ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد
پرش به: ناوبری، جستجو

گزیدن مقاله‌های خوب

Symbol star2.svg

این‌جا جایی است برای گزیدن مقاله‌های خوب — مقاله‌هایی که باکیفیت هستند ولی نه در حد مقاله‌های برگزیده. برای اطلاعات بیشتر معیارهای مقالهٔ خوب را ببینید. هدف در اینجا نه فقط انتخاب مقاله‌های خوب، بلکه بررسی و مشخص کردنِ نقاط ضعف و قوت مقاله است که می‌تواند جهت تکمیل مقاله بعدها به کار گرفته شود.

برای بررسی نظرخواهی‌های پیشین به بایگانی مراجعه کنید.

مقاله‌های خوب:

روند نامزدکردن مقاله

  1. مطمئن شوید مقاله، همهٔ معیارهای یک مقالهٔ خوب را دارد.
  2. پیش از نامزدکردن، کاربر باید با کاربرانی که مشارکت عمده داشته‌اند هماهنگ کرده باشد و نام شخص یا اشخاصی که در خوبیدگی مقاله مشارکت عمده داشته‌اند، هنگام نامزدی ذکر شود.
  3. الگوی {{پیشنهاد خوبیدگی}} را در صفحهٔ بحث مقاله قرار دهید و آن را ذخیره کنید سپس آنچه الگو می‌گوید را انجام دهید. اگر مقاله پیشتر نامزد شده بود، از {{پیشنهاد خوبیدگی|صفحه=نام مقاله ۲}} استفاده کنید. اگر مشکلی پیش آمد در بحث وپ:گمخ پیغام بگذارید.
  4. پس از ایجادکردن صفحهٔ نظرخواهی، کد {{ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/نام مقاله}} را کپی کنید و این صفحه را ویرایش کنید و کد یادشده را در ابتدای فهرست قرار دهید. به جای نام مقاله نام مقالهٔ موردنظرتان را بنویسید.
  5. نام مقاله را در وپ:ربب وارد کنید تا منابع برخط (آنلاین) آن بایگانی شوند.
  6. نام مقاله را در ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/خوب و برگزیده وارد کنید.

شرکت در نظرخواهی

  • برای شرکت در نظرخواهی کنونی روی پیوند «ویرایش» کنار هر عنوان کلیک کنید. لطفاً نزاکت و فرهنگ شهروندی را رعایت کنید. از نظرات سازندهٔ کاربران استقبال می‌شود.
  • اگر فقط می‌خواهید نظرتان را بگویید، بنویسید *'''نظر''' و در ادامه‌اش نظرتان را ذکر کنید.
  • اگر موافقید، بنویسید *'''موافق''' و در ادامه‌اش دلیل موافقت را ذکر کنید. دقت کنید که اینجا رأی‌گیری نیست. از دید جمع‌بندی‌کننده نظراتی که مقاله را نقد کرده باشند باارزش‌ترند تا رأی‌های خالی.
  • اگر مخالفید، بنویسید *'''مخالف''' و در ادامه‌اش دلیل مخالفت را ذکر کنید. نظرهای مخالف بدون ذکرکردن دلیل هنگام جمع‌بندی خط‌زده خواهند شد. اگر نظرتان عوض شد، نظر پیشین را حذف نکنید؛ خط بزنید (به صورت <s>... </s>).
  • نامزدکننده پس از رفع هر مورد خواسته‌شده باید پایین آن نظر ذکر کند که رفع شده‌است. نظرات را دستکاری و یا تکه‌تکه نکنید. پس از رفع ایرادهای کاربر مخالف یا نظردهنده، اگر کاربر دوباره به صفحهٔ نظرخواهی سر نزد، از وی بخواهید تا بیاید و اگر خواست، در رأیش تجدیدنظر کند.
  • استفاده از الگوهای گرافیکی مانند {{شد}} توصیه نمی‌شود، چون از سرعت بالاآمدن صفحه می‌کاهد.
  • صفحه‌های نظرخواهی‌ها را بخش‌بندی نکنید. اگر نیاز شد، متن را پررنگ کنید.

جمع‌بندی نظرخواهی

نظرخواهی پس از حداقل یک هفته از آغاز نظرخواهی و حداقل ۳ روز پس از درج آخرین نظر، جمع‌بندی می‌شود و نظر جمع اعمال می‌شود: یا به عنوان مقاله‌ای خوب انتخاب می‌شود و یا مقاله‌ای عادی باقی می‌ماند. گاه ممکن است نظرخواهی موقتاً به حالت تعلیق دربیاید. کاربران آشناتر با این پروژه و معیارها که نامشان حداقل در یک مقاله از مقاله‌های برگزیده ویکی‌پدیای فارسی به عنوان مشارکت‌کنندهٔ برگزیده ثبت شده باشد می‌توانند جمع‌بندی کنند. کار جمع‌بندی‌کننده مشخص‌کردن این است که میان نامزدکننده و نظردهندگان اجماع برای انتخاب مقاله به عنوان مقالهٔ خوب حاصل شده‌است یا نه. نکاتی که برای جمع‌بندی در نظر گرفته می‌شوند در ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/جمع‌بندی بحث درج شده‌است.

گزینش محتواهای خوب و برگزیده
گزینش

: جمال عبدالناصر • مستقیم بیرون کامپتن • مقام (موسیقی) • نبرد جمل • آزار زرتشتیان • شور (دستگاه) • پهلوان اکبر می‌میرد • سعدی • سیلکی • نبرد تاوتون • هندوانه • ردیف (موسیقی)

: خلافت علی بن ابی‌طالب • بیهوشی • همسایه‌ها • نبرد ادسا • لشکرکشی‌های روس‌ها به دریای خزر

بازبینی

: هوشنگ ایرانی

: صادق هدایت

نظرخواهی‌ها[ویرایش]

ردیف (موسیقی)[ویرایش]

ردیف (موسیقی) (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری • رفتن به زیرصفحه

نامزدکننده: Huji (بحث • مشارکت‌ها) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۳۸ (UTC) این مقاله در چارچوب پروژهٔ وپ:مفاهیم گسترش یافته و در مسیر خوبیدگی قرار دارد. لطفاً پیشنهاد کنید که برای خوب شدن چه بخش‌هایی را باید به چه شکلی گسترش یا تغییر بدهیم. — حجت/بحث ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۳۸ (UTC)

نظر ZxxZxxZ[ویرایش]

سلام. دیدن مشارکت های عمده روی موضوعاتی که قبلا موردتوجه نبود جای خوشحالی است. به دلیل عدم آشنایی با موضوع, کل مقاله را نخواندم و نظرات محتوایی را به همکارانتان واگذار می کنم. دو نکته به چشمم آمد:

  • با خواندن بخش آغازین چیز خاصی دستگیرم نشد. البته توضیح بزخی موضوعات به گونه قابل قهم برای همگان به نسبت دشوارتر است. خواستم یاداوری کنم بخش آغازین نیازی به ذکر منبع ندارد. این را می گویم چون خودم وقتی بخش آغازین را با این طرزفکر می نویسم, خوب درمی آید.
  • اگر افزودن فایل های صوتی مقاله را پربارتر می کند, حتما در نظر داشته باشید.

--Z ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۲ (UTC)

@ZxxZxxZ: بخش آغازین معمولاً خلاصه‌ای از بقیهٔ مقاله‌است و لازم نیست منبع داشته باشد. اما در این مورد خاص، چون مقاله را از متنی که حاوی اشتباهات بود بازنویسی می‌کردم، خواستم جمله‌هایی که جایگزین می‌کنم منبع داشته باشند که کسی مدعی نشود جملهٔ جدید بی‌منبع است و به بدی جملهٔ قبلی است.
پروندهٔ صوتی در اینجا مفید نیست. ردیف یک سیستم طبقه‌بندی است؛ موضوعش دستگاه‌های موسیقی است و برای شناختن دستگاه‌ها پروندهٔ صوتی مفید است، اما خود طبقه‌بندی، ویژگی صوتی خاصی ندارد. مثل این است که بگوییم برای en:Classification System for Serial Criminal Patterns مثال‌هایی از عکس جنایات سریالی بگذاریم. یا برای سیستم درجه‌بندی فیلم‌ها توسط انجمن تصاویر متحرک آمریکا قطعاتی از فیلم‌هایی که درجه‌بندی‌های مختلف دارند بگذاریم.
با این حال از این که وقت گذاشتید مقاله را (ولو فقط بخشی‌اش را) خواندید ممنونم — حجت/بحث ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۲ (UTC)

هندوانه[ویرایش]

هندوانه (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری • رفتن به زیرصفحه

نامزدکننده: Nargess.n (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۵۴ (UTC)

بسیار متشکر که مقاله را به گمخ آورده اید.

  • متن نیاز به اصلاح املایی و انشایی دارد.
  • برخی جاها منبع ندارد.
  • در خصوص ارقام هندوانه و تاریخچه آن در ایران اطلاعات بیشتری ارائه کنید.
  • خیلی جاها به مقالات مرتبط لینک داده نشده است.

--سید (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۰۷ (UTC)

نبرد تاوتون[ویرایش]

نبرد تاوتون (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری • رفتن به زیرصفحه

نامزدکننده: کامران اورفه (بحث • مشارکت‌ها) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)

درود خدمت دوستان گرامی، این مقاله به شکل کامل از ویکی انگلیسی ترجمه گردیده تمام منابع بررسی گردیده و قابل رجوع هستند ضمن اینکه خود مقاله در چند ویکی برگزیده شده به همین دلیل ارجاعات آن صحیح و کامل هستند. تعدادی پیوند مقاله قرمز (ناموجود) دارد که به ترتیب ایجاد خواهند گردید. ارادتمند.

  • موافق با کلیت سلام. واقعاً مقاله خوبی نوشتید و امیدوارم هرچه سریعتر موارد جزئی حل و بحث جمع‌بندی شود و آن را در گمب ببینیم. مقاله را از ابتدا می‌خوانم، چیز خاصی دیدم، عرض می‌کنم. فعلا لید مقاله:
    • دفعات نخست میلادی بودن تاریخ را قید کنید. در دفعات بعدی لازم نیست.
    • در پاراگراف اول عرف ویکی بر این است که اسامی خاص را تماماً لینک کنید تا مخاطبان با پایه‌ها و مبانی موضوع آشنا شوند. مثلاً «سلسله مراتب پادشاهی انگلستان»، «ادوارد» از «خاندان یورک»، «دوک یورک»، «هنری ششم» و همچنین «پادشاه لنکستر».
    • در انگلیسی مینویسند مثلا Richard of Yurk حال آن که چنین شیوه‌ای در فارسی متفاوت است. ترجمه شما «ریچارد از یورک» است که پیشنهاد می‌کنم دفعات نخست بنویسید «ریچارد یورک» و حرف ربط از را پاک کنید و دفعه‌های بعد که از آن نام استفاده می‌کنید دیگر لازم نیست یورکش را هم بیاورید و فقط بگویید ریچارد (مگر این که ریچارد دیگری وارد قصه شود.)
    • پاراگراف سوم تا جایی که پانویس 3 آمده، کمی گنگ به نظر می‌رسد. --محک ‏۶ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۳۱ (UTC)
  • زمینه:
    • برای خودم هم سوال شده که آیا «زمینه» مترادف «پیش زمینه» هست یا نه! فرقشان چیست؟
    • این جمله برایم گنگ بود: «این همراهان... که به واسطهٔ چشم و هم‌چشمی میان حمایت‌های دارای نفوذ از جانب هر دو حزب تحریک شده بودند، تلاش یورک‌ها برای جابجایی علاقه‌مندی هنری نسبت به قدرت باعث ... گردید»
    • جمله «ملکه انگلستان، مارگارت آنژو، از قبول مقدمات خلع ید فرزندش ادوارد نسبت به حق طبیعی او سر باز زد» به گونه‌ای بیان شده که ویکی‌پدیا معتقد به «حق طبیعی بودن» است.
    • جمله «به اسکاتلند فرار کرده بود و در آنجا مشغول تجهیز یک ارتش گردید، با وعده به پیروان و همراهانش مبنی بر غارت انگلستان» پس و پیش است. قید بایستی قبل از فعل آید.
    • با توجه به «یورک به همراه ارتش خود ... گرفتار و کشته شد» من نفهمیدم یورک مگه اسم آدم بوده!؟ تا اینجا فکر می‌کردم یورک نام همان ناحیه در میان بریتانیاست.
    • «در جهت بالا رفتن از تخت پادشاهی» بشود «برای جلوس بر سلطنت» چه شود...
    • «اما پذیرش گسترده‌ای برای احراز از نام این روز به عمل نیامد[۲۱]، عموماً نظر موفق بر نام این نبرد به نام روستای تاوتون که در نزدیکی میدان جنگ و تسویه حساب قرار داشت گرفته شده، که در آن زمان به عنوان برجسته‌ترین منطقه در آن ناحیه شناخته می‌گردید» تصحیح شود به «اما پذیرش گسترده‌ای برای احراز از جنگ در این روز وجود نداشت.[۲۱] عموماً نظر موافق بر این است که نام این نبرد از روستای تاوتون، که در نزدیکی میدان جنگ بوده، گرفته شده. این روستا در آن زمان به عنوان برجسته‌ترین منطقه در آن ناحیه شناخته می‌گردید»--محک ‏۶ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۵ (UTC)
  • ترکیب نیروها: با توجه به این که بیشتر اشکالاتی که یافتم تا اینجا مربوط به انشا بوده، با اجازه‌تان خودم دست به قلم شده و مواردی را اصلاح می‌کنم. اینگونه وپ:شیوه نامه هم همزمان حل خواهد شد. موارد مشکوک را اینجا می‌نویسم:
    • «اولویت ادوارد در این نبرد استفاده از تاکتیک جسورانهٔ تعارضی دیکته شده به یورک‌ها برای این درگیری بود» یعنی چه؟
    • «در حمایت‌های خود برای دست یافتن به این مقصود منتظر چندین فرصت مناسب بود» به نظر مشکلی دارد. --محک ‏۶ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۹ (UTC)
  • عواقب بعدی:
    • زیرنویس عکس این بخش یک پیش‌بینی و احتمال است و لذا بایستی به صورت نقل قول از یک شخص بیان شود؛ نه دیدگاه فکت.
    • «گفته شد که توسط یک کماندار مخفی شده و فرصت‌طلب کشته شد[۷۵]، » یعنی چه؟
    • «فتح پادشاه جدید بر دشمنش به این دلیل بود که ... یا از پیوستن آن‌ها به وی خودداری کرده بود.» یعنی چه؟
    • «به واسطه‌ی قانون پیمان رهبری مشخص گردید.» ؟
    • ارل کنت یعنی چی؟
  • ادبیات
    • «این نبرد برای آن‌ها همانند قبرستانی بود که برای سال‌ها نسل‌های باقی‌مانده را به خاطر کشور منقطع کرد.» ؟
  • بخش یادداشت ترجمه نشده است. محک ‏۶ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۶ (UTC)
@کامران اورفه: در مرحله خوبیدگی همین قدر که خود مقاله کامل باشد کفایت می کند و نیازی به ایجاد مقالات جانبی و آبی کردن پیوندهای قرمز هم نیست. اما اگر به برگزیدگی آوردید، لازم است که مقالات مرتبط بخصوص جنگ رزها نیز قدری توسعه یابد. با توجه به اینکه توسعه یک مقاله در یک مقطع تاریخی احتمالا دشواری هایی دارد، پیشنهاد می کنم با بانو @Roozitaa: که تجربه مشابهی را برای جنگ های داخلی ژاپن انجام داده است ، مشورت بگیرید.
  • اما در این مرحله، به نظرم بزرگترین مشکل روان و خوانا نبودن متن و اشکالات املایی و انشایی آن است. متن بشدت حس یک ترجمه گرته برداری شده را القا می کند. حتما از یک نفر دیگر برای بازخوانی و اصلاح متن کمک بگیرید. --سید (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)
  • درود مجدد خدمت جنابان @محک: و @Sa.vakilian:، نکات بسیار ظریف و درستی فرمودید، متاسفانه فعلا در سفر هستم و احتمالاً تا یک هفته دیگر حضور نداشته باشم. اما توضیح یک به یک سئوالات موجود و مشخص است. در اولین فرصت که امکان ویرایش فراهم شد توضیحات راخواهم نوشت. ضمن اینکه حاجت به گفتن نیست که شما از بنده بسیار پر تجربه‌تر هستید. پس هر جا صلاح دیدید شخصاً اقدام نمایید. :) ارادتمند دوستان--کامران اورفه--کامران اورفه (بحث) ‏۱۰ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)

سیلکی[ویرایش]

سیلکی (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری • رفتن به زیرصفحه

نامزدکننده: --Armin Rhine (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۵ (UTC)

درود. موضوع جالبی را انتخاب کرده‌اید. امیدوارم که به‌زودی نشان خوبیدگی را دریافت کند.

