسف‌زمانی، نعمتی آبکناری و خالدیان
  • سلاجقه و گسترش ادب فارسی از دبیری‌نژاد
  • شکوفایی هنر سلجوقی از نکویی
  • بررسی و شناخت گوشه‌هایی از تمدن اسلامی ایرانی سلجوقی‌ها از حاتم
  • علل رکود علوم عقلی در عصر سلجوقیان از یوسفی
  • سه آرامگاه برجی از دوران سلجوقی از استروناخ و یانگ
  • سفالگری نیشابور در عهد سلجوقیان از فرد

و تعداد زیادی مقاله در زمینهٔ ادبیات و هنر

اگرچه باید بگم دربارهٔ کلی بودن بعضی از بخش‌ها باهاتون موافقم و اصلاحاتی رو در اون‌ها اعمال خواهم کرد. ممنون از توجهتون. :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۲۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)

فعلا منظورم دوره طغرل است که شما در مقاله گفتید دوره شکوفایی هنر و ادبیات بوده و تمامی آوازه بلند هنری و ادبی سلاجقه مربوط به دوران بعد از طغرل است هرچند این موضوع هم جای بحث دارد. و در ضمن طبق گفته خودتان که تنها بنای شاخص این دوره، برج طغرل است، نمی‌توان با یک بنا دعوی کرد که هنری دوره طغرل در اوج بوده و به شکوفایی رسیده است. و در آخر امیدوارم خودتان از این منابعی که معرفی نمودید؛ استفاده کنید تا چنین ادعایی نداشته باشید. با تشکر -- ImanFakhriTalk ‏۲۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)

@Sa.vakilian: اصلاح خواهند شد. :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۲۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)

  • من الان حجم مقاله را دیدم و جا خوردم! ۲۳۲٬۲۰۰ بایت!!! در حین کار هم مواردی یافت خواهد شد که باید اضافه شود و بدین ترتیب حجم مقاله به بالای 250 کیلو می رسد که مناسب نیست. اگر میسر است، مواردی را که برای سلجوقیان عمومیت دارد و خاص طغرل نیست، نظیر عمده مطالب بخش «پیشینهٔ نیاکان طغرل» و «سکه‌شناسی» را به امپراتوری سلجوقی و سلجوقیان منتقل کنید و خلاصه ای را اینجا بگذارید.--سید (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

@Sa.vakilian: راستش این موضوع رو قبلا @Kamranazad: گرامی هم متذکر شده‌بودند و من هم سعی می‌کنم که رعایتش کنم ولی واقعا مشکل خاصی نداره اگه حتی از ۲۵۰ بیشتر بشه. بخش سکه‌شناسی که همین الانش دارای حجم آنچنان نیست و کلیتش مربوط به طغرله. بخش پیشینهٔ نیاکان هم که برای آشنایی با گذشتهٔ طغرل و آغاز کارشون واقعا نیازه.

  • اما سوالی که برام پیش اومده اینه که به نظر شما و کامران گرامی مطلب دیگه‌ای باقی مونده که نگران بالا رفتن حجم مقاله باشیم؟ چون به نظرم تمامی موارد ذکر شدن. نظر شما چیه؟ :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۲۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۶ (UTC)
من مقاله را کامل نخوانده ام، اما به نظرم بهتر است به ساختار هایپرتکست ویکی احترام بگذاریم. لازم نیست همه این اطلاعات تبارشناسی در مقاله هر یک از شاهان و بزرگان این سلسله ارائه شود. کافی است یک بار در مقاله اصلی سلجوقیان بیاید و بعدش همه به آن لینک بدهند.--سید (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)
@Mr MohammadJavad M:لطفا ابزار اشتباه‌یاب را فعال کنید و اشتباهات تایپی را درست کنید و مواردی هم اسم خاص است را توسط ابزار تایید کنید تا خطایی برای مقاله نشان داده نشود یاماها۵ / ب ‏۲۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)

@Yamaha5: این کار رو خواهم کرد. ممنون از یادآوریتون :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)

@Sa.vakilian: باشه به زودی ایجادشون میکنم. فقط یک نکته. سلجوقیان خراسان؟؟ -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۳۶ (UTC)

  • @Mr MohammadJavad M: سلام. خدا قوت بابت زحمات طاقت‌فرسای‌تان. به جلد هشتم تاریخ جامع ایران دسترسی دارید؟ با توجه به اینکه مقاله را نامزد برگزدیگی کرده‌اید، لطفا آنجا را هم بررسی کنید. ممکن است حرف تازه‌ای داشته باشد. فصل مربوط به طغرل‌بیگ بیش از بیست صفحه است. در جاهای دیگر هم مباحثی مرتبط دارد. من دقیق بررسی نکردم، گفتم اطلاع بدهم خودتان نگاه کنید. Benyamin-ln (بحث) ۸ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۲۲:۵۲ (ایران) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

@Benyamin-ln: سلام. تشکر از توجه و لطفتون. کتاب رو بررسی خواهم کرد و در صورت وجود مطالب جدید، به مقاله خواهم افزود. ممنونم :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۳۱ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)

بررسی سید
  • «لازم است ذکر شود که مهم‌ترین عامل موفقیت طغرل» کاربرد صفات تفضیلی قدری چالش برانگیز است و منابع خیلی قوی می خواهد.
  • «اما دستهٔ دوم میراث او که از اهمیت بیشتری برخوردار است، ایدهٔ حکومتی اوست که از ترکیب نظام سیاسی ترکان با نظام ایرانشهری پدید آمده‌بود و با معرفی یک تن به عنوان قدرت مطلق و برتر، منجر به پدیدار شدن مقام سلطان در قالبی جدید، با اختیار و اقتدار فوق‌العاده بود که حتی بر قدرت دنیوی خلیفه سایه انداخته و تنها زعامت روحانی او را به رسمیت می‌شناخت» به نظر نمی رسد این رسم نوپدیدی بوده باشد و دست کم عضدالدوله دیلمی هم نسبت به خلیفه وقت رابطه مشابهی داشته است. کلا امرای استیلا اگر بر بغداد چیره می شدند در وضع مشابهی قرار می گرفتند.
  • بخش «پیشینهٔ نیاکان طغرل» حاوی جزییات زیادی است مثل رابطه سلجوق و یبغو که ربطی به این مقاله ندارد و جایش مقاله سلجوقیان است. دست کم سه مرتبه نام پسران سلجوق را نوشته اید و کلی جزئیات دیگر که جایش در این مقاله نیست. بخش «پیشینه سلجوقیان» در مقاله سلجوقیان کرمان مطلب را موجزتر و بهتر توضیح داده است. البته اگر خواستید اندکی هم بر ان بیفزایید.
  • «در پایان موجب شکست سنگین مسعود و سقوط سلسله‌اش و مرگ او شد» غزنویان که با مرگ مسعود سقوط نکردند!
  • جای یک بخش که درباره وضعیت ایران، عراق و دیگر نواحی مورد بحث در مقاله در حدود دهه های سوم و چهارم قرن پنجم توضیح دهد، خالی است. اوضاع این سرزمین ها به چه صورت بوده که طغرل به این سهولت بر آنها مستولی شده است. ظاهرا هیچ حکومت مرکزی نبوده و در هر خطه کسی امارت می کرده است و این امرا در جنگ و ستیز با هم بوده اند.
  • «خلیفه القائم بامرلله یکی از افراد مورد اعتماد خویش به نام هبه‌الله مأمونی را به نزد طغرل — که در ری اقامت داشت — گسیل نمود و به طغرل، رهبر سلجوقیان، اظهار لطف و دوستی کرد و با ایجاد این پیش‌زمینه‌ها، روابط میان سلجوقیان و خلافت عباسی بر پایهٔ منافع دو طرف، شکل گرفت» ظاهرا این رخداد مربوط به سال 433 و دو بخش پایین تر می شود و در جای درستی نیامده است. احتمالا خلیفه در همان نیشابور پاسخی به طغرل داده باشد.
  • پایین تر نوشته اید که «باکالیجار کوهی» دایی طغرل بوده است اما در بخش پیشینه از مادر و پدر طغرل چندان نگفته اید.
  • «نخستین تحرکات نظامی طغرل پس از آغاز حکومت»: تفصیل احوال شاه ملک را بهتر نیست در مقاله خودش بیاورید. سهم طغرل از این بخش فقط مشارکت در یک جنگ بوده است.
  • در مقاله سلجوقیان کرمان، نوشته قاورد از جانب طغرل عازم فتح کرمان شد و تحت فرمان وی بود. اما در این مقاله سختی راجع به فتح کرمان و مکران و سیستان و عمان توسط وی گفته نشده است و همچنین در نقشه ذیل «نخستین تحرکات نظامی طغرل پس از آغاز حکومت» این نواحی جزو قلمروش ترسیم نشده است!
  • آغاز روابط جدی طغرل با خلافت عباسی: «با گذر از مرزهای ایران و ورود به قلمرو خلافت عباسی، نقشی تعیین‌کننده در ادارهٔ امور خلافت پیدا کرد.» مگر آن زمان ایران مرز و خلافت عباسی قلمرو داشته است!
  • «ارسلان بساسیری — که فرماندهی ترکان بغداد را بر عهده داشت» مگر وی وزیر و سردار سپاه نبوده است. فرماندهی ترکان بغداد منصب سیاسی است!
  • من متوجه جایگاه غزها در سپاه طغرل نشدم. یعنی سپاه وی غیر از غزها از افراد دیگری نیز تشکیل شده بود. چرا همه غارت ها به غزها منتسب شده است!

--سید (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۰ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام و وقت بخیر خدمت سید گرامی. از تذکراتتون ممنونم.

  • صفت تفضیلی حذف شد.
  • بین این دو مقوله تفاوت وجود داره. عضدالدوله در زمان استیلا بر بغداد به واسطهٔ قدرتش قادر به تحمیل این امر به خلیفه شد اما این قدرت صرفا متکی بر نیروی نظامی بود و از ساز و کار سیاسی برخوردار نبود اما طغرل با راهنمایی مشاورانش مثل عمیدالملک کندری، ایدهٔ سلطان صاحب نفوذ دنیوی و قدرت مطلق رو به وجود آورد و در کنار اون خلافت رو در زعامت معنوی معنا کرد. به عبارتی برای تسلط بر سیستم خلافت ساز و کار منظمی ترتیب داد. علاوه بر اون، ایدهٔ سلطان مطلق مقتدر بیشتر برای رهبری بر ترکان تازگی داشت زیرا ترکان به رهبری چند تن از فرزندان ارشد قائل بودند اما طغرل با الگو گرفتن از مقام پادشاهی ایران باستان و وارد کردن عناصر ترکی به اون و همچنین ایجاد تغییراتی در جهت عدم تقابل با سیستم خلافت، تونست مقام جدید و قدرتمندی رو ایجاد بکنه که بر ترکان سرکش از یک طرف و خلیفه در طرف دیگر تسلط کامل پیدا بکنه و قدرت رو هم تحت انحصار یک نفر دربیاره. برای فهم بیشتر این موضوع میتونید بخش‌های تسلط طغرل بر خلافت عباسی، دیوانسالاران ایرانی در حکومت طغرل و تأثیرات‌شان و الگو فرمانروایی رو مطالعه کنید.
  • با اینکه معتقدم وجود این پیشینه نیازه اما با احترام به نظرتون قسمت زیادی رو حذف کردم. بررسی کنید و اگر باز هم به نظرتون اضافه اومد،‌ مطلب موردنظرتون رو حذف کنید.
  • منظور تأثیر بلند مدت سلجوقیان و طغرل در سقوط غزنویان و ضربهٔ مهلکی که به اون‌ها وارد کردند، هست.
  • این بخش به زودی نگارش خواهد شد.
  • طغرل در ری پاسخ خلیفه رو دریافت کرد اما مکان مطلب نامناسب بود که تصحیح شد.
  • همونطور که مدت‌ها پیش در این زمینه با هم صحبت داشتیم، منابع دربارهٔ والدین و کودکی طغرل سکوت کردند.
  • خب به نظرتون به چه صورت خلاصش کنم؟ نمیتونم که ناگهانی وارد صحنهٔ نبرد بشم.
  • توجهتون رو به این جملهٔ موجود در مقاله جلب میکنم. سلجوقیان پس از ورود به ایران، بر اساس سنت خویش، مناطق مفتوحه را به عنوان اقامتگاه‌های بزرگ، میان بزرگان خویش و فرمانبران‌شان، تقسیم نمودند که پس از تعیین حوزهٔ قدرت هرکدام از بزرگان، افراد به جایگاه‌های خویش گسیل شدند. بر همین اساس هریک از سران سلجوقی و برادران و برادرزادگان، نواحی تحت سلطهٔ خود را دریافت کردند و طغرل در این میان، مالک عراق عجم (مرکز ایران) شد.[۱] همونطور که ذکر شده هریک از افراد خاندان سلجوقی قسمتی از سرزمین ایران رو مدنظر قرار دادند و عازم تصرف یا حکومت بر اون شدند. فکر نمیکنم قاورد مأمور به تصرف این سرزمین‌ها برای طغرل شده‌باشه و در صورت تصرف هم اون سرزمین تحت حکومت قاورد بوده چنانکه من در کتاب دیدم.
  • مطمئنا هر سرزمینی دارای مرز و قلمرو هست و غیر این امکان نداره اما در این جمله فقط برای زیبایی و ادبی شدن، جمله بدین صورت ذکر شده‌است.
  • وزیر خلیفه که ابوالقاسم مسلمه بوده و بساسیری فرماندهی نظامیان ترک رو بر عهده داشت. من به خاطر ندارم در هیچ کتابی فرماندهی یک دسته، به عنوان منصبی سیاسی ذکر شده باشه. لفظ فرماندهی مربوط به امور نظامیه دیگه. در ضمن به نظرم این جمله که در مقاله موجوده میتونه ابهامی که احساس میکنید رو برطرف بکنه. ارسلان بساسیری ملقب به ابوالحارث، یکی از غلامانِ ترک‌تبارِ بهاءالدوله بن عضدالدوله بود و به علت خدمت به فردی از اهالی فسا، بدان شهر منسوب بود. این شخص در زمان خلافت القائم بامرلله، فرماندهی نظامیان ترک را بر عهده داشت که با «سپهسالار لشکر بغداد» نامیدن وی در راحه الصدور و آیه السرور، می‌توان این موضوع را به‌طور روشن بیان نمود. در حقیقت این شخصیت با شحنگی بغداد، مقام حساسی را عهده‌دار بوده‌است. او علاوه بر شحنگی، حکومت بصره را نیز بر عهده داشت و بادوریا نیز جزو تیول او بود و در سال ۴۴۱ ه‍.ق نیز شهر انبار و سرزمین دزدار را متصرف شد.[۲]
  • طبیعتا غیر از غزها، تعدادی نیروهای سرزمینی و محلی در لشکر طغرل حضور داشتند اما دلیل انتساب تمام غارت‌ها و مشکلات به غزها یا همان ترکمانان این است که این دسته قومی صحراگرد و ستیزه‌جو بودند که با مظاهر تمدن آشنایی چندانی نداشتند و این موارد براشون دارای اهمیت نبود و فقط به فکر کسب غنیمت بودند. این قوم بسیار سرکش بودند و به سختی تحت فرماندهی یک شخصیت درمی‌اومدند به طوری که بعضی از اون‌ها در کنار دردسر‌آفرینی برای طغرل، هیچگاه حاضر به همکاری با اون نشدند. ینالیان دسته‌ای از این گروه بودند که تحت رهبری ابراهیم ینال قرار داشتند. اگر تاریخ خراسان در دورهٔ سامانیان، غزنویان، سلجوقیان و خوارزمشاهیان رو بررسی کنید متوجه اثرات مخرب این گروه میشید. اگرچه این صفاتی که گفتم طبیعت و لازمهٔ قومی صحراگرده و جنبهٔ منفی و جانبدارانه مدنظر نیست.
  • نکتهٔ آخر سوالیه که برای من ایجاد شده و اون حذف لفظ ترکمان از مقاله توسط شماست. من این لفظ رو دقیق از کتاب ذکر کردم زیرا احساس میکردم با تکرار این لفظ در سراسر کتاب، نویسندهٔ قصد تأکید بر روی اون رو داره. دلیل خاصی برای حذفش دارید؟

از نکاتی که متذکر شدید ممنونم و منتظر باقی نظرات سازندتون هستم. :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۹ (UTC)

به نظرم توضیحاتی که در لید در خصوص میراث نوشته اید طبق شیوه نامه باید برگرفته از متن باشد. به نظرم می رسد که در حال حاضر پارگراف آخر لید بیشتر یک استنباط یا نتیجه گیری توسط شماست، که در متن به طور مشخص گفته نشده است. مثلا «میراث سرزمینی» در بخش میراث نیست. تفصیل این پارگراف با منبع معتبر باید در متن بیاید و خلاصه اش در لید.
در مورد سلطان مسعود، نباید متن طوری القا کند که با مرگ مسعود غزنویان سقوط کردند.
ظاهرا در زمان فتح نیشابور هم خلیفه مکاتبه ای می کند، تا شهر تخریب نشود. درست است؟
در مورد کرمان و قاورد چنانکه @ImanFakhri: در مقاله سلجوقیان کرمان توضیح داده، قاورد در زمان طغرل کاملا تابع وی بوده است و بعد از مرگش بتدریج ادعای استقلال می کند.
هر حکومتی دارای مرز و قلمرو است، اما در آن زمان حکومت ایران نداشته ایم تا مرز داشته باشد، خلیفه هم یک مقام معنوی بوده است که قلمرو تحت امر خودش را عملا نداشته است. شاید بهتر باشد بنویسید «با گذر از مرزهای فلات ایران و ورود به عراق عرب»
به نظرم در مورد ینالیان و غزها و نقش و سیرتشان در لشکر طغرل باید شرح بیشتری داده شود.
ترکمانان به جهت تاریخی اعم از سلجوقیان هستند و مثلا ما آق قویونلوها و قراقویونلوها را هم ترکمان می خوانیم. من با خواندن آن بخش احساس کردم مقصود بیشتر یک گروه قومی وسیع تر است که سلجوقیان بخشی از آن بوده اند، اما بعدش دیدم که ظاهرا مقصود نویسنده این نبوده است.

--سید (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۴۷ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام و وقت بخیر.

