ویکی‌پدیا:بازبینی مقاله‌های برگزیده

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد
I پیش از نامزد کردن مقاله
  • مطمئن شوید مقاله‌ای که نامزد می‌کنید، با توجه به معیارها، یک مقالهٔ برگزیده به شمار نیاید.
II روش نامزد کردن مقاله
  • {{پیشنهاد بازبینی برگزیدگی}} را به بالای صفحهٔ بحث مقاله بیفزایید، س‍پس روی پیوند سرخ‌رنگ مربوطه کلیک کنید و در زیرصفحهٔ جدیدی که باز می‌شود پیشنهاد خود به صورت زیر وارد نمایید:
=== نام مقاله ===
* {{مقاله|نام مقاله}}
توضیح مشکلات مقاله ~~~~
{{/نام مقاله}}
  • کاربرانی را که در برگزیدگی مقاله نقش داشته‌اند، در صفحهٔ بحثشان از نظرخواهی مطلع کنید.
III در هنگام بازبینی مقاله‌های برگزیده
  • نزاکت را رعایت کنید و نظر دیگران را دستکاری نکنید مگر توهین.
  • اینجا نظرخواهی است و نه رأی‌گیری، بنابراین از دادن رأی خالی خودداری کنید.
  • پس از نامزدی موضوع به بحث گذاشته می‌شود و پس از حداقل یک هفته بحث جمع‌بندی می‌شود.
  • جمع‌بندی بحث‌ها می‌بایست حداقل ۳ روز پس از درج آخرین نظر صورت گیرد.
IV پس از پایان نظرخواهی

یک مقاله‌ برگزیده تصادفی

محتوای برگزیده:

گزینش محتواهای خوب و برگزیده
گزینش

:

دیوان حافظجعفر صادقابراهیمغیب‌گویی محمدفاطمه معصومهنبرد کربلابخش آب‌پخشابوطالباستان بوشهرخدای جنگ: خیانترجعتکیک آووکادوبوشهرمناظره‌های علی بن موسی الرضاکنترپوانیوسین بولتابن یمینهویت قومی و دولت در ایرانکیوان دهنادمحمد بن مسافرخدای جنگ: معراجعملیات بارباروساجمهوری وایماراستوانه کوروشنبرد مدائنزوسیموسکرتیربجکمسرقت از موزه ایزابلا استوارت گاردنراسلیم شیدی ال پیاعتراضات آبان ۱۳۹۸ ایرانفوگمبارزان بدون‌قفسگیلگمشآیات حجابعمرکشانجو بایدنچرخه قاعدگیگرگانالاستبصاراساسینز کرید ریشه‌هاکیکاووس زیاریهرمز سومجنگ صلیبی کاتاریکاروان عمرعزیزخان مکریابن ربن طبری

: تیم ملی فوتبال ایرانحسن مجتبیعباس میرزا نبرد ادساکیومرث یکمنخستین جنگ صلیبیاوا گرینشیدای گراشیبهستونخدای جنگ: روح اسپارتکرکس سیاهفلج دوره‌ای تیروتوکسیکجنبش مشروطه ایراناستبداد صغیرانقلاب مشروطهقیام و محاصره مشروطه‌خواهان تبریزتیلور سوئیفتکتب اربعهفتح تهرانزیاریانرمز سزار

: پیامبران اولوالعزمفهرست آثار ملی شهرستان کاشمرمعجزات محمدهمسران محمدمیراث جهانی در ایتالیاهمسران علی بن ابی‌طالبمیراث جهانی در یمنمیراث جهانی در یونانتقسیمات کشوری جمهوری آذربایجانشهرهای جمهوری آذربایجانشهرستان‌های استان آذربایجان شرقیشهرهای استان آذربایجان شرقیمیراث جهانی در عربستان سعودیفهرست شاهزادگان انطاکیهتولیت آستان قدس رضوی

: • اصحاب کسااستان فارس

بازبینی

: آمیزش جنسی در انسانگرافیک

: محمد

:

نظرخواهی‌های کنونی[ویرایش]

محمد[ویرایش]

این مقاله در شرایط فعلی خوب هم نمی‌تواند بماند. مهم‌ترین مشکل آنجاست که منابع سنتی اسلامی را به عنوان فکت معرفی کرده، درحالی که مشخص شده این منابع حاوی اطلاعات درستی نیستند.