  • لطفاً یک بخش را بلافاصله پس از دیباچهٔ نوشتار (پیش از تاریخچه) به واژه‌شناسی اختصاص دهید و دربارهٔ ریشهٔ نام آن، و معنای آن توضیح دهید. چون دیباچه باید خلاصهٔ بخش‌های دیگر باشد. الآن در دیباچه به واژه‌شناسی پرداخته شده ولی بخشی برای آن در بدنهٔ مقاله وجود ندارد.
  • ما معمولاً برای مقاله‌های خوب از ویکی‌پدیاهای دیگر به‌عنوان منبع استفاده نمی‌کنیم؛ بنابراین لازم است که تمام بخش‌های نوشتار با منابعی پوشش داده شود. هر وقت چنین شد، الگوی منبع ویکی انگلیسی را از انتهای مقاله بردارید. وهاب (گپ) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۴۱ (UTC)
آیا سیلکی‌ها همه‌شان ماده هستند؟ چون نوشته شده که «یکی از نژادهای مرغ» منظورم این است که آیا این عبارت از نظر علمی دقیق است؟ چون در زبان فارسی وقتی می‌گوییم مرغ، به پرندهٔ ماده اشاره می‌شود. وهاب (گپ) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)

با درود و احترام. مورد دوم در مقالهٔ مرغ آمده است. کافی نیست؟ سپاس--Armin Rhine (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)

چرا. اگر از نظر زیست‌شناسی واژهٔ مرغ برای هر دو موردِ مرغ ماده (مرغ خانگی) و مرغ نر (خروس) کاربرد داشته باشد، فکر کنم نیازی به اشاره در مقاله نباشد و جزو بدیهیات به حساب آید. وهاب (گپ) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)

سعدی[ویرایش]

سعدی (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری • رفتن به زیرصفحه

نامزدکننده: مرتضا (بحث • مشارکت‌ها) ‏۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۰ (UTC) در چند ماه گذشته سعی کردم این مقاله را به سر و سامانی برسانم. در مورد سعدی -بالنسبه- منابع معتبر کمی وجود دارد که تقریبا از همه آنها استفاده شده است. امیدوارم در طی ماه‌های آتی بتوان با رفع کردن برخی از ضعفهای احتمالی آن را به عنوان مقاله برگزیده هم برگزید. ٪ مرتضا (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۰ (UTC)

خیلی جالب شده است. خسته نباشید. لطفاً نگارخانه را بردارید و نگاره‌ها را در نوشتار پخش کنید. وهاب (گپ) ‏۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۵۴ (UTC)
دو مورد از عکسهای نگارخانه را به متن منتقل کردم. عکسهای باقی مانده، مربوط به آرامگاه و کتابهای سعدی است که فراخور متن از عکسهای دیگری استفاده شده و ضرورتی به استفاده از این عکسها نیست چون مقاله را شلوغ می‌کند. اگر صلاح می‌دانید در نگارخانه باقی بماند و در غیر این صورت یکسره از مقاله حذف شود. ٪ مرتضا (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)
بررسی سید

برای شروع خوب است اما جا دارد توسعه یابد.--سید (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)

  • مطالبی که در لید آورده‌اید باید در متن اصلی هم باشد و منابع را هم در همان متن اصلی بیاورید و از لید بزدایید.
  • مواردی نیاز به مدرک هست که برخی از آن را برچسب زدم.
  • گویا سعدی در یکی از جنگ‌های صلیبی اسیر می‌شود و شخصی فدیه وی را می‌پردازد و وی را آزاد می‌کند. اما در مقاله اشاره‌ای به آن نشده است.
  • بخش زندگی نامه را قدری توسعه دهید. نگاهی به مقاله‌های دیگر شعرا نظیر دقیقی و فردوسی بکنید.
  • بخشی برای مذهب سعدی بیفزایید.
  • بخشی برای آرا و دیدگاه‌های سعدی بیفزایید.

--سید (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)

@کامران آزاد: لطفا بررسی فرمایید و نظر دهید.--سید (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)
@Sa.vakilian: چشم، حتماً بررسی و عرض خواهم‌کرد. :) با مهر -- |کامران آزاد| ۱۸ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۵:۰۲ (ایران) ‏۷ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۳۲ (UTC)
نظر با سپاس از مرتضای عزیز و زحماتی که برای مقالهٔ سعدی کشیده‌اند. از دیدِ بنده «افزودنِ بخشی برای مذهبِ سعدی» ضرورتی ندارد. مگر اینکه کاربر:Sa.vakilian ضرورتِ وجودِ این بخش و تأثیرِ آن بر کلِّ مقاله را بفرمایند. / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)
می‌شود یک بخش مشترک برای مذهب و جهان بینی سعدی افزود. بالاخره توضیح آرا و نظرات وی که لازم است و آنها هم اصلا جدا از مذهبش نیست.--سید (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)
به نظر بنده بخشی دربارهٔ تصوف اضافه شود. سعدی در زمانه‌ای می‌زیسته که صوفی‌گری رایج بوده‌است و لازم است رابطهٔ او با تصوف مشخص شود. همایون کاتوزیان هم یک فصل از کتابش را به همین موضوع اختصاص داده (تقریباً یک فصل ۲۰ صفحه‌ای از یک کتاب ۱۵۰ صفحه‌ای). به عقیدهٔ ایشان مفاهیم عمیق عرفانی در بوستان موجود است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۱۶ (UTC)

نظر جناب @Sa.vakilian: داستان اسارت در جنگهای صلیبی، برگرفته از یکی از حکایتهای گلستان است که سعدی شناسان مانند آقای کاتوزیان یا ضیاء موحد آن را واقعی نمی‌دانند. به صورت مشابه، داستان سفر به سومنات و کشتن یک هتدو (که حتی ویل دورانت هم به آن اشاره کرده) یا سفر به کیش و از دست دادن فرزند و... از دید سعدی شناسان، واقعیت ندارد یا محل شک است. حال می‌توان بخشی از مقاله را به نقل این داستانها (که احتمال تخیلی یا جعلی بودن آنها می‌رود) اختصاص داد. اما انعکاس آن در زندگی نامه، شاید درست نباشد و از اعتبار دانشنامه‌ای آن بکاهد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۰۲ (UTC)

@مرتضا: بله درست است. پس لازم است یک بخش افسانه‌های راجع به سعدی نظیر آنچه در مقاله فردوسی هست، اضافه بفرمایید.--سید (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)
انجام شد: با توجه به این که کلیه مطالب مندرج در لید، قبلا در متن مقاله آمده بود (اصولا اول مقاله را تکمیل کردم و سپس با توجه به مقاله لید آن را بازنویسی کردم) و منابع هم در متن مقاله یاد شده است، طبق فرمایش شما، یادکرد منابع را از متن لید پاک کردم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)
انجام شد: بخش داستانهای خیالی یا مبالغه آمیز به مقاله افزوده شد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۴۲ (UTC)
انجام شد: در مورد حکایت اسارت در فرنگ توضیحات افزوده شد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۴۲ (UTC)
انجام شد: حکایت بتخانه سومنات هم افزوده شد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۲۱ (UTC)
انجام شد: بخش :: گرایشهای فکری و اجتماعی سعدی هم اضافه شد که البته جا برای تکمیل دارد. اما به گمانم به حدی رسیده است که نکته های دوستان در خصوص مذهب و جهانبینی سعدی را پوشش دهد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۰ (UTC)
  • بابت بخش تصوف بسیار ممنون. اما لازم است نظریات عرفای مسلمان را هم بنویسید. اکثر افرادی که برشمرده‌اید، خود عراف نیستند. مثلا سید علی قاضی، از بزرگترین عرفای معاصر، در خصوص سعدی می‌گوید«مرحوم قاضی می‌فرمود: سعدی مردی حکیم و دانشمند بوده است، و در اشعار آن بویی از عرفان به مشام نمی‌رسد، و مما یذکر اسم الله علیه است، فقط یک غزل او شیرین و آبدار است آن جا که گفته است: به جهان خرم از آنم که جهان خرم از اوست عاشقم بر همه عالم که همه عالم از اوست.»(اسوه عارفان، ص 79)--سید (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)
انجام شد: نظر سید علی قاضی اضافه شد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)
  • مورد دیگر «زمینه و زمانه سعدی» است. می‌توانید بخش مرتبط را در مقاله فردوسی و حسین واعظ کاشفی ببینید. سعدی نقطه اوج سبک عراقی است و باید این موضوع در آن بخش توضیح داده شود که بستر ادبی که سعدی در آن بالید چه بوده است. همچنین سعدی معاصر با حمله مغول به ایران بوده است، که جا دارد به آن نیز پرداخته شود. از سوی دیگر وی میراث دار نهضت فرهنگی مذهبی بود که در دوره سلجوقیان توسط خواجه نظام الملک و غزالی ایجاد شد. البته منظورم تکرار آنچه در بخش «تاثیرپذیری» نوشته‌اید نیست. بلکه مخاطب باید یک دید کلی به دست آورد که ما درباره چه مقطعی از تاریخ سیاسی و فرهنگی ایران صحبت می‌کنیم. سپس وارد مطالعه زندگی سعدی شود. بنابراین این بخش را صرفنظر از تأثیر این جریان‌ها و افراد بر سعدی بنویسید تا دوباره گویی نشود.--سید (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)
انجام شد: به موضوع خواجه نظام الملک و غزالی و مدرسه نظامیه پرداخته شد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)
انجام شد: به موضوع حمله مغول پرداخته شد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)

@مرتضا: الگوی بالای مقاله ناقص است. پیشنهاد می‌کنم از الگوی مقاله مولوی استفاده شود.

الگوی فعلی را عنوانهایی داشت که حذف شده بود. از الگوی کامل استفاده کردم. با الگوی مورد استفاده در مقاله مولوی هم مقایسه کردم. تفاوتهایی بین دو الگو موجود است. اما لزوما یکی کاملتر از دیگری نیست. بنابراین با اجازه شما ترجیح دادم از قسم کامل شده همین الگوی موجود استفاده کنم. اگر اصراری بر الگوی پیشنهادی خود نداشته باشید، می توان این مورد را نیز انجام شده تلقی کرد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)
  • بخش زمانه سعدی را با استفاده از دیگر مقالات ایجاد کردم. دو زحمت برایتان می‌ماند. یکی اینکه متنش را قدری مرتب کنید و دیگر اینکه با منابع مطابقت دهید یا اگر به منابع معتبر دیگری دسترسی دارید، جایگزین فرمایید.
  • نوشته شده که «حتی در آسیای صغیر و آسیای میانه نیز او را می‌شناختند و اشعارش را می‌خواندند.» اینکه سعدی در آن زمان در این مناطق و از جمله هندوستان و شاید احتمالا چین می‌شناخته‌اند ، معروف و صحیح است. یک گزارش هم هست که ابن بطوطه می‌گوید دریانوردان چینی هم اشعار سعدی را 60 سال پس از درگذشت وی می‌خوانده‌اند که خوب است اضافه کنید. اما خود سعدی یک جا در گلستان می‌گوید که در زمان صلح محمد خوارزمشاه با قراختائیان به آسیای میانه سفر کرده و دیده جوانی اشعارش را از بر است که حتما از افسانه پردازی‌های وی است، چون سعدی در آن زمانی طفلی خردسال بوده است.

--سید (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

@Sa.vakilian: گزارش ابن بطوطه را اشاره کرده‌ام؛ در بخش تاثیرگذاری/بر زبان فارسی. اما در مورد زمان صلح محمد خوارزمشاه با قراختاییان، اشاره شما به حکایت مسجد جامع کاشغر است که اشاره بجایی است و در بخش داستانهای خیالی یا مبالغه آمیز اضافه خواهم کرد. با تشکر فراوان از دقت نظر شما. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)
@Sa.vakilian: یک مشورت با شما دارم. می‌دانم که پرداختن به بخشی با عنوان زمانه فلان شخص سرشناس در ویکی پدیا و همینطور در کتابهای بیوگرافی بسیار رایج است. هدف این است که خواننده با احوال اجتماعی و سیاسی زمانه آن فرد آشنا شود. نکته من این است که اگر بشود این توضیحات را در خلال بیوگرافی بدهیم به طوری که خواننده در خلال مطالعه زندگی نامه، این اطلاعات را هم به دست آورد بهتر نیست؟ یعنی یک بخش جداگانه برای پرداختن به زمانه نداشته باشیم، و آن را در بقیه بخشها ادغام کنیم. مزیت ویکی پدیا این است که می‌شود این اطلاعات را به اختصار بیان کرد چون کسانی که اطلاعات بیشتری بخواهند می‌توانند از طریق پیوندهای ویکی به آن دسترسی پیدا کنند در حالی که در کتابهای چاپی چنین امکانی فراهم نیست. می‌خواستم نظر شما و بقیه دوستان را در این زمینه بدانم. ممنون ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)
@مرتضا: گزارش ابن بطوطه را دیدم اما در آن اشاره‌ای به دریانوردان چینی نیافتم. در مورد دوم، اتفاقا مقاله را که می‌خواندم به همین سوال هم فکر کردم. به نظرم هر دویش لازم است. یعنی یک بار از یک دید عمومی و خیلی کلی بدون پرداختن به فرد مذکور در مقاله، چشم اندازی از شرایط سیاسی، اجتماعی و فرهنگی را توضیح دهیم و بار دیگر در خلال پرداختن به موضوعات مرتبط با فرد مذکور به آن بحث اشاره کنیم. مثلا در زمان برگزیدگی می‌توان یک توضیح درباره شعر عراقی و وضعیت عمومی ادبیات دوره سعدی را هم به بخش زمانه افزود. یک بار مقاله فردوسی را ببینید و اگر نظری داشتید بفرمایید. --سید (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)
انجام شد: به دریانوردان چینی اشاره شد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)
انجام شد: حکایت مسجد جامع کاشغر افزوده شد.٪ مرتضا (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)
انجام شد: متن بخش زمانه سعدی را که افزوده‌اید، ساماندهی و بازنویسی کردم. اما هنوز کار کردن بر روی منابع مانده است که به زودی انجام خواهم داد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۳ (UTC)
  • یک نکته که در بخش منتقدان به نظرم جایش خالی است، انتقادات احتمالی شیعیان بر سعدی بخصوص از دوره صفویه به بعد است. با توجه به اینکه سعدی بوضوح آرای اهل سنت اشعری شافعی را بیان می‌کند، بعید می‌دانم علمای شیعه نقدی بر وی وارد نساخته باشند. --سید (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۲۹ (UTC)
بررسی اولیه کامران آزاد

سلام، در آغاز باز هم از مرتضای عزیز سپاسگزاری می‌کنم و امیدوارم که اول اردیبهشت‌ماه جلالی سال آینده این نوشتار را بر صفحهٔ اصلی ببینیم. :) در نگاه اول مواردی به ذهن بنده رسید که عرض خواهم‌کرد:

  • موارد محتوایی
    1. همان‌گونه که سید گفتند، بخش زندگی هنوز جای کار دارد.
    2. مطالب بخش آوازه در تأثیرگذاری برود و سپس این بخش حذف شود.
    3. در زیربخش‌های گلستان و بوستان بیشتر به چگونگی و تاریخ نگارش و سرایش این دو کتاب پرداخته شود. و مطالب دربارهٔ محتوا و سبک به نوشتارهای مربوطه برود.
    4. بخش هزلیات و خبیثات هم هنوز جای کار دارد. به این موضوع اشاره شود که موضوع این بخش از آثار سعدی، صراحتاً همجنس‌گرایی با ویژگی‌های خاص خود (شاهدبازی، نظربازی و از این دست) است. اصولاً در شعر غنایی و سبک عراقی با توجه به مشخص‌نبودن جنسیت ضمیر در زبان فارسی، پژوهشگران بر این باورند که معشوق در این اشعار، مرد است و نه زن. و این موضوع در اشعار عاشقانه و عارفانهٔ این دوران به اوج خود می‌رسد. کتاب شاهدبازی در ادب فارسی نوشتهٔ سیروس شمیسا مطالب خوبی در این‌باره دارد.
    5. در بخش سبک و ویژگی‌ها، بهتر است وزن زیربخش‌ها نسبتاً یکی باشد. درحال‌حاضر به طنز خیلی کم پرداخته شده.
    6. بخش‌های تأثیرگذاری و تأثیرپذیری جابه‌جا شوند. دو زیربخش اول در تأثیرگذاری — بر زبان فارسی و بر دیگر شاعران — ادغام و بیشتر پرداخته شوند. تأثیر سعدی در ادب فارسی بسیار گسترده و ژرف است. زیربخش غرب بهتر است به تفکیک ادبیات زبان‌ها باشد و علاوه بر فرانسه و آلمانی، در زبان‌های دیگر هم بررسی بیشتری شود. انگلیسی هنوز جای کار دارد. در بخش تأثیرپذیری به تأثیر نظامیهٔ بغداد و اندیشه‌های غزالی بیشتر اشاره شود. به تأثیر غزالی اشاره شده، اما گذرا رد شده‌است. بخش مذهب و تصوف هم جایش خالی است. اما همان‌گونه که سید گفتند، می‌توان زیر بخش جهان‌بینی آورد.
    7. چند منبع که می‌تواند مفید باشد: سعدی در ایرانیکا، گلستان در ایرانیکا، بوستان در ایرانیکا. ان‌شاءالله اگر خواستید مدتی دیگر می‌توانم مقاله‌های دانشنامهٔ زبان و ادب فارسی را هم برایتان بفرستم.
نکته: من این منابع را بررسی کردم. این مقالات هم به نوبه خود از منابعی فارسی که برای نگارش این مقاله استفاده شده اند، استفاده کرده است و گمان می کنم آنچه در این سه مقاله آمده از منابع فارسی مقاله قابل استخراج است که بیشتر آن استخراج شده و موجود است. با این حال اگر اصراری به استفاده از منبع انگلیسی در مقاله باشد آماده کار کردن بیشتر در این بند هستم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۳ (UTC)
    1. بخش منبع‌شناسی را هم اگر از هم‌اکنون به فکرش باشید خوب است. برای این‌که در برگزیدگی نیاز نباشد دوباره به منابع رجوع کنید. کم‌کم بیفزایید.
  • موارد ساختاری
    1. همهٔ تاریخ‌ها تا قبل از ۱۳۰۰ به هجری قمری باشد. و درصورت نیاز از میلادی استفاده شود، وگرنه حذف شود.
    2. بهتر است پاراگراف‌ها زیاد منقطع و یکی، دوسطری نباشد.
    3. نگارخانه را هم که دوستان پیشتر گفتند.
    4. پانویس و منابع هم نیاز به تمیزکاری و ویکی‌سازی دارد که البته هنوز عجله‌ای نیست.