  • راستش در خصوص لید من قصد داشتم که از شما راهنمای بخوام. ببینید سرزمین‌های زیادی پس از مرگ هر حاکم از اون به یادگار میمونه که میشه اون رو میراثش نامید. در قسمت‌های مختلف هم به فتوحات طغرل و سرزمین‌های تحت حکومتش اشاره کردم. به نظرتون به چه شکل میشه این میراث سرزمینی رو به شکل مستند برای طغرل ذکر کرد که تحقیق دست اول هم محسوب نشه؟؟؟
  • به نظرتون چه تغییری در جمله ایجاد کنم؟
  • بله. خلیفه در نامه‌ای از طغرل خواسته بود که به نیشابور آسیبی وارد نکنه و طغرل هم برای جلب رضایت خلیفه، با دادن مبلغ زیادی به چغری‌بیگ، اون رو از غارت نیشابور منصرف کرد.
  • ببینید تابع بودن با تحت امر بودن یا مستقل بودن مقوله‌ای جدا هست. بله قاورد تابع طغرل بوده اما در حکومت بر سرزمین‌هاش از استقلال برخوردار بود. همونطور که چغری‌بیک حکومت خراسان رو بر عهده داشت و همیشه در تابعیت طغرل به سر می‌برد و بر علیه طغرل اقدامی نکرد، اما از استقلال در امورش برخوردار بود که این استقلال از تأثیرات ساختار قبیله‌ای و حکومتی ترکان هست.
  • جایگزین شد.
  • ینالیان که جزو افراد طغرل نبودند و تحت فرمان ابراهیم ینال بودند اما اطلاعاتی که شاید موجود باشه فقط پیرامون غزهایی هست که به طور دائم با طغرل ستیز داشتند و تحت فرمانش نبودند و از افراد طغرل شاید فقط اطلاعات اندکی مثل چیزی که در بخش سیرتش اومده و اشاره به غارت‌گری اون‌ها داره، اومده باشه. به طور کلی غزها از هر قبیله و طایفه‌ای دارای خلق و خو و روش یکسان بودند که همونطور که پیش از این گفتم، لازمهٔ زندگی صحراگردی بود.
  • لطفا نظرتون رو دربارهٔ بخش جدید که اضافه کردم هم بیان کنید.

ممنونم :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)

در خصوص میراث سرزمینی احتمالا به راحتی بشود منابعی یافت که این مورد را توضیح داده است. مهم این است که مطالب لید خلاصه ای از مطالب متن باشد.
لازم نیست سقوط غزنویان بلافصله در پی مرگ سلطان مسعود ذکر شود.
آیا در مقاله به این نامه خلیفه اشاره شده است؟
یک بخش درباره قلمرو مستقیم و غیرمستقیم طغرل و همین ساختار و شیوه اعمال حاکمیت بر سرزمین ها و اینکه کدام بخش ها با نیابت چه افرادی تابع طغرل بوده اند بیفزایید.
بخش جدید نسبتا خوبه اما چرا فقط برای مرکز و غرب ایران! برای عراق عرب و قفقاز و شرق و جنوب ایران هم لازم است.--سید (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام و وقت بخیر.

  • لید تصحیح شد.
  • تصحیح شد.
  • به مقاله افزوده شد.
  • دربارهٔ این موضوع، امروز مشغول مطالعهٔ مقاله‌ای بودم که در اون ذکر شده‌بود که موانعی اساسی در راه حکومت کاملا متمرکز طغرل وجود داشت که باعث چند بخش بودن قلمرو اون شده‌بود و نظام ادارهٔ ایالات و دیوانسالاری منظم در دورهٔ آلپ‌ارسلان و سلاطین بعدی شکل گرفت و به اوج رسید. علاوه بر اون در مقاله بیان شده‌بود که همانگونه که طغرل ملک‌المغرب بود، چغری‌بیگ ملک‌المشرق نام داشت و بعضی از افراد خاندان سلجوقی در هرات، کرمان (قاورد) و دامغان حاکم بودند که بدین معنیه که از استقلال برخوردار بودند و نمیشه اون‌هارو عامل مستقیم طغرل دونست. با توجه به این مطالب به نظرتون چه کنم؟!
  • به نظرتون واقعا توصیف وضعیت همهٔ این مناطق نیازه؟ علاوه بر اون بعضی از حکومت‌هایی که نام بردم قلمرو وسیعی داشتند که به عنوان مثال آل‌بویه در عراق عرب و قسمت‌های دیگه هم دارای نفوذ بود. به هرحال اگر به نظرتون واقعا نیازه، لطفا در صورت آشنایی با منبعی که این مطلب رو به صورت خوب و جامع بیان بکنه، منبع موردنظر رو معرفی کنید.

از تذکراتتون ممنونم. :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

  • در این مورد آخر خوبه @ImanFakhri و آرش: نظر بدهند.--سید (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۲ (UTC)
  • یادآوری درخواست اظهار نظر@ImanFakhri و آرش: در مورد رابطه سلجوقیان کرمان با طغرل با توجه به بحث بالا و چگونگی گنجاندن موضوع در این مقاله.
  • آقا محمدجواد، منتظرم مقاله های قرمز را که بالاتر گفتم، بسازید.
  • قرار بود «غرب و مرکز ایران در عصر ورود نخستین سلجوقیان» به کل سرزمین های شرقی خلافت توسعه دهید. یعنی وضعیت عمومی مناطقی که از حدود شام تا سند بود را شرح دهید.
  • من تا ابتدای «نخستین ورود منظم سلجوقیان به آناتولی» بررسی کرد ام. هر وقت موارد فوق انجام شد، اطلاع دهید تا باقیش را همن بررسی کنم. تشکر--سید (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام سید جان. متأسفانه کارهایی که گفته بودید رو به علت مشغلهٔ دانشگاه و ... نتونستم انجام بدم. در اولین فرصت که زمان آزاد در اختیار داشته باشم، موارد گفته شده رو اعمال میکنم.

ممنون از توجهتون :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۶ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام و وقت بخیر سید گرامی.

  • تعدادی از لینک‌های قرمز رو که ارتباط مستقیم با مقاله داشتند رو ساختم. باقی موارد هم دارای اطلاعات کم و پراکنده‌ای بودند که حتی امکان ساخت مقالهٔ خرد رو هم نداشتند. به هر صورت بیش از ۵ یا ۶ لینک نیستند و علاوه بر اینکه دارای اهمیت نیستند، در آینده دوستانی که در حوزهٔ آل‌بویه یا این موارد فعالیت خواهند داشت، میتونند در صورت وجود اطلاعات، اقدام به ساخت اون‌ها کنند.
  • اما دربارهٔ اطلاعات پیرامون سرزمین‌های شرقی، نتونستم در تاریخ ایران کمبریج چیزی پیدا کنم اما در متن مقاله که دقت کنید، پیش از وارد شدن به لشکرکشی یک توضیح کوچیک از هر بخش دادم.

به هر صورت منتظر بررسی باقی موارد و تذکراتتون هستم. ممنون :) -- - Mr_MohammadJavad_M بحث ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

فکر می کنم بر اساس ویراست جدید تاریخ اسلام کمبریج خودم بتوانم آن بخش را بنویسم. فقط فعلا تا پایان ماه فرصت ندارم.--سید (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

قابوس بن وشمگیر[ویرایش]

قابوس بن وشمگیر (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: Mina-rm (بحث • مشارکت‌ها) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۷ (UTC)

@Mina-rm: خوشحالم که این را به گمب آورده اید، دقت بفرمایید که برگزیدگی مستلزم صبر و حوصله و مشارکت است و دو سه ماهی طول می کشد. برای شروع بخش «منبع شناسی» را با استفاده از مقاله وشمگیر اضافه کنید. البته دقت بفرمایید که صرفا کپی پیست نشود و انطباق منابع با موضوع را بسنجید.--سید (بحث) ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۳۰ (UTC)

  • تبار را با توجه به مقاله وشمگیر توسعه دهید.
  • یک بخش پیشینه بسازید و در خصوص حکومت ال زیار توضیح دهید.
  • یک بخش در خصوص شرایط زمانه قابوس شامل وضعیت آل بویه، سامانیان و غزنویان ایجاد کنید. این یکی را نمی توانید بر اساس وشمگیر بسازید.
  • آثار قابوس جای توسعه دارد.
  • یک بخش یا الگوی گاهشمار اضافه کنید.
  • یک بخش برای خانواده شامل همسران و فرزندان بسازید.
  • یک بخش برای پیامدها و میراث قابوس بسازید.

اینها را برای شروع انجام دهید تا برسیم به نقد و بررسی مقاله.--سید (بحث) ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)

@Sa.vakilian:سلام.خیلی ممنونم نکاتی را که فرمودید حتما اعمال میکنم.Mina-rm (بحث) ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)
@Mina-rm: آیا هنوز مشغول بهبود مقاله هستید. در برخی موارد فوق هنوز کاری نشده است.--سید (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)
این نقشه درست به نظر می رسد

منبع این عکس چیست؟ پرونده:Al-e-Ziyar.svg --1234 (بحث) ‏۱۲ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)


این که مکرراً در مقاله گفته شده قابوس بر دیلم سیطره داشته منبع درستی برای پشتیبانی آن دیده نمی‌شود و به نظر نادرست می‌رسد. مقاله ایرانیکا صرفاً از سیطره او بر طبرستان و گرگان سخن می‌گوید. مقاله حاضر هیچ اشاره ای به، متحد قابوس، ماکان پسر کاکی که بر دیلم کنترل داشته نمی‌کند.--1234 (بحث) ‏۱۲ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)

حسین الثائر مثلا در همان زمان حاکم هوسم بوده و مؤید بالله در دیلم حکومت می کرده اند آن وقت این مقاله ادعا کرده هوسم و دیلم زیر کنترل قابوس بوده. خوب این حرف غلط است. در مقاله به او اشاره ای شده؟--1234 (بحث) ‏۱۲ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۰۰ (UTC)
Emojione1 1F62C.svg سیکاسپی گرامی: سلام، تصویر را بنده از محفوظاتم کشیدم. «ماکان» که لینکش کردید نمی‌تواند درست باشد، چون در زمان وشمگیر، پدر قابوس درگذشت. حسین الثائر نیز خود درگذشته بود و منابع اولیه درباره فرزندان و جانشینان احتمالی او ناقص هستند و اطلاعی در بر ندارند که نشان از ادامه این شجره در مقام حکومت داشته باشد.
تنها گزینه‌هایی که می‌توانند حاکم دیلم در زمان قابوس باشند، مؤید بالله آملی و چند حاکم دیگر هوسم (من جمله ابوالفضل الناصر و ابو زید ثائری و شیرزیل) هستند که هر کدام دوره بسیار کوتاهی هوسم را در اختیار داشتند ولی قابوس نهایتاً بر همه آن‌ها چیره شد و در عکس‌العمل به این شورش‌های مداوم «قتل عام» بزرگی بر دیلمیان داشت که جایش در این مقاله هنوز خالی است.
بنده فوکوس این نقشه را روی مرزهای شرقی قابوس گذاشته بودم ولی با این حال از مرزهایی که برای غرب آن کشیدم نیز دفاع می‌کنم چون همچین بی‌مطالعه و الکی نبوده و حداکثر با افزودن یک عبارت «در بیشینه آن» به پانویس عکس کاملاً صحیح خواهد بود. بهرحال، اگر با ادعاهای تاریخی بالا موافق نیستید، می‌توانم برای تک-تک این موارد منابع آنلاین را نشانتان دهم. ارادتمند قدیمی‌تان: --محک 📞 ‏۱۲ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۲۶ (UTC)
ممنون از پاسخ ، هوسم تنها یک مثال بود. لنگا در تنکابن مرکز علویان بوده. موید در سال ۱۰۰۹ میلادی به آمل حمله کرده بوده و سعی در تصرف آن را داشته [۱]. این نشان می دهد که مسلما قابوس در آن زمان بر جایی به غربی دیلم کنترل نداشته. اگر می داشته چطور می شده علویان تا آمل پیش بیایند.1234 (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۰۶ (UTC)

ضمنا قابوس سنی شدید بود که اصلا در مقاله اشاره ای نشده و در همان زمان امامان زیدی مثل ابوطالب یحیی حضور داشتند در غرب مازندران و گیلان چطور او بر آنجا سیطره داشته. 1234 (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)

Symbol reply.svg سیکاسپی گرامی: سلام دوباره، یک سری مطلب آکادمیک و ارجاع‌پذیرند، یک سری مطلب هم حدس مایِ خواننده است. آن طور که عرض کردم اطلاعات درباره گیلان این عهد کامل نیست و فقط اشاراتی شده. منتهی با توجه به اتفاقاتی که پیش از این در منطقه رخ داده بود، (و پیشتر در برگزیدگی مقاله وشمگیر مطالعه کردم) گویا پس از افول حکومت علویان در طبرستان، زیدی‌ها متواری شدند و بخش اعظمشان به کوهستان‌های دیلم (شامل غرب مازندران کنونی) فرار کردند؛ این همان کاری است که پیشتر سلسله‌های ساسانی هم موقع شکست انجام می‌دادند (مانند باوندیان و پادوسپانیان و...)
پس از مدتی که اوضاع متشنج کاسته شد و آرام گشت، این زیدیان - که اصلاً مذهبشان بر پایه انقلابی بودن و قیام است - دوباره شورش می‌کردند. در این دوره که آل زیار و آل بویه با همدیگر بر سر کنترل شمال و ری رقابت دارند، گویا زیاریان بر مشروعیت خود اصرار دارند. آن‌ها به شجره‌نامه خود بسیار زیاد می‌بالند و همه حاکمان زیاری دارای خلعت و لقب از سوی دستگاه عباسی هستند (در حالی که خلافت بازیچه گروه رقیب بوده!) از طرف دیگر آل بویه از انقلابیون زیدی پشتیبانی می‌کنند و صاحب بن عباد دربار را پر می‌کند از زیدی و معتزله و غیره.
به شکلی می‌توان گفت زیاریان با حمایت از خلافت رفتند در حیاط خلوت بوییان و آل بویه هم برعکس در گیلان آتش بیار زیدیان بوده‌اند و این دو عمل عکس‌العمل یکدیگر است. جالب این که هر دو خاندان با هم رفتار دوستانه‌ای هم موازی این رفتار دارند! برای هم نامه‌نگاری می‌کنند (رک به نامه‌های قابوس - که از زیباترست از پر طاووس :)) و با هم ازدواج‌های مکرر سلطنتی دارند و... لذا شاید در حیاط خلوت دیگری قدم زدن تنها یک «عامل بازدارنده» برای روز مبادا و جوابیه‌ای در حرکت حریف بوده باشد.
اما اصل مطلب را گم نکنم و بروم سراغ مصادیق؛ رقابت این شکلی از دوره مرگ مرداویج شروع شد. در زمان وشمگیر پسرش «لنگر» عامل گیلان یا دیلم (دقیقش یادم نیست) بود که در قیام یک علوی (اگر اشتباه نکنم الثائر بود) به قتل رسید. منابع اولیه مستقیماً بر ارتباط این علوی و آل بویه نپرداخته‌اند ولی اشاراتی دارند که پرده از وجود چنین ارتباطی برمی‌دارد. (در خود مقاله وشمگیر سعی کردم به این مسئله بپردازم) تا زمانی که وشمگیر زنده بود، میان دو خاندان جنگ و ستیز حاکم بود.
کمی بعد در زمان بیستون پسر وشمگیر این ارتباط مثبت شد و او در استثمار بوییان بوده. در این دوره هیچ شورشی در گیلان به وقوع نپیوسته که هیچ؛ می‌دانیم تنها پسر بیستون نوه فردی به نام «دباج گیلی» است! (بیابید پرتقال‌فروش را)
حال می‌رسیم به عهد قابوس که مورد بحث ماست؛ او یکی از نخستین اعمالش حذف دباج گیلی بود. در دو دوره زمانی حکومت کرده که دوره اول متحد بوییان بود و دوره دوم در رقابت با آنان گذراند. در آن دوره نخست باز هم هیچ خبری از گیلان نیست و همه چیز آرام است. اما در دوره دوم است که المؤید بالله شورش می‌کند. نکته اینجاست که همین الموید (که از سوی زیدیان یمن هم مقام امامت دارد) خود ابتدا شیعه بود و در ری (!) به زیدیه پیوست. توجه کنید که ری یعنی خاک آل بویه. همو پس از شکست در قیام علیه قابوس به نزد صاحب بن عباد می‌رود که دیوانسالار بوییان است. اصلاً در منابع اولیه آورده‌اند که این فرد پیرو و شاگرد صاحب بوده. آن ناطق بالله که فرمودید هم برادر همین المؤید است و پیرو راه اوست.
این بار زیاد منبع آکادمیک ندارم ولی امیدوارم پاسختان را گرفته باشید. Twemoji2 1f490.svg --محک 📞 ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)
پ.ن) دفاع بنده از مقاله کنونی نیست؛ به نظر خودم هم مقاله هنوز خیلی چیزها کم دارد که نامزدکننده بایستی تأمین نماید. منتهی بحث تاریخی شد، ما هم یه چیز گفتیم دیگه Animated asd laugh icon 2.gif --محک 📞 ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)
تشکر نمی خواهم وقت شما رو بگیرم از نظر تاریخی برایم تناقض پیش آمد بعدا پاسخ می دهم.1234 (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۲۳ (UTC)

باشگاه فوتبال استقلال تهران[ویرایش]

باشگاه فوتبال استقلال تهران (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: Vathlu (بحث • مشارکت‌ها) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۲۳ (UTC) با درود، این مقاله همین امروز خوبیده شد و من از همان ابتدای شروع به کار هدفم برگزیدگی نهایی مقاله بود، برای همین سعی کردم مقاله را تا حد ممکن با کیفیت مناسب برای برگزیدگی ویرایش کنم، حالا البته فکر کنم الان معلوم می‌شه که هنوز خیلی کار داره، برای همین منتظر نقدها و نظرات دوستان عزیز هستم، با تشکر. وحید (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)

@Vathlu: درود و سپاس از اینکه مقاله را به اینجا آوردید.نخستین موردی که به ذهنم میآد نیاز افزودن نمودار عملکرد تیم و جایگاه آن در ادوار مختلف لیگ و جام حذفی است.Simsala111 (بحث) ‏۵ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۴۶ (UTC)
@Simsala111: با درود متقابل، خواهش می‌کنم. در مورد افزودن نمودار باید بگم یه جور کار گرافیکی محسوب می‌شه و من در این زمینه زیاد قوی نیستم و فکر نکنم این کار از دستم به این راحتی‌ها بربیاد. یه نکته‌ای هم که به ذهنم می‌رسه در مورد فصل ۱۳۷۱ هست، یعنی استقلال پنجم شد، در بازی‌های به اسم سوپر جام تهران شرکت کردم، هفتم شد (بین هشت تیم) رفت دسته سه، قهرمان شد، دوباره در سوپر جام شرکت کرد، اون رو هم قهرمان شد و برگشت دسته اول. این رو چه جوری توی همچین چارتی می‌شه جا داد؟ یه مورد دیگه هم که احتیاج به کار گرافیکی داره به روز کردن لباس این فصلی تیم هست که اون هم کار من نیست. من فکر می‌کنم می‌تونم یک همچین چیزی درست کنم و در بخش افتخارات اضافه کنم. چند مورد دیگه هم که به ذهن خودم رسید این‌ها هستند: گسترش دادن بخش نشان‌واره و نماد و نوشتن در مورد ستاره‌های لوگوی استقلال که خیلی در موردش بحث شده، نوشتن در مورد عدد جهار و اینکه چرا شده نماد استقلال، این حتی در بحث خویدگی هم به‌اش اشاره شد ولی من فرصت نکردم در موردش به قدر کافی تحقیق کنم. بخش مالکان رو هم می‌شه کمی گسترش داد و در مورد نحوه اداره تیم قبل از انقلاب، حضور نظامی‌ها و نقش خسروانی، ورود سیاسیون به استقلال بعد از انقلاب و... کمی توضیح داد. وحید (بحث) ‏۵ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)
نظر حجت

۱- منابع مشکل کم ندارند. برخی‌شان اعتبارشان زیر سوال است. برخی دیگر هم یادکردشان مشکل دارد (مثلاً منبع ۱۵ الان عنوانش هست WebCite query result که اصلاً معرف منبع نیست، پیوندش هم کار نمی‌کند؛ به علاوه منابعی که در WebCitation بایگانی شده‌اند باید هم پیوند به بایگانی داشته باشند هم به نسخهٔ اصلی).
:من نمی‌دونم کدوم یک از منابع از نظر شما معتبر و کدام‌ها نامعتبر محسوب می‌شوند؟ و اینکه آیا معیار مشخصی در ویکی‌پدیا برای اعتبار منابع هست؟ یا بر اساس سلیقه و نظر شخصی باید پیش رفت؟ چون بعضی از این منابع به نظر من معتبر هستند اما به نظر شما درپیت محسوب می‌شوند. اگر ممکنه کمی بیشتر توضیح بدید و بشکافید این قضیه رو.