  • مثلا در لید مقاله به صورت فکت نوشته شده:
    «محمد که از روش زندگی مردم مکه ناخشنود بود، گهگاه در غار حرا در یکی از کوه‌های اطراف آن دیار به تفکر و عبادت می‌پرداخت. به باور مسلمانان، محمد در همین مکان و در حدود ۴۰ سالگی از طرف خدا به پیامبری برگزیده، و وحی بر او فروفرستاده شد.»
    اما چنین داستانی در واقع یک مضمون ادبی آن دوره است و ده‌ها نمونه قدیمی‌تر از وحی در غار در ادبیات مسیحی موجود است.
  • نیازی نیست این‌ها پاک شود. این‌ها می‌تواند در بخشی تحت عنوان محمد در منابع اسلامی در مقاله بماند اما بخش سرگذشت باید به این شکل باشد:
    سرگذشت
    محمد در قرآن و اسناد اسلامی
    محمد در منابع غیراسلامی
  • اسناد اسلامی یافته‌های باستان‌شناسی است. تا سال ۶۶ هجری به محمد اشاره‌ای نشده اما بعد از آن حضور دارد. منابع غیراسلامی نیز منابع معاصر محمد مدنظر است.
  • برای خوب ماندن مقاله، انتقال مطالب سنتی به بخش جداگانه کافی است، اما برای برگزیده ماندن باید نحوه شکل‌گیری آن مطالب (مانند مثال فوق) توضیح داده شود — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۳۹ (UTC)[پاسخ]
هرچند من در خصوص صورت برگزیده این مقاله با @Shawarsh: اختلاف نظری دارم اما در مورد اینکه مقاله نقایصی دارد که می تواند از برگزیدگی خارجش کنم موافقم. مهمترین اشکالات این مقاله از نظر من که قبلا در صفحه بحث مقاله هم نوشته ام اینهاست:
  1. بخش محمد در مدینه ناقص است. چند موضوع مهم یکی جریان اجتماعی مخالف اسلام به رهبری عبدالله بن ابی بن سلول است ، یکی روابط مسلمانان و یهودیان است که صرفا در دو خط گفته شده، ساماندهی اقتصاد و تأسیس بازار مدینه، تدوین یک نظام نامه اخلاقی رفتاری و نهادسازی در قالب شریعت مثل احداث مسجد و موضوع قبله و موضوع ایجاد یک دولتشهر است.
  2. دختران: در خصوص تعداد دختران پیامبر دیدگاه های مختلفی هست که در مقاله به آن پرداخته نشده است و به نظرم بخش فرزندان نیازمند بازنویسی و اصلاح می باشد.
  3. یک بخش قبل از میراث باید به «اندیشه و سیره محمد» اختصاص یابد و به اسلام و سنت نبوی پرداخته شود. تقریبا شبیه این را در مقالات همه موسسان ادیان باید داشته باشیم.
  4. بخش دنیای مدرن:این بخش مشخص نیست که آیا بخشی از دیدگاه هاست یا یک بخش دربارهٔ «محمد در فرهنگ و هنر» است. اگر اولی باشد باید زیربخش ایجاد شود و اگر دومی باشد باید در کنار بخش محمد در فرهنگ و ادبیات اسلامی به عنوان زیربخش «محمد در فرهنگ و هنر» آورده شود.
  5. نیاز به بهبود منابع: برخی منابع این مقاله در حد یک مقاله برگزیده نیست. به طور مشخص فروغ جاویدان حسن سبحانی و مقدمه انجیل برنابا از طالقانی در حد بیان دیدگاه شیعه است و نمی تواند در بخش تاریخی مورد استناد قرار بگیرد. در مورد اول پیشنهاد می کنم با آثار معتبر بخصوص نسخه عربی «الصحیح من السیره» جعفر مرتضی عاملی جایگزین شود. در مورد دوم فکر می کنم باید منابعی با اعتبار جهانی تر مثلا از پیروان حکمت خالده مثل گنون، شوآن، لینگز و نصر یافت.