با مهر و آرزوی کامیابی :) -- |کامران آزاد| ۱۹ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۰۱:۱۱ (ایران) ‏۷ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۴۱ (UTC)

انجام شد: بخش آوازه در بخش تاثیرگذاری ادغام شد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۱۷ (UTC)
انجام شد: نگارخانه حذف شد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)
انجام شد: جای تاثیرگذاری و تاثیرپذیری عوض شد، تاثیر بر غرب تفکیک شد و تاثیر بر زبان فارسی با تاثیر بر دیگر شاعران ادغام شد. تاثیر بر زبان فارسی اندکی بسط داده شد (تاثیر بر حافظ افزوده شد). ٪ مرتضا (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)
انجام شد: مطالب بیشتری در مورد غزالی اضافه شد. هم در بخش زمانه سعدی که تاثیر غزالی به طور کلی بر نظامیه بغداد تشریح شد و هم در بخش تاثیرپذیری از غزالی، مصداقهای بیشتری از این تاثیر اضافه شد. البته شاید بتوان اگر منابع بیشتری یافت، بر روی آن بیشتر کار کرد. اما تصور می کنم حداقل انتظار دوستان تا همینجا برآورده شده باشد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۸ (UTC)

@مرتضا: تشکر از سرعت عمل شما. با همین ترتیب ان شاء الله امسال به برگزیدگی هم می‌رسید. اگر در برگزیدگی فردوسی مشارکت فعال بفرمایید ، تجربه خوبی برای اصلاح این مقاله می‌شود.--سید (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)

پهلوان اکبر می‌میرد[ویرایش]

پهلوان اکبر می‌میرد (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری • رفتن به زیرصفحه کاربر:4nn1l2، درود. مانند بار پیش اگر وقت کردید و کاستی‌های این مقاله را گفتید، حتّی‌الامکان جمع و جور می‌کنم، شاید ستاره گرفت. سپاس. Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)

مدتی سرم شلوغ خواهد بود. به محض فراغت، چشم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)

شور (دستگاه)[ویرایش]

شور (دستگاه) (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری • رفتن به زیرصفحه

نامزدکننده: مهرنگار (بحث • مشارکت‌ها) ‏۱۳ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۷ (UTC)

  • درود بر ناظران محترم و کاربران عزیز. بهبود این مقاله از درجهٔ کیفی ابتدایی تا این مرحله کمی سخت بود چون موضوع ساده‌ای نبود و هر خطش نیازمند تحقیق و مطالعه فراوان بود تا مفهومش ابتدا برای خودم جا بیفتد. این مقاله از مقالاتی است که در پروژه مفاهیم موسیقی ایرانی برای پیمودن مسیر برگزیدگی مورد اجماع قرار گرفت و اولین گام در این راه، رسیدن به خوبیدگی است. جناب حجت نیز تا اینجا ویرایش‌های بسیار مفیدی انجام داده‌اند. به ناظران گرامی اطمینان می‌دهم تمام تلاشمان را انجام داده‌ایم تا مقاله‌ای خوب درست کنیم و آنچه مانده، همگی در مرحله برگزیدگی مرتفع خواهد شد. پیش از رسیدن مقاله به این صفحه، اعضای پروژهٔ مفاهیم موسیقی ایرانی با سخت‌گیری و موشکافی تمام، اشکال‌های مقاله را یک به یک در بحث مقاله گوشزد کرده‌اند و رفع شده‌است. امیدوارم هم این مقاله و هم دیگر نامزدهای این پروژه، زودتر مورد بررسی ناظرین گرامی قرار بگیرند تا از اهدافی که در پروژه مفاهیم تعریف کرده‌ایم، عقب نمانیم. از نقطه‌نظرات تمام کاربران گرامی استقبال می‌شود. ارادتمند، مهرنگار (بحث) ‏۱۳ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)

نظر حجت[ویرایش]

مقالهٔ خوبی است (به معنای عام)‌ اما برای خوب شدن (به معنای ویکی‌پدیایی) چند تغییر لازم دارد.

  • نت‌ها را با پروندهٔ صوتی همراه کنید؛ MuseScore خودش خروجی صوتی در قالب OGG می‌دهد.
  • برای مناطق مثال بزنید. (ترجیحاً مثالی که با پروندهٔ صوتی همراه باشد)
  • برای آوازها باید گام پایه‌شان را به صورت نت اضافه کنید.
  • بخش نمونه‌ها به نظر من زائد است. به جایش، بخش‌هایی از همین نمونه‌ها را به شرط کوتاه بودن می‌توان در متن به صورت پروندهٔ صوتی با شرایط منصفانه استفاده کرد.
  • رابطه با موسیقی مقامی باید مفصل شرح داده شود.

رابطه با دستگاه‌های دیگر، گسترش بخش مربوط به مقام شوری (عربی)، و گسترش منابع غیر فارسی هم بماند برای وقتی که برای برگزیدگی اقدام می‌کنید — حجت/بحث ‏۱۳ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)

ممنون. چشم. تمام موارد را انجام خواهم داد فقط به نظرم بخش رابطه با موسیقی مقامی را بگذاریم برای برگزیدگی. مهرنگار (بحث) ‏۱۳ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۰ (UTC)
درود. آماده رفتن به سفر هستم و تا بازگشت احتمالا دسترسی مطلوب به اینترنت ندارم. پرونده صوتی نت‌ها و گام پایهٔ آوازها را در تعطیلات درست می‌کنم و به محض بازگشت به مقاله می‌افزایم. نمونه‌ها را شاید بتوان لابلای متن آورد (مثل کاری که در متعلقات کردیم) در این مدت فکر می‌کنم. سال خوبی داشته باشید. مهرنگار (بحث) ‏۱۶ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)

@مهرنگار: این مقاله ایرانیکا را هم ببینید.[۱]--سید (بحث) ‏۲۰ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۰۵ (UTC)

@Sa.vakilian:درود جناب سید. نوروز مبارک. ببخشید که سفر بودم و الان دیدم پینگ را. چشم حتماً. راستی اینکه اولین ناظری که در این بحث ویرایش کرد شما بودید، برایم دور از ذهن و البته جالب بود. به فال نیک می‌گیرم و امیدوارم در ادامه و تا پایان برگزیدگی نیز از نظرات‌تان بهره‌مند شوم. مهرنگار (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)

@Huji: درود. در زمینه تصویر گام آوازها به یک مشکل برخوردم. ما قرار گذاشتیم مبنا را شور سل قرار دهیم اما پس از اینکه تصاویر را ساختم، متوجه شدم جناب فخرالدینی هر آواز را از یک تونیک شروع کرده‌اند و مبنای هیچ‌کدام شور سل نیست. به نظرتان چه کنیم؟ مهرنگار (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)

@مهرنگار: واقعاً یک تونیک دیگر را مبنا قرار داده، یا صرفاً چون آوازها از درجات مختلفی شروع می‌شوند چنین به نظر می‌رسد؟
بدترین حالت این است که مطابق کتاب وی نت‌نویسی کنید، اما در زیر هر شکل توضیح بدهید که تونیک چیست؛ بهترین حالت آن است که همه را به یک تونیک تغییر بدهید — حجت/بحث ‏۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)
بله واقعا یک تونیک دیگر را مبنا قرار داده است. مثلاً ص ۲۶۰ را ببینید که برای گام دشتی تونیک شور را می قرار داده است. مهرنگار (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)
@آزادسرو: درود. شما منبعی می‌شناسید که گام آوازهای شور را بر مبنای شور سل نوشته باشد. مهرنگار (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)
@مهرنگار: بله. حسین علیزاده در کتاب دستور تار و سه‌تار دورهٔ متوسطه، در قسمت توضیحات هر دستگاه و آواز، گسترهٔ آواز‌های شور را برمبنای شور سل نوشته‌است. اگر بخواهید می‌توانم تصاویرشان را برای‌تان ای‌میل کنم. --   آزادسرو  ♠  ‏۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۵۹ (UTC)
@آزادسرو: بسیار عالی است. ممنون می‌شوم ایمیل کنید. مهرنگار (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)
@آزادسرو: درود. تصاویری که لطف کردید ایمیل کردید کمی گیجم کرده‌است. چند مدل گستره دارد برای گوشه‌های گوناگون و نیز نت تونیک مشخص نیست. به عنوان مثال دشتی را از فا شروع کرده است در حالیکه در تئوری می‌خوانیم دشتی از درجه پنجم شور شروع می‌شود و اگر مبنا را شو سل بگیریم باید از ر شروع شود. منظورم این نیست که کتاب استاد علیزاده ایراد دارد بلکه می‌خواهم عرض کنم به قدری تخصصی است که مخاطب عام (مثل من) گیج می‌شود. تصویری ندارید که شبیه به تصاویر کتاب استاد فخرالدینی ساده باشد اما از شور سل؟ با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)
@مهرنگار:درود بر شما. گسترهٔ گوشه‌های مختلف برای کار شما اهمیتی ندارند، همان درآمدهای آوازها کفایت می‌کند. منظورتان از اینکه دشتی از درجه پنجم شور شروع می‌شود را متوجه نمی‌شوم. در واقع نت شروع در موسیقی ایرانی اهمیتی ندارد. بطور مثال در ردیف میرزاعبدالله نت شروع درآمد نوای سل از نت فا است، اما نت شروع چهارمضراب نوا که در همان محدودهٔ درآمد است، از نت سل است. شاید منظور شما از نت شروع دشتی، نت شاهد دشتی است. بر اساس گفتهٔ خودتان در همان تصویر هم شاهد دشتی، درجهٔ پنجم شاهد شور است (شاهد شور، نت سل، و شاهد دشتی، نت ر، با فاصلهٔ پنجم). دقت کنید که حروف «Š» نشان‌دهندهٔ شاهد، و «I» نشان دهندهٔ ایست دستگاه‌ها و آوازها هستند. --   آزادسرو  ♠  ‏۱۶ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۱ (UTC)
به گمان من تصاویر کتاب علیزاده برای مخاطب عام مناسب است. اشکال شما نیز فکر می‌کنم این بود که متاسفانه من فراموش کرده بودم توضیحات علامات اختصاری کتاب را برایتان توضیح بدهم. اما در کل اختلاف میان فخرالدینی و مثلاً علیزاده، در مبنا قرار دادن شاهد و ایست دستگاه‌ها و آوازها، در سازی است که با آن می‌نوازند. در تار و سه‌تار شور در بیشتر اوقات سل است، اما در ویولن شور را در «می» می‌نوازند. شاید اگر بتوان منبعی برای این موضوع پیدا کرد و در زیر تصاویر فخرالدینی گذاشت کارتان ساده‌تر باشد. هرچند ممکن است پیدا کردن چنین منبعی بسیار سخت‌تر هم باشد. --   آزادسرو  ♠  ‏۱۶ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)
درود. سپاسگزارم از توضیحاتتان و پوزش می‌خواهم که کار مقاله مدتی رها شد. چند روز دیگر می‌روم سراغش. با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۰ (UTC)

@مهرنگار: یک یادآوری برای این که به سراغ این بیایید.

دیگر این که به نظر من این مقاله هنوز از نظر «علمی» محتوایش ناقص است. اگر این ایراد را پیشتر می‌گرفتم توضیحش سخت بود و مبنایی برای مقایسه نداشتید. اما الان با خیال راحت‌تری می‌توانم این ایراد را بگیرم، چون برای درک منظورم کافی‌است به بخشی که به تازگی به مقالهٔ چهارگاه افزودم (در چهارگاه#تحلیل ردیف) نگاه کنید. مهم است که ساختار دستگاه و رابطه‌اش با دیگر دستگاه‌ها، از دید تحلیل ردیف بررسی شود. مشخص شود کدام گوشه‌ها رایج‌ترند و کدام نادرتر، کدام گوشه‌ها امکان پرده‌گردانی (ردیف (موسیقی)#پرده‌گردانی را که به تازگی افزوده‌ام ببینید) از شور به دیگر دستگاه‌ها را فراهم می‌کنند، و به کدام دستگاه چنین راهی را باز می‌کنند، و نظایر آن.

جای تأسف دارد که کتاب‌های فارسی کمتر به این پرداخته‌اند. منابع انگلیسی (که با کمی زرنگی ! می‌توانید به رایگان در اینترنت پیداشان کنید) به خصوص آثار برونو نتل و ژان دورینگ خیلی بهتر این مسایل را باز کرده‌اند؛ برونو نتل که عملاً تبدیل شده به یکی از کسانی که آرزوی دیدارش قبل از این که از دنیا برود را دارد. یک نفر اهل اروپای شرقی که رفته فارسی و موسیقی ایرانی یاد گرفته (در کنار خیلی موسیقی‌های دیگر!) و ساعت‌ها ردیف‌نوازی افراد مختلف را گوش کرده و محتویشان را تحلیل و طبقه‌بندی کرده. ویرایش‌های موسیقایی این هفتهٔ من را بنگرید، سر نخ دستتان می‌آید. — حجت/بحث ‏۵ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۴۷ (UTC)

@Huji: درود و سپاس. اینکه به عنوان مدیر پروژه مفاهیم، در جریان گمخ، بیشتر از هر کاربری ایرادهای مقاله را پیدا و گوشزد می‌کنید، نشان از سلامت بالای رفتاری شما دارد. معمولاً در ایرانِ امروز، اعضای یک گروه بیشتر در پی ماست‌مالی کار هم‌گروهی‌های خود هستند و اتفاقاً نامش را می‌گذارند اتحاد! این رفتار شما قابل تحسین و ستایش است.
چشم می‌روم تحقیق و مطالعه کنم تا ببینم چه چیزی دستگیرم می‌شود. موضوع این است که اول باید برای خودم جا بیفتد تا بعد بتوانم درست بنویسمش. فقط یک پرسش؛ برنامهٔ ویرایشی این مقاله برای برگزیدگی چه خواهد بود؟ اگر این‌ها را اضافه کنیم، باز هم موضوعی مهم برای تکمیل مقاله در برگزیدگی باقی می‌ماند که دست‌مان آنجا خالی نباشد؟ مهرنگار (بحث) ‏۵ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)
@مهرنگار: ممنون از پیام محبت‌آمیزتان. به نظر من برای خوبیدگی، دست کم اندکی تحلیل ردیف لازم است. برای برگزیدگی می‌توان تحلیل ردیف را گسترش داد، نمونه‌شناسی را بیشتر کرد، سابقهٔ تاریخی و روند شکل‌گیری دستگاه شور را (که بر خلاف بیشتر دستگاه‌های دیگر، از یک مقام مستقیم نیامده) ارزیابی کرد، رشد و نمو آن در طول تاریخ را مرور کرد و غیره. بعضی از مطالبی که راجع به همپوشانی دستگاه‌ها در چند روز اخیر در مقاله‌های مختلف با استفاده از کتاب برونو نتل افزودم، می‌تواند زمان برگزیدگی به این مقاله هم افزوده شود (مثل این که شور در ردیف، کمترین اشتراکات را با دستگاه‌های دیگر دارد). — حجت/بحث ‏۵ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)

نظر مهدی[ویرایش]

ضمن تشکر از تلاش‌های نامزد کننده و سایر دوستان. من اصلاً از موسیقی سر در نمی‌آورم؛ بیشتر محتوای شکلی مقاله را مورد بررسی قرار می‌دهم.