۲- بخش آغازین بهتر است که خلاصه‌ای از بخش‌های بعدی باشد و مرسوم است که خودش یادکرد نداشته باشد؛ یادکرد باید بعدتر در مقاله، جایی که همان مطالب به تفصیل شرح داده شده‌اند به کار برود.
:راستش من در نوشته این مقاله از مقاله انگلیسی آرسنال الهام گرفتم و برای این‌کار دلايل خودم رو هم دارم (اگر لازم باشه توضیح می‌دم در موردشون) و همون‌طور که اونجا می‌بینید بخش آغازین مقاله یادکرد هم دارد. در مورد لید مقاله استقلال هم باید بگم به غیر از یک جمله بقیه‌اش خلاصه‌ای از کل مقاله‌ست و اگه واقعاً لازم باشه می‌تونم یادکردها رو حذف کنم و اون یک جمله رو هم به یک بخش دیگه منتقل کنم.

۳- «در جام‌های استان تهران، جام باشگاه‌ها و جام حذفی تهران بازی می‌کرد». جام‌های استان تهران به هیچ جام مشخصی پیوند نشده، جام باشگاه‌ها به لیگ استان تهران پیوند شده، جام حذفی هم به جایی پیوند نشده. آیا اولی و دومی یک چیز نیستند؟ (جام استان تهران همان لیگ استان تهران نیست؟) پیوندها و نامشان را دقیق‌تر کنید.
:جام باشگاه‌های تهران همون لیگ استان تهران هست که تا اوايل دهه ۱۳۷۰ با این اسم شناخته می‌شد. صفحه‌اش در ویکی‌پدیا پاک شده بود که من اون رو احیا کردم و لینک‌ش رو اضافه کردم. جام حذفی تهران هم یک جام جداگانه‌ست که الان هم با همین اسم برگزار می‌شه و در ویکی‌پدیا صفحه‌ای نداره. من قصد داشتم صفحه‌ این رو هم درست کنم اما سر احیا و پاک نشدن جام باشگاه‌های تهران اینقدر از من وقت و انرژی گرفته شد که از خیر درست کردن این یکی گذشتم. اما اگر احساس می‌کنید لازمه بفرمایید تا این رو هم درست کنم.

۴- «معمولاً به عنوان یکی از نمایندگان ایران در لیگ قهرمانان آسیا برگزیده می‌شود» جملهٔ خوبی نیست. جملهٔ بعدش بهتر است. لفظ «معمولاً» اینجا مناسب نیست چون موضوع را به نادرستی تعمیم می‌دهد.
:این جمله رو حذف کردم اما دلیل اینکه نوشتم معمولاً این بود که بگم شایع و معمول هست که استقلال به عنوان نماینده ایران در لیگ قهرمانان آسیا انتخاب بشه و همین الان هم بین تیم‌های ایرانی رکورددار حضور هست.

۵- «با دو قهرمانی در جام باشگاه‌های آسیا، مسابقات باشگاهی قهرمانی آسیا ۱۹۷۰ و جام باشگاه‌های آسیا ۹۱–۱۹۹۰ و دو نائب قهرمانی، جام باشگاه‌های آسیا ۹۲–۱۹۹۱ و جام باشگاه‌های آسیا ۹۹–۱۹۹۸ و دو مقام سومی، مسابقات باشگاهی قهرمانی آسیا ۱۹۷۱ و جام باشگاه‌های آسیا ۰۲–۲۰۰۱ ...» موارد را در پرانتز بیاورید به این شکل: «با دو قهرمانی در جام باشگاه‌های آسیا (مسابقات باشگاهی قهرمانی آسیا ۱۹۷۰ و جام باشگاه‌های آسیا ۹۱–۱۹۹۰) و دو نائب قهرمانی ...»
:✓ اتفاقاً در ابتدا همین جوری در پرانتز بودند که نمی‌دونم چرا حذف‌شون کردم؟

۶- «رکورد پر تماشاگرترین بازی جام باشگاه‌های آسیا» اولاً بگویید تا کی؛ مثلاً «تا سال ۲۰۱۷ رکورد پرتماشاگرترین بازی جام باشگاه‌های آسیا ... در اختیار استقلال بوده‌است». دوماً «پرتماشاگرترین» بی‌فاصله نوشته می‌شود چون پر یک پیشوند است.
:✓

۷- « حسنعلی منصور، تفرشی، پرویز عمواوغلی، محمد جاودان و…» اسم کوچک تفرشی را بنویسید. کلاً استفاده از «و ...» توصیه نمی‌شود چون مشخص نمی‌کند که غیره که بوده‌است. به «... پرویز عمواوغلی و محمد جاودان» تغییر بدهید؛ هر چه باشد جمله با «بازیکنانی همچون» شروع شده که یعنی این فهرست شامل برخی از مثال‌هاست نه همهٔ آن‌ها.
:✓ در منبع اسم کوچک تفرشی نیومده بود.

۸- «با نتیجه ۱–۰ به سود تیم دوچرخه‌سواران پایان یافت» در اینجا و تمام موارد مشابه، الگوی {{چر}} را قبل از نتیجه اضافه کنید تا عدد بزرگتر در سمت چپ نمایش یابد مثل این: «با نتیجه ‎۱–۰ به سود تیم دوچرخه‌سواران پایان یافت»
:✓

۹- «نام باشگاه ... به باشگاه فوتبال تاج تهران تغییر و به ثبت رسید». افعال را فقط وقتی می‌توانید فاکتور بگیرید که دقیقاً یکسان باشند. اینجا «تغییر کرد» باید کامل بیاید. جملهٔ فعلی، شکل کوتاه‌شدهٔ «به باشگاه فوتبال تاج تهران تغییر رسید و به ثبت رسید» است که معنا ندارد.
:✓

۱۰- «سیستم تیم را از ۴-۲-۴ سنتی فوتبال ایران به سیستم مدرن ۳-۳-۴ تغییر داد» اولاً منبعی که به کار گرفته‌اید خیلی منبع معتبری نیست. در ثانی، شیوهٔ سنتی ‎۴-۴-۲ بوده، نه ‎۴-۲-۴. اصلاً ۴-۲-۴ در فوتبال هرگز مرسوم نبوده (چهار مهاجم و دو هافبک!) و همان منبع در پیت هم در جمله‌های بعدی این را اصلاح کرده.
:حجت عزیز اگر در مورد چیزی اطلاع کامل ندارید این‌قدر با قطعیت نظر ندید. سیستم ۴-۲-۴ یک سیستم کلاسیک فوتبال بوده و مدت‌ها تیم‌های مختلف ازش استفاده می‌کردند و برزیل دو بار جام جهانی رو با این سیستم برده. اینجا می‌تونید در موردش بیشتر بخونید. ممکنه در مورد اینکه چرا به نظرتون سایت جام تخت جمشید درپیت هست توضیح بدید؟ چون به نظر من یکی از معتبرترین سایت‌ها در زمینه تاریخ فوتبال ایرانه و تقریباً تمام چیزهایی که نوشته با استناد به مطبوعات دهه‌های ۱۳۴۰ و۱۳۵۰ هستند. متوجه نشدم منبع کجا اون رو اصلاح کرده؟

۱۱- «در آغاز دهه ۱۳۵۰ تاج در سال ۱۳۵۱ یک بار دیگر جام باشگاه‌های تهران را فتح کرد» نیازی به ذکر چهار کلمهٔ اول نیست. همان «تاج در سال ۱۳۵۱ ...» به بعد کافی است. توالی زمانی را خواننده درک می‌کند.
:✓

۱۲- «چند نام همچون استقلال و آزادی و تختی پیشنهاد می‌شوند و در نهایت در بیستم فروردین ۱۳۵۸ نام استقلال برگزیده می‌شود و نام باشگاه به باشگاه فوتبال استقلال تهران، تغییر[۴۱] و باشگاه در جام شهید اسپندی شرکت می‌کند اما به هر صورت در میانه‌های برگزاری جام از ادامه مشارکت استقلال جلوگیری می‌شود» تا قبل از اینجا افعال ماضی ساده بودند (شد، کرد، ...) و در این جمله ناگهان به مضارع استمراری تغییر کردند (می‌شود، می‌کند). لطفاً همهٔ افعال را ماضی ساده نگه دارید تا متن یکنواخت باشد.
:✓

۱۳- «پست مربی‌گری در استقلال بارها دست به دست شدند» پست مفرد است پس فعل باید «شد» باشد.
:✓

۱۴- «پست مدیریت باشگاه نیز میان کارمندان سازمان تربیت بدنی دست به دست می‌شد به عنوان نمونه» دو نکته. اول این که «می‌شد» را بکنید «شد» تا با افعال قبلی مطابقت داشته باشد. دوم این که اگر می‌خواهید «به عنوان نمونه» به کار ببرید (که یک جمله جدید را شروع می‌کند) باید قبلش نقطه‌کاما بگذارید: «پست مدیریت باشگاه نیز میان کارمندان سازمان تربیت بدنی دست به دست شد؛ به عنوان نمونه ...» و اگر نمی‌خواهد از نقطه‌کاما استفاده کنید باید به عنوان نمونه را با یک حرف ربط جایگزین کنید: «پست مدیریت باشگاه نیز میان کارمندان سازمان تربیت بدنی دست به دست شد چنانکه ...».
:✓

۱۵- «آن‌ها در آن سال ابتدا در چهارمین دوره لیگ قدس ... قهرمان شدند،[۴۷] استقلال در دیدار فینال این مسابقات پرسپولیس را شکست داد.[۴۸]» اینجا کاربرد کاما نادرست است و باید نقطه‌کاما (؛) استفاده شود: «... قهرمان شدند؛[۴۷] استقلال در ...»
:✓

۱۶- اولین کاربرد «صمد مرفاوی» را به مقالهٔ مربوط پیوند کنید
:✓

۱۷- «در ابتدای دهه ۱۳۸۰ دوران طولانی مربیگری منصور پورحیدری در استقلال به پایان رسید» پیش از آن هیچ جا نگفته بودید که کی ایشان سرمربی استقلال شد. بالاتر ذکر شود که خواننده بتواند رابطه برقرار کند.
:✓

۱۸- «شاگردان و دستیاران این مربی پرویز مظلومی» بشود «شاگردان و دستیاران این مربی شامل پرویز مظلومی»
:✓

۱۹- «وی دو بار و در حالی که تنها بعد از پایان فصل به عنوان مربی باشگاه انتخاب شده بود موفق شد جام حذفی را در فصل‌های ۸۱–۱۳۸۰ و ۸۷–۱۳۸۶ فتح کند» الان جمله چنان القا می‌کند که ایشان هم در فصل ۸۱ و هم در فصل ۸۶، بعد از فصل مربی شده بود. این درست است؟ اگر نه قسمت «در حالی که ... شده بود» باید حذف شود یا پس از جمله به صورت «؛ این در حالی است که در فصل فلان او بعد از به عنوان مربی باشگاه انتخاب شده بود» اضافه گردد.
:بله درسته در هر دو فصل وقتی فصل تموم شده و بازی‌های لیگ به پایان رسیده و دو سه تا بازی جام حذفی باقی مونده بود، قلعه‌نویی مربی شد.

۲۰- «دو بار نیز موفق به فتح لیگ نوین و حرفه‌ای فوتبال ایران شد» این لینگ نوین و حرفه‌ای به هیچ‌جا پیوند ندارد و قبلاً هم توضیح داده نشده. اصلاح گردد.
:✓

۲۱- «باعث تا این کنفدراسیون استقلال را از لیگ قهرمانان آسیا ۲۰۰۷ کنار بگذارد» بشود «باعث شد که این کنفدراسیون ...».
:✓

فعلاً تا سر نشان‌واره خواندم. چند روز بعد، قسمت‌های بعدی را می‌خوانم. — حجت/بحث ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)

۲۲- «دو حلقه در هم تنیده در دو طرفش» بشود «... در هر طرفش»
:✓

۲۳- در نشان‌واره‌ها کنار ۱۳۷۹-۸۰ یک {{چر}} بگذارید که به صورت درست (‎۱۳۷۹-۸۰) نمایش یابد. ضمناً توالی سال‌ها هم جور در نمی‌آید؛ مگر آن که چهارمی باشد «۱۳۷۰ تا ۱۳۷۸ و ۱۳۸۱ تا ۱۳۸۶». دست آخر این که برای این نشان‌واره‌ها و سال‌های مربوطشان باید منبع اضافه شود.
:نگارش اصلاح شد اما در مورد منبع باید بگم منبع من لباس‌های استقلال در اون فصل‌ها هستند، چون متاسفانه هیچ منبعی که مشخصاً در مورد نشان‌واره‌های استقلال باشه پیدا نکردم. ضمن این‌که دو تا نشان‌واره دیگه هستن که فایلی براشون پیدا نکردم.

۲۴- لفظ «پیروزی انقلاب» زیاد استفاده شده؛ این مقاله راجع به انقلاب نیست که پیشوند «پیروزی» در آن لازم باشد. فقط «انقلاب» گفته شود کافی است.
:✓

۲۵- «و باشگاه از معدود باشگاه‌های ایرانی است که رنگ پیراهنش هیچ‌گاه تغییر نکرده» کلمهٔ قرمز اضافی است، حذف شود.
:✓

۲۶- «از میان باشگاه‌های سطح اول ایران، استقلال و تیم‌های همنامش تنهای تیم‌هایی هستند که آبی می‌پوشند، بدین ترتیب رنگ آبی به یکی از نمادهای این باشگاه تبدیل شده» چند تا اشکال دارد. اولین تیم‌های همنامش را اصلاً تعریف نکرده‌اید؛ این حتماً به مقاله اضافه شود (قبل از این بخش، یا در همین بخش). دوم این که انشا مشکل دارد. «تنهای» باید بشود «تنها» و کامای قبل از «بدین ترتیب» باید با نقطه‌کاما جایگزین شود.
:✓

۲۷- جدول تولیدکنندگان پوشاک منبع ندارد.
:منبع این جدول هم لباس‌های استقلال در فصل‌های مختلف هست. باید دونه دونه اضافه‌شون کنم؟

۲۸- «به‌طور تاریخی هواداران استقلال از میان طبقه متوسط[۷۷] و نخبه جامعه ایران بودند،[۷۸][۷۹][۸۰]». در اینجا «نخبه» واژهٔ مناسبی نیست. نخبه به خودی خود، معنای «باهوش» و «دانا» می‌دهد و این جمله به شکل فعلی چنان القا می‌کند که هواداران برخی تیم‌های دیگر ممکن است خنگ باشند! منابعی که ذکر شده هم این ادعا را پشتیبانی نمی‌کنند. در ۷۸ گفته شده financial elite که یعنی نخبگان اقتصادی (اشاره به قشر متمول). در ۷۹ فقط گفته که هواداران پرسپولیس از working class (تقریباً یعنی طبقه متوسط) هستند و گفته این در تضاد با هواداران استقلال است (که باز یعنی آن‌ها از قشر متمول هستند). در ۸۰ هم اصلاً هیچ چیزی در این باره گفته نشده و این منبع نباید اینجا به کار می‌رفته. جمله قطعاً باید اصلاح شود.
:منبع شماره ۸۱، سایت بی‌بی‌سی ورزشی نوشته: Historically, Persepolis were the club of the Tehran working classes with Esteghlal the team of Iran's elite. جمله‌ای که نوشتم ترجمه این جمله بود که البته بخش هواداران پرسپولیس رو حذف کردم چون نمی‌خواستم تقابل ایجاد بشه یا به هواداران پرسپولیس بی‌احترامی بشه. لطفاً بفرمایید elite چی باید ترجمه بشه؟ اگر بخواهید منابع دیگه رو حذف می‌کنم.

۲۹- دو سه جمله بعد به تیم توفان اشاره شده. نام تیم پیوند شود به مقالهٔ مربوط (که اگر وجود ندارد بد نیست ایجاد شود). اگر ادعای مقاله که توفان «پرتماشاگرترین تیم زمان خود بود» درست باشد، سرشناسی مقاله ساختن را دارد.
:بله این جمله درست هست، در مدخل فوتبال دانشنامه ایرانیکا هم نوشته شده که تیم توفان موفق‌ترین تیم دهه ۱۹۳۰ ایران بوده. راستش اگر برای برگزیدگی این مقاله الزامی هست مقاله تیم توفان رو ایجاد می‌کنم در غیر این صورت من رو معاف کنید چون واقعاً حال و حوصله دردسرهای بعدش رو ندارم.