اما دیدگاه جناب @Shawarsh: متأثر از مکتب رویژنیستی در مطالعه تاریخ ادیان است که دیدگاه غالب نمی باشد. دیدگاه غالب در این خصوص آن چیزی است که دانشنامه بریتانیکا به قلم وات و نصر آمده و نیز آنچه در ویراست قدیم و جدید تاریخ اسلام کمبریج آمده است. دیدگاه مکتب رویژنیستی هم می تواند به عنوان یک نظریه تاریخ نگاری انتقادی بیاید نه به عنوان واقعیت. --سید (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۴۲ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian این دیدگاه نه تنها دیدگاه غالب است، بلکه تنها دیدگاه مورد قبول منابع دانشگاهی است. البته همچنان کتاب‌هایی با استفاده از منابع سنتی چاپ می‌شود اما آن‌ها را popular historians می‌نویسند که در دانشنامه معتبر محسوب نمی‌شود. البته من نمی‌گویم مقاله بر اساس نظریات تجدیدنظرطلبان نوشته شود (اگر بخشی به آن اختصاص داده شود بهتر است)، عرض من این بود از منابع سنتی استفاده نشود.
تاریخ اسلام جدید کمبریج را نخوانده بودم اما حال که شما گفتید تورقی کردم. اتفاقا این منبع نیز به همان شیوه که من عرض کردم نوشته شده‌است. نویسنده فصل محمد به دفعات در طول متن تاکید می‌کند که این‌ها نظرات سنتی است. بخش محمد در مکه با توضیح اشتباه منابع اسلامی دربارهٔ تولد محمد آغاز می‌شود:

When was Muhammad born? According to fairly reliable literary and inscriptional evidence, the date of 570 is altogether too late for the tradition’s invasion to have taken place, and if one is determined to retain the association between birth date and elephant army, it may be that he was born in the 550s instead.

یا در بخش مدینه:

We can attach names to those who fought here and elsewhere because Prophetic biography (sira) includes what appear to be some relatively early lists of expedition participants. What we cannot say is how they conducted themselves on the battlefield: just as conversion narratives reflect subsequent history, so, too, do battle narratives such as these. We shall never know what Ali, Abu Bakr, Umar and Uthman did (or failed to do) at Uhud; what we can know is how claims about status were made in historical narrative.