  • چرا مقاله دو بخش پانویس دارد؟! ✓
  • بهتر بود در بخش پانویس، عنوان‌های زیربخش برای فارسی و لاتین ایجاد می‌شد تا بهتر از هم تفکیک شوند.
  • جهت اطلاع خودم می‌پرسم: در بند نخست بخش ساختار معنای «وظایف درجات» چیست؟ ✓
  • خط آخر زیربخش دشتی، اولاُ منبع ندارد. ثانیاً منظور از «برخی از نظریه‌پردازان» کیست؟
  • در بخش گوشه‌ها زیر تیتر زیرکش سلمک آمده: «این دو گوشه معمولاً دنبال هم اجرا می‌شوند.» کدام دو گوشه؟ ✓
  • پانویس‌های فارسی ۴، ۲۱ و ۳۴ به منابع متصل نشده‌اند. ✓
  • نمونه‌ها بر مبنای چه قاعده‌ای انتخاب شده‌اند؟ مهدی صفار ۱۲ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۰۰:۳۵ (ایران) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۰۵ (UTC)
درود و سپاس از مشارکت شما در این بحث. نوروز مبارک. تا فردا یک به یک پاسخ می‌دهم. (اکنون تمرکز کافی ندارم) با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)
@Mahdy Saffar: درود دوباره.
  • مقصودتان از دو بخش پانویس، فارسی و لاتین است؟
    @مهرنگار: فهرست ابتدای مقاله را ببینید. دو پانویس دارد! مهدی صفار ۱۲ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۳:۲۹ (ایران) ‏۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)
  • متوجه مورد دوم نشدم.
    در همان پانویس اول (شماره ۷ در فهرست) پانویس‌های بالایی که راست‌چین هستند و پانویس‌های پایینی که چپ‌چین هستند، پشت سر هم آمده‌اند. منظورم این بود که بهتر است برای هر کدامشان یک زیربخش ایجاد کنید. مهدی صفار ۱۲ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۳:۲۹ (ایران) ‏۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)
  • مقصود از تغییر وظایف درجات این است که بارها جای نت ایست و شاهد و... تغییر می‌کند. شاید بهتر باشد به جای وظایف بنویسم نقش.
  • خاطرم نیست آن خط را (آخرین خط دشتی) من نوشتم یا جناب حجت. در هر حال اگر برایش منبع نیابم (چنین مطلبی را در کتاب‌هایی که به عنوان منبع در دست دارم دیده بودم اما الان خاطرم نیست کدام کتاب بود) حذفش می‌کنم.
  • مقصود سلمک و زیرکش سلمک بود. قبلاً در یک زیربخش آمده بود و وقتی قرار شد تفکیک شوند، اصلاح این مورد از قلم افتاده بود. (درست کردم)
  • چشم متصل می‌کنم.
  • نمونه‌ها قاعده‌ای ندارند. چند مثال است که از میان آثار معروف با همفکری کاربران انتخاب شده‌اند و اگر فکر می‌کنید این سبک انتخاب خیلی مناسب نیست، اصراری بر ماندنشان ندارم. در واقع نمونه‌ها را آوردم (و هنوز هم قصد داشتم چندتای دیگر بیاورم البته در لابلای متن) تا مخاطب عام نیز راغب به خواندن شود.
سپاسگزارم از بررسی دقیقی که داشتید. مشخص بود همه مقاله را خوانده‌اید و جای سپاسگزاری دارد. مهرنگار (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۳ (UTC)
  • @Huji: درود. نوروز مبارک. از آنجایی که بخش پانویس با نظر شما طراحی شد، لطف می‌کنید موردی که جناب صفار اشاره کردند را بررسی نمایید؟ سپاس. مهرنگار (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)
✓ دومی اضافه بود — حجت/بحث ‏۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)
@Huji: نظر شما درباره نمونه‌ها (بخش آخر مقاله) چیست؟ مهدی صفار ۱۹ اردیبهشت ۱۳۹۶، ساعت ۱۶:۱۳ (ایران) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)
@Mahdy Saffar: به نظرم بهتر است گسترش یابد. — حجت/بحث ‏۱۰ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۳۶ (UTC)
@مهرنگار: می‌توانید این بخش را اندکی گسترش دهید؟ مهدی صفار ۲۰ اردیبهشت ۱۳۹۶، ساعت ۱۰:۴۴ (ایران) ‏۱۰ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)
  • من فکر می‌کردم مقام راست که پیشترها مادر دستگاه‌ها بوده، به دستگاه شور مبدل .شده است. این‌طور است؟ چون موسیقی ما از مقام‌ها برگرفته شده است. این آمیک نشان می‌دهد انگار از ناکجا دستگاهی به عظمت شور خلق شده. جناب حجت نظر شما چیست؟mOsior (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)
@MOSIOR: فکر می کنم بهتر است این بحث را در وپ:گمخ ذیل مقاله شور طرح فرمایید.--سید (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۶ (UTC)
@MOSIOR: خیر، مقام راست به معنایی که در موسیقی امروزی اعراب هم هست، معادل دستگاه نوای امروزی می‌شود. دستگاه شور ما، معادل هیچ‌کدام از مقام‌های اصلی نبوده. نزدیک‌ترین به آن مقام حسینی است که کاملاً بر شور منطبق نیست. مقام نزدیک دیگر، مقام بیاتی (در موسیقی عربی) یا دوگاه (دوکاه در موسیقی عربی) است. این‌ها هم جزو مقام‌های دوازده‌گانهٔ اصلی برشمرده نمی‌شدند (البته در موسیقی ایرانی). — حجت/بحث ‏۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۴۷ (UTC)

درگذشت سید روح‌الله خمینی[ویرایش]

درگذشت سید روح‌الله خمینی (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری • رفتن به زیرصفحه

نامزدکننده: Farzaaaad2000 (بحث • مشارکت‌ها) ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)

  • سلام و وقت بخیر، فکر می‌کنم از جهت ارائه اطلاعات کافی در مورد آن چند روز خاص، پیش زمینه و تبعات درگذشت خمینی اطلاعات نسبتا کافی و مناسبی در اختیار خواننده می‌گذارد.--فرزاد خلیفه (بحث) ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)
به نظرم جای کار زیاد دارد. لطفا یک مقایسه با کشته شدن علی (علیه سلام) بکنید و ایده بگیرید.--سید (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۳۶ (UTC)

آزار زرتشتیان[ویرایش]

آزار زرتشتیان (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری • رفتن به زیرصفحه مقاله دارای حجم مناسب و منابع معتبر نشان دار شده است. مقاله در اصل همان مقالهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی است که به فارسی برگردانده شده. در ویکی انگلیسی هم به عنوان مقالهٔ خوب برگزیده شده. --– Hossein Iran « بحث » ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۳۱ (UTC)

  • به نظرم منابع مقاله مشکل دارند:
  • منابع نامعتبری و خودچاپ کرده‌ای مانند تولدی دیگر.
  • منابع مذهبی مانند Paymaster, Rustom Burjorji (1954) و Vimadalal, Jal Rustamji (1979).
  • منابع اولیه مانند طبری و ابن‌اسفندیار.
  • منابع بسیار کهنه‌ای که ارزش آکادمیک خود را از دست داده‌اند، مانند Jackson, Abraham Valentine Williams (1906) و Karaka, Dosabhai Framji (1884) و Comte de Gobineau (1869).

آثار ضعف منابع را مثلاً در ادعاهای رد شدهٔ کتابسوزی می‌شود دید. به نظرم مقاله با خوبیدگی فاصلهٔ بسیاری دارد و نامزد کننده باید تلاش زیادی برای بهبودی آن بکند. طاها (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۴۳ (UTC)

@Hosseiniran: چشم. سعی می‌کنم در ویکی‌انگلیسی پی‌گیر خارج‌شدن از خوبیدگی این مقاله باشم. @Sa.vakilian: پایه‌اید برای بررسی مجدد در ویکی انگلیسی درخواست بدیم؟ طاها (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۱۵ (UTC)
@طاها: راستش من نزدیک به آزمون جامع هستم و نمی‌خواهم فعلاً خودم را خیلی درگیر کنم. فکر می‌کنم @Mhhossein: بیشتر و بهتر از من می تونه کمک کنه. --سید (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۳۸ (UTC)
@طاها:: بنده اگر بتوانم کمک می‌کنم. --Mhhossein (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)
  • خوب شدن مقاله در انگلیسی به تنهایی برای خوب شدن آن در اینجا کفایت نمی‌کند و ما صرفاً با ترجمه مقالات خوب و برگزیده انگلیسی نیم توانیم مقالات خوب در ویکی فارسی بسازیم. به هر حال، با تشکر از زحمتی که کشیده‌اید، برخی از موارد دقیقاً ربطی به زرتشتی بودن نداشته است. مثلاً اتفاقاتی که در زمان حمله اعراب به ایران رخ داد و شما ذیل عنوان بخش خلفای راشدین آورده‌اید را می‌توان به عجم بودن افراد نسبت داد، اما در اعمال آنها فرقی نمی‌کرد فرد زرتشتی باشد یا مانوی یا بودایی. یا مثلاً تغییر زبان از فارسی میانه به عربی و اعمال خشونت‌هایی که در زمان عبدالملک مروان و حجاج بن یوسف صورت گرفت، باز ربطی به زرتشتی بودن افراد نداشته است. به نظرم آنچه به طور خاص علیه زرتشتیان اعمال شده است باید موضوع مقاله باشد، نه کل آنچه بر غیرعجم و ایرانیان گذشته است. پیشنهاد می‌کنم مطالب عمومی تر را به مقالات مربوط به خودشان ببرید و در این مقاله برهمان چیزی که موضوع آن است تمرکز کنید. نقد دیگر آن است که مقاله دوره پیش از اسلام را کلاً مغفول نهاده است. گویا خود زرتشت کشته شده است. در سده‌های نخستین زرتشتیان از سوی ادیان باستانی پیش از زرتشت (رک. تأثیر آیین‌های کهن ایرانی بر آیین زرتشت) آزار دیده‌اند. بعد از این دوره هم محتمل است از سوی دولت‌ها و مذاهب غیرزرتشتی نظیر دولت روم در غرب یا دولت چین در شرق آسیب دیده باشند. در خاتمه پیشنهاد می‌کنم حتماً از @Behaafarid: یاری جویید تا کیفیت مطلب بهبود یابد. --سید (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)
    • @Sa.vakilian: خیلی ممنون از شما. در قسمت‌های آزار توسط سایر زرتشتیان و مسیحیان، به قبل از هجوم مسلمانان اشاره شده. راجع به اتفاقاتی که برای کل ایرانیان افتاده هم حتماً تغییرات رو اعمال می‌کنم. البته راجع ربه اعمال مسلمانان در ایران، برخی جاها لفظ ایرانی به منظور ایرانیان زرتشتی است. مثلاً اشراف زادگان ایران در زمان ساسانیان زرتشتی بودند. – Hossein Iran « بحث » ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)
مقاله باید نظم تاریخی داشته باشد. یعنی اول دوره پیش از اسلام بیاید و در آن هم یک بخش‌بندی انجام شود. همان‌طور که در ابتدای مقاله گفته شده «آزار زرتشتیان نوعی آزار دینی است که پیروان آئین زرتشت را هدف قرار می‌دهد.» مواردی را که علیه زرتشتیان به عنوان اقلیت دینی انجام شده در این مقاله بیاید و مطالب دیگر به مقالات مرتبط مثلاً عجم ستیزی یا حمله اعراب به ایران منتقل شود.

اما اشکالات دیگری هم هست:

  • پس از تسخیر ایران، زرتشتیان کافر ذمی خوانده شدند و آزار و تبعیض به صورت پراکنده شروع شد.

نظر مقابل: «به گفته ابن حزم، سید محمدحسین طباطبایی و برخی دیگر علی در دوران خلافتش اعلام کرد که زرتشتیان نیز از اهل کتاب هستند و پیامبر و کتاب وحیانی دارند، لذا مانند دیگر اهل کتاب از آن‌ها خراج گرفته می‌شود. (Azizan Sabjan, The People of the Book and the People of the Dubious Book).)» جالبه همین مقاله پایین‌تر نوشته «در دوران چهار خلیفهٔ اول، زرتشتیان بیشتر مردم ایران را تشکیل می‌دادند. آنان عنوان اهل کتاب یا ذمی را از عمر دریافت کردند.» !!!

  • زرتشتیانی که در جنگ‌ها به اسارت درآمدند و به عنوان برده به کار گرفته شدند، در صورت گرویدن به اسلام قادر به آزاد شدن بودند. کلاً چنین رفتاری با همه اسرای غیرمسلمان جنگ‌ها می‌شده است. مطمئن نیستم جایش در این مقاله باشد. فکر می‌کنم بهتر است به مقاله حمله اعراب به ایران برود.
  • کتابخانه‌های بسیاری در آتش سوختند و آثار فرهنگی از بین رفتند. قطعاً هیچ ربطی به این مقاله ندارد.
  • به تدریج شمار قوانینی که رفتار زرتشتیان را کنترل می‌کرد و شرکت آنان در جامعه را محدود می‌ساخت افزایش یافت به امیدی که آنان به اسلام روی بیاورند. ظاهراً از زمان متوکل چنین مواردی اعمال شده است. بررسی کنید و جمله را دقیق تر بنویسید.
  • هنگامی که یک خانوادهٔ زرتشتی به دین اسلام می‌گرویدند، فرزندانشان به مدارس اسلامی می‌رفتند تا زبان عربی و قرآن را بیاموزند. چنین کودکانی هویت زرتشتی خویش را از دست می‌دادند. این چه ربطی به آزار دارد!
  • یک عالم ایرانی گفته است:“چرا افراد بسیاری باید می‌مردند یا رنج می‌کشیدند؟ زیرا یک طرف مصمم بود که دینش را به کسانی که نمی‌توانستند آن را بفهمند، بقبولاند." نظر شجاع الدین شفا اولا فکت نیست، ثانیاً بشدت جانبدارانه است. دست کم تا پایان دوره امویان، چنین تلاشی اصلاً گزارش نشده است. تا جایی که می‌دانم در بخشی از دوره عباسیان نیز، این تلاش کاملاً فرهنگی و نه به شیوه آزار بوده است. در دوره‌های معدودی ما شاهد فشار مذهبی برای تغییر دین هستیم، به طور خاص دوره متوکل، سپس احتمالاً قدری در اوایل سلجوقیان، بعدش قدری در دوره صفویه.
  • در قرن‌های بعدی، زرتشتیان با آزار و تبعیضات بیشتری روبه رو شدند. نجس و ناپاک شمرد شدن باعث آن شده بود که زندگی در کنار مسلمانان برای آنان دشوار شود. در نتیجه آنان مجبور به تخلیه شهرها و تحمل تحریم‌های زیادی در همهٔ جنبه‌های زندگی شدند. عنوان نجس موجب تحقیر و پوشیدن لباس‌هایی با این نشان موجب تحقیر عمومی آن‌ها و محرومیت آنان از آموزش و کار می‌شد. یک بررسی بفرمایید در کدام دوره‌ها چنین بوده است، تا کلی گویی نباشد.
  • بخش «دوران خلفای راشدین»: «با این حال به نوشته رابینسون چیز در ویراست جدید «تاریخ اسلام کمبریج» «توصیفات مدرن از خشونت‌های نظام مند دوران فتوحات علیه غیرمسلمانان و نیز آزار پس از فتح تا پیش از خلافت مروانیان معمولاً چیزی جز جدلیات تحریف شده ضعیف نیست.» (Robinson, The New Cambridge History of Islam, 198.)
  • «خلافت امویان» مشهور است که امویان به دلایل اجتماعی و اقتصادی نه تنها علاقه‌ای به مسلمان شدن زرتشتیان نداشتند بلکه حتی از آن جلوگیری می‌کردند. سیاست‌های آنها از جهت عجم ستیزی بود و ربطی به زرتشتی بودن نداشت.
  • پاراگراف «یزید به مهلب» مربوط به مقاله حمله اعراب به ایران است.
  • «خلافت عباسیان» منظورتان کدام دوره از خلافت عباسیان است. عباسیان نزدیک به ۶۰۰ سال خلافت کردند. خیلی از این موارد مربوط به زمان یکی دو خلیفه نظیر معتصم و متوکل است.
  • «طبق گفتهٔ دولتشاه، عبدالله طاهر که یک ایرانی معرب بود[۴۳] و حاکم عباسیان در خراسان،[۴۴] ایرانیان از نوشتن هرگونه کتاب به زبان پارسی منع ی شدند.» هیچ ربطی به این مقاله ندارد.
  • «صفاریان» خب این دوره هم ذیل عباسیان است.
  • «سامانیان» فقط بر شرق ایران و آسیای مرکزی حکم می‌راندند، بقیه تحت حکومت خلافت و آل بویه بود.
  • «مهاجرت به هندوستان» تا جایی که می‌دانم این مهاجرت خیلی پیش از سده دهم میلادی بوده است! ضمن اینکه این بخش چه ربطی به این مقاله داره!
  • «صفویان» درست است که صفویان سیاست سخت گیرانه در قبال زرتشتیان داشتند، اما اینکه هر کس از تغییر دین سرباز می‌زد کشته می‌شد یک ادعای بسیار بزرگ است! یعنی باید چند ده هزار نفر کشته شده باشند!
  • قاجاریه: «مالیات گیرندگان عرب، زرتشتیان را به خاطر پوشیدن بند کستی مسخره می‌کردند و آن بند را پاره کرده و دور گردن فرد زرتشتی می‌انداختند.» عرب!!! یک بار همه منابع را بررسی کنید تا مطمئن شوید در بخش درستی به آنها ارجاع شده است!
  • «در دوران قاجار قتل‌عام زرتشتیان ادامه یافت.» احتمالاً نویسنده معنای «قتل‌عام» را نمی‌دانسته. ممکن است در یک درگیری محلی عده‌ای زرتشتی کشته شده باشند. مثلاً در شیراز هم چند بار عده‌ای یهودی کشته شده‌اند. اینکه قتل‌عام نیست. قتل‌عام نیاز به حکم شاه یا فرماندار یا مجتهد داشته است. آیا چنین حکمی در منابع هست؟
  • جمهوری اسلامی: «اقلیت‌های دینی در ایران قادر به نماینده شدن برای انتخابات مجلس (به جز کرسی ویژه خودشان) نیستند.» خب اگر این نظام سهمیه‌ای نبود مگر چند نماینده به مجلس می‌رفت. الان به ازای هر ۲۵۰۰۰۰ ایرانی یک نماینده وجود دارد و اتفاقاً این نظام انتخاباتی این حق را برای زرتشتیان محفوظ می‌دارد که با یک دهم این جمعیت یک نماینده داشته باشند.
  • «آزار گروه‌های اقلیت زرتشتی توسط سایر زرتشتیان» این چه ربطی به این مقاله دارد؟ باید به مقاله مزدکیان برود.
  • «مسیحیانی که در مناطق تحت سلطهٔ ساسانیان زندگی می‌کردند، بارها اقدام به از بین بردن آتشکده‌های زرتشتیان کردند.»

این مقاله فاصله بعیدی از خوبیدگی داره!--سید (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)

@Hosseiniran:درود بر شما دوستِ من؛ مقالهٔ جالب و پُرباری ساخته‌اید. از جنابعالی برای زحماتتان در این بخش، کمالِ تشکر را دارم. ایولله! --مانی بختیار (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۵۸ (UTC)
    • @Sa.vakilian: بسیار سپاس گزارم از زمانی که برای پیدا کردن ایرادات مقاله گذاشتید.

۱- نظر مخالف هم میتونه تو مقاله درج بشه.
در دوران چهار خلیفهٔ اول، زرتشتیان بیشتر مردم ایران را تشکیل می‌دادند. آنان عنوان اهل کتاب یا ذمی را از عمر دریافت کردند.» زیرا ابوبکر تا سال ۶۳۴ میلادی خلیفه بود درحالی که اکثر خاک ایران در زمان خلفای بعدی صورت گرفت. دومین حمله به میان رودان (۶۳۶) آغاز شد و سایر فتوحات بعد از آن بود.

«می تونه» نه «حتماً» باید به شکل مناسب و در جای درست نوشته بشه.--سید (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)

۲- متأسفانه عنوان پارسی رو در ویکی انگلیسی هم به ایرانیان گذشته و هم به زرتشتیان داده. اما در آن زمان دین اکثریت مردم ایران زرتشتی بوده و طبیعتاً بیشترین آزار رو هم زرتشتیان دیده‌اند. کلاً آزار ایرانیان در زمان حملهٔ اعراب با آزار زرتشتیان همان زمان تا حدود زیادی هم‌معنی هستند.