۳۰- «تیم استقلال به کمک هواداران بی‌شمارش ...» نقض چندین سیاست از جمله وپ:لحن و وپ:دیدگاه بی‌طرفانه است! «بی‌شمار» قطعاً حذف شود.
:✓ حذفش کردم اما آیا پرشمار یا فراوان اشکالی داره؟

۳۱- «این بازی پرتماشاگرترین بازی تاریخ لیگ برتر ایران می‌باشد.» به جای می‌باشد بگویید است، و منبع هم بیفزایید.
:✓

۳۲- «فرهاد مجیدی کاپیتان آن زمان استقلال به پشتوانه هواداران پر شمار استقلال به عنوان محبوب‌ترین بازیکن جهان در سال ۲۰۱۰ شناخته شد» قسمت «به پشتوانه هواداران» ادعایی است که در منبع مربوط حمایت نشده. از کجا معلوم او به خاطر پشتوانه هواداران استقلال برنده شده؟ شاید هواداران باشگاه‌های دیگر به او به خاطر کیفیت بازی‌اش رأی دادند؟ این ادعا تقریباً غیر قابل اثبات است در نتیجه کلاً حذف شود. کل جمله هم، چون دیگر به این بخش ربطی نخواهد داشت، یا حذف شود یا به جایی دیگر منتقل شود.
:✓

۳۳- در مقاله ادعاهای زیادی به نفع برخورداری استقلال از هواداران بسیار شده اما به سمت مقابل پرداخته نشده. این نقض وپ:دیدگاه بی‌طرفانه است. مثلاً در منبع ۷۸ یا ۷۹ (یادم نیست کدام) گفته که پرسپولیس بیشترین هوادار را بین همهٔ باشگاه‌های ایران دارد. در کل باید منابعی برای دیدگاه سمت مقابل هم ذکر شود و در مورد آن بحث شود.
:این یکی از نکاتی‌ست که باید کمی در مورد بحث کنیم، هیچ جا ادعا نشده بلکه همگی فکت هستند و همه هم با عدد و رقم پشتیبانی شدند. ضمن اینکه سمت مقابل رو متوجه نمی‌شم؟ این مقاله در مورد استقلال هست و نه تقابل استقلال و پرسپولیس، چرا باید به چیزی پرداخته بشه که ربطی به موضوع اصلی مقاله نداره؟ ضمن اینکه هیچ جای این بخش (هواداران) ادعا نشده که استقلال پرطرفدارترین تیم ایرانه. اگر این مورد شماره ۳۳ رو کمی بیشتر بشکافید ممنون می‌شم.

۳۴- بخش «زنان» مختص استقلال نیست؛ مشابه همین برای پرسپولیس هم رخ داده که منبعش هم هست. دست کم، این قضیه که چنین چیزی برای تیم‌های دیگر هم رخ داده با ذکر منبع ذکر بشود تا این توهم ایجاد نشود که داشتن هواداران خانم، یا تلاش خانم‌ها برای ورود به ورزشگاه، مختص استقلال است.
:هیچ جای مقاله هم نوشته نشده که بخش زنان مختص استقلاله، فکر می‌کنم این برداشت شخصی شماست. کلاً متوجه نمی‌شم این مشکل این مورد و مورد قبلی نمی‌شم.

۳۵- «کمپ ناصر حجازی» تعریف نشده و در حالت فعلی گیج کننده‌است. یک عبارت معترضه اضافه شود مثلاً «... به بانوان اجازهٔ ورود به ورزشگاه تمرینی اصلی استقلال (کمپ ناصر حجازی) داده شد ...». اگر در مورد کمپ منبع هست که بهتر است مقاله ساخته شود و پیوند شود.
:✓

۳۶- پیوند نقطه عطف برداشته شود چرا که آن مقاله راجع به مفهوم ریاضی نقطعه عطف است، در حالی که اینجا این عبارت به صورت یک اصطلاح به کار رفته و معنای اصلی‌اش منظور نیست.
:✓ این پیوند وقتی ویکی‌سازی رباتیک انجام دادم خودش اضافه شده بود.

۳۷- اولین کاربرد «شهرآورد» پیوند شود.
:✓

۳۸- «این شهرآورد مجدداً از سرگرفته شد هرچند که هیچگاه اهمیت سابق را نیافت» و جلمهٔ بعدش هر دو منبع لازم دارند.
:جمله اول رو حذف کردم و دومی رو منبع‌دار.

۳۹- «به گونه‌ای که اکنون رقابت دو باشگاه پرهوادار و پرافتخار ایران، مهم‌ترین مسابقهٔ باشگاهی فوتبال در ایران است» جملهٔ خوبی نیست چون اکنون که دیگر رقابت تاج و پرسپولیس نداریم! بهتر است عوض شود به «و اکنون نیز رقابت دو باشگاه پرهوادار و پرافتخار استقلال و پرسپولیس، مهم‌ترین مسابقهٔ باشگاهی فوتبال در ایران است». منبعی که بعدش آمده هم این ادعای که این بازی «مهم‌ترین» مسابقهٔ باشگاهی است را تأیید نمی‌کند. کلاً هم این ادعا قابل اثبات نیست. نهایتاً می‌شود ادعا کرد که «توسط بسیاری مهم‌ترین مسابقهٔ باشگاهی فوتبال ایران دانسته می‌شود» که برای آن هم باید منبع مقتضی آورده شود.
:✓

۴۰- «از آن زمان تا کنون تعداد بردهای تیم استقلال در شهرآورد تهران همواره از باخت‌هایش بیشتر بوده‌است» منبع ندارد.
:منبعش جدول بازی‌های دو تیم هست، اگر صفحه شهرآورد تهران رو ببینید می‌تونید کنترل کنید.

۴۱- «صاحب رکورد ویژه شش سال و ده ماه نباختن در دربی» اولاً دربی با شهراورد جایگزین شود. دوم این که «رکورد ویژه» منبع لازم دارد (چه چیزی ویژه‌اش می‌کند، و نیز منبعی که تأیید کند این رکورد ویژه است)؟
:من دو تا منبع اضافه کردم، چیزی که ویژه‌اش می‌کنه اینه که طولانی‌ترین دوره نباختن بین دو تا تیم هست.

۴۲- جملهٔ بعدش هم منبع ندارد.
:این هم منبعش جدول بازی‌های دو تیم هست، اگر بخوایید می‌شه به شکل یک یادداشت این‌ها رو بنویسم.

۴۳- «مجبور به تغییر نام خود به سپاهان شد[۱۱۷]» منبع ۱۱۷ هیچ اشاره‌ای به «اجبار» در این تغییر نام نکرده.
:نوشتم: با انحلال تیم شاهین نام خود را به سپاهان تغییر داد. آیا خوبه؟ اما در کل باید بگم که بعد از اینه شاهین تعطیل شد کلاً این اسم رو تو فوتبال ایران ممنوع کردند جتی سال ۱۳۵۳ که به شاهینی‌ها مجوز مظروی دادن یکی از شروط‌شون این بود که اسم شاهین رو اضافه نکنن.

۴۴- «۴–۰ بازنده شد» به «‎۴-۰ بازنده شد» تغییر یابد (با کمک الگوی چر).
:✓

۴۵- «... اما هیچگاه اهمیت ویژه‌ای نداشت.» منبع می‌خواهد.
:حذفش کردم.

فعلاً تا سر «رسانه و فرهنگ عمومی» خواندم. بیشتر وقت گذاشتن صلاح نیست. مقاله مشکل منبع کم ندارد (عدم تطابق متن و منبع، کیفیت پایین برخی منابع، انتخاب سوگرایانه منابع). به نظر من در شکل کنونی، حتی اگر تمام مواردی که بالا گفتم اصلاح شود هم تا برگزیدگی فاصلهٔ قابل توجه دارد. — حجت/بحث ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۴۱ (UTC)

پاسخ وحید

با تشکر از شما @Huji: گرامی که وقت گذاشتید و مقاله رو خونید و نظرتون رو نوشتید، با اجازه من نظرات شما رو شماره گذاری می‌کنم و هر جا در موردشون توضیحی لازم باشه، پایین‌ش می‌نویسم، فعلاً هم تا شماره ۲۳ پیش رفتم. اما یک نکته کلی که باید بگم اینه که خیلی از نکاتی که اشاره کردید رو من ننوشته بودم و از قبل در مقاله بودند و چون قصد نداشتم کل مقاله رو تبدیل کنم به نوشته خودم اون‌ها رو نگه‌داشتم. نکته دیگه هم این‌که در مورد منابع و اعتبارشان خیلی کلی گفتید و من متوجه نشدم کدوم‌ها به طور مشخص مشکل دارند. کلاً این بخش از نطرات‌تون؛ (عدم تطابق متن و منبع، کیفیت پایین برخی منابع، انتخاب سوگرایانه منابع) رو باید کمی بشکافید و مورد به مورد مثال بزنید و توضیح بدید. ممنون می‌شم اگر این کار رو بکنید. ارادتمند وحید (بحث) ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC) به روز رسانی: برای مورد شماره ۲۳ جوابم به روز شد. به روز رسانی: بقیه موارد رو هم جواب دادم. با تشکر وحید (بحث) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC) به روز رسانی: بخش زنان رو هم ویرایش کردم.وحید (بحث) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۲ (UTC)

شما وقتی مقاله را نامزد می کنید پاسخگوی کل مطالب هستید و نه فقط ویرایش های خودتان.--سید (بحث) ‏۱۵ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)
درود سید گرامی، بله کاملاً متوجه هستم و قصد ندارم شانه خالی کنم، بلکه منظورم این بود که با بعضی از جملات رو خود من هم الزاماً موافق نیستم اما به احترام کاربران دیگه‌ای که زحمت کشیده بودند و اون‌ها رو اضافه کرده بودند نگه‌شون داشتم. ارادتمند وحید (بحث) ‏۱۵ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)
  • هماوردی بین المللی باشگاه درست نیست. الهلال یا همان باشگاه مقابل روحش هم از این هماوردی من درآوردی خبر ندارد. نام اصلی باشگاه تاج است در بین هواداران تاج شناخته شده تر است.Clutching (بحث) ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۴۵ (UTC)

@Clutching، MOSIOR و Vathlu: با توجه به باز بودن این بررسی، من ویکی‌پدیا:بازبینی مقاله‌های خوب/باشگاه فوتبال استقلال تهران را می بندم. لطفا بحث خود را اینجا ادامه دهید.--سید (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)

بخش هماوردی‌ها

طبق بحث‌هایی که انجام شده موضوع هماوردی تیم‌های استقلال تهران و الهلال به نوعی تحقیق دسته اول است، واضح‌تر بگویم در تاریخچه فوتبال آسیا رقابت حساس و مهمی بین این دو تیم وجود نداشته است و این موضوع بزرگ جلوه داده شده است، حساسیت بازی این دو تیم در دهه ۱۳۷۰ شمسی در یک مقطع خاص بوده و این موضوع سال‌هاست که به فراموشی سپرده شده است، البته این موضوع را نباید فراموش کنیم تعدادی از تیم‌های شرکت کننده در سال‌های مختلف با یکدیگر بازی کرده‌اند اما هیچ‌کدام به عنوان هماورد از آن یاد نمیشود. Kasir بحث ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۱۶ (UTC)

@Kasir: با درود، این‌جا در سایت ای‌اف‌سی مشخصا نوشته شده این دو تیم با هم تاریخچه دارن و در ادامه در مورد بازی فینال‌شون صحبت شده. این‌جا باز هم در سایت ای‌اف‌سی نوشته شده که این بازی دو قدرت سنتی قاره آسیاست و در ادامه تاریخچه مختصری از بازی‌ها داده. این‌جا در بخش فارسی سایت گل‌دات‌کام از این بازی به عنوان دربی غرب آسیا نام برده شده. این‌جا روزنامه ایران از این بازی به عنوان یک بازی کلاسیک نامبرده: بازي با همان نتيجه يک بر صفر به سوداستقلال به پايان برسد و اين تيم به يک پيروزي بزرگ دست پيدا کند و در نبرد کلاسيک آسيا برنده باشد. این‌جا سایت فارس از این بازی با این عنوان یاد کرده: این دیدار به عنوان یکی از دیدارهای بزرگ و حساس قاره آسیا مورد توجه فیفا قرار گرفته. این‌جا روزنامه نود این‌طور از این بازی یاد کرده: الهلال و استقلال دو تيم پرقدرت و قديمي منطقه غرب آسيا، امشب ديدار حساسي را در هفته سوم از مرحله گروهي رقابتهاي ليگ قهرمانان آسيا در رياض برگزار خواهند کرد... این‌جا برنامه نود در مورد این بازی این‌طور نوشته: به گزارش وب سایت نود ، این بازی از جمله دیدارهای کلاسیک غرب آسیا محسوب می شود... این‌جا سایت روزنامه ایران‌ورزشی این‌طور نوشته: تقابل استقلال و الهلال از آن دسته بازی‌های مهمی در قاره آسیا محسوب می‌شود که توجه بسیاری از کشورهای منطقه نیز به نتیجه آن دوخته شده است. استقلال و الهلال عربستان از دیرباز تا کنون بارها در آسیا با هم مصاف داده‌اند... سایت‌های زیاد دیگه‌ای هم هستند که در مورد این بازی نوشتند، یا با بازیکنان استقلال در مورد این بازی صحبت کردند که من اصلاً به اونجور نوشته‌ها لینک ندادم. حالا شما بفرمایید بازی که این‌قدر در موردش نوشته شده و بر روی حساسیت‌ش تاکید شده و در مورد تاریخچه‌اش مقالات مختلف نوشته شده و براش لقب‌های مختلفی به وجود اومده چرا تحقیق دست اول محسوب می‌شه و نباید در مقاله استقلال در موردش نوشته بشه؟ منتظر جواب‌تون هستم. با تشکر وحید (بحث) ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)

  • هماوردی استقلال ایران و الهلال عربستان بر اساس منابع ارائه شده، مطابق با سیاست تأییدپذیری است. Benyamin-ln (بحث) ۵ اسفند ۱۳۹۶، ساعت ۱۵:۱۰ (ایران) ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۴۰ (UTC)
@Benyamin-ln:با درود و ممنون از اینکه در بحث برگزیدگی استقلال شرکت می‌کنید. بله در مورد این هماوردی اینقدر منبع هست که حتی شامل سرشناسی هم می‌شه و می‌شه در موردش یه صفحه جداگانه داشت چه برسه به یه زیربخش تو دل یه مقاله دیگه. با سپاس وحید (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)
اینطور که متوجه شدم جناب Kasir تأییدپذیری را انکار نکرده‌اند بلکه سرشناسی را به چالش کشیده‌اند. فارغ از سرشناس بودن یا نبودن، منعی برای ذکر این هماوردی وجود ندارد. سیاست تأییدپذیری تصریح کرده است که محک گنجاندن مطالب در ویکی‌پدیا قابل تأیید بودن آن‌ها است و نه حقیقت‌داشتن‌شان و درستی آن‌ها. به عبارت دیگر محک گنجایش مطالب این است که خوانندگان مقاله قادر باشند، مطالب اضافه شده به ویکی‌پدیا را از نظر منابع معتبر مورد بررسی قرار دهند، و نه‌اینکه نویسندگان مقاله به حقیقت و درستی آن‌ها معتقد باشند. بنابراین قضاوت نهایی با مخاطب خواهد بود. Benyamin-ln (بحث) ۷ اسفند ۱۳۹۶، ساعت ۱۲:۱۰ (ایران) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۴۰ (UTC)
دربی آسیا در ورزش سه. Benyamin-ln (بحث) ۱۱ اسفند ۱۳۹۶، ساعت ۲۰:۱۳ (ایران) ‏۲ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)


  • در یادکرد ۱۳۶ گفته شده باشگاه استقلال بعد از باشگاه نیرو و راستی دومین باشگاه کشور بود که صاحب نشریه اختصاصی شد ولی یک جور دیگه منتقل شده گفته اولین alieslami3222Talk ‏۱۴ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)
@Alieslami3222: با درود، ممنون از اینکه در بحث برگزیدگی مقاله استقلال شرکت می‌کنید. نیرو و راستی اولین باشگاه ایرانی بود که نشریه اختصاصی داشت اما یک تیم یا حتی باشگاه فوتبال نبود و من در منابع هیچ جا ندیدم که تیمی به اسم نیرو و راستی در مسابقات شرکت کرده باشه. ظاهراً یک باشگاهی بوده که در ورزش های دیگه‌ای مثل کوهنوردی و کشتی و... فعالیت داشته. اینجا می‌تونید بیشتر در موردش بخونید. در متن مقاله هم نوشته شده که استقلال اولین باشگاه فوتبال ایرانی بود که نشریه اختصاصی داشت که درست هم هست و هیچ باشگاه فوتبالی قبل از اون نشریه اختصاصی نداشت. ارادتمند وحید (بحث) ‏۱۵ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)

@Clutching: آیا اشکالاتی که در ویکی‌پدیا:بازبینی مقاله‌های خوب/باشگاه فوتبال استقلال تهران طرح کردید، رفع شده است؟--سید (بحث) ‏۲۰ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۵۰ (UTC)

@Sina mostafazadeh: لطفا شما نیز این مقاله را بررسی کنید.--سید (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۰۱ (UTC)

با درود، الان ماه‌هاست این مقاله این‌جاست بدون اینکه اتفاق خاصی بیفته، آیا امکان بررسی مقاله وجود نداره؟ با توجه به اینکه تعداد نسبتاً زیادی مقاله تیم‌های فوتبال برگزیده شدند فکر نکنم کار خیلی سختی باشه بررسی این مقاله. ارادتمند--وحید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)