بریتانیکا نیز اعتبارش به اندازه انتشارات بزرگ مثل بریل و آکسفورد و غیره نیست. دربارهٔ دیگر بخش‌ها با شما هم‌نظرم — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)[پاسخ]
@Shawarsh: تاریخ اسلام کمبریج به هیچ وجه مصداق پاپیولار هیستورین نیست. ضمنا ما اصلا «تنها دیدگاه مقبول منابع دانشگاهی نداریم» کمی مکاتب مختلف را ملاحظه بفرمایید می بینید که مثلا بشدت هم اختلاف نظر دارند. در مورد استفاده از منابع سنتی هم تبعا نمی رویم سراغ طبری، ما از نسخه عربی الصحیح من السیره که معاصر است استفاده می کنیم و هر جا در یک روایت یک رخداد اختلاف نظر داشتیم می نویسیم مورخ شیعه جعفر مرتضی عاملی موضوع را این گونه روایت کرده است. بنابراین برای خواننده کاملا روشن می شود که کدام نظر مال کیست و کدامش سنتی است و نیاز هم نیست برای اطلاع از همه دیدگاه ها کل مقاله را بخواند. البته مباحث اعتقادی که فراتر از تاریخ نگاری است مثلا راجع به دیدگاه مسلمانان دربارهٔ وحی یا دیدگاه محققان مدرن دربارهٔ آن را حتما در بخش مجزایی از شرح زندگی می آوریم.--سید (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)[پاسخ]
@Sa.vakilian آنچه تنها دیدگاه مقبول منابع دانشگاهی است، عدم اعتبار این داستان‌هاست اما بر سر نظریات مختلف اتفاق نظری ندارند. مثلا با توجه به اشتباه منابع سنتی دربارهٔ فتح فلسطین (که محمد خودش فتح کرده)، عده‌ای می‌گویند تاریخ جنگ‌ها اشتباه است، گروهی دیگر می‌گویند تاریخ مرگ محمد. تعیین اصالت یک منبع برای مورخان دانشگاهی کار سختی نیست. همین داستان اقرا را حدودا سه دهه بعد از مرگ محمد ساخته‌اند اما جعلی است. البته من نگفتم تاریخ اسلام جدید کمبریج پاپیولار هیستوری است، عرضم این بود این منبع نیز سنت را از تاریخ در متن کتابش جدا کرده‌است.
الصحیح من السیره و اختلاف شیعه و سنی باید در همان بخش سیره (روایت سنتی) نوشته شود. محتوای این بخش اهمیت چندانی برای من ندارد. من فقط بخش‌های منبع‌شناسی، زمینه تاریخی و سرگذشت را نیازمند بازنویسی می‌دانم و کتب Muhammad and Empires of Faith و Seeing Islam as Others Saw It را پیشنهاد می‌کنم. برای محمد در قرآن هم که منبع فراوان است — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)[پاسخ]
دو بخش محمد در منابع متقدم و محمد در منابع متاخر (به جای یک بخش سرگذشت) هم برایم قابل قبول است — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)[پاسخ]
دقیقا کدام داستان ها؟ بله منابع جدید مثلا غار حرا را نامعتبر می دانند اما دربارهٔ هجرت از مکه به مدینه که تردید ندارند. موافق نیستم که سرگذشت را دو تکه کنیم، این جوری خواننده برای هر موردی باید دو جا را بخواند. ذیل هر عنوان هر دو روایت را می آوریم و مشخص می کنیم که این روایت آکادمیک جدید است و آن دیگری روایت سنتی مسلمانان. مثلا دربارهٔ مکاتبه وی با سران دولت های زمان، می گوییم که بر اساس روایت تاریخی مسلمانان نامه ای به این مضمون برای فلان و بهمان ارسال شده و در ادامه اش هم توضیح می دهیم که منابع جدید کلا این ماجرا را ساختگی می دانند. این جوری به یک متن منسجم می رسیم اما با روش شما به دو متن بی ارتباط می رسیم. (در مورد بقیه پیامبران که شما این کار را کردید و من پذیرفتم، دلیلش این بود که آنها ماقبل تاریخ بودند نه انکه دو روایت تاریخی متفاوت داشته باشیم.)--سید (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۱۸ (UTC)[پاسخ]
@Sa.vakilian منظورم از داستان‌ها سیره بود. همین داستان نامه‌های محمد توسط مسیحیانی ساخته شده که منتظر بودند امپراتوری روم سقوط کند تا با تحقق پیشگویی دانیال، مسیح بازگردد. حتی در منابع اسلامی نیز قدیمی‌ترین نسخه از اسقفی مسیحی به نام ابن ناطور نقل شده‌است. اما داستان هجرت در قرآن (و همچنین اسناد اسلامی و منابع غیراسلامی) آمده و آنچه در قرآن موجود است واقعیت تاریخی است. به همین دلیل باید محتوای اصیل قرآنی از سیره جدا شود؛ کاری که در مقالات عهدین انجام شده زیرا مطالب متاخر صرفا درک نسل‌های بعدی از این افراد هستند.
جداسازی دو بخش را برای رسیدن به توافق پیشنهاد کردم. از نظر من داستان‌های سیره اساسا نباید در بخش سرگذشت قرار داده شود اما اگر جدا باشد برایم قابل پذیرش است. این‌گونه بخش سرگذشت نوعی تکامل تاریخی محمد را نیز در بر می‌گیرد — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)[پاسخ]
@Shawarsh: یک نکته عرض کنم و این بحث را خاتمه دهم. کلا تفکیک یا عدم تفکیک مطالب سرگذشت ربطی به معیارهای برگزیدگی و این صفحه ندارد. کلا این بحث اینجا برای حل مشکل مقاله مفید نیست. بعدا می توانید در صفحه بحث مقاله این موضوع را طرح کنید.--سید (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)[پاسخ]