این مثل این است که ما کلیه حوادث جنگ‌های ایران و روس را جزو آزار مسلمانان قلمداد کنیم. آن دسته از سیاست‌ها که مستقیماً به غیرمسلمانان از جمله زرتشتیان اعمال شد نظیر جزیه قابل قبول است، اما برای کل حوادثی که در یک جنگ ممکن است رخ بدهد خیر.--سید (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)

۳- در زمان ساسانیان دین زرتشتی رواج بسیاری داشته اما پس از حملهٔ اعراب آن حتی کتاب اوستا هم به گفتهٔ خود مورخان زرتشتی ناقص شده. بیشتر متون زرتشتی (من جمله بیشتر قسمت‌های کتاب دینیشان) از بین رفته است.

ادر مقاله چنین ادعایی طرح نشده است. اگر منبعی معتبر برایش دارید بیفزایید. به هر حال، منابع زرتشتی کتاب خاصی نبوده که در چند کتابخانه ویژه حکومتی نگهداری شود، بلکه به طور گسترده در معابد مختلف در دسترس بوده است؛ لذا این ادعا بسیار عجیب است که این حمله منجر به از دست رفتن چنین کتاب‌های پرکاربردی شده باشد. نظیر همان افسانه‌ای است که می‌گوید در اثر حمله اسکندر اوستا که بر پوست گاو نوشته شده بود، از بین رفت.--سید (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)

۴- قسمی به مقاله افزوده شد.
۵- من متن رو ترجمه کردم و اینکه اگر خلاف آن ادعایی آمده هم می‌توان در مقاله گنجاند. کتاب رابینسون رو خوندم و نظر اون رو هم میتونیم با نقل قول از خودش درج کنیم اما با صرف یک جمله نمی‌توان کل ادعاها و منابع رو باطل کرد.

سیاست ویکی بیان نظرات مختلف حسب وزن آنهاست. تبعا وزن تاریخ اسلام کمبریج بسیار بیش از شجاع الدین شفا و جانبداری آن بسیار کمتر است. شجاع الدین شفا یک نویسنده باستان گرا به تمام معنای کلمه است. ارجاع به وی مشابه ارجاع به نظر یک مرجع مذهبی در خصوص تقدس دینش است.--سید (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)

۶-از ادامهٔ پاراگراف می نوان چنین برداشت کرد که مردم آن منطقه زرتشتی بوده‌اند (خروج اکثر زرتشتیان و اسلام آوردن باقی مانده‌ها) و اعدام عده‌ای از مردم در سر راه هم نوعی آزار علیه زرتشتیان بوده. طبیعتاً که یزیدابن مهالب مسلمانان را برای ترساندن زرتشتیان اعدام نکرده.
۷- آغاز مهاجرت زرتشتیان رو ویکی انگلیسی بین قرن ۸ تا ۱۰ زده. این مهاجرت یکی از عواقب آزار زرتشتیان بوده.

متن مقاله نظر شما را تأمین نمی‌کند. مقاله باید مستقل از جنابعالی گویا باشد.--سید (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)

۸- اینکه چند زرتشتی در دوران صفویه کشته شدند رو در متن ننوشته اما در زمان پادشاهان بعد شاه عباس، مشخصاً تعداد زیادی زرتشتی قتل‌عام شدند.

عرض کردم تعبیر «قتل‌عام» یک ادعای بزرگ است که منابع بسیار قوی می‌خواهد. چون شیوه ارجاع دهی ناقص است، مشخص نیست «Shahmardan» که این ادعا را طرح کرده کیست و در چه کتابی آن را نوشته است.--سید (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)

۹- طبق قوانین ایران یک زرتشتی نمی‌تواند نمایندهٔ مجلس شود به جز نمایندهٔ اقلیت زرتشتی. یعنی مثلاً یک زرتشتی یزدی حتی اگر از نظر شایستگی از تمام مردم یزد برتر باشد، نمی‌تواند نمایندهٔ مردم یزد شود به این دلیل که زرتشتی است. این مصداق تبعیض هست.

درست می‌فرمایید، اما پرسش من این است که اگر این شرط نبود، به نظرتان اصلاً نماینده زرتشتی در اکثر مجالس می‌داشتیم! به هر حال قصد بحث ندارم. فقط گفتم که این دیدگاه مخالفی را که در بالا توضیح دادم را حتماً در مقاله بیاورید.--سید (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)

۱۰- بخش مزدکیان هم به مقالهٔ مربوطه انتقال داده شد.
لطفاً تغییرات انجام شده رو بررسی کنید. باز هم خیلی ممنونم بابت وقتی که اختصاص دادید. --– Hossein Iran « بحث » ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)
@Mani-bakhtiar: ممنون از شما به خاطر توجهتان. --– Hossein Iran « بحث » ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۰۶ (UTC)

@Hosseiniran:اگر نیاز به کمک، همکاری یا منابع داشتید، بفرمایید تا در حدّ توان در خدمت باشم. / مهرافزون! -- مانی بختیار (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۰۸ (UTC)
@Hosseiniran: پاسخ‌ها را ذیل هر مورد با سبز نوشتم. حتماً به یاد داشته باشید که ما اینجا جمع شده‌ایم تا مطالب تاریخی را به طور منصفانه بنویسم و قصدمان نگارش مطلب له یا علیه گروهی خاص نیست. لطفاً فهرست منابع را ایجاد کنید تا بشود منابع را هم بررسی کرد. در حال حاضر در اکثر موارد فقط اسم نویسنده ذکر شده است!--سید (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)

@Sa.vakilian: دیدگاه راولینسون رو هم اضافه کردم. همچنین فهرست منابع هم اضافه شد! اون منابعی که گفتید (مثل shahmardan) داخلش نوشته شده. در مورد مجلس هم تبعیض کاملاً واضح است. وقتی کسی به علت دین و مذهب یا نژاد و قومیت مورد تبعیض قرار گیرد مصداق بارز تبعیض است. --– Hossein Iran « بحث » ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۱۱ (UTC)

@Hosseiniran: اون منبع شاهمردان اصلاً در آمازون و گوگل بوک نمیاد! مطمئن هستید اسمش را درست نوشتید؟ در خصوص مجلس هم عرض کردم، سخن شما قبول است فقط دیدگاه مقابلش را بیفزایید، تا بی طرفانه شود. --سید (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)

@Sa.vakilian: بله اسم شخص و اسم کتابش درست است.اینجا. در مورد اون قانون هم دیدگاه مخالف قانون چه گونه بیاید؟ مثلاً جلوی متن بنویسیم البته اگر این قانون نبود شاید هیچ زرتشتی به مجلس راه نمی‌یافت؟ مثل اینکه یک کشور قانونی ضع کند که سیاهپوستان حق کاندید شدن برای مجلس را ندارد و فقط یک کرسی مخصوص به خودشان را دارند. خب می‌توان جلوی آن نوشت که اگر این قانون نبود از کجا معلوم که شاید سیاه پوستان همان یک کرسی را هم بتوانند داشته باشند؟ – Hossein Iran « بحث » ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)

@Hosseiniran: شما نظر مدافعان متن را که همان سهمیه بندی بود که من در بالا به اختصار گفتم در کنار نظری که این رویکرد را تبعیض آمیز می‌داند بیاورید. عرض کردم یک دیدگاه این است که این را تبعیض منفی می‌داند و در برابرش یک دیدگاه هم هست که آن را تبعیض مثبت می‌داند. یعنی تضمین می‌کند که تحت هر شرایطی یک نماینده از زرتشتیان باشد. --سید (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۳ (UTC)
ارزیابی منابع

اکثریت منابع معتبر و قابل قبولند. اما چند مورد نیاز به بررسی دارد:

منابع مشکوک:

  • «

Browne, Edward Granville (1893), A year amongst the Persians, Adam and Charles Black, p. 594» کتاب ادوارد براون یک سفرنامه است و به نظرم وپ:اولیه است.

  • «

پرش به بالا ↑ Dr. Daryush Jahanian. "The History of Zoroastrians After Arab Invasion". European Centre for Zoroastrian Studies. Archived from the original on 14 April 2009. Retrieved 20 October 2009.» اعتبار علمی این اثر باید بررسی شود. ممکن است یک اثر ترویجی باشد.

  • «

Vimadalal, Jal Rustamji (1979), What a Parsee Should Know, Bombay: Bombay Zorostrian Jashan Committee, p. 66» اعتبار علمی این اثر باید بررسی شود. ممکن است یک اثر ترویجی باشد.

  • Shahmardan, Rashid, History of Zoroastrians past Sasanians این منبع هم ممکن است یک اثر ترویجی باشد و باید اعتبار آن ارزیابی شود.
  • «

Shojaeddin Shaffa, Tavalodī Dīgar (Another Birth) [Another Birth] (in Persian) (3 ed.)» شجاع الدین شفا یک نویسنده بشدت جانبدار است. به جای وی از افرادی نظیر زرین کوب استفاده شود. یا آنکه بر گرایش باستان گرایانه وی در متن تأکید شود.

منابع تاریخی: منابع ذیل، منابع دست دوم تاریخی است. هرچند در آخرین نظرسنجی اجماعی برحذف آن نبود، با این حال در مقالات خوبیده و برگزیده که نیاز به دقت علمی بالاتری هست لازم است مدعای این کتب با پژوهش‌های آکادمیک جدید سنجیده شود.

  • Ibn Esfandiar (1941), Tarikh-e Tabarestan (History of Tabarestan) [History of Tabarestan] (in Persian)
  • Ibn Balkhi (1934), Farsnameh (Epic of the Persians) [Epic of the Persians] (in Persian)
  • al-Tabari, Ibn Jarir, Tarikh al-Tabari (History of the Prophets and Kings) [History of the Prophets and Kings] (in Persian) II

منابع ضعیف:

  • «

Akram, A. I. (1970), The sword of Allah, Khalid bin al-Waleed: his life and campaigns, National Pub. House, p. 504» من نفهمیدم که این National Pub مال کدام کشور است. در مورد خالد بن ولید منابع بسیار بهتری هست.

  • «

Jackson, Abraham Valentine Williams (1906), Persia past and present: a book of travel and research, with more than two hundred illustrations and a map, The Macmillan Company, p.» این کتاب بسیار قدیمی است. با منابع جدیدتر آکادمیک جایگزین شود.

  • «

Karaka, Dosabhai Framji (1884), History of the Parsis: including their manners, customs, religion, and present position I, Macmillan and co. , ISBN 0-404-12812-2» این کتاب هم بسیار قدیمی است و لازم است با منابع آکادمیک جدیدتر جایگزین شود.

  • «

Comte de Gobineau (1869), Histoire des Perses (History of the Persians) [History of the Persians] (in French) II» این کتاب هم بسیار قدیمی است و لازم است با منابع آکادمیک جدیدتر جایگزین شود.

  • «

Selbie, John Alexander (1914), "GABARS", in Hastings, James; Gray, Louis Herbert; Selbie, John Alexander, Encyclopædia of religion and ethics VI, T. & T. Clark, ISBN 0-567-06512-X» این کتاب هم بسیار قدیمی است و لازم است با منابع آکادمیک جدیدتر جایگزین شود.

  • «Zeidan, Georgie, The History of the Islamic Civilization III» این کتاب هم بسیار قدیمی است و لازم است با منابع آکادمیک جدیدتر جایگزین شود.
  • «

Wherry, Rev. Elwood Morris (1896), A Comprehensive Commentary on the Quran: Comprising Sale's Translation and Preliminary Discourse, K. Paul, Trench, Trübner & co.» این کتاب هم بسیار قدیمی است و لازم است با منابع آکادمیک جدیدتر جایگزین شود.

  • «

Houtsma, Martijn Theodoor (1936), First Encyclopaedia of Islam 1913-1936: E.J.Brill's, BRILL, ISBN 90-04-09796-1, 9789004097964» نسخه نخست بریل توسط نسخه دوم و سومش منسوخ شده است.

  • «

Arnold, Sir Thomas Walker (1896), The preaching of Islam: a history of the propagation of the Muslim faith, A. Constable and co. , p. 388» این کتاب هم بسیار قدیمی است و لازم است با منابع آکادمیک جدیدتر جایگزین شود.

منابع مبهم:

  • «

Hillenbrand, R, Bearman, P.J. ; Bosworth, C.E. , eds. , Masdjid. I. In the central Islamic lands, Encyclopaedia of Islam, Brill Academic Publishers, ISSN 1573-3912[full citation needed]» این نام کامل ویراست دوم دانشنامه بریل است. مشهص بفرمایید دقیقاً از کدام مقالات آن استفاده شده است.

  • «

Price, Massoume (2005), Iran's diverse peoples: a reference sourcebook (Illustrated ed.), ABC-CLIO, p. 376, ISBN 978-1-57607-993-5» این انتشارات را نمی‌شناسم. در خصوص معتبر بودن اثر بررسی بیشتر شود.

  • «

Amighi, Janet Kestenberg (1990), The Zoroastrians of Iran: conversion, assimilation, or persistence (illustrated ed.), AMS Press, p. 416, ISBN 978-0-404-62603-7» این انتشارات را نمی‌شناسم. در خصوص معتبر بودن اثر بررسی بیشتر شود.

  • «Yarshater, Ehsan, The Cambridge history of Iran 2» در صورت امکان اطلاعات بیشتری ارائه شود. البته کتاب کاملاً معتبر است اما اطلاعات ناقص است.

امیدوارم @Behaafarid: عزیز قبول زحمت کند و ما را یاری نماید. --سید (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۴ (UTC)

@Mani-bakhtiar: لطفاً اگر در خصوص منابع بالا می‌توانید، ما را یاری کنید. – Hossein Iran « بحث » ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

@Hosseiniran: من یک پیشنهاد دارم. اول تعداد منابع مشکل دار را کم کنید. اگر مطلبی چند منبع دارد که یکیش معتبر است، کفایت می‌کند. بقیه را که مشکل دار است حذف کنید. اگر مطلبی کم ارتباط با مقاله است مثل مهاجرت به هند، که خیلی از منابع مشکل دار مربوط به اون بود، حذفش کنید. اگر مطلبی خیلی ادعای بزرگی است و منبع خیلی قوی می‌خواهد فعلاً برش دارید. اگر این کارها را بکنید تعداد موارد احتمالاً به حدود ۵ تا ۱۰ منبع کاهش پیدا می‌کند و راحت تر می‌شود مقاله را درست کرد. کلا نوشتن مقاله بر اساس دو سه منبع معتبر که دیدگاه‌های مختلف را بیان کرده باشد مثل مقالات ویراست دوم و سوم بریل بسیار مفیدتر از استفاده از ده‌ها منبع با اعتبار کم است. --سید (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)
@Hosseiniran:با درود به دوستِ گرامی؛ پیشنهاد می‌کنم به مزدیسنا#انجمن بهبودسازی وضعیت زرتشتیان در ایران و نقشِ مانکجی لیمجی هاتریا هم اشاره کنید. چون آغازِ دورهٔ مهمی در زندگیِ زرتشتیان بود و باعثِ برافتادنِ جزیه و آغازِ عصرِ طلاییِ زرتشتیان، پس از هزاروخرده‌ای سال شد. / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)
  • @Sa.vakilian: من بخش پارسیان هند رو حذف کردم. انتشارات AMS press یک انتشارت واقع در نیویورک است. این وبسایت انتشارات هست. این هم کتابی که در مورد خالد ابن ولید استفاده شده. در مورد کتاب Iran's diverse peoples: a reference sourcebook هم انتشارات آن معتبر است. این را بخوانید. --– Hossein Iran « بحث » ‏۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)

جنگ جمل[ویرایش]

جنگ جمل (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری • رفتن به زیرصفحه

محتوای این مقاله در خلال توسعه مقالات علی بن ابی طالب و خلافت علی بن ابی طالب بتدریج توسعه یافته است و در زمان خوبیده کردن آن مقالات برای کاهش حجم، بخش عمده محتوا به این مقاله منتقل شده است. افراد زیادی در توسعه مطالب آن دخیل بودند از جمله کاربر:وحید قاسمیان و کاربرانی در بهبود آن کوشیده اند نظیر کاربر:Reborn User که دیگر فعال نیستند. در اینجا از همه کسانی که برشمردن نامشان برایم میسر نیست تشکر می کنم.--سید (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)

@Reza Amper:، @4nn1l2:، @طاها: و @Darafsh: سلام. لطفا در خصوص این مقاله نظر دهید.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۲۳ (UTC)
  • سلام، آیا "علی در آن حادثه به محمد توصیه کرد که عایشه را طلاق دهد" یک حقیقت تاریخی است؟ اگر نیست نیاز به نسبت دادن دارد! --Mhhossein (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)
این طور مشهور است. البته اینکه کدام حادثه بوده و دقیقا چه توصیه ای شده است، ممکن است محل اختلاف باشد اما باز باید منابع را دید. اجمالا در قرآن هم تقابل نمود دارد. (آیه 4 سوره تحریم) نهایتا اگر تردیدی هست می شود به عنوان یک دیدگاه آورد. [۲]--سید (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)
بهرحال این طوری که نوشته شده است انگار قریب به اتفاق اقوال قبولش دارند! در ضمن اگر مطمئن نیستیم که این حادثه همان حادثه بیان شده در مقاله (تهمت به عایشه) است، حذفش کنید! --Mhhossein (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۴۲ (UTC)
@Mhhossein: فکر کنم این به مقاله تهمت به عایشه (افک )ربطی ندارد و به ماجرای ماریه قبطیه مربوط است. نفهمیدم چرا حذفش کنم؟ خب این دشمنی که ظاهرا مورد اتفاق است. سر ماجرای فدک هم به شکل دیگری از سوی عایشه بروز کرد. به هر حال، مقاله اگر به جزئیات مورد اختلاف اشاره نکند و فقط به سابقه دشمنی بپردازد مشکلی تولید نمی شود و می توان به صورت فکت آورد. --سید (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۳۵ (UTC)
@Sa.vakilian:: ببینید در مقاله چنین آمده است: "به نظر برخی دیگر کینه عایشه نسبت به علی از حادثه‌ای که در آن اتهامی که به عایشه زده‌بودند، نشات می‌گرفت که علی در آن حادثه به محمد توصیه کرد که عایشه را طلاق دهد." این جمله دو مشکل دارد: 1) کدام حادثه؟ 2) جمله طوری نوشته شده است که انگار همه قبول دارند علی به پیامبر چنین توصیه ای داشته است (داشته است؟). --Mhhossein (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)
@Mhhossein: قبول. شما روی آن قسمت یک {{کدام}} بزن من بعدا درستش می کنم.--سید (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۹ (UTC)
ممنون. قسمت دوم چی؟ همه (اکثرا) قبول دارند یا نه؟ --Mhhossein (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۵ (UTC)
باید بررسی کنم.--سید (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