@Huji: سلام. شما که این مقاله را بررسی کرده ای، اگر به نظرت بررسی به حد کفایت رسیده است، لطفا جمع بندی بفرمایید. البته در حین بحث یک نفر یک پرونده بازنگری برای این باز کرد که من آخرش نفهمیدم که آیا مشکلاتی که برشمرده رفع شده یا خیر.--سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)
@Sa.vakilian: به نظر من کیفیت منابع این مقاله عمدتاً پایین است و این نقیصهٔ مهم هنوز رفع نشده‌است. یک سری مسایلی که بالاتر گفتم هم هنوز به نظر حل نشده. در نتیجه من آن را آمادهٔ برگزیدگی نمی‌یابم. با جمع‌بندی به صورت ناموفق مشکلی ندارم (چون احتمالاً نامزدکننده دسترسی به منابع معتبرتر ندارد، یا شاید هم اصلاً منابع معتبرتر برای یک سری مطالب داخل مقاله موجود نباشد). — حجت/بحث ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)
با درود، اول باید ازتون تشکر کنم چون شما تنها ناظر بمب هستید که برای این مقاله وقت گذاشته. اما در مورد منابع، من همون موقع هم خدمت‌تون عرض کردم اگر امکان داره دقیق و مورد به مورد بفرمایید کدوم منبع مشکل داره، الان مقاله حدود ۲۴۰ تا منبع داره، خب یعنی همه‌شون مشکل دارن؟ اگه مورد به مورد بفرمایید، من یا منبع معتبر پیدا می‌کنم، یا اگر حذف اون بخش به ساختار کلی مقاله لطمه نمی‌زنه حذفش می‌کنم. ضمن اینکه فک نکنم این برخورد که بگید منابع مشکل دارن و احتمالاً نامزد کننده به منابع معتبر دسترسی نداره و یا اصلاً موجود نیست پس این رو ناموفق جمع بندی کنیم، این‌جوری می‌شه تمام مقالات رو ناموفق جمع بندی کرد. به هر حال منتظر هستم منابع نامعتبر رو معرفی کنید. ارادتمند.--وحید (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۳ (UTC)
@Vathlu: من یک توضیح کلی بدهم، چون تخصص در موضوع ندارم مصداقا ورود نمی کنم. کیفیت منابع مقالات برگزیده باید بالاتر از مقالات معمولی و حتی خوب باشد. برای یک مقاله معمولی یا خوب صرف اعتبار منبع کافی است. مثلا می توان در خصوص یک بیماری یا موضوع پزشکی به بی بی سی هم ارجاع داد یا به منبع معتبری که مربوط به صد سال پیشتر است. اما در مقالات برگزیده این پذیرفته نیست و برخورد ما مثل برخورد پایان نامه های دانشگاهی است. یعنی انتظار بر این است که کیفیت منابع مقالات برگزیده ، حتی الامکان، در حد مقالات علمی پژوهشی و علمی ترویجی باشد. البته این کار در موضوعات خبری روز نظیر این مقاله قدری سخت تر است و اگر به منابع روزنامه ای معتبرتر (نه روزنامه زرد) ارجاع شود، کفایت می کند. مثلا تا جایی که شنیده ام قبل از انقلاب در دوره ای کیهان ورزشی و بعد از انقلاب برای مدتی ابرار ورزشی چنین شأنی داشته اند.--سید (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۱۵ (UTC)
ممنون از راهنمایی‌تون، ببیند من مقاله رئال مادرید رو مثال می‌زنم و منبع‌هاش. خیلی از منابع اون مقاله رسانه‌های خبری مثل بی‌بی‌سی و سی‌ان‌ان هستند. در صفحه بحث هم در مورد کیفیت منابع چیزی گفته نشده. به هر حال باشگاه استقلال تیم قدیمی و با سابقه‌ای هست و در موردش در منابع مختلف خیلی نوشته شده و اگر منبعی کیفیت لازم رو نداره لطفاً بفرمایید من اون رو یا جایگزین می‌کنم یا اون بخش رو حذف یا ویرایش می‌کنم. فکر می‌کنم اگر اراده‌ای برای برگزیدگی این مقاله هست کیفیت منابع اشکالی نیست که نشه حلش کرد. با سپاس--وحید (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)

@Huji: جان، فکر می کنم این بحث متوقف شده است؛ راه حلی بیابید یا بررسی را جمع بندی بفرمایید.--سید (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۰۹ (UTC)

@Vathlu:نمونه‌ای از منابع با کیفیت پایین عبارت است از این، یا این که اصلش هم از دست رفته.
ضمناً یادکردها هم باید تمیزکاری بشود مثلاً شمارهٔ ۷ یا شمارهٔ ۱۶۷ بی‌خود پارامتر زبان دارد. منابع غیرفارسی هم باید برچسب refشان پارامتر dir=ltr داشته باشد و از الگوهای cite مثل {{cite web}} استفاده کنند (نه الگوهای یادکرد نظیر {{یادکرد وب}}).
@Sa.vakilian: پاسخ وحید را ندیده بودم. بگذارید ببینم می‌شود مشکل منابع را حل کرد یا نه. بد نیست یک بار دیگر با ذهن بازتر مقاله را از سر تا ته بخوانم. — حجت/بحث ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۲۱ (UTC)
سلام. برای منابع غیرفارسی اگر از {{یادکرد وب}} استفاده شده است، می‌توان تنها با افزودن پارامتر « |زبان=en » در مدت زمان کمتری تبدیلش کرد. این که کار راحت‌تری هست. Benyamin-ln (بحث) ۲۹ تیر ۱۳۹۷، ساعت ۱۶:۳۷ (ایران) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۷ (UTC)
@Benyamin-ln: در اشتباه هستید. افزودن آن پارامتر، خروجی الگو را کماکان فارسی نگاه می‌دارد (مثلاً عبارت «بازبینی‌شده در» کماکان فارسی می‌ماند)؛ همچنین الگویی مثل {{یادکرد وب}} یک پارامتر «تاریخ بازبینی» دارد که اگر فارسی است باید به لاتین تبدیل بشود و این نیاز به کارِ دستی دارد. — حجت/بحث ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۳۱ (UTC)
یک نمونه از ارجاع‌ها با پارامتر زبان:

“Ali Danial- Esteghlal(Official Music Video)”. TaranehEnterprise on Youtube. 17 Nov 2012. Archived from the original on 12 ژانویه 2018. Retrieved 12 ژانویه 2018. 

می‌ماند اصلاح تاریخ، آن هم فقط نام ماه باید اصلاح شود. هنوز ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۴۴ (UTC)
مشکلات منابع
  • تعداد زیادی از منابع برخط بایگانی نشده‌اند، که شایسته‌است که از یکی از رانندگان ربات بخواهید این مشکل را برایتان رفع کنند (ر.ک ویکی‌پدیا:درخواست‌های ربات/بایگانی‌کنندهٔ منابع برخط). بهتر است اول تمام مشکلات را در منابع حل کنید، بعد به ربات بسپارید بایگانی کند تا دوباره‌کاری نشود.
  • منابع لاتین باید برچسب refشان پارامتر dir=ltr داشته باشد و از الگوهای خانوادهٔ cite نظیر {{cite web}} استفاده کنند تا خروجی‌شان به انگلیسی باشد. استفاده از الگویی نظیر {{یادکرد وب}} خروجی فارسی می‌دهد که مناسب نیست.
  • منبع شمارهٔ ۳ نه خودش نه نسخهٔ بایگانی شده‌اش موجود نیست.
  • منبع شمارهٔ ۴ مدعی است که از WorldSoccer است اما چنین به نظر می‌رسد که در واقع از ترجمهٔ فارسی‌اش در ایسنا استفاده شده. اگر چنین است، ایسنا باید یادکرد بشود، نه WorldSoccer. اگر چنین نیست، یادکرد باید dir=ltr بگیرد و الخ.
  • منبع شمارهٔ ۷ بی‌جهت پارامتر زبان دارد (lang=fa) و نیز اسم تسنیم بی‌جهت به انلگیسی هم آمده‌است (فارسی کافی است)
  • یادکرد شمارهٔ ۱۰ بعد از مخفف نام کوچک نویسنده (حرف F) یک نقطه اضافه وارد شده در نتیجه در خروجی F..‎ دیده می‌شود
  • یادکرد شمارهٔ ۱۲ نام نویسنده‌اش ذکر نشده (در حالی که در نسخهٔ اصلی انتهای صفحه نام نویسنده آمده‌است)
  • یادکرد شمارهٔ ۱۳ نسخهٔ اصلی‌اش دیگر موجود نیست؛ نسخهٔ بایگانی هم خطای 404 می‌دهد
  • یادکرد شمارهٔ ۱۵ اصیل نیست. مطلب از قول نسیم نقل شده، پس باید به جای پیوند فعلی از خبر آنلاین، پیوند اصیل از نسیم را را به کار ببرید: http://nasimonline.ir/Content/Detail/968918

فقط ۱۵ منبع اول را بررسی کردم؛ همین برای فعلاً کافی است، کاربر:Vathluی عزیز. خودتان متوجه مشکل هستید: باید تک تکِ منابع را چک کنید، اگر پیوند دارند مطمئن شوید کار می‌کند، متن را با منبع مطابقت بدهید، از کامل بودن یادکرد (مثلاً در خصوص نام نویسنده و تاریخ نشر و ...) اطمینان حاصل کنید. همین مسیر را تا انتهای منابع بروید. هر جا کمک خواستید خبر کنید — حجت/بحث ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۵۴ (UTC)

  • تمام منابع در چند مرحله تمیزکاری شد اما خب، تمیزکاری ته ندارد. درباره‌ی اعتبار منابع، ادبیات ورزش ما بسیار ضعیف است. نویسنده‌ی درست و حسابی در این زمینه شاید یک نفر هم نداشته باشیم. پایین بودن کیفیت منابع مقاله که جناب حجت گفتند به طور کلی درست است اما با توجه به کمبود منابع معتبر به نظرم خبرگزاری‌ها و روزنامه‌های مشهور (عمده‌ی منابع مقاله) در این مورد خاص قابل قبول هستند. از تعدادی خبرگزاری نامشهور استفاده شده (برای نمونه فرتاک نیوز) به نظرم این‌ها باید حتماً جایگزین شوند. برای غنای بیشتر می‌شود از کتاب پسری روی سکوها هم استفاده کرد (با در نظر گرفتن لحن دانشنامه). چند جا نام یوتیوب آمده بود. محتوای لینک‌ها را چک نکردم اما به ویدئو تنها در شرایط خاصی می‌شود ارجاع داد ضمن این که رعایت حق تکثیر در آن پیوند هم باید بررسی شود. هنوز ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۲۰ (UTC)
اعتبار منابع یک چیز نسبی است. برای قبل از انقلاب حتما کارهای مربوط به کیهان ورزشی (هفته‌نامه) و جناب صدرالدین الهی معتبر است. بعد از انقلاب هم ابرار ورزشی تا حدی این طور است. در رسانه های تصویری هم برنامه نود نسبتا مقبول و معتبر است. --سید (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)
بسیار خب. غیر از این‌هایی که می‌گویید معتبر هستند و چند وبسایت نامشهور (مثالی که در بالا زدم) که باید حذف شوند، اگر مشخص کنید کدام‌ها باید جایگزین شوند خود ایشان یا من دست به کار می‌شویم. مثلاْ همشهری آنلاین، ایسنا، ورزش سه از نظر شما برای این مقاله معتبر هستند؟ یافتن کیهان ورزشی پیش از انقلاب هم فکر نمی کنم آسان باشد. هنوز ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۵ (UTC)
بله همگی معتبر هستند. کیهان ورزشی را هم می شود در کتابخانه های عمومی اصلی یافت.--سید (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۰ (UTC)
ممنون. منابعی که در مرحله‌ی اول باید جایگزین شوند را برچسب زدم. هنوز ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)
با درود، ببینید الان من دو تا بحث جداگانه و مجزا دارم، یکی در مورد کیفیت فنی و تمیزکاری منابع هست که کاربر:Hanooz زحمتش رو کشیدن و یکی در مورد معتبر بودن منبع‌ها. مثلاً اگر اشتباه نکنم بالاتر حجت گرامی گفتن که وب‌سایت شاهین معتبر نیست اما نمی‌دونم سایت رسمی یک تیم فوتبال (حتی اگه دیگه فعالیتی نداشته باشه) چرا معتبر نیست؟ یا مثلا سایت تخت‌جمشید کاپ رو معتبر ندونسته بودن ولی این سایت الان یکی از کامل‌ترین و مطمئن‌ترین سایت‌ها در مورد فوتبال قبل از انقلاب ایران هست (طراحی ضعیف سایت به کنار) و خیلی از سایت‌های معتبر ورزشی ایران مثل ورزش سه و نود به شدت از اطلاعات و عکس‌های سایت تخت جمشید کاپ استفاده کردن. من هم قبول دارم که خیلی از منابع شاید اعتبار لازم رو نداشته باشن چون این مقاله و منابعش رو ماه‌ها قبل کار کرده بودم و اون موقع زیاد در این مورد خبره نبودم اما یه نکته دیگه هم (همون طور که Hanooz گرامی اشاره کرد) اینکه به طور کلی در مورد ورزش و به طور خاص در مورد فوتبال ما مقاله‌ها و کتاب‌ها و پژوهش‌های خیلی زیاد و قویی نداریم و واقعاً در بعضی موارد همین وب‌سایت‌های خبری و روزنامه‌ها تنها منبع موجود هستن. حالا سوال اینه که اگر مشکل منابعی که توسط Hanooz گرامی مشخص شدن رو حل کنم مقاله دیگه برای برگزیدگی مشکلی نداره؟ لحن مقاله، رعایت بی‌طرفی و... مشکلی ندارن؟ با سپاس--وحید (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)
شاهین نامعتبر است به این دلیل که رسمی نیست (شاهینی وجود ندارد که وبسایت داشته باشد آن موقع هم اینترنت در ایران وجود نداشت) اما اگر مطلبی از شاهین آورده‌اید و فکر می‌کنید نویسنده مشهور یا معتبری دارد می‌شود بررسی‌اش کرد. اعتبار جام تخت جمشید را می‌شود در وپ:تابلوی اعلانات منابع معتبر بررسی کرد. هنوز ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)
والا شاهین هنوز وجود داره، دفتر و باشگاه‌شون در محله نارمک هنوز هست منتهی دیگه تیم داری نمی‌کنن چون پولش رو ندارن. از وب‌سایت شاهین این صفحه رو استفاده کردم که با وجود اینکه به نظر من کمی جانبدارانه به نفع شاهین نوشته شده اما خیلی از اطلاعات مربوط به سال‌های ۱۳۲۵ تا ۱۳۴۶ رو داره و من جای دیگه‌ای ندیدم این اطلاعات رو داشته باشه.--وحید (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)
وب سایت شاهین یک منبع معتبر نیست، چون وابسته به شاهین است و موضع دارد. کیهان ورزشی از 1334 به بعد منتشر شده است و برای قبلش هم باید یک منبع معتبر نظیر روزنامه کیهان و اطلاعات را یافت. --سید (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)
سید جان من اصلاً ایران زندگی نمی‌کنم و جز منابع ان‌لاین به منابع دیگه‌ای دسترسی ندارم. ضمن اینکه به عنوان مثال و برای مقایسه اگر مقاله دو تیم رئال مادرید و بارسلونا رو نگاه کنید می‌بینید که هر دوشون از وب‌سایت‌های رسمی رئال و بارسلون استفاده کردن، یعنی اون‌ها هم معتبر نیستن؟--وحید (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۵ (UTC)

سیاست مذکور در ویکی انگلیسی واضح توضیح داده شده است[۲]:

Self-published and questionable sources may be used as sources of information about themselves, usually in articles about themselves or their activities, without the self-published source requirement that they be published experts in the field, so long as:

  • the material is neither unduly self-serving nor an exceptional claim;
  • it does not involve claims about third parties;
  • it does not involve claims about events not directly related to the source;
  • there is no reasonable doubt as to its authenticity; and
  • the article is not based primarily on such sources.

This policy also applies to material published by the subject on social networking websites such as Twitter, Tumblr, Reddit, and Facebook.--سید (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۲۷ (UTC)

کاملاً حق با شماست، فقط ای کاش این دقت و موشکافی منابع در مورد همه مقالات برگزیده وجود داشت نه فقط این یه مقاله. به هر حال بگذریم. @Hanooz: منابعی که مشخص کرده بودید رو ویرایش کردم، یا با منابع دیگری جایگزین کردم یا اساساً اون بخش رو حذف کردم. الان به نظرتون هنوز منابع مشکل دارن؟--وحید (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۱۶ (UTC)
@Vathlu: منبع شماره ۳ همان‌طور که جناب حجت گفتند مشخص نیست از ورلدساکر استفاده‌ کرده‌اید یا ایسنا. یوتیوب و کانون هواداران باشگاه استقلال هر جا استفاده شده جایگزین کنید (مثلاٌْ ۶۲ و ۲۰۸). اعتبار این چهار وبگاه هم برای من مشخص نیست: ورزش ۱۱،‌ سوت،‌ راسخون و تبیان. هنوز ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)
منابع رو تا حد ممکن ویرایش کردم، ببینید الان مشکلات بر طرف شدن؟ ضمن این که من متوجه نشدم سایت‌های سوت و راسخون چرا به نظرتون معتبر نیستن؟ به نظر من که مشکلی ندارن.--وحید (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)
@Vathlu: حدود 7 تا 8 سال پیش بررسی موشکافانه منابع کمتر بود.--سید (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۳ (UTC)
پس با این حساب خیلی از مقاله‌ها احتیاج به بازبینی دارن، مثلا مقاله رئال مادرید بیشتر از ۳۰ بار به سایت خود رئال ارجاع داده.--وحید (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)
ما بازبینی را تدریجا انجام می دهیم و فعلا مقالاتی را که 2009 و 2010 برگزیده شده اند، در حال بازبینی هستند. اما خودتان می توانید برچسب بهبود منابع روی مقاله بزنید.--سید (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)

شاه صفی[ویرایش]

شاه صفی (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: Alborz Fallah (بحث • مشارکت‌ها) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)

سلام، ویراستار اصلی شاه صفی، Sahand Ace است، اما با توجه به اینکه ایشان قطع دسترسی هستند بنده در خدمت سروران گرامی هستم تا از راهنمایی‌های ایشان بهره‌مند شویم. با سپاس --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