نظر مهدی[ویرایش]

  • با سپاس از نامزدکنندهٔ گرامی. در نگاه اول دو مورد زیر به چشمم خورد. لطفاً بررسی و لحاظ شود:
    حجم مقدمه به نظرم بیش از حد معمول است. (به‌ویژه بند دوم آن) در صورت امکان مقدمه را اندکی کوتاه کنید.
    در صورت امکان موقعیت نبرد روی نقشه مشخص شود و تصویری درباره موقعیت نیروهای طرفین تهیه شود.
  • اگر فرصت کنم، مقاله را به صورت کامل می‌خوانم و نقد کاملتری ارائه خواهم کرد. با تشکر. مهدی صفار ۲۱ دی ۱۳۹۵، ساعت ۱۶:۴۳ (ایران) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)
@Mahdy Saffar: سلام. با تشکر. اول دومی را جواب می دهم. یک نقشه توسط جناب @محک: آماده شد که می توانید آن را در اینجا ببینید. اما به نظرم ما به سهولت نمی توانیم موقعیت جغرافیایی نبرد را تعیین کنیم. بنابراین توضیحاتی که جناب احمد پاکتچی می دهند، شهر کنونی بصره در واقع شهر تاریخی ابلّه است و بصره تاریخی اکنون وجود ندارد. ظاهرا در قیام صاحب الزنج یا در اثر تغییر مسیر رودخانه شط العرب و خلیج فارس از بین رفته است. در خصوص موقعیت نیروهای طرفین هم کار بسیار دشواری است زیرا برخلاف نبیرد صفین، در این نبرد سپاه جمل به سرعت طی چند ساعت در هم می شکند و از هم می پاشد و تنها نبرد در اطراف شتر عایشه ادامه می یابد. بنابراین ما را در این مورد معاف دارید.
در مورد مقدمه آیا منظورتان لید یا دیباچه است؟ چشم کوتاهش می کنم.--سید (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)
در ادامه: تکلیف مقاله را با تاریخ‌های قمری و میلادی روشن کنید! :) مثلاً در «پیش‌زمینه» ابتدا تاریخ قمری آمده و پس از دو خط، تاریخ میلادی ذکر شده. این جوری خواننده بین گاهشماری‌های گوناگون سردرگم می‌شود.
✓ همه تاریخ ها هجری است و فقط در مواردی میلادی اش هم ذکر شده است.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۴۷ (UTC)
در بند دوم همین بخش، متن به گونه‌ای نوشته شده که گویا تنها مردم مصر بر ضد عثمان شوریده بودند.
✓ عراق را افزودم.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۴۷ (UTC)
در بند اول «گرد آمدن ...» منظور از «قتل عثمان باعث بروز یک سری رسوایی برای قاتلانش گردید.» چیست و از چه کسی نقل شده‌است؟
در همین بخش، دو خط آخر بند دوم عیناً در ابتدای بند سوم تکرار شده‌اند. یکی را بزدایید.
✓ فکر می کنم درست شده باشد.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۴۷ (UTC)
به نظر می‌رسد که وزن زیادی به نظرات وگلییری (که در جاهایی واله یری نوشته شده!) داده شده‌است.
در همان بخش، بخشی از بند چهارم عیناً دو بار و با منابع متفاوت (و در واقع یکسان) و همین مطلب در انتهای بند یکم تکرار شده‌اند.
✓ فکر می کنم درست شده باشد.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۴۷ (UTC)
آیا دلیل مشخصی برای انتخاب بصره توسط شورشیان وجود دارد؟
سپاسگزارم. مهدی صفار ۲۶ دی ۱۳۹۵، ساعت ۱۸:۴۷ (ایران) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)
@Mahdy Saffar: من متوجه نشدم کجای متن تکراری است. لطفا دقیق تر بفرمایید.--سید (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)
@Sa.vakilian: با عرض سلام مجدد! :)
  • کماکان جاهایی واله یری و جاهایی ولیری است. باید یکسان شوند.
  • آن بخش تکراری را نیافتم. گویا خودتان آن را اصلاح کردید.
  • جسارتاً می‌توانید بخش گردآمدن ... را اندکی خلاصه کنید؟
  • چرا بخش منابع خالی است؟! باید پانویس‌ها به منابع متصل شوند.
  • مورد آخر هم اتفاقی به چشمم خورد: در بند دوم بخش نبرد، جمله «یا دو لشکر در ناحیه «خریبه» صف آرایی کردند.» یا اضافی است؟ مهدی صفار ۱۲ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۰۰:۵۲ (ایران) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)

نظر سهند[ویرایش]

  • درود و خسته نباشید به سید گرامی و دوستانی‌که در این مقاله به ایشان کمک کردند. متاسفانه چون مشغله فراوانی در زندگی واقعی دارم و نیز در اینجا به تکمیل نمودن و مرتب نمودن مقاله‌های سلاطین عثمانی دارم، وقت کافی برای نقد این مقاله نداشتم، ولی با این حال یک نگاهی به لید و جعبه اطلاعات انداختم.
  1. لید کمی نیاز به خلاصه‌تر شدن دارد، دلیلی به نوشتن اینکه در نبرد برای عایشه چه پیش آمده آن هم به طور دقیق برای لید لازم نیست، خواهشن لید را کمی خلاصه کنید.
    ✓
  2. در جعبه اطلاعات چیزی که مشهود است خلاصه نویسی در تعداد فرماندهان جنگ است، خواهشن اسمامی فرماندهان کاملن ذکر شود.
    ✓ یک نبرد نصف روزه فقط همین تعداد فرمانده دارد. در منابع هم اسم دیگری نیافتم.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۵۰ (UTC)
  3. در جعبه اطلاعات نگاره‌ای برای توضیح نبرد وجود ندارد، آن نقشه‌ای که توسط محک آماده شده قابل قبول نیست چون چیز زیادی بابت این جنگ را نمایان نمی‌کند، لطف کنید نگاره‌ای باب این جنگ به جعبه اطلاعات بیافزایید. البته فقط نقد کردن به تنهایی درست نیست، کمک کردن هم مهم است، بنده خودم سرچی برای پیدا کردن نگاره‌ای مربوط به این نبرد می‌زنم حالا اگر چیزی پیدا نشد خواهشن همان نگاره ‌ای که در مقاله است را به جعبه اطلاعات انتقالش دهید.

-- Sahand Ace ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)

@Sahand Ace: چشم. فقط در مورد نگاره می توان از تصویرنگاری های کتب تاریخی بهره برد. به دلایلی که در بالا توضیح دادم نمی توان به سمت نگاره هایی نظیر نقشه نبرد رفت.--سید (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)
  • درمورد نتایج جنگ روایت مختلفی از شیعه و سنی وجود دارد، در آخر مقاله بخشی بابت این موضوع اضافه کنید.-- Sahand Ace ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)

نام:نبرد یا جنگ[ویرایش]

  • چرا نام مقاله «نبرد جمل» است؟ مگر «جنگ جمل» رواج گسترده در منابع ندارد؟ ویکی‌های دیگر که ملاک نیستند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۴۸ (UTC)
@Wikimostafa: تا جایی که من از فهمیدم نبرد معادل battle و جنگ معادل war است است. هر war/جنگ مجموعه ای از عملیات ها (campaigns) و نبردها(battles) است. من می دانم که ویکی های دیگر ملاک نیستند اما زبان عرفی دقت ندارد. یعنی ما در فارسی بین اینها در زبان عرفی تفکیک نمی کنیم و همه سطوح درگیری را جنگ (warfare) می نامیم. «A battle is a combat in warfare between two or more armed forces, or combatants. A war sometimes consists of many battles. Battles generally are well defined in duration, area, and force commitment.» (Dupuy, Trevor Nevitt (1992). Understanding war: History and Theory of combat. London: Leo Cooper. ISBN 0-85052-293-5. p.65) این یکی از مواردی است که اگر ما مدعی دانشنامه بودن هستیم نباید تابع زبان غیردقیق عرفی باشیم.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)
  • سید: سید جان در منابع معتبر عربی چه اصطلاحی بیشتر بکار رفته است؟ در منابع انگلیسی چطور؟ --Mhhossein (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)
در انگلیسی battle و در عربی «موقعة» که هر دو معادل نبرد است.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)
منابع معتبر فارسی ملاک انتخاب نام است نه عربی و انگلیسی؛ ویکی‌فقه و ویکی‌شیعه «جنگ جمل» گفته‌اند، شاید منابعشان کمک‌کننده باشد.آرمانب ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۳۱ (UTC)
@Sunfyre، Wikimostafa، Mhhossein: من دیدگاهم این است که ویکی پدیا باید بر اساس زبان فنی نوشته شود و نه زبان عرفی. زبان عرفی دقت ندارد و کلمات متفاوتی را هم معنا به کار می برد. آیا رهنمود و سیاستی می شناسید که تصریح کرده باشد زبان عرفی و بر زبان علمی و فنی اولویت دارد؟--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۳۵ (UTC)
جالبه که متن سیاست ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری در انگلیسی و فارسی یک اختلاف اساسی داره (صرفنظر از این موضوع) «Article titles are based on how reliable English-language sources refer to the article's subject. » و «به طور کلی باید در نامگذاری مقاله‌ها اولویت را به سهولتِ تشخیص و درک نام مقاله توسط بیشینهٔ فارسی‌زبانان داد به طوری که نام مقاله دارای پایین‌ترین حد ابهام بوده و در عین حال پیوند به آن مقاله را آسان سازد.»--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)
«رایج بودن نامی در منابع مرجع زبان فارسی بطور گسترده، ملاک انتخاب است، و این رایج بودن بر درست بودن نام از نظر فنی، برتری دارد. از نظر ویکی‌پدیا، منظور از رواج گسترده، رواج گسترده بر طبق منابع معتبر است، نه بر طبق رواج عامیانهٔ مردم.»: بنگرید در منابع معتبر فارسی کدام رواج گسترده دارند.--آرمانب ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)
@Sunfyre: اینکه می نویسم ربطی به این مقاله خاص نداره، اما ممکن است در مقالات تخصصی تر این تعارض سیاست ویکی انگلیسی و فارسی مشکل ساز بشود. مثلا در فقه متعه فنی و صیغه عرفی است و تهش مقاله شده است ازدواج موقت! با توجه به تعارض آشکار سیاست ویکی انگلیسی و فارسی آیا اجماعی برای عدول از سیاست انگلیسی به این سیاست فارسی انجام شده است؟--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۶ (UTC)
وپ:ایجاد سیاست مطالعه کنید: خلاصه‌اش این می‌شود که اجماع اجتماع ویکی‌پدیا فارسی اولویت دارد به ترجمه رهنمودها و سیاست‌های ویکی‌پدیا انگلیسی--آرمانب ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۵ (UTC)
  • علی بهرامیان در دبا نوشته جنگ جمل و او منبعی معتبر است. البته گویا نبرد و جنگ را متناوباً بجای هم به کار برده. المعانی هم وقعة را «جنگ» معنا کرده. شاید این تمایز فنی بین «نبرد» و «جنگ» از تأثیرات زبان‌های اروپایی بر فارسی باشد و از دل خود زبان فارسی (و یار غارش عربی) نجوشیده باشد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)
@4nn1l2، Sunfyre، Wikimostafa، Mhhossein: در این مورد من متقاعد شدم که مقاله را به جنگ برگردانم. اما برای مشکل بزرگ تر ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/گوناگون#تعارض در سیاست نامگذاری در ویکی انگلیسی و فارسی بحثی ساختم و اگر پاسخی درخورد نیابم، ان شاء الله یک نظرخواهی برای مشخص شدن اجماع ویکی فارسی ایجاد می کنم.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۷ (UTC)
خوب است. دانشنامهٔ اسلام نوشتهٔ محمدرضا ناجی [۳] هم هست. لطفاً مقالهٔ ویکی‌پدیا را با این دو مقاله تطبیق بدهید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۵ (UTC)

@Sa.vakilian: فارغ از بحث نام مقاله، این جنگ بود یا نبرد؟ :) الان در همان لید نوشته است «این نبرد، نخستین جنگ میان مسلمانان است.» اگر جنگ بوده این‌ها را باید اصلاح کنید، اگر نبرد بوده باید در زیربخش یا پانویس توضیحات تکمیلی دهید.آرمانب ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

باشه اونها را اصلاح می کنم و در پانوشت هم توضیح می دهم.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)
جناب سید، الان که صفحه را منتقل کردید، پیوند میان این صفحه و صفحه بحث مقاله به هم نخورده است؟ --Mhhossein (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۶ (UTC)

درست کردم.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)

نظر طاها[ویرایش]

با تشکر از سید عزیز بابت نوشتن این مقاله. موارد زیر به نظرم به بهبود این مقاله کمک می‌کند:

  1. ترجمهٔ en:Template:Campaignbox Civil Wars of the Early Caliphates و اضافه کردن آن به مقاله.
  2. بهبود پیوند دادن به صفحات ویکی.
  3. بهبود بخش نتایج و عواقب جنگ.
  4. ارجاع شمارهٔ ۵ صفحه ندارد و ارجاع شمارهٔ ۲۸ منبع اولیه است.

ببخشید که نمی‌توانم در این برهه کمک‌تان کنم. با تشکر، طاها (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۱۴ (UTC)

@طاها: جان ماجرای حادثه ای که رابرت گلیو مدعی شده امیرالمؤمنین پیشنهاد طلاق عایشه را داده است سوره تحریم است یا نور؟ فکر کنم تحریم باشد.--سید (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۴۸ (UTC)
ببخشید اگر اشتباه کردم لطفاً تصحیح کنید. طاها (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۰۲ (UTC)
@طاها: الگو:جنگ های داخلی مسلمانان در سده های نخست الگو را ساختم ولی پر از مقالاتی است که بعدا باید ساخته شود.--سید (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)
@Sa.vakilian: عالی، بهتر از نمونهٔ انگلیسی‌اش شد. آن جنگ‌ها بماند برای برگزیدگی. اگر بتوانم در ساخت آن مقالات کمک می‌کنم. اما برای این مقاله اگر ماجرای افک را بسازید عالی می‌شود. طاها (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)
@طاها: متشکر. البته درفش گفته با دانشجویان دانشگاهی آنها را می سازد. اما همان طور که بالاتر گفتم مقاله افک ربطی به این مقاله ندارد. --سید (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)
@طاها: متن را اصلاح کردم. ببین چطوره.--سید (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)

@Mhhossein، طاها: سلام. آیا مشکلات مورد نظر شما رفع شد؟--سید (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)

بله، ممنون. طاها (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)
روایت شیعه و سنی درمورد رویداد‌های بعد‌جنگ را اضافه نمودید؟-- Sahand Ace ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)
خیر فعلا مشغول تکمیل اطلاعات نبرد هستم. برداشت شیعه و سنی از جنگ را بعدا ان شاء الله خواهم افزود.--سید (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)

@Bruno، Reza Amper: سلام شما نظری ندارید؟ --سید (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)

  • به نظرم مقالهٔ خوبی است و می‌تواند به خوبیدگی و حتی برگزیدگی برسد. تنها به نظرم چند منبع فارسی در بخش مطالعه بیشتر فهرست شود.--Reza Amper (بحث) ‏۵ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۵۱ (UTC)
  • سلام و تشکر که بنده را به نظرخواهی دعوت کرده اید. متأسفانه فرصت کافی برای بررسی نداشته‌ام. عذرخواهی می‌کنم. --Bruno (بحث) ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)
  • مشکل ابتدایی مقاله بخش منابعش هست که خالی است و پانویس ها به منابع بایستی پله شوند. لطفاً بخش منابع را به ترتیب حروف الفبایی بچینید.Dastan47 (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)

مقام (موسیقی)[ویرایش]

مقام (موسیقی) (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری • رفتن به زیرصفحه

نامزدکننده: Huji (بحث  • مشارکت‌ها)

این مقاله یکی از مقاله‌های خیلی قدیمی ویکی‌پدیای فارسی است (دسامبر ۲۰۰۷ ساخته شده) اما تا آخرین ویرایشی که قبل از شروع ویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه مفاهیم موسیقی ایران داشت (اوت ۲۰۱۶) خیلی کوتاه بود، در حد ۴ کیلوبایت. به جهت اهمیتی که این مقاله برای پروژه دارد، حجم زیادی از ویرایش‌های من یا در همین مقاله و تصاویرش بوده یا در مقاله‌های مرتبط، چنانکه الان مقاله نزدیک ۴۳ کیلوبایت حجم دارد و این پس از آن است که قسمتی از آن به یک مقالهٔ جدا منتقل شد تا خلاصه‌سازی شود.