اشتباه گرفتن ساروخان و ساروتقی
@Alborz Fallah: سلام جناب فلاح. ضمن تشکر از شما و سهند آس، یک نکته‌ای را لازم است اشاره کنم. منابع لاتین دو شخصیت تاریخی را با هم اشتباه گرفته‌اند. ساروتقی اعتمادالدوله را گاهاً به دلیل تشابه اسمی با سارو خان حاکم آستارا (که در منابع عهد صفویه به صورت‌های «سارو خان»، «سارو خان طالش» و «سارو خان طالشی» آمده است) را یکی گرفته‌اند. در متن مقاله شاه صفی این اختلاط به چشم می‌خورد. (در مقالات ویکی انگلیسی، این اشتباه به دفعات رخ داده و نیاز است که یکی از کاربران مسلط به فضای آنجا، تصحیح لازم را انجام دهد) لازم دانستم فورا توضیحاتی را عرض کنم:
سارو خان حاکم موروثی محال آستارا از نسل مهرانیان بود. او پس از برادر خود، امیر بایندر خان دوم به حکومت رسیده بود. این دو برادر، پسران همان امیر حمزه خان تالش هستند که مغضوب شاه عباس شده بود و حمزه خان نیز فرزند امیر بایندر خان اول بود. سارو خان بعد از سرکوب شورش غریب‌شاه گیلانی، جایگاه از دست رفته این خاندان در دوران شاه عباس را مجددا احیا کرده و قلمرو حکومتی خود را گسترش داد. او از سرداران سپاه قزلباش بود و به گفته آدام اولئاریوس (در کتاب اصفهان خونین شاه صفی) از طرف شاه صفی برای مأموریت دیپلماتیک، به امپرانوری عثمانی اعزام شد. وی در سال ۱۰۶۳ قمری از دنیا رفت و قلیچ خان تالش جایگزین او شد. Benyamin-ln (بحث) ۴ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۱۶:۰۷ (ایران) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۳۷ (UTC)
علیکم سلام . همین راهنمایی ها است که ارزش همفکری را از طلا هم بالاتر می برد . خود من هم در مورد نقش تالشها در این شورش سردر گم شده بودم که در قسمت بحث هم منعکس شده است . و این هم فکری ثابت می کند که ویکی پدیا در صورت استاندارد کار کردن حتی می تواند استادان دانشگاه های غربی را هم کمک کند . فقط می ماند یک منبعی که بتوانیم یک جمله داخل متن کنیم . --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۲۷ (UTC)
عبدالفتاح فومنی در کتاب تاریخ گیلان از صفحه ۲۶۱ تا صفحه ۲۸۲ به تفصیل این قیام/شورش را شرح داده است. بخشی را عینا از کتاب ولایت دارالمرز ایران: گیلان نوشته یاسنت لویی رابینو نقل می‌کنم. هر میزان که نیاز باشد، در مقاله بیاورید:
کالیجار سلطان که مردم گیلان او را عادلشاه و قزلباش او را غریب شاه مینامیدند پسر شاه جمشید خان بود که بعد از مرگ پدر به دنیا آمد. با مرگ شاه عباس در لوی-
ولایات دار المرز ایران: گیلان، متن، ص: ۵۳۳
ئیل ۱۰۳۸ مردم ناراضی گیلان این شخص را به عنوان حکومت گیلان انتخاب نمودند. آنها وقتیکه وارد لشته نشا شدند خانههای عاملین حکومت لاهیجان را غارت کردند و در ۲۸ شعبان ۱۰۳۸ به رشت وارد شدند. اسمعیل بیگ وزیر از گرگین سلطان حاکم گسکر خواست تا نیروئی برای تقویت او بفرستد اما او خود ناچار شد به گسکر عقب بنشیند و شورشیان در رشت نفوذ یافته آنجا را غارت کردند. خسارتی را که از این غارت ببار آمد سیصد هزار تومان تخمین زدهاند. عادلشاه سپس به سوی فومن که مورد بخشش واقع شده بود پیشروی کرد. میرزا عبد اللّه وزیر لاهیجان ابتدا به طرف قزوین گریخت ولی پس از مدت کوتاهی با بهرام قلی سلطان بسوی لاهیجان پیش راند. عادلشاه از فومن به لاهیجان برگشت. طایفه شریک تنکابن که از حیدر سلطان و خدمتکارانش ناراضی بودند از او خواستند تا این سرزمین را اشغال کند اما عادلشاه که از طرف حیدر خان تهدید شده بود به لنگرود عقب نشست. وقتیکه به لاهیجان رسید به سپاهی که میرزا عبد الله و بهرام قلی سلطان صوفی حاکم دیلمان از قزوین میآوردند برخورد و از مقابل آنها به لشته نشا گریخت. وقتی که عادلشاه فومن را به قصد رفتن به لاهیجان ترک کرده بود گرگین سلطان حاکم گسکر و محمدیخان حاکم کهدم و ساروخان حاکم آستارا عازم رشت شده بودند. ساروخان از شاه صفی فرماندهی کل گیلان را گرفت و عادلشاه را در لشته نشا مغلوب ساخت و او را چند روزی در زندان نگهداشت و سپس او را به اصفهان فرستاد و شاه او را به قتل رساند.
ولایات دار المرز ایران: گیلان، متن، ص: ۵۳۴
مردم گیلک خلع سلاح شدند. شمشیرها و تیرها و کمانهایشان را گرفتند و برای آنها جز داس که با آن چوب میبریدند یا رز را تراش میدادند چیزی باقی نگذاشتند. ولی طالشهائی که میان آستارا و گسکر میزیستند و به شورش کمک کرده بودند اضطرابی نداشتند. شایع شد که بهرام قلی سلطان صوفی برای غارت ثروت بازرگانان اروپائی و ارامنه که برای تامین وضع خود به لاهیجان منتقل شده بودند از موقعیت استفاده کرده است و به زور مبالغ زیادی پول از  کدخدای رانکوه و نواحی مجاور آنجا گرفته است. ساروخان در لاهیجان این موضوع را بررسی نمود و اموال بازرگانان به آنها مسترد گردید. از بهرام قلی سلطان منصب حکومت رانکوه و دیلمان و عنوان ریاست طایفه صوفی را گرفتند و آدم سلطان گرجی را جانشین او ساختند. بالاخره در ۲۰ صفر ایلان ئیل (۱۶۳۰) ساروخان رشت را به قصد رفتن به آستارا ترک کرد در حالیکه دعای خیر همه مردم بدرقه راهش بود

Benyamin-ln (بحث) ۵ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۱۷:۵۲ (ایران) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)

با سپاس فراوان تصحيح كردم . پيشاپيش بگويم كه ايرانيكا درست است كه منبع بسيار قابل اتكايي است ، اما ممكن است بر حسب نويسنده ارزشهاي متفاوني داشته باشد و در ضمن لغزش كوچك هم ممكن است . در اينجا معلوم است كه ايرانيكا اشتباه كوچكي داشته و از وضعيت تالشها در پس از شورش معلوم است كه اين سارو تقي ، سارو تقي اعتمادوله نيست . افزون بر اين ساروتقي اعتمادوله بعدي وزير مازندران بوده و پايگاهي در آستارا نداشته است . و از همه مهمتر اينكه كارمند دفتري بوده و شغل لشگري براي او بعيد است . --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۲۰ (UTC)
البته چونكه كتاب آن لاين آن بلوك شده است ، بنده اشتباها به كتاب تاريخ گيلان ارجاع دادم . احتمالا در همان تاريخ گيلان ملا عبدالفتاح فومني هم اشاره به سارو خان تالشي وجود دارد كه اگر ممكن است صفحه آنرا بگوييد تا درستش كنم . لویی رابینو ، چونكه منبع دست اول محسوب ميشود ، اگر بشود كه نياوريم بهتر است ، اما در واقع تاريخ گيلان تصحيح استاد ستوده ، منبع قابل استنادتري است . مي توان هم نوشت كه صفحه فلان تاريخ گيلان به نقل از لویی رابینو . --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۲۹ (UTC)

فعلا موقتي نوشتم ۲۶۱ تا صفحه ۲۸۲ تا اينكه صفحه دقيق ارجاع به ساروتقي طالش را پيدا كنيم . --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)

بله اشتباهی کوچک درباره این موضوع رخ داده است وگرنه ایرانیکا در بسیاری موارد، اعتبار بالایی دارد. در این مورد به خصوص احتمالا هنگام مراجعه به منابع، اولویت را به منابع غیرفارسی داده‌اند چون در منابع فارسی ساروخان طالش آمده است.
تاریخ گیلان را عبدالفتاح فومنی در قرن هفدهم میلادی نوشته ولی رابینو آنچه را که نوشته، متعلق به قرن بیستم میلادی است.
لینک سایت «کتابناک» را نتوانستم برای شما در اینجا بگذارم. نمی‌دانم چرا توسط پالایهٔ هرزنگاری‌ها جلوگیری شد! بسیاری کتاب‌های دیگر هم از این سایت قابل دسترسی است. فقط نیاز به یک عضویت ساده در آن دارید.
«ساروتقی» طالش را من جایی ندیدم. نامش «سارو» بوده است. شما در کدام منبع دیدید؟ در لغتنامه دهخدا هم «ساروخان طالش» آمده است.
من از فایلی که از سایت بلوک شده قائمیه دانلود کرده بودم، موضوع اعطای فرماندهی کل گیلان به ساروخان را در صفحه ۲۷۵ و دو موضوع شکست غریب‌شاه و برده شدن زنان و دختران به اسیری (جمله بعدی مقاله شاه صفی که به ایرانیکا ارجاع داده شده است) را در صفحه ۲۷۹ کتاب تاریخ گیلان یافتم. Benyamin-ln (بحث) ۷ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۱۵:۵۴ (ایران) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)
سپاس مجدد . حسب الامر تقی را از متن حذف کردم . سارو ( ساری ) در ترکی به کسی می گوییم که موی زرد دارد مثل ساری گلین ( عروس با موی بور ) یا ساری اصلان ( شیر زرین موی ) و غیره . یعنی لقبش بوده احتمالا . استناد به تاریخ گیلان ( عبدالفتاح فومنی ) را درست کردم . فقط مانده است استناد به کتاب دارلمرز . چونکه باید برای استناد کردن ، شناسنامه کتاب و چاپ آنرا پیدا کنم و با صفحه تطبیق دهم کمی ممکن است طول بکشد . اگر شما دسترسی دارید و زحمتش را بکشید که متشکر می شوم وگرنه که سعی می کنم پیدایش کنم . باز هم سپاس --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)
دست شما درد نکنه. خیلی ممنونم از توجه‌تان.
بله در آن مورد کاملا حق با شماست. من اهل آستارا هستم و بنده هم ترکی را متوجه می‌شوم. یک نکته خارج از بحث بپرسم، فرمودید در ترکی به کسی می گوییم... جسارتا آذری‌زبان هستید؟ :))
کتاب دارالمرز را هم من از سایت قائمیه دریافت کرده بودم و این مطلبی که در بالا مشاهده کردید، از آن فایل، کپی کرده بودم. چاپ اول آن توسط بنیاد فرهنگ ایران در سال ۱۳۵۰ بوده است. مشخصات نسخه‌ای که استفاده کرده‌ام:
* رابینو، یاسنت لویی. ولایات دارالمرز ایران: گیلان. ترجمهٔ جعفر خمامی‌زاده. رشت: انتشارات طاعتی، ۱۳۷۴. OCLC ۹۱۸۹۰۶۸۴۴. 
مقاله ساروخان تالش
بازم متشكر . دقيقا همانطور كه راهنمايي نموديد تصحيح و منبع دهي شد . آذربايجاني الاصل هستم ، سمت پدري چهار نسل پيش به تاتهاي خلخال مي خورده و مادري كه خالص تبريزي هستم . فكر كنم مقاله ساروخان طالش هم قابل ساخته شدن است كه با توجه نقش مهمش در پيشزمينه پيمان ذهاب مهم است . پيوند به اسناد باقيمانده هم مي توان داد . --Alborz Fallah (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۵۹ (UTC)
به روی چشم. اتفاقا در نظر داشتم که واجد شرایط مقاله داشتن هست. حالا که شما امر فرمودید، در اسرع وقت می‌سازمش. Benyamin-ln (بحث) ۹ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۱۵:۴۰ (ایران) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)
@Alborz Fallah: ✓ ساروخان تالش. تمام اطلاعات موجود درباره ساروخان را جمع آوری کرده و مقاله را ساختم. در صورت امکان، لطفا زحمت نامزد شدن مقاله برای خوبیدگی را بکشید. Benyamin-ln (بحث) ۲۱ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۲۱:۵۶ (ایران) ‏۱۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)
@Benyamin-ln:حسب الامر نامزد شد . --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۰ (UTC)
@Alborz Fallah: سپاس فراوان. چون تابحال انجام نداده بودم، بلد نبودم. این بود که زحمت دادم.
به نظرم خوب است که حالا که شاه صفی در حال برگزیده شدن است، مقالات وابسته نیز حتی‌المقدور و در صورت امکان به درجه خوبیدگی رسیده باشند. Benyamin-ln (بحث) ۲۳ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۱۲:۰۹ (ایران) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۹ (UTC)
درخواست راهنمايي در مورد منابع

خواهش مي كنم سروران گرامي راهنمايي بفرمايند در مورد منابعي كه قبلا برخط ( آن لاين ) بوده اند و در حال حاضر از برخطي خارج شده اند ، راهكار ارجاع دهي چگونه بايد باشد .

توضيح اينكه چند سال قبل مقاله هايي از دائرةالمعارف بزرگ اسلامی در مقاله مورد استناد قرار گرفت كه در آن وقت آن لاين بود و در هنگام اقدام براي خوبيدگي ، ظاهرا با ربات بايگاني هم شد . در حال حاضر ، با وجود اينكه پيوند بايگاني هنوز موجود است ، اما نه تنها مقاله از دسترسي خارج شده است ، بلكه بايگاني شده آن هم - به عللي كه من سر در نمي آورم - از دسترسي خارج شده است . در حال حاضر من مطمئن نيستم كه آيا مقاله هايي كه بصورت آن لاين منتشر شده بودند ، بصورت سنتي هم چاپ شده اند يا خير . چونكه دانشنامه ها حجيم و گران هستند ، معمولا دسترسي تنها در كتابخانه ها ممكن است و همين تبديل كردن ارجاعها از برخط به چاپي وقتگير و سخت است ، آيا امكان دارد همانند ارجاعهايي كه به لغتنامه دهخدا انجام مي دهيم ، تنها سرواژه مورد نظر و نويسنده را درج كنم و چاپ و صفحه را ننويسم ؟--Alborz Fallah (بحث) ‏۱۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۰۱ (UTC)

سید (بررسی اولیه)

@Alborz Fallah: بسیار خوشحالم که این مقاله را اینجا آورده اید و امیدوارم با شکیبایی به نظرات دیگر دوستان توجه بفرمایید و با هم مقاله را اصلاح کنیم و به برگزیدگی برسانیم. در ابتدا چند مشکل خیلی برجسته را ذکر می کنم.

  • منبع شناسی: انتظار می رود خلاصه ای از منبع‌شناسی دوران شاه‌صفی در حد 10 تا 20 خط در مقاله اصلی بیاید.
  • یک بخش پیشینه نیاز است. من قدری با جا به جا کردن مطالب و آوردن مطلب از مقالات دیگر آن را توسعه دادم. البته همچنان نیازمند تکمیل و اصلاح است.
  • بخش زندگی بدون «کودکی و نوجوانی» شروع شده است. گویا اولین رخداد زندگی صفی میرزا، پادشاهیش بوده است!
  • درباره نام و نسب وی به شیوه مقاله های زندگی نامه یک بخش بسازید و مادر و پدرش را معرفی کنید.
  • فکر می کنم جای «قتل و کور کردن دولت‌مردان و خانواده سلطنتی» در ذیل بخش زندگی نباشد. آیا جای بهتری سراغ دارید؟
  • تعداد بسیار زیادی نقشه مربوط به جنگ ایران و عثمانی با اختلافات اندک لزومی ندارد. در هر بخش ، به نظرم یک نقشه کافی است. یا اینکه همه نقشه هایی که تغییرات قابل توجهی دارد را کنار هم بیاورید.
  • یک بخش در اواخر مقاله با عنوان «دوره سلطنت شاه صفی» آمده است! پس آنچه پیش از این نوشته شده چه بوده است؟ به نظرم عنوان نامناسب است. تقریبا همه مقاله دوره سلطنت شاه صفی است.
  • یک بخش به علم، فرهنگ و هنر اختصاص دهید. عصر شاه صفی مقارن با افول مکتب اصفهان است. از سوی دیگر عالمان برجسته ای در این دوره می زیستند نظیر ملاصدرا، فیض کاشانی، محمدتقی مجلسی و میرفندرسکی در این عصر می زیستند. همچنین این دوره مقارن با رشد مکتب اخباری گری است.--سید (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۹ (UTC)
  • مقاله های اشخاص را هم به ویکی انگلیسی ارجاع ندهید. مثلا لینک ابوالغازی بهادر سر از آنجا در می آورد!--سید (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)
سلام سيد جان . سپاس از اينكه راهنمايي مي كنيد . فكر كنم سهند موقعي كه بخش دوره سلطنت شاه صفی را مي ساخته است نظرش اين بوده كه مسائل تمدني ( مثل معماري ، تجارت و امثال آن ) را در اين بخش بياورد كه شما هم فكر كنم در درخواست بخش علم ، فرهنگ و هنر نظرتان به همين بوده است . در مقاله اوليه كه من نوشته بودم تنها قسمت توتون و تنباكو وجود داشت كه از ديد من تنها اتفاق منحصر به اين دوره بود چونكه قاره آمريكا با اروپايي ها متصل شده و دخانيات به اروپا و بعدش ايران راه پيدا كرده بود . سهند ، زير بخشهاي ديگر را اضافه كرد كه وجوه تمدني را شرح دهد . در مورد مكتبهاي فكري راستش بنده اطلاعات زياد ندارم و فرق اصولي و اخباري را به زور متوجه مي شوم از نظر فلسفه هم همينطور . آيا مي توانيد منبع ساده اي را معرفي كنيد كه مسائل فكري اين دوره را نوشته باشد ؟ --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۳ (UTC)
در مورد ابوالغازی بهادر هم چندين بار خواستم مقاله اش را بنويسم ، اما راستش اينست كه اين ابوالغازي خان فرد خيلي مهمي است و كتابي كه بعنوان شجره تراكمه نوشته است كتاب كلاسيك و مهمي در فرهنگ كل اقوام تركزبان است . در مورد توركولوژي هم بايد مطالعه مي داشتم كه متاسفانه ناقص بود و هرمقاله اي كه مي ساختم ناقص از كار در مي آمد . بهتر آن بود يكي از اين دوستاني كه خيلي به مسائل فرهنگي تركها علاقه دارند پيشقدم مي شد . اين برهه از زمان چونكه تركمنها و ازبكها در خانات خيوه و بخارا در حال آميخته شدن بودند مهم است و اصلا يك كتاب قطور انگليسي هم دارد كه باز متاسفانه تنها پي دي اف نامرغوب آن بصورت آن لاين در دسترس بود كه مرا از نوشتن مقاله منصرف كرد . آيا راهي به نظر شما مي رسد ؟ --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۵ (UTC)
من بخش فرهنگ را خودم می سازم. مقاله ابوالغازی بهادر را هم از روی ویکی انگلیسی ترجمه کنید و لازم نیست یک مقاله مستقل از نو بسازید.--سید (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۹ (UTC)
چشم سيد جان و متشكرم . اين مقاله سازي از روي انگليسي را بدم مي آيد اما انجامش مي دهم انشالله . --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)
@Sa.vakilian:درود سید جان، راجع به دو موضوع باید چیزی را ذکر کنم. ابتدا نقشه، نقشه ها را بنده درست کردم دقیقاً مثل نقشه های مقاله نبرد ادسا، این نقشه ها حد و مرز ایران را در آن سال مشخص می‌کنند، بطور مثال؛ در قسمت «اولین جنگ ایران و عثمانی» سه نقشه وجود دارد، که یکی وسعت ایران را قبل جنگ، دیگری بعد از جنگ و سومین نقشه بازپس‌گیری مناطق از دست رفته را نشان می‌دهد، چون در این دوره دو جنگ با عثمانی مناطقی از دست رفت سپس بعد از چندماه باز‌پس گرفته شد، درستش این است که نقشه‌ی آن سال‌ها هم در مقاله باشد. موضوع دوم راجع به این صحت شماست: «یک بخش در اواخر مقاله با عنوان «دوره سلطنت شاه صفی» آمده است! پس آنچه پیش از این نوشته شده چه بوده است؟ به نظرم عنوان نامناسب است. تقریبا همه مقاله دوره سلطنت شاه صفی است.» منظوره بنده از این سر فصل موضوعات زیرمجموعه‌ی آن است که در زمان سلطنت شخص شاه صفی به چه شکل بوده، وگرنه جداگانه آن را ویرایش می‌کردم امکان داشت خواننده اشتباهاً با کل شاهنشاهی صفوی اشتباه بگیرد.
@Sa.vakilian: با سلام خدمت سهند و سيد عزيز . حسب راهنمايي سيد ، ابوالغازی بهادر خان را هم ساختم كه گويا بدهم نشد . حتي اينكه يك سياره بنام اين خان ازبك است ، قابليت آميكي هم دارد !--Alborz Fallah (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)
بسیار متشکر. من در مورد گذاشتن این همه نقشه در خصوص مناطقی که طی چند ماه گرفته و ستانده شده، موافق نیستم. در دوره پیشا مدرن خطوط مرزی به معنای امروز نداشتیم و تعدادی از دژها و مقرهای مرزی بوده که سرحدات را کنترل می کرده و جا به جایی اینها بین دو کشور باعث تغییر قلمرو می شده است. بنابراین من با گذاشتن این تعداد نقشه که هم اختلاف جزیی دارند و هم با توجه به این نکته دقت چندانی هم ندارد موافق نیستم. کاش جای آن یک نقشه می گذاشتید و مناطق درگیری را مشخص می کردید. یعنی مثلا سرزمین هایی که دست به دست می شدند با یک رنگ دیگر در نقشه نمایش داده می شد.
در مورد ساختار و عناوین همچنان فکر می کنم که نیاز به بازنگری دارد و پیشنهادم را ارائه خواهم داد.--سید (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۵۳ (UTC)