مقاله قطعاً خالی از اشکال نیست. بحث در مورد مقام‌های عربی می‌تواند گسترده‌تر شود و تفاوت مقام‌ها در موسیقی عربی و ترکی هم احتمالاً می‌تواند اضافه شود (یا در مقاله‌ای دیگر شرح داده شود و پیوند شود). با این حال، من به آن‌ها به چشم شرایط «برگزیدگی» نگاه می‌کنم نه خوبیدگی. یعنی الان مقاله شاید «جامع و مانع» نباشد (معیار برگزیدگی) اما قطعاً «بخش‌های اصلی موضوع را پوشش داده» (معیار خوبیدگی). با این حال اگر دوستان تغییری خاصی مد نظرشان هست با کمال میل و در حد منابعی که در اختیارم هست انجام می‌دهم.

چند کاربر را هم دعوت می‌کنم که نظر بدهند. کاربر:MOSIOR که البته خودشان هم چند ویرایش کردند، کاربر:آزادسرو و کاربر:مهرنگار که در پروژهٔ وپ:مفاهیم کمک کرده‌اند. بدیهی است که از نظر دیگر دوستان هم استقبال می‌کنم. — حجت/بحث ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)

نظر LE.B.B[ویرایش]

موافق @Huji: اولین که با تشکر فراوان بابت پرداخت به تئوری موسیقی، مدت هاست میخواستم این بخش تئوری موسیقی(مخصوصااین صفحه) را کامل کنم، که شما زحمت این صفحه را کشیدید؛

در مورد مقاله مشکل مهمی نیست، فقط اگر نمونه های صوتی برای نت ها، اضافه شود و پیوند های مرده حذف، (مقاله را کم اهمیت جلوه میدهد)؛ عالی می شود. با تشکر LE.B.B (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۰ (UTC)

@LE.B.B: سلام و ممنون بابت نظر. پرونده صوتی اضافه خواهم کرد. می‌خواهم فهرست مقامات موسیقی ترکی و عربی را هم از دو کتابی که تازگی خریدم استخراج کنم و بعد برای همه پرونده‌های صوتی و تصویری را تکمیل کنم.
منظور از پیوند مرده را نفهمیدم. توضیح می‌دهید؟ — حجت/بحث ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۵۴ (UTC)
@Huji: پیوند های مرده (پیوند های داخلی) منظور همان قرمز هاست، درست است که ویکی می گوید بودنش ایجاد انگیزه می کند برای ساختن صفحه، (اما مثل سیاست های دیگه ویکی به درد اینجا نمیخوره، مال همون زبون انگلیسی و... است) همون طور گفتیم اهمیت زیادی هم ندارد، بودن و نبودنش؛ در مورد پرونده های صوتی هم که گفتید اضافه می کنید پس دگر هیچ؛با تشکر. من هنوز سر رای خود هستم، موافق. LE.B.B (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۴ (UTC)
@LE.B.B: ممنون. برای برگزیده شدن باید همهٔ پیوندها آبی باشند، اما برای خوب شدن الزامی نیست. با این وجود پیوندهای قرمز را داریم ضمن پروژهٔ وپ:مفاهیم آبی می‌کنیم. — حجت/بحث ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)

نظر ویکی‌مصطفا[ویرایش]

دیباچه جای کار دارد و اصلاً چکیده‌ای از کل مقاله را ارائه نمی‌دهد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۸ (UTC)

موافقم و به نظرم همین که دیباچه گسترش یابد، کاری باقی نمی‌ماند. گسترش لید هم کار یک ساعت است. مهرنگار (بحث) ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۲ (UTC)
✓ دیباچه را گسترش دادم — حجت/بحث ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۴۸ (UTC)
@Wikimostafa: سوال شما به جاست. اما ربطی به خوبیدگی این مقاله ندارد. مشکل ابهامی که در مورد واژهٔ «موسیقی مقامی» وجود دارد، نحوهٔ نگارش این مقاله در ویکی‌پدیا نیست. مشکل بیرون از ویکی‌پدیا است؛ منبع معتبری که روابط این اصطلاحات را شرح داده باشد سراغ ندارم. حتی در انگلیسی هم این گیجی وجود دارد (به آنچه ما موسیقی مقامی می‌گوییم و منظور به موسیقی آذربایجان است، Mugham می‌گویند که عملاً نگارشی دیگر برای همان واژهٔ مقام است!) لذا اگر چه معتقدم که شفاف کردن این رابطه مهم است، اما این رابطه حتی خارج ویکی هم درست شفاف نشده و ویکی باید منعکس کنندهٔ دانشی باشد که در دنیای واقعی وجود دارد (یا در این مورد، وجود ندارد) با ذکر منبع (که عرض کردم سراغ ندارم).
اگر اجازه بدهید این را بگذاریم برای برگزیدگی. از نظر بنده عدم تفکیک این‌ها در مقالهٔ مقام (موسیقی) مانعی برای خوبیدگی آن نیست (اگر بحث خوبیدگی موسیقی مقامی بود، شاید مانعی می‌بود) — حجت/بحث ‏۱۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)

نظر اولیه موسیور[ویرایش]

سلام. خیلی ممنونم از این‌که وقت زیادی روی بهبود و توسعه این مقاله صرف کردید و عذرخواهم از این‌که دیر ابراز نظر می‌کنم. مواردی که به‌نظرم می‌آیند، این‌ها هستند:

  • شناسه چکیده کل متن نیست و همین‌طور مبهم است. باید کامل‌تر (شامل توضیحاتی در مورد موسیقی ترکی و عربی) و همراه با توضیحات بیشتری (برای اصطلاحات و تقسیمات امروزی و دیروزی) باشد. در واقع به صورت عادی، حسی برای خواندن ادامه مطلب برنمی‌انگیزد.
  • توضیحات در مورد کلمه مقام و نامش پیش از مقام (زیربخش نام در موسیقی ایرانی)، جای درستی قرار نگرفته. به پیش یا پس از تاریخچه آورده شود.
  • در تاریخچه به موسیقی ایرانی و عربی اشاره شده اما خبری از موسیقی ترکی نیست.
  • مطلبی در مورد تاریخچه و ذکر شدن نام پرده‌ها در قابوس‌نامه، سه جا تکرار شده. یکی در تاریخچه، یکی در زیربخش موسیقی ایرانی یعنی پیش از مقام‌های دوازده‌گانه و دیگری در مقام‌ها در ادبیات فارسی.
  • مانند ترکی و عربی، ابتدای بخش موسیقی ایرانی، توضیحی نیاز است در مورد تقسیم‌بندی‌ها و دوره‌هایش. خیلی مستقیم رسیده به پیش از مقام‌های دوازده‌گانه.
  • جنس در موسیقی ایرانی، جای درستی ندارد و به‌گمانم باید به نام یا تاریخچه منتقل شود.
  • بخش موسیقی ایرانی تقسیم‌بندی درستی ندارد. یعنی من منطقش را درنیافتم. بخش‌هایی که بی‌ربطند (دست‌کم در ظاهر) و باید دوباره جای‌نمایی شوند، عبارتند از شعبات، سایر مقام‌ها، جنس و نام.
  • جدول‌ها در موسیقی ترکی، نیاز به جای‌گذاری درست یا بهتری دارند. نمایش خوبی ندارند فعلاً.
  • رویه تقسیمات مقام که در موسیقی ترکی و ایرانی آمده، در عربی حفظ نشده است. یک‌دستی را البته محتوا مشخص می‌کند اما تا می‌شود، بهتر است دسته‌بندی مشابهی وجود داشته باشد (منظور در تعداد مقام‌ها و توضیحات هرکدام است).
  • توضیحات مربوط به اجناس، تعداد مقام‌ها و جا‌به‌جایی بین مقام‌ها در عربی، جای درستی قرار نگرفته‌اند (یعنی در تقسیم‌بندی قرار ندارد و بی‌هدف انگار، دنبال هم آمده‌اند در حالی که باید منطقی در بخش‌بندی و زیربخش‌سازی وجود داشته باشد. مثلاً تاریخی، منطقی یا کارکردی).
  • آیا نت‌نویسی، استفاده از ریزپرده و گام، تنها مختص موسیقی عربی است؟ به‌نظرم باید به این زیربخش‌ها، برای مقام ترکی و ایرانی هم بپردازید و اگر وجود ندارند، ایجادشان کنید.
  • بخش واژه‌نامه چه فضلی به یادداشت‌ دارد که شرف حضور یافته؟
  • الگوی پایانی نوشتار، مختص موسیقی ایرانی است. نیاز است یا الگویی کلی برای مقام‌های این سه جغرافیا ساخته شود یا این‌که دو الگو برای مقام ترکی و عربی، کنار مقام ایرانی قرار بگیرد.

بازهم از زحمات شما در توسعه این نوشتار، سپاس‌گزارم. mOsior (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)

@MOSIOR: ممنون از نظرات.
بخش چیکده را چه طور گسترش بدهم؟ شما راهنمایی کنید.
توضیحات در مورد نام را جا به جا کردم. تاریخچه را کمی گسترش دادم که در مورد ترکی هم بنویسد. مطلب قابوسنامه را هم تمیزکاری کردم.
چکیده‌ای کوتاه اول بخش موسیقی ایرانی افزودم.
جنس هم در موسیقی ایرانی قدیم و هم در موسیقی عربی مورد تاکید بوده اما با معانی‌ای که کاملاً یکسان نیستند (همچنین، نام اجناس بین این دو نوع موسیقی مطابقت ندارد). در نتیجه به نظر من بهتر است که برای هر کدام جدا بحث شود.
بخش سایر مقام‌ها را در بخش مقام‌های دوازده‌گانه ادغام کردم. بخش نام را هم که بالاتر درست کردم. بخش جنس را هم همین الان عرض کردم. می‌ماند شعبات که می‌بایست بعد از مقام‌ها و آوازها بیاید (چون افزون بر آن‌ها است) که الان هم همین جور آمده. در واقعه مفهوم شعبه با مفهوم جنس خیلی نزدیکی دارد لذا ادغامشان کردم.
جدول‌های موسیقی ترکی را هر چه کردم، خوب نشد. مشکل اینجاست که متن خیلی کوتاه است در نتیجه اگر هر دو جدول را به چپ ببرم، در نمایشگرهای کوچکتر کل نظم صفحه را به هم می‌ریزد. همین الان هم اگر با نمایشگر کوچک نگاه کنید البته جالب دیده نمی‌شود. سعی می‌کنم که بخش ترکی را گسترش بدهم که متنش بیشتر بشود و بتوان جدول‌ها را زیر هم گذاشت.
رویه را در موسیقی عربی تکرار نکردم چون هنوز منابعی که خوانده‌ام، چنین تقسیم‌بندی با ثباتی (در مورد تعداد) را نشان نمی‌دهند. در واقع بر عکس موسیقی ایرانی که تعداد مقام‌هایش و دستگاه‌هایش همیشه یا هفت یا دوازده است (به جز در موارد استثنایی)، و موسیقی ترکی که تحولاتش اخیر بوده و باز منجر به تعداد کم و بیش ثباتی مقام شده (سیزده تا، که در عمل البته یازده تا هستند!)، در متون عربی این حالت حکم فرما نبوده. اتفاقاً در ظاهر خیلی ساختارمند عملکرده‌اند (یک مجمع سالانه در مصر داشتند که به نظام‌مند کردن تئوری موسیقی عربی می‌پرداخته) اما در عمل خروجی‌اش چیز با ثباتی نبوده، از جمله از نظر تعداد مقام‌ها.
با این حال چون منابع بیشتری دارم که باید بخوانم، هنوز خیلی مایل نیستم این را در مقاله وارد کنم.
بحث نت‌نویسی راستش به اینجا ربط ندارد و باید به مقالهٔ ریزپرده برود لذا متنقلش کردم.
بخش واژه‌نامه را برای این آوردم که آوانگاری آن نام‌ها به فارسی، کار بنده است (و نه بر اساس منبعی فارسی) لذا خوب است که نگارش اصلی هم بیاید تا دیگران بتوانند جستجو کنند.
در مورد الگوی پایانی حق با شماست و روی آن کار خواهم کرد.
با سپاس — حجت/بحث ‏۲۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۵۴ (UTC)

مستقیم بیرون کامپتن[ویرایش]

مستقیم بیرون کامپتن (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری • رفتن به زیرصفحه

نامزدکننده: Alirezag2323 (بحث • مشارکت‌ها) ‏دارای تمام پارامتر های موجود است، درست است یک آلبوم است اما یکی از مهمترین های سبک خود است، مقاله کمی هم از مقاله در زبان های دگر کامل تر است (در بخش پیش زمینه و نمرات) ۲۵ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)

@Alirezag2323: با تشکر از نامزد کنندهٔ گرامی. جسارتاً نخستین پرسش من این است که آیا شما کاربرد نشانهٔ ، (ویرگول) در زبان فارسی را می‌دانید؟ برای اتصال دو واژه (از جمله «اولین آلبوم استودیویی، گروه هیپ هاپ آمریکایی» در جمله اول) نباید از ، استفاده کنید. این نشانه، برای ایجاد توقف کوتاه در خواندن به کار می‌رود.
متن ترجمه شده تا حدی نامفهوم است و اشکالات عمده‌ای دارد. بخش پیش‌زمینه به هر چیزی اشاره دارد به جز پیش‌زمینه! دست کم عنوانش باید اصلاح شود.
لطفاً اشکالات متنی و نگارشی را اصلاح کنید. مهدی صفار ۲۶ دی ۱۳۹۵، ساعت ۱۸:۱۷ (ایران) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۷ (UTC)

@Mahdy Saffar: درود، دوباره مقاله را خواندم درباره ویرگول درست می گوید اما به علت ترجمه است که جملات با یکدیگر قاطی میشوند، مثلا در قسمت نقد اگر توجه کنید بدون ویرگول یک معنی دیگر می دهد که این هم به خاطر ادبیات مسخره منتقدان است که فکر می کنند باید متفاوت باشند!؛ درباره پیش زمینه در حال نوشتن هستم و اضافه می کنم، اما درباره نامفهومی میشود توضیح دهید، دقیقا کدام بخش منظور است؟! Alirezag2323 (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)

✓ بخش پیش زمینه اضافه شد و ویرگول ها هم اصلاح.Alirezag2323 (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۶ (UTC)

جمال عبدالناصر[ویرایش]

جمال عبدالناصر (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری • رفتن به زیرصفحه

نامزدکننده: Reza Amper (بحث • مشارکت‌ها) ‏۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC) من مقاله این شخصیت تأثیر گذار عرب را تکمیل کردم امیدوارم که مورد عنایت کاربران قرار گیرد. --Reza Amper (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۶ (UTC)

بسیار عالی است. دو سه مورد را لحاظ بفرمایید.
  1. بخشی برای ناصریسم یا ناصرگرایی اختصاص دهید. ✓
  2. بخش نقد را توسعه دهید. ‎انجام شد
  3. چند مورد کوچک هست که نیاز به افزودن منبع دارد. ✓
  4. آیا کیفیت منابع را بررسی کرده‌اید؟ ‎در ویکی انگلیسی، روسی، فرانسوی و چندی دیگر مورد تأیید است
  5. آیا از انطباق متن با منبع مطمئن هستید؟ البته به نظرم می‌توان از این موضوع در گمخ صرفنظر کرد. ‎خیر

فکر می‌کنم بتواند به خوبیدگی برسد. --سید (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)

محک

با سلام خدمت کاربر محترم... مدت‌ها بود دنبال چنین مقالات جامعی در باب تاریخ عرب می‌گشتم. لیکن امیدوارم مقاله به خوبیدگی (که لایقش است) برسد.

مهمترین و اساسی‌ترین مشکل مقاله مذکور شیوه انشایی، املایی و مشکلاتی است که ترجمه موجب می‌شود. به نظر من حتماِ حتماً باید مقاله را از ابتدا بخوانید و مشکلات املایی و انشایی را حل کنید. چنانچه تمام انواع و اقسام خطاهای انشای فارسی را در آن یافتم. از عربی نوشتن اسامی خاصی چون نابیلون و سوریا گرفته تا با ص نوشتن مسیر یا جا انداختن حرف ن در کنونی :)))

مشکل اساسی دیگر مقاله در بخش بیوگرافی شخصیت بود که کمی بی‌طرفی را نقض می‌کند زیرا طوری تمام اتفاقات تاریخ اخیر را بیان کردید که انگار همه کارها به صورت مستقیم توسط عبدالناصر انجام شده و او عالم کل و معصوم از نادانی است! متن حتی در جایی به اوج طرفدارانه شدن می‌رسد که می‌گوید: «صدای تشویق ناصر در آسمان مصر و جهان عرب پیچید!» شاید دلیل این شیوه نوشتار را بایستی در منابعتان جست که در آن صورت نیازمند منابع مخالف و بی‌طرف خواهید بود.

نوشتار نکات مثبت بسیاری هم دارد که بسیط بودن آن و شامل بودنش بر تمام زوایای شخصیت و ایضاً ویکی‌سازی زیبا و پر رنگ و لعاب از آنهاست؛ لیکن جای بسی کار دارد. --محک ‏۱۴ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۳ (UTC)

@محک: من در اول کار از اینکه این مقاله را ترجمه کنم به دلیل مشکلات انشا و غیره صرفه‌نظر کرده بودم اما دوستی به من وعده داد که این خطاها را برطرف خواهد کرد اما وی نیز مشکلاتی برایشان پیش آمد و حضور کم‌رنگی دارند. اشکالات شما وارد است من اصلاح خواهم کرد و نیز مقاله را بی‌طرف خواهم کرد البته ناصر تا قبل از اینکه به رأس قدرت برسد اشکالی از وی نگرفته‌اند و در دنیای امروز نیز از کسی که در رأس قدرت نیست انتقاد نمی‌شود. جمال عبدالناصر همان‌طور که در مقاله هم آمده است تمامی رسانه‌های مخالف را پلمپ می‌کرد و رادیو تلوزیون از کارهای وی تعریف می‌‌کردند و آن زمان ماهواره و انترنت هم نبود. شما فرض کنید که چنین شخصی الآن در ایران باشد مثلا روحانی تمامی رسانه‌های غربی و داخلی از وی تمجید کنند و هیچ مخالفی نداشته باشد چگونه در ایران مطرح می‌شود در ذهن نمی‌گنجد. همان‌طور که در بالا نیز ذکر کردم هنوز ناصر به رأس قدرت نرسیده بود که مورد انتقاد قرار گیرد و «صدای تشویق ناصر در آسمان مصر و جهان عرب پیچید . بدین ترتیب نتیجه ترور بر عکس شد و به ابزاری در دست ناصر تبدیل شد» امری طبیعی است. متن انگلیسی‌اش: The crowd roared in approval and Arab audiences were electrified. The assassination attempt backfired, quickly playing into Nasser's hands.