@Alborz Fallah: صفحه 278 تا 288 نسخه انگلیسی جلد ششم تاریخ ایران کمبریج را که به شاه صفی اختصاص دارد مجددا ببینید. البته اشارات به وی تا صفحه 301 هم ادامه دارد. در خصوص وضع تجاری در زمان شاه صفی از صفحه 457 به بعد مطالبی هست. مطالب پراکنده دیگری درباره وضع فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی این دوره در جای جای کتاب امده است. به نظرم بیش از 5 مورد ارجاع قابلیت استفاده دارد.--سید (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)

@ZxxZxxZ: سلام. لطفا در صورت امکان این مقاله را هم مرور بفرمایید. تشکر--سید (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)

سلام. با عرض پوزش ممکن است نتوانم مقاله را کامل بخوانم.

فقط در نگاه اول خواستم بگویم حتماً پاراگراف‌بندی بیشتری باید انجام شود. طول پاراگراف‌های فعلی غیراستاندارد و بیش از حد طولانی هستند که مرور مقاله را دشوار می‌کند. --Z ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)

@ZxxZxxZ:@Sa.vakilian:خيلي سعي كردم مثل اين گرافيك يك گرافيك انيميشن مانند از يازده تا فايلي كه سهند آپلود كرده بود درست كنم كه نشد . با توجه به اينكه ظاهرا دارند اين گرافيكهاي سهند را حذف مي كنند ، اگر يكي از كاربران تكنيكي ما كمك كنند خوب مي شود !--Alborz Fallah (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۲۶ (UTC)

@Alborz Fallah: درود، کدام عکس ها نیاز به سرهم شدن دارند؟--MohamadReza(بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)
خود سهند که به کامونز دسترسی دارد. ضمنا @محک: هم شاید بتواند کمک کند.--سید (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)
گمان مي كنم شايد بخاطر انگليسي و يا شايد بخاطر نا آشنايي وضعيت كپي رايت را مشخص نكرده . در ويكي كامنز هم كه معطل نشسته اند براي حذف به هرحال هركسي كه بتواند كمك كند اين گرافيك ها را در يك گرافيك شبه انيميشني يكجا كند :
  • File:Safavid Empire 1629- Sahand Ace.png
  • File:Safavid Empire 1630- Sahand Ace.png
  • File:Safavid Empire 1631- Sahand Ace.png
  • File:Safavid Empire 1632- Sahand Ace.png
  • File:Safavid Empire 1633- Sahand Ace.png
  • File:Safavid Empire 1634- Sahand Ace.png
  • File:Safavid Empire 1635- Sahand Ace.png
  • File:Safavid Empire 1636- Sahand Ace.png
  • File:Safavid Empire 1637- Sahand Ace.png
  • File:Safavid Empire December 1638- Sahand Ace.png
  • File:Safavid Empire March 1638- Sahand Ace.png
  • File:Safavid Empire 1639- Sahand Ace.png
  • File:Safavid Empire 1640- Sahand Ace.png
  • File:Safavid Empire 1641- Sahand Ace.png

اگر همه يكجا باشد ، تنها يك فايل را مي گذاريم در مقاله كه بسيار بسيار شكيل تر هم هست . --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

@Alborz Fallah: فایل کیفیتش زیاد خوب نشد چون عکسها هم اندازه نیستند و به فتوشاپ برای هم اندازه کردن در حال حاضر دسترسی نداشتم امیدوارم دوستان دیگر فایل بهتری بتوانند تهیه کنند. البته مشکل لایسنس برای نقشه پیش زمینه بکار رفته هم همچنان به قوت خودش باقی است.--MohamadReza(بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)
دست شما درد نكند . متشكرم و بنظرم همين خوب است . در ضمن واگرداني را هم براي پيوند شاه عباس بزرگ براي اين كردم كه در مقاله تنها يكبار ارجاع كافي است . --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)
حالا قوانين ايجاد گرافيك در ويكي را من آشنا نيستم ، اما تصوير پسزمينه را قطعا سهند از همين ويكي پديا تهيه كرده كه لابد مجوز استفاده آزاد دارد . اما لابد يك روال خاصي براي دفاع دارد كه بنده نمي دانم !!--Alborz Fallah (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۹ (UTC)
یک نقشه مشابه این را بیابیم کافی است. منبع را آن پرونده قرار میدهیم. برای مابقی کارهای جناب سهند هم میتوان این کار را کرد قبل از حذف شدنشان، فقط اینکه ایشان از کدام نقشه استفاده نموده مهم است.--MohamadReza(بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)
@Mohamadr za:با تشكر ويژه از زحمات شما تقريبا مطمئن هستم كه اين نقشه اليمايي از همان استفاده كرده است . --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۲۰ (UTC)
@Mohamadr za: @Alborz Fallah: @Sa.vakilian: درود فراوان، متاسفانه چند روزی مشغول بودم حتی نتوانستم یک نگاهی به این مقاله و صحبتهای شما دوستان بیاندازم. خداروشکر مشکل نقشه بسیار عالی حل شد، دست سازنده‌اش درد نکند. فقط توضیحی بدهم راجع به این نقشه‌ها، من این نقشه‌ها را براساس مرز ایالت‌های ایران در آن دوره و همچنین براساس حمله به ناحیه هایی که صورت گرفت، تهیه کردم. درصد درستی این نقشه ها بسیار بالاست زیرا تحقیق و جستجو فراوانی را انجام دادم. این تحقیقات را هم در مقالات ایرانی هم ترکی و هم انگلیسی انجام دادم. بلاخره دوستانی که با کار بنده آشنایی دارند می‌دانند که من هرچیزی را بدون اینکه مطمئن باشم ارائه نمی‌دهم. ارادتمند.--37.27.137.215 ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۱۵ (UTC)
سلام. بله زحمات شما شایان تقدیر است. اما، به نظرم نیازی به این تعداد نقشه با تغییرات اندک نیست. البته اگر موضوع مقاله جنگ های ایران و عثمانی در زمان شاه صفی بود، حتما نیاز بود. اما در مقاله خود شاه صفی ، این تعداد تصویر نسبتا مشابه ضرورتی ندارد. کافی است نقشه ای برای ابتدا و انتهای هر یک از جنگ های مهم بگذاریم. البته قاعدتا ابتدای جنگ های بعدی ، همان انتهای جنگ های قبلی است. بنابراین 3 یا 4 نقشه کفایت می کند. یک نقشه برای قلمرو در ابتدای سلطنت شاه صفی. یکی برای بعداز معاهده ذهاب و یکی دو تا برای بازه میانی آن.--سید (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۰۲ (UTC)
جمع‌بندی تا امروز

تصحیح ساروخان و ساروتقی به بهترین شکل. راهکار ارجاع برای منابعی که قبلاً برخط (آن لاین) بوده‌اند و در حال حاضر از برخطی خارج شده‌اند، متأسفانه انجام نشد. خلاصه ای از منبع‌شناسی دوران شاه‌صفی :فعلا بخاطر حجم نشد. بخش پیشینه: انجام شد. کودکی و نوجوانی: انجام شد. نام و نسب: انجام نشد چونکه در باکس اولیه هست: عجیب از نظر حجم در تنگنا هستیم! تعداد بسیار زیادی نقشه: با محبت دوستان خیلی خوب انجام شد. تغییر عنوان «دوره سلطنت شاه صفی» انجام شد. بخش «علم، فرهنگ و هنر»: انجام شد، سید عزیز بسیار درگیر ده‌ها مورد دیگر در آمیک و غیره شده‌است. ابوالغازی بهادر، خدا را شکر که خیلی خوب انجام شد. تاریخ ایران کمبریج، انجام شد. پاراگراف‌بندی: تقریباً انجام شد، هنوز نمی‌دانم هنوز پاراگراف بسیار بلند داریم یا کامل شد. --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)

توسعه و ساخت بناها در زمان شاه صفی را ساختم تا بار حجمی شاه صفی سبک شود. فکر کنم که جا دارد در مورد فتوای تکفیری نوح افندی، شیخ السلام مراد چهارم، توضیح کوچکی احتمالاً در بخش فرهنگی و یا در سقوط بغداد گذاشته شود؛ چونکه این فتوا مهم است و امثال داعش هنوز به آن استناد می‌کنند. توضیحی در مورد رفتار زشت شاه عباس در بی‌احترامی به مزار امام‌اعظم (ابوحنفیه) و سختگیری به اهل سنت لازم است تا علت بسیج بی‌سابقه عثمانیان روشنتر شود. --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)

در قسمت زبان‌شناسی مطرح کردم كه توپ ابو خزامه پيوند بسيار جالبي به درگيري عثماني ها با صفوي ها بر سر بغداد دارد . يعني فكر مي كنم نقش آن مانند توپ مرواريد خودمان حالت فولكلور پيدا كرده و نشان دهنده نارضايتي اهل سنت عراق از صفوي ها است . جسته گريخته در سفرنامه هاي آن زمان هم اشاره شده كه هنگام ورود به عراق عرب ، از ايرانيان استقبال خوبي نمي شده است . متاسفانه كساني كه عربي را خوب بلد باشند به تعداد انگليسي دانها در ويكي پديا نمي رسد وگرنه همين مقاله توپ ابوخزامه مقاله جالبي در كنار مقاله سقوط بغداد بود و مي توانست در جستارهاي وابسته بيايد . --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۳ (UTC)

@Alborz Fallah: آیا تاریخ ایران کمبریج را که در بالا گفتم دیدید؟--سید (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)
@Alborz Fallah: نگاره‌ای از شاه عباس در مقاله شاه صفی هست که تکراریست و قشنگی خاصی هم ندارم بنده چندین نگاره از شاه عباس سال پیش آپلود کرده بودم که برای مقاله شاه عباس که نظر تکمیل کردنش را داشتم استفاده کنم، متاسفانه امکانش نیست ولی سه نگاره از وی را اینجا برای شما ارائه می‌دهم تا بیزحمت یکی را جایگزین نگاره فعلی کنید.
شاه عباس
 
 
ارادتمند--5.78.130.127 ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۲۶ (UTC)
سلام سهند عزيز . اگر سليقه خودم تنها بود ، چونكه حجم مقاله خيلي زياد است و شاه عباس هم به اندازه كافي مشهور است ، نه تنها عكسي از او قرار نمي دادم بلكه بيشتر مطلبي را كه تنها به او مربوط بود از مقاله حذف مي كردم ؛ اما به هرحال چونكه نظر ديگران برايم مهم است ، اگر قرار باشد عكسي انتخاب كنم Portrait of Shah Abbas را انتخاب مي كردم چونكه در ويكي كامنز حساسيت عجيب غريبي به معلوم بودن پرونده ، اجازه نامه و امثال آن دارند و امكانش زياد است كه آن دو نقش را كه از pinterest است بعنوان اجازه نامعلوم و مشخصات نامعلوم حذفش كنند .--Alborz Fallah (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)
@Sa.vakilian: جلد شش تاريخ كمبريج را دانلود كردم سيد جان . چندين مورد ارجاع در مقاله دادم كه در خلاصه ويرايشها نام شما را هم ذكر كردم كه راحت قابل پيدا كردن باشد . فقط اشكالش اين است كه تاريخ عمومي است و خيلي هم به جزئيات نرفته. چند تا قضاوت دندانگير داشت كه مردد بودم ( و هستم ) كه بياورم يا نه ، چونكه به نوعي قضاوت شخصي نويسنده تاريخ كمبريج است و مطمئن نيستم كه بعنوان فاكت آوردنش در مقاله درست است يا نه ؟ مثلا نوشته است كه چون شاه صفي توانايي عقلي و ذهني كمي داشته است در اصل در اوايل حكومتش اغورلوخان + رستم بيگ ديوان بيگي + چراغ خان زاهدي + رستم خان داروغه اصفهان و تا حدي هم زينب بيگم حكومت مي كرده اند و بعدها ساروتقي اعتمادالدوله كه آمده همه كاره اصلي او بوده است . راستش چنين ادعايي ممكن است بعنوان تفسير مطرح شود ، اما تنها يك نظر و تئوري است و چنين جمله اي را شايد نشود كه در ويكي آورد . حالا بخش خاصي از تاريخ كمبريج نظر شما است كه دقيق تر بررسي كنم ؟--Alborz Fallah (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)
تشکر. خب به عنوان دیدگاه آن نویسنده بیاورید و نه فکت. هر جا که احساس می کنید یک تفسیر است یا فکتی است که دیدگاه رقیبی هم دارد، می توانید به صورت دیدگاه بیاورید.--سید (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)
چشم . آنرا هم بصورت نظر نويسندگان تاريخ كمبريج منعكس كردم . Alborz Fallah (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)
نظر: جسارتاً نکته‌ای به ذهنم رسید. در بحث تفاوت ساروخان و ساروتقی، دیدیم که برخی مورخان آن زمان که به ساروتقی نزدیک بودند، سعی داشتند نقشی برای او در سرکوبی شورش غریب‌شاه قائل شوند در حالی که او در این ماجرا نقشی نداشت و من به پیشنهاد شما، مقاله مستقل ساروخان را ایجاد کردم. ممکن است این نقشی پررنگی که گفتید درباره ساروتقی در اوایل سلطنت شاه صفی ذکر شده و او را همه‌کاره جلوه داده است، از نوشتجات مورخان همان دوران (مستقیماً یا با واسطه) گرفته شده و در تاریخ کمبریج هم آمده است. چون عامل سرکوبی شورش غریب‌شاه را هم ساروتقی ذکر کرده است. Benyamin-ln (بحث) ۲ مهر ۱۳۹۶، ساعت ۰۰:۳۰ (ایران) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۰۰ (UTC)
سپاس از اينكه مشاركت و علاقه مثبت داريد . اينكه تاريخ را قدرت غلبه كننده مي نويسد قابل شك نيست . جناب محسن بهرام نژاد در پژوهش نامه تاریخ اسلام كه منبع اصلي مقاله طالب‌خان اردوبادی است ، ديناميك قدرت در اوايل سلطنت شاه صفي را بسيار عالي نوشته است . حس مي كنم كه شخصيتهاي قديمي تر نظامي و سياسي مانند سران قزلباش و غير قزلباش ( مثل بكتاش خان ، اغورلو خان ، زینل‌خان شاملو و...) ، خانهاي قديمي ( مثل امام‌قلی خان و علی‌مردان خان ) و سياستمداران سابق ( مثل طالب خان اردوبادي ) در يك طرف و تازه واردهايي كه تنها در دوران شاه صفي مهم شده بودند مثل سارو تقي اعتمادالدوله و رستم بيگ سپهسالار در طرف ديگر صف آرايي داشته اند و حتي شايد اينكه شاه صفي به پادگان بغداد ( يعني بكتاش خان ) كمكي نكرده بخاطر همين بوده كه ساروتقي القا مي كرده كه از نظر مالي و نظامي نگهداري عراق عرب به هزينه اش نمي ارزد ، كه واقعا هم نمي ارزيده است و دشمن ساروتقي را هم كه بكتاش خان بوده است بر باد مي داده است !!Alborz Fallah (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)
تصاویر بارگذاری شده توسط سهند

متأسفانه این تصاویر در حال حذف هستند! Benyamin-ln (بحث) ۲۲ مهر ۱۳۹۶، ساعت ۱۴:۴۰ (ایران) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)

راستش يكي از ايرادهايي كه دوستان راهنما در بالا نوشتند ، افزوني تصاوير بود . سهند در ويكي كامنز قطع دسترسي نيست و اگر لازم بداند مي تواند از تصاوير خود براي ماندن دفاع كند . فكر كنم آن تصاويري كه حياتي باشند را مي توانيم راهي براي ماندن پيدا كنيم و الباقي هم كه ببينيم چه مي شود !Alborz Fallah (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۱۲ (UTC)
چند نکته شکلی

مقاله از حیث محتوا بسیار غنی به نظر می رسد و با بحثهایی که در بالا شد، ضعفهای احتمالی هم برطرف شده یا در حال برطرف شدن است. ضمنا من در این زمینه مطالعه و تخصصی هم ندارم. اما در خصوص متن و نحوه بیان نکاتی هست که اجمالا عرض می کنمː