باتشکر--Reza Amper (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

@Reza Amper: سلام دوباره؛ متاسفانه متوجه پاسختان در اعلاناتم نشدم... لطف کنید و س از رفع اشکالات املایی-انشایی، مرا خبر کنید چون علاقمندم دوباره آن را از نو بخوانم. لذا در مورد انتقادات به وی مطمئن نیستم که حرفتان کاملاً صحیح باشد؛ دو بحث در حرف شما مطرح می‌شود: یکی وجود داشتن یا نداشتن انتقادات علیه وی پیش از رسیدن به حکومت و دومی بی‌طرفی نویسی در مقاله.
در مورد اول باید عرض کنم که من در حال حاضر توانایی تحقیق من باب ادعای شما را ندارم ولیکن کمی اغراق‌گونه به نظر می‌رسد که هیچ نقدی بر او نشده باشد. مگر می‌شود یک عملیات تروریستی نافرجام با تلفات غیرنظامی انجام داد و نقد نشد؟! (در اشاره به قضیه نقل شده ترور حسین سری عامر) یا اصلاً چرا نقدی بر تفکرات (و نه اعمال) جمال در مقاله نیست؟ مثلاً انتقادات احتمالی مخالفان سیاسی و ایدئولوگ او (امثال اخوان یا همین ج.ا.ا خودمون و...) لذا من می‌گویم اگر بگردیم، لابد نقدهای بهتری پیدا می‌شود.
در باب دومین مسئله هم باید عرض کنم که منظور بنده از آوردن آن جمله نمونه این بوده‌است که مقاله بی‌طرفانه است. باز هم برای مثال لطفاً وپ:دیدگاه_بی‌طرف#توضیحی در خصوص دیدگاه بی‌طرف و قسمت شق‌القمر را بنگرید؛ آیا صدای تشویق ناصر در آسمان جهان عرب پیچید!؟ آیا افرادی که آن موقع در بالون و هواپیما بودند، این صدا را می‌شنیدند؟! آیا صدا در لایه استراتوسفر هم بوده؟ من می‌گویم یقیناً اینطور نبوده و این جمله صرفاٌ احساسی-حماسی است و نه علمی. چنین جملاتی یا نباید در ویکی‌پدیا نوشته شوند، یا باید به صورت نقل‌قول مستقیم از نویسنده متن/منبع بیایند... امثال این جمله باز هم در متن هست ولی خفیف‌تر... --محک ‏۱۷ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)
ادامه
@محک: من یک بار مقاله را خواندم و اشکالاتی را که دیدم برطرف کردم. در مورد قضیه نقل شده ترور حسین سری عامر باید ذکر کنم قضیه مثل حرکت نواب صفوی است که معمولا انقلابی است و مورد تمجید قرار می‌گیرد. وقتی ناصر دید ادامه اشغال کشورش به تصویب رسید چند تن مسبب نظیر سری عامر را می‌خواست ترور کند.--Reza Amper (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)

@Reza Amper: اگر اشکالات را رفع کردید خبر دهید تا مجدد بررسی کنم.--سید (بحث) ‏۴ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)

@Sa.vakilian: من تا دو هفته دیگه تکمیلش می کنم و چند منبع جامانده را به جایش میزارم. Reza Amper (بحث) ‏۵ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۵۹ (UTC)

امروز مقاله را دوباره از ابتدا خواندم و یک دفعه اشکلات جزئی و انشایی-املایی را هم برطرف کردم. نکات ریزی که دیدم را بیان می‌کنم:
  • آیا در بخش پایانی سکشن انقلاب، به جای روسیه نباید از شوروی نام برد؟! ‎باید شوروی به کار رود اشتباهی شده
  • لطفا جمله «ناصر شخصاً فرماندهی ارتش را به عهد گرفت. با وجود راحتی نسبی اشغال سینا، به ابهت ناصر در داخل و جهان عرب کوچک‌ترین ضربه‌ای وارد نشد.» را به صورت نقل‌قول تبدیل کنید تا مشکلش رفع شود. ‎Nasser assumed military command. Despite the relative ease in which Sinai was occupied, Nasser's prestige at home and among Arabs was undamaged.[118] اندکی لحن نامناسب است به نظرم «ناصر فرماندهی ارتش را به عهد گرفت. با وجود راحتی نسبی اشغال سینا، مقام ناصر در داخل و جهان عرب سالم ماند. مقامات نظامی ارتش مثل کشورهای خودباخته مثل ارتش رضا شاه و پادشاهی عربی سوریه تا دیدند کشوری قدرتمند به آن‌ها حمله کرد سریع تسلیم شدند و خود را باختند فرماندهان نظامی مصر نیز خود را باختند اما ناصر که مقتدرتر از شاه ایران، سوریه و صدام بود با وجود قدرت‌هایی مثل بریتانیا و فرانسه حمله کردند زیر بار نرفت و در ابتدا نیز همه تصمیم‌ها را می‌گرفت اما این‌بار پس از کناگیری فرماندهان خودش در رأس فرماندهی قرار گرفت. در مقاله آمده عامر به ناصر گفت تسلیم شو که یعنی عامر استعفا داد و ناصر جایش را گرفت.
  • «نفوذ منطقی» دیگر چه صیغه‌ای است؟! :) ‎نفوذ منطقه‌ای منظور بود
  • به مطالب بخش «خلیج فارس» مشکوک هستم و ضمن اصلاح شیوه ارجاع، لطف کنید منبع آنجا که الگو:مدرک گذاشتم را معین کنید. ضمناً باید اهمیت آمدن این بخش در مقاله ناصر مشخص شود تا وزن‌دهی رعایت گردد ‎پیش از اینکه من مقاله را گسترش دهم این بخش بود. این بخش به نظرم سرشناس است و در مقالات داخلی و خارجی نیز آمده است.
    • منابعش را هم با اغماض معتبر در نظر بگیریم، باز مشکل وپ:وزن دارد. مثال میزنم؛ چرا درباره استفاده ناصر از کلمه کامبوج به جای خمر سرخ صحبتی نکردید. من و شما میدانیم که این موضوعی بی ربط به ناصر است و نیازی به آوردن این مبحث که ناصر میگفت خمر یا کامبوج نیست؛ ولی همه نمیدانند. باید توضیح دهید که با توجه به فلان مسئله و بهمان دلیل، این که ناصر نمیگفت خلیج عرب مهم است. ضمناً مسئله دیگرش این است که اگر اشتباه نکنم وزیر کویتی (که با صد واسطه از او نقل شده) گفته بود از آن زمان به بعد ناصر میگفته خلیج عربی؛ لذا باید درباره این که آیا او متحول شده یا نه را توضیح دهید. تا در این بحث پر جدل یک طرفه به قاضی نرفته باشیم.محک ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)

من مطلب را ننوشته‌ام لذا باید با نظرخواهی برای حذف، زدوده شود. نظرم شخصی من هم این است که مطلب مهم است. البته سخنرانی‌های ناصر که در مقاله هم به آن پیوند داده شده است این امر را نشان می‌دهد و گفتهٔ منصوب به وزیر کویت را تأیید می‌کند. یعنی تا آن سال مبنی بوده قبل از آن خلیج فارس بعد از آن خلیج عرب. یک تاریخ دیگر نیز کشورهای عربی در سخنرانی‌هایش می‌گفت بعد از آن وطن عربی. بیشتر سخنرانی‌های بدون تحریف قابل دسترسی است.

  • به نظرتان تصویر خوش و بش با یاسر عرفات جایش مناسب است؟! تا این قسمت صحبتی از او نشده. ‎نه خیر، بهتر است حذف شود. تصویر در مورد سال ۱۹۷۰ است اما در بخش مرتبط با سال ۱۹۵۷ آمده است.
  • این خیلی گیج کننده است و شبیه معما شده: «ناصر (راست) و رئیس‌جمهور لبنان فؤاد شهاب (در سمت راست ناصر) در کنار ...... اکرم حورانی (سومی از چپ ناصر) و عبدالحمید السراج راست شهاب ایستاده در ماس ۱۹۵۹.»!!! ‎بهتر است حذف شودمتن اصلی:Nasser (right) and Lebanese president Fuad Chehab (to Nasser's right) at the Syrian–Lebanese border during talks to end the crisis in Lebanon. Akram al-Hawrani stands third to Nasser's left, and Abdel Hamid Sarraj stands to Chehab's right, March 1959. من اسم حورانی و سراج را چون واضح نبود حذف کردم.
تا جنگ 6روزه خوانده شدمحک ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۸ (UTC)
ادامه بحث
  • آمده: «هواداران ناصر مدعی شدند که این حرکت ناصر، برای گرفتن زمان آماده‌سازی برای مواجه دیگری با اسرائیل بود، اما منتقدان ناصر باور دارند قبول این قطعنامه، عقب‌نشینی ناصر از تصمیماتش در مورد استقلال فلسطین بود.» جمله دوم طرفدارانه است؛ نه از ناصر بلکه از جنگطلبی علیه اسراییل. می‌توانید از «عده‌ای دیگر» به جای «منتقدان» استفاده کنید.‎متن اصلی: In November, Nasser accepted UN Resolution 242, which called for Israel's withdrawal from territories acquired in the war. His supporters claimed Nasser's move was meant to buy time to prepare for another confrontation with Israel, while his detractors believed his acceptance of the resolution signaled a waning interest in Palestinian independence.[242] من از «مخالفان» استفاده خواهم کرد. گروه مخالف می‌گویند چون ناصر قطع‌نامه را پذیرفته است، به صورت ضمنی «اسرائیل را به رسمیت شناخته» پس استقلال و آزادی فلسطین که شعارش بود دیگر در کار نیست. هواداران نیز می‌گویند که شرایط مصر وخیم بود و با این کار زمان گرفت تا جنگ دیگرش که ناصر آن را جنگ فرسایش‌زا نامید را آغاز کند. در اینجا گروه‌های هوادار و مخالف نظرشان بیان شده است. هرکس با اسرائیل متخاصم شود در میان اعراب هوادارانش خیلی زیاد است حتی محمود احمدی نژاد یا صدام نیز خیلی هوادار عرب دارند. در شرایطی که احمدی نژاد چون شیعه و ایرانی است و صدام چون خیلی مردم عرب را کشت باید در میان اعراب محبوب نباشند. حال فرض کنید که ناصر که نه شیعه است و نه مردم عربی را می‌کشت هم به پان عربی دعوت می‌کند چگونه هوادار دارد. چون هوادران بیشتر بود اول نظر آنان آمد سپس مخالفان.
@Reza Amper:در جریان تمایل عربها به مخالفت با اسراییل هستم لیکن این که هر آن کس اقدام ناصر را اشتباه دانسته را مخالف او بخوانید صحیح نیست. شاید در بیان هواداران هم اقلیتی (بلکه بسیار بسیار اندک) وجود داشته باشد که این عمل را از حسناتش بداند. این لحن چنان می نمایاند که تمایل به نابودی اسراییل یک امر بدیهی در میان همگان است (و نه اکثریت)--محک ‏۹ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۰ (UTC)
  • در شرایطی که نظام ارباب رعیتی دوباره داشت حاکم می‌شد، مال کدوم جمله قبل یا بعد است؟ ‎ متن اصلی:During his presidency, ordinary citizens enjoyed unprecedented access to housing, education, jobs, health services and nourishment, as well as other forms of social welfare, while feudalistic influence waned. عدلي لملوم مثلا فئودال مشهوری بود و وقتی شنید که طبق قانون ناصر ۲۰۰ هکتار بیشتر نمی‌شود در اختیار داشت با رعیتش دست به شورش ضد ولی سرانجام ۲۵ سال زندانی شد. منظورم این بود که دوباره مثل قرون وسطی نظام ارباب رعیتی داشت حاکم می‌شد اما ناصر این امکانات را به مصر آورد. ظاهرا اشتباه ترجمه کرده‌ام ولی از لحاظ تاریخی صحیح است. بعدا ترجمه دقیق را می‌گذارم. ترجمه اصلی می‌گویند فئودالیسم رو به افول گذاشت.
  • «توانایی‌اش در به نمایش گذاشتن اصالت مصر، در پیروزی یا شکست» از یکنواختی در شخصیت ناصر است. یعنی چی؟! ‎متن اصلی:Historian Elie Podeh wrote that a constant theme of Nasser's image was "his ability to represent Egyptian authenticity, in triumph or defeat". ناصر باعث می‌شد به غرور ملی مصریان ضربه وارد نشود. مثلا منع ایرانیان به آمریکا باعث شد به غرور ملی ما ضربه وارد شود. اگر ناصر بود مثلا یک اخبار جعلی درست می‌کرد و در رادیو پخش می‌کرد و غرور مصریان را حفظ می‌کرد. آن زمان همان طور که می‌دانید، رسانه‌ها مبتدی بود و دروغ‌های رادیو ناصر اکثرا فاش نمی‌شد.
  • تنگه نیران اشتباه املایی نیست؟ من یه تنگه طیران/تیران از قبل شنیده بودم. (همون که السیسی داد به سعودیها) ‎صحیح می‌فرمائید، اصلاح کردم.
به نظرم باقی موارد خوبه و باس برگزیدگی فقط پیشنهادم کار کردن بیشتر روی بحث انتقادات بخصوص انتقادات ایدئولوژیک هستش.--محک ‏۵ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۲۰ (UTC)
پ.ن)@Sa.vakilian: مقاله به نظر بنده خوب شده؛ شما هم گفتید که میخواهید بررسی کنید. بسم الله. محک ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)
فعلا قدری سرم شلوغ است. می ماند برای یک ماه دیگر ان شاء الله. @4nn1l2: شما نظری ندارید؟--سید (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۵۴ (UTC)

@محک: من مقاله را یک بار مرور کردم. فکر می کنم عمده مطالبش ترجمه از ویکی انگلیسی و عربی باشد. با این حال موضوع را به خوبی و با لحنی بی طرفانه پوشش داده است و خود منابع معتبر هستند. اگر از وارسی و مقابله متن با منبع (که در جدول پیشاخوبیدگی هم ضربدر خورده است) در این مرحله صرفنظر کنیم، لازم است حتما کیفیت نگارش ارتقا یابد. یعنی، متن بشدت بوی ترجمه می دهد و خواندنش بسیار دشوار است. البته معمولا چنین اصلاحی از عهده نویسنده و توسعه دهنده اصلی برنمی آید و باید شخصی دیگر برای بهبود نگارش آن کمر همت بندد. اگر این اشکال رفع شود، من با خوبیده شدنش مخالفتی ندارم.--سید (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۵۸ (UTC)

@Sa.vakilian: سید جان عیدتان مبارک و انشاءالله سالی خوب داشته باشید... این مقاله از اوت پارسال تغییرات بسیاری کرده و از نظر اولم تا حالا چهار بار خواندمش. با دفعه اول از زمین تا آسمان فرق کرده و دیگر مثل قبل مشکلش عینی نیست؛ گرچه شاید جملاتی از دستم در رفته باشند ولی سعیم را کردم تا انشا را مطابق شیوه نامه تصحیح کنم. اگر به نظرتان هنوز هم لازم است دوباره کسی به جز نویسنده آن را بخواند و تصحیح کند، من هم مانند جناب رضاآمپر نمیتوانم مصحح باشم چون متنش برای من هم تکراری و آشنا شده. --محک ‏۲۸ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۳۴ (UTC)
اگر فرصت داشتم خودم می کردم اما بهتر است قبل از جمع بندی این کار بشود.--سید (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۵۲ (UTC)

@Reza Amper: با تشکر از مقاله خوبی که آماده کرده اید. من در حال اصلاحات املایی و انشایی مقاله هستم. به نظر می رسد شما در برخی موارد تعابیری را به کار برده اید که در نسخه عربی و انگلیسی مقاله نیست. مثلا هشت بار «نژادگرایی» را ذکر کرده اید اما در انگلیسی و عربی حتی یک بار هم تعبیر racism/racist یا عنصري و عنصرية به کار نرفته است و احتمالا شما معادل نادرستی را برای nationalist یا شعبي برگزیده اید. (تا جایی که می دونم بعثی ها تفکرات نژادگرایانه دارند اما ناصر که بعثی نبوده است.)--سید (بحث) ‏۱۰ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۵۴ (UTC)

صحیح می‌فرمائید، اشتباه از اینجا بود که خواستم واژه عربی به کار نبرم و اشکال ریشه‌ای پیش آمد. شاید مدرنیزاسیون نیز از نوسازی بهتر باشد. در مورد بومی‌سازی از همان ملی کردن استفاده کردم و در واژه وحدت سوریه و مصر از یکپارچکی، مخالفان یکپارچه‌گی مثلا.Reza Amper (بحث) ‏۱۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)

@محک: من مقاله را به جهت املایی و انشایی و ترتیب مطالب یک بار بررسی و اصلاح کردم. در همین حد برای خوبیدگی کفایت می کند. البته سراغ بررسی منابع، که در جدول بالا ضربدر خورده، و یا امور دیگر نرفتم. --سید (بحث) ‏۱۰ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)

@4nn1l2: سلام نظرت در مورد جمع بندی این مقاله چیه؟--سید (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۴۱ (UTC)