  1. بعضاً اشکالات نگارشی به چشم می خورد. مثالː «همگی را کشته و اموالشان را به غارت بردند.» در بخش شورش داوودخان در قراباغ
  2. در مواردی پیوستگی در بیان وجود ندارد. فکتها و جمله های خبری پشت سر هم بیان شده اند بدون این که قوام مستحکمی داشته باشند. مثالː «داود خان گرجی، فرزند الله‌وردی خان گرجی (سپهسالار سپاه صفوی و بیگلربیگی فارس در زمان شاه عباس یکم) و برادر کوچکتر امام قلی خان می‌باشد. او از سرداران جنگی دلیر ارتش صفوی و فرماندار گنجه و قره باغ (در قفقاز) بود. از خاندان‌های اصیل گرجی، تیره اوندیلازه، که الله‌وردی خان گرجی و پسرانش امامقلی و داودخان هستند، اهمیت زیادی داشتند.»
  3. اطلاعات تکراری بعضا در چند خط پشت سر هم به چشم می خورد. مثال بند 2 نمونه ای است که در آن دو بار به این که الله وردی خان پدر داوودخان و امامقلی خان است در دو جمله متوالی اشاره شده است.
  4. متن از جزئیات بسیار خوبی برخوردار است. اما نمی تواند ابتدا یک تصویر کلی ارائه کند. تشبیهی که می کنم این است که خواننده یک دانشنامه مانند بیننده ای است که از هلی کوپتر به موضوع نگاه می کند و یک دوربین در دست دارد که نقاط مهم و حساس را با جزئیات بیشتری ملاحظه می کند. اما مثلا در همین شورش داوودخان، خواننده به یک تصویر کلی از شورش نمی رسد.
  5. به نظرم خیلی جاها مناسب است که از ترفند ایتالیک کردن اسامی خاص استفاده شود.
  6. به نظرم برخی جمله ها را می توان ساده تر نوشت. مثل «شاه صفی، لشکر بزرگی به فرماندهی رستم خان سپهسالار به مقابله با شورشیان اعزام نمود که شورشیان با شکست مواجه شدند.» را می توان اینطور نوشتː «شاه صفی با اعزام لشکر بزرگی به فرماندهی رستم خان سپهسالار شورشیان را شکست داد.»
  7. می توان برخی جملات را طفره آمیز دانست. مثلا «بنظر می‌رسد که مطرح کردن امامقلی در این قضیه، ترفندی بوده‌است که داوودخان برای تحریک طهمورث و گرجیان و دیگر حکام به طرفداری از خود و آشفته کردن اوضاع ضد شاه صفی بکار گرفته بوده‌است.» به نظر کی؟ یا در جمله «شاه صفی، لشکر بزرگی به فرماندهی رستم خان سپهسالار به مقابله با شورشیان اعزام نمود»، لشکر بزرگ یعنی چه؟

من خودم داوطلب هستم که در رفع این موارد کمک کنم. اما خب ممکن است دوستان ملاحظاتی داشته باشند و صلاح نباشد دخالت کنم.٪ مرتضا (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۵ (UTC)

هر تصحيحي كه بفرماييد موجب امتنان است . علت اينكه گاهي از نظر شكلي اشكال وجود دارد اينستكه گاهي من ( و شايد سهند ) تحت تاثير منبع بوده ايم و چونكه تعداد منابع به نسبت زياد است موقع افزودن به كل متن ، بعضي از اطلاعات تكراري شده اند . ارائه تصوير كلي در چند جا براي من ممكن بود اما از ترس تحقيق دست اول هيچ نتيجه اي را داخل نكردم و حتي آنجاييكه نظر نويسنده منبع شخصي بنظر مي رسيده ( مثل داودخان و ارتباطش با برادرش امامقلي ) شخصي بودن نظر نويسنده منبع را هم حفظ كرده ام ( يعني مثلا اين نظر استاد ثواقب است ) . نمي دانم چنين محافظه كاري اي درست هست يا خير ؟ --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۱ (UTC)
این ویرایش را ببینید. اگر این سبک و سیاق را می پسندید، لطفا اطلاع دهید تا کار را پی بگیرم. اگر نمی پسندید، تغییر را واگردانی کنید؛ به جهت سادگی کار واگردانی، همه تغییرات را یکجا اعمال کردم. در مورد پرسشی که مطرح کردید، به نظر من اتفاقا باید با ذکر کردن نام آن فرد پژوهشگر یا تاریخ دان، ذکر شود. مثلا خوب است بگوییم «فلان پژوهشگر معتقد است که امامقلی ارتباطی با شورش برادرش نداشته و با آن مخالف یوده در حالی که بهمان تاریخ دان معتقد است که امامقلی در صدد پیوستن به شورش بوده اما به فلان دلیل نتواسته.» البته فرمایش شما صحیح است که خودمان مجاز به تفسیر و نتیجه گیری و قضاوت نیستیم چون تحقیق دست اول محسوب می شود. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۵ (UTC)
یک نکته دیگر. دست کم در این قسمتی که درگیر بازنویسی آن بودم، نیاز به یادکردهای بیشتر و دقیقتر به منابع مورد استفاده شما به جد وجود دارد و تقریبا در پایان هر پاراگراف می شود برچسب نیازمند منبع را استفاده نمود که قطعا شایستۀ این نوشتار قوی و غنی نیست. گمان کنم با دسترسی ای که به منابع دارید بتوانید آن را به سرعت برطرف کنید. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)
بررسی سید

@Alborz Fallah: سلام خب بیایم سر وقت این مقاله:

  • تاریخ ها باید یکسان سازی شود. یعنی همه میلادی یا قمری باشد.
  • در الگو فقط از یک همسر نام برده شده است. آیا سوگلی بوده است؟ معمولا شاهان همسرا داشته اند.
  • در لید نوشته شده «پیش از صدارت میرزا طالب، خلیفه سلطان وزیری بود که از انتهای پادشاهی شاه‌عباس در وزارت باقی‌مانده بود» اما من در مقاله نفهمیدم میرزا طالب کیست. اگر شخص مهمی نیست از لید هم حذف کنید. اگر مهم است، که ظاهرا هست، باید اطلاعات بیشتری در مقاله برایش ارائه شود.
  • در لید نوشته شده «با وجود از دست دادن بغداد و یورش‌های پیاپی ازبک‌ها در شمال شرقی، در زمان وی ایران از آرامش نسبی برخوردار بود.» وقتی شمال شرق و غرب ناآرام بوده و گرجستان، قندهار، قزوین و گیلان دچار شورش شده، چطور می توان چنین حکمی داد. مثلا در سال 1039 مردم همدان به مدت شش روز توسط سپاه عثمانی قتل عام می شوند.
  • لطفا بخش منبع شناسی را مشابه دیگر مقالات برگزیده همچون سعدی بر اساس منبع‌شناسی دوران شاه‌صفی توسعه دهید.
  • در بخش «جانشینی شاه عباس» اگر به پاراگراف آخر مدرک نیافزاییم، حکم تحقیق دست اول پیدا می کند.
  • نام نویسندگان تاریخ ایران کمبریج باید ذکر شود و ضمنا فکر می کنم آن فصل را فقط یک نفر نوشته باشد.
  • در بخش زندگی مطلب طوری شروع شده که ادم احساس می کند یه هویی با لباس داخل استخر پرت شده. قاعده اش این است که اول بگوییم وی کی و کجا از کدام پدر و مادر متولد شد. کلا جای آن پارگراف اول نادرست است و باید پایین تر بیاید.
  • افرادی زیادی در مقاله نام برده شده اند که ظاهرا سرشناس هستند اما مقاله ندارند. اینها از آن جهت که صاحب منصبان اواخر دوره شاه عباس و سران قبایل قزلباش بوده اند، همه سرشناس هستند و مطلب به حد کافی در مورد اکثرشان وجود دارد.
  • برخی مطالب جایش درست نیست. مثلا «در زمان مرگ شاه‌صفی، ساروتقی و مادر شاه عباس دوم در دربار قدرت را بدست گرفته و سیطره رستم‌بیگ و غلامان خاصه را پایان داده بودند.» باید جای دیگری می آمد.
  • پاراگراف اول «خشونت شاه صفی» منبع ندارد.
  • پارگراف دوم که درباره تریاک و شراب خواری است جایش ذیل بخش خشونت نیست.
  • تاریخ برخی حوادث ذکر نشده است. مثلا در پاراگراف اول بخش «اولین حمله ازبکان» هیچ تاریخی در متن نیامده است.
  • برخی جاهای مقاله مشکل منبع دارد که برچسب زده ام.
  • پیشنهاد می کنم که در بخش جنگ ها و درگیری ها مطالب نظم داده شود به طوری که مثلا عهدنامه ذهاب نزدیک جنگ با عثمانی بیاید و نه جدا از آن.

فعلا همین ها را اصلاح کنیم. --سید (بحث) ‏۲۲ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۲۵ (UTC)

@Alborz Fallah: سلام. شما همچنان برای برگزیدگی این مقاله فعال هستید؟--سید (بحث) ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)

سلام سید جان . کانکشنی که به طور معمول از آن ویرایش می کردم ( محل کار ) ، به علل نامعلومی ویکی پدیا را فیلتر می کند و تقریبا از هر ده بار تلاش حداکثر یکبار می توانم وارد شوم . البته کانکشن منزلم ایرادی ندارد ، و می توانم وارد ویکی بشوم . با وجود این ، اگر امر بفرمایید هرطور که باشد سعی در برآورده نمودن خواست شما خواهم نمود انشالله . با سپاس --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)
@Alborz Fallah: سلام. خب من در بالا یک سال است که برخی نقدهایم را نوشته ام اما پاسخی نگرفته ام!--سید (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۰۱ (UTC)
ممتنع نوشتار از لحاظ دیباچه و نگارش کمی اشکال دارد ولی می‌تواند برگزیده شود. می‌توانید از سبک نگارش مقاله اردشیر بابکان الگو بگیرید. با آرزوی موفقیت--ساقی (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۰ (UTC)
حسب نظر سيد درباره تعدد همسران ، تصحيح انجام شد . --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۳۳ (UTC)
  • در مورد يكسان سازي تاريخها ، اين اشكال وجود دارد كه وقتي منابع خارجي بوده ، از گرد كردن تاريخ استفاده كرده اند و وقتي منبع داخلي بوده و از هجري قمري استفاده كرده اند ، با توجه به غير دقيق بودن ، به كرات تاريخ را تا حدي اشتباه داده اند . من بعنوان مسئوليتي كه در روايت كردن درست از منابع داشته ام ، به خودم اجازه ندادم كه وقتي از يك منبع روايت مي كنم ، تاريخ آنرا تصحيح كنم . اگر گايد لايني در اين مورد وجود دارد كه اجازه بدهد هنگام روايت كردن از يك منبع تبديل تاريخ را انجام دهم اين كار را خواهم كرد ، اما آن "گاهشمار شاه صفي " كه بسيار هم از لحاظ تكنيكي سخت بود براي تطبيق دادن سالهاي قمري و ميلادي طراحي شده است . --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۴۵ (UTC)
  • اينكه در مورد میرزا طالب و منبع شناسي بيشتر بنويسم ، هيچ محدوديتي وجود ندارد و دستم باز است چونكه هردو مقاله اصلي طالب‌خان اردوبادی و منبع شناسي شاه صفي را خودم و براي همين مقاله نوشتم ، اما ايراد اينست كه در همين حالت فعلي هم حجم مقاله از استاندارد بروزر ها بيشتر است و براي تصحيح كردن يك واو در مقاله مدت زيادي طول مي كشد كه بروزر تصحيح مقاله را باز كند . رويكرد من ، حذف مطالبي بود كه خودشان مقاله دارند ( مقاله مادر - دختري ) تا بتوانم خود اصل مقاله را سبك كنم . راستش اينكه در مورد صفويان و شاه عباس بزرگ به اين مقاله افزوديد ، انتقاد داشتم چونكه خود مقاله شاه عباس و صفويان بقدر كافي توضيح داده است و اينكه بياييم در يك مقاله كه خودش از اضافه وزن رنج مي برد ، در مورد شاه عباس و صفويان هم توضيح بدهيم ، از ديد من نقض غرض محسوب مي شود. اصلا اينكه مقاله شاه صفي را نوشتم به اين علت بود كه در مورد شاه عباس يك دنيا مطلب هست اما در مورد شاه صفي هيچي . علاقمندان به تاريخ ما ، اين اشكال را دارند كه به برهه هايي از تاريخمان بيشتر مي پردازند كه آنرا اوج تمدن ما محسوب مي كنند ، اما خضيض تاريخي ما علاقمند كافي ندارد ! مطلب در مورد هخامنشي ، سه برابر ايلخاني داريم ! --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)
  • جمله " در زمان وی ایران از آرامش نسبی برخوردار بود. " نظر نويسنده مقاله تبريز در دانشنامه اسلامي و نيز نظر نويسنده تاریخ ایران کمبریج است . درست است كه شاهان بزرگ صفوي از قبيل شاه عباس بزرگ ، شاه طهماسب و شاه اسماعيل براي نماميت ارضي ايران كوشش بسياري كردند ، اما تغييرات شديد و جنگهاي بسيار بزرگ به حدي جمعيت ايران را كم كرد كه از گرجستان و نقاط ديگر انسان وارد كردند تا كشور خالي نماند . پس از شاه صفي تا چندين سال تقريبا تنها درگيري هاي خفيف وجود داشت كه باعث زير و رو شدن كل مملكت نبود . اين همه كشتاري كه شاه صفي كرد ، تنها از درباريها بود كه يك ده هزارم تلفاتي كه در جنگهاي عمده براي عامه مردم پيش مي آمد نبود ( اين هم نظر آقاي راوندي است و نه نظر خودم تنها ) . بنا بر اين باقي ماندن چنين جمله اي را به سزا مي دانم تا چنين خوانشي از تاريخ به زور به خورد خواننده داده نشود كه تنها جهانگشاها در ساخت تمدن نقش دارند ؛ و هر نادري وقتي فايده دارد كه كريم خاني هم بدنبال او بيايد .... --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۵ (UTC)
  • جانشيني شاه عباس را كاملا منبع دار كرده بودم ، اما ببخشيد كه يادم رفت اعلام كنم . الان تك تك جمله ها منيع دارند . --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۴۰ (UTC)
  • "هانس روبرت رومر نویسنده فصل مربوط به شاه صفی در تاریخ ایران کمبریج (فصل پتجم)" را هم داخل خود متن اصلي حسب راهنمايي شما اضافه كرده بودم كه نمي دانم چرا اعلام نكردم كه تصحيح بر اساس نظر شما انجام شد . اتفاقا اعلام اينكه كدام مورخ نظرش چه است در خود متن ، كار جالبي است . --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)
  • پاراگراف زندگي را حسب الامر تصحيح كردم .--Alborz Fallah (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۰۱ (UTC)
  • منظور از جمله "در زمان مرگ شاه‌صفی، ساروتقی و مادر شاه عباس دوم در دربار قدرت را بدست گرفته و سیطره رستم‌بیگ و غلامان خاصه را پایان داده بودند" كه بعد از جمله مربوط به دارو دسته رستم‌بیگ دیوان‌بیگی است ؛ اظهارنظر در مورد علت اين همه كشتار است و اشاره به اينكه در اواخر سلطنت شاه صفي از شدت كشت و كشتار كاسته شده بوده است . اگر متن را درست ننوشته ام و نتواسته ام ارتباط مكانيسم هاي پشت پرده را با قتلهاي روي صحنه توضيح بدهم ، پيشنهاد كنيد چگونه بنويسم تا منظور را برساند . --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۱۴ (UTC)
  • پاراگراف اول خشونت شاه صفی منبع دار شد ( لادن ...) --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۱۶ (UTC)
  • شراب، تنباکو و تریاک ذيل مسائل تمدني انتقال يافت . --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۱۹ (UTC)
  • تاريخ دار كردن وقايع خسب دستور انجام شد . --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)
  • اينكه نوشتيد "برخی جاهای مقاله مشکل منبع دارد که برچسب زده ام" در حال حاضر كل مقاله را ( بصورت خام ) كه با عنوان مدرك سرچ كردم و يا نيازمند منبع را كه در حالت اسكرين جستجو كردم ، چيزي نشان نداد . اگر هنوز تگي باقيمانده بگوييد تا مدركش را پيدا كنم . فكر كنم اين هم از تصحيح هايي بوده كه انجام داده ام ولي يادم رفته كه اعلام كنم . --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)
  • عهدنامه زهاب به نزديك جنگ با عثماني انتقال پيدا كرد . در ضمن قسمتي را كه از يك وبلاگ پانتركي اخذ شده بود و در مورد متن عهدنامه بود كلا حذف كردم . متن اصلي عهدنامه نه به فارسي و نه به تركي در دسترس نيست و بسيار بسيار بسيار هم مهم است كه ادعا نشود متن اصلي در دسترس است چونكه مرز كنوني ايران و عراق ، ايران و كويت و ايران و تركيه وابستگي به اين عهدنامه دارند و آن وبلاگي كه ادعا كرده بود متن تركي عهدنامه در فلان جا موجود است ، تصوير چيزي را گذاشته بود كه تاريخش مدتها بعد از وقايع ذهاب بود و در واقع چيز ديگري را با متن اصلي پيمان ذهاب كه خيلي هم مهم است اشتباه كرده بود . --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۲ (UTC)
@Alborz Fallah: تشکر. تقریبا یک سال از آخرین باری که مقاله را دیدم گذشته است و من اشکالاتی را که برشمردم یادم رفته است. باید مقاله را مجدد بخوانم. در خصوص حجم مقاله کاملا موافقم که نباید بیش از این بشود. لذا موارد کم ارتباط تر حتما منتقل گردد. اما بخش «منبع‌شناسی» باید مشابه دیگر مقالات برگزیده توسعه یابد. مثلا «شورش غریب شاه گیلانی»، «شورش شیرخان افغان»، «شورش درویش رضا در قزوین» و «شورش داود خان در قراباغ» را می توان کوتاه کرد. لطفا از شیوه مقاله خلافت علی بن ابی طالب استفاده کنید. آنجا هم نبردها و شورش های متعددی بود که کوشیدیم خلاصه اش را در مقاله اصلی بیاوریم.--سید (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)
  1. فروزانی، سلجوقیان از آغاز تا فرجام، ۴–۵۳.
    ستار زاده، سلجوقیان، ۴۴.
    اشپولر و دیگران، ترکان در ایران، ۱۳–۱۲.
  2. فروزانی، سلجوقیان از آغاز تا فرجام، ۷۸.