@Sa.vakilian محل صحیح بحث را همینجا می‌دانم چون مقاله‌ای با اطلاعات خلاف واقع و منابع ضعیفی چون الصحیح من السیره نمی‌تواند برگزیده یا خوب بماند — Shawarsh (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۳۳ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: آن بحثی که گفتم جایش این جا نیست، یک تکه یا دو تکه بودن سرگذشت بود. اما در مورد منابع حتما جایش اینجاست. در «الصحیح من السیره» ما طبق وپ:اسلام عمل می کنیم و به صورت یک دیدگاه این طور می نویسیم به گفته جعفر مرتضی عاملی مورخ شیعه .... اتفاقا اگر یک دیدگاه مهم بیان نشود، آن وقت است که مقاله نمی تواند خوبیده و برگزیده باشد. --سید (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۰۲ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian منظورم این بود که بحث درباره ساختار مقاله می‌تواند همینجا انجام شود. بخش وقایع تاریخی محل توضیح نظرات گروه‌های مختلف نیست و این خود دلیل دیگری است که بخش سیره باید جدا شود. بهتر است منتظر نظر دیگر کاربران بمانیم — Shawarsh (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)[پاسخ]
  • @Shawarsh: به نظرم نظرات تجدیدنظرطلبانه هنوز جای سوال و ابهامات فراوانی دارند. مثلاً این گزاره را در نظر بگیرید: «در اسناد باستان‌شناسی تا سال ۶۶ هجری به محمد اشاره‌ای نشده اما بعد از آن حضور دارد.» این گزاره وجود مصحف صنعا را در نظر نمی‌گیرد. هربرت بِرگ، تجدیدنظرطلبی که مناظرات مختلفی با موتسکی داشته است، در فصل «جمع‌آوری و تدوین قرآن» Routledge Handbook on Early Islam، اظهار داشته که تحقیقات بهنام صادقی در مورد تاریخی بودن مصاحف صحابه، تحقیقات قانع‌کننده‌ای است و معتقد است که کار او نظریات تجدیدنظرطلبانی را که قرآن را مربوط به قرن دوم یا حتی دیرتر می‌دانسته‌اند، قویا به چالش کشیده است. او در آخرین بند از مقاله‌اش می‌گوید که حتی پاتریشیا کرونه هم شواهد مربوط به رادیوکربن را می‌پذیرد و بر اساس آن نظریات پیشین‌اش را کنار می‌گذارد. کرونه در اواخر عمرش اظهار داشته است که هیچ دلیل منطقی‌ای برای این وجود ندارد که تجمیع مصاحف توسط عثمان را زیر سوال ببریم و قرآن در زمانی وجود داشته است که روایات مسلمانان آن را ادعا می‌کنند. او می‌گوید که با تحلیل انتقادی متن می‌یابیم که نسخه صنعا و قرآن عثمانی، ریشه واحد داشته‌اند که این ریشه واحد نمی‌تواند کسی باشد جز محمد. (این نقل‌ها با واسطه هستند و بنده خودم این هندبوک را نخوانده‌ام.) طاها (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۵۷ (UTC)[پاسخ]
    @طاها من هم فکر می‌کنم که بخش اعظم قرآن (غیر از چند استثنای مشخص، شاید سوره بقره) از دوره محمد است و به همین دلیل باید در این مقاله بنا بر روایت قرآن گذاشته شود. مشکل این مقاله استفاده از منابع حدیثی و سیره است که نامعتبر هستند و نباید در بخش سرگذشت قرار بگیرند. همچنین، اهمیت عدم اشاره به محمد تا سال ۶۶ هجری آنجاست که نشان می‌دهد جایگاه فعلی او نزد مسلمانان از این زمان شکل گرفته‌است. خوب است جناب @احمد.صفی نیز در این باره نظر دهند — Shawarsh (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)[پاسخ]
@Shawarsh: «مشکل این مقاله استفاده از منابع حدیثی و سیره است که نامعتبر هستند و نباید در بخش سرگذشت قرار بگیرند. » اگر منظورتان این است که ما نباید به منابع حدیثی و سیره مستقیما رجوع کنیم ، بله اینها منابع اولیه هستند و رجوع به آنها نقض تحقیق دست اول است. اما اگر منظورتان این است که نمی توان به آثار علمی مسلمانان که بر اساس دیدگاه مذهبی شان معتبر محسوب می شود، نظیر «الصحیح من السیره» رجوع کرد، این خلاف وپ:اسلام و وپ:دبط است و حتما باید دیدگاه مسلمانان درباره رخدادها را با ذکر اینکه این دیدگاه مذهبی خاص است آورد مثلا علامه طباطبایی عالم شیعه درباره فلان اتفاق نوشته ... یعنی وقتی یک رخداد مثلا هجرت بیان می شود ما هم از منابع دانشگاهی غربی استفاده می کنیم و هم نظرات عالمان مسلمان را می نویسیم، همان طور که همه دانشنامه های دیگر هم این نظرات را می آورند.--سید (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)[پاسخ]
@Sa.vakilian نمی‌گویم نوشته نشود. تمام عرض من این است که این‌ها جدا از هم باشد. اطلاعات از زندگی محمد خیلی کم است. بر سر زمان تولد و مرگ او و حتی نامش اختلاف وجود دارد. روند تکامل سیره و حدیث نیز تقریبا مشخص و عدم اعتبارشان آشکار است. لزومی ندارد این‌ها با هم ترکیب شود.
در هیچ دانشنامه‌ای به عنوان مثال در زندگی عیسی نوشته‌های پولس و انجیل‌های قانونی را با انجیل‌های مشکوک ترکیب نمی‌کنند. محمد نیز مشابه است — Shawarsh (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۳۷ (UTC)[پاسخ]
@Shawarsh: خیر این طور نیست. شما دانشنامه های دیگر مثل بریتانیکا و ایرانیکا را ببینید. یک تاریخ مشخص و معروف برای مرگ هست که همه نوشته اند و برخی اختلافات هم از جنس دیدگاه اقلیت است. [۱][۲] ما دقیقا همان کاری را می کنیم که بقیه دانشنامه های معتبر می کنند. فقط یک سیاست خاص ویکی پدیا دارد که دیدگاه معتبر شیعه و سنی را هم بر اساس وپ:وزن بگنجاند که بقیه دانشنامه ها چنین سیاستی ندارند. --سید (بحث) ‏۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)[پاسخ]
@Sa.vakilian این‌ها دانشنامه تخصصی نیستند. منبع تخصصی به آثار افرادی چون نیکولای سینای گفته می‌شود:

At present, Crone and Cook’s hypothesis, recently restated by Stephen Shoemaker, that the Islamic tradition moved Muhammad’s death from after 634 to 632 can hardly be ruled out. Alternatively, it may be that significant Arab raiding into Palestine commenced much earlier than 634, the official Islamic starting date for the conquests, and that already Muhammad succeeded in establishing some control over such raiding activity prior to his death in 632.

منابع مسلمانان قدیس‌نگاری است و با تاریخ فرق می‌کند. در وپ:اسلام فقط در بخش منابع ثانویه نوشته شده باید از منابع اسلامی برای بیان دیدگاه مسلمانان استفاده کرد. نوشته نشده که باید به دیدگاه مسلمانان با ترکیب آن با منابع معتبر وزن اضافه داد. البته می‌توان مثلا برای تاریخ مرگ محمد یا دلیل هجرت از منابع اسلامی استفاده کرد و اختلافات آن‌ها را شرح داد، اما برای وقایعی که هرگز روی نداده خیر. دانشنامه ایرانیکا که مثال زدید هم جداسازی قدیس‌نگاری و تاریخ را در مقالاتی مثل مدخل زرتشت رعایت کرده‌است — Shawarsh (بحث) ‏۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)[پاسخ]
@Shawarsh: ویکی پدیا هم دقیقا یک دانشنامه مثل بریتانیکا و بریل است و مشابه آنها عمل می کند ولو آنکه دوست نداشته باشید. این خیلی واضح است و بحث بیشتر در این مورد لزومی ندارد. اما در مورد اینکه کدام مطلب را کجای مقاله بیاوریم، باید حسب مورد بحث کنیم. همان طور که گفتم مثلا در مورد مبعث، موافقم که دیدگاه مسلمانان جدا بیان شود اما در مورد غدیر بشدت مخالفم. ما هم «قدیس‌نگاری و تاریخ» را جدا می کنیم، اما فرق من با شما در این است که همه تاریخ نگاری مسلمانان را ذیل قدیس نگاری نمی دانم. --سید (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۱۱ (UTC)[پاسخ]
@Sa.vakilian این استدلال صحیحی نیست و مبنایی در منابع و سیاست‌ها ندارد. در وپ:معتبر نوشته شده منابع باید بهترین در زمینه خود باشند. البته چند بار عرض کرده‌ام که تفکیک مطالب بر اساس منابع امری رایج در دانشنامه‌های تخصصی است.
به هر حال منتظر نظرات دیگران بمانیم — Shawarsh (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۰۲ (UTC)[پاسخ]
@Shawarsh: بله همین طور است، منابع باید بهترین باشند. البته شاید ما اختلاف در برداشت از بهترین داریم. مثلا ما همیشه بریل را جزو بهترین دانسته ایم.--سید (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۲ (UTC)[پاسخ]
@Sa.vakilian بریل قطعا معتبر است اما آنچه شما پیوند داده‌اید ترجمه یک دانشنامه خیلی قدیمی آلمانی درباره جهان باستان است. البته اعتبار یا عدم اعتبار دیگر منابع اینجا مسئله‌ای نیست چون ارتباطی به اعتبار نقل قول فوق ندارد.
به بریل اشاره کردید، مدخل محمد دانشنامه قرآن (که دانشنامه‌ای تخصصی است) را نگاهی کردم. ساختار مشابهی با پیشنهاد من دارد و در آن زندگی محمد در قرآن از سیره و حدیث جدا شده‌است. همچنین تاریخ مرگ محمد در بخش سیره و با تردید ذکر شده (Muhammad’s death is said to have taken place in 11/632) و در پایان مدخل به عدم اعتبار سیره و اسباب نزول اشاره شده‌است:

Above all, it should especially be borne in mind that the sīra and the asbāb al-nuzūl traditions are all part of hadīth material, the historical authenticity of which has been shown to be very problematic. A reconstructed chronology of revelation based on this material must therefore be taken with the utmost caution.

Shawarsh (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)[پاسخ]

@طاها: بسیار متشکر از توضیحات شما. الان مسأله اصلی این صفحه ارتقای سطح مقاله به سطح مقالات برگزیده کنونی است و این موضوع هم یکی از موارد فرعی در این راستا می باشد. اما موارد مهم تری از جمله نقص و ضعف منبع با هر رویکردی در مقاله مشهود است. لطفا در بهبود و تکمیل مقاله مشارکت کنید. سپاس--سید (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۲۷ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh من مقاله را دیدم. همانطور که شما و جناب ‌@Sa.vakilian گفته‌اید، مقاله برای برگزیدگی بودن و حتی خوبیدگی نیاز به بازبینی دارد. به‌ویژه بسیاری از مسائل در این مقاله به عنوان فکت مطرح شده که اینگونه نیستند. به نظرم باید منابع اسلامی و تاریخ‌نگاری صرفا مبتنی بر آنها حتما بمانند، اما در ابتدا باید ذکر شوند که زندگی‌نامه بر اساس نوشته‌های مسلمانان است، مانند آنچه که معمولا دانشنامه‌ها همچون بریتانیکا بررسی کردند. در مرحله بعدی همچنین ذکر شود از چه نویسنده‌ی اسلامی نوشته شده است.
در انتهای مقاله فعلی بخشی به عنوان «منبع‌شناسی» وجود دارد. به نظرم باید این بخش با اصلاح عنوان به بخش نخست مقاله تحت نامِ مثلا «مسئله تاریخ‌نگاری زندگی محمد» نوشته شود. ساختار فعلی آن در حال حاضر بد نیست، اما بسیار قدیمی و ناقص است. به عنوان مثال، همانطور که الان نوشته شده، به شکل کامل‌تر ذکر شود که منابع اسلامی در چه زمانی نوشته شده‌اند. در حال حاضر ما می‌دانیم که در یک قرن اول تاریخِ اسلام، تقریبا کمترین توصیفی به آن شکل که ذکر می‌شود از زندگی محمد نداریم. نخستین «سیره» نوشته شده، از ابن اسحاق است که بیش از صد و بیست سال پس از مرگ محمد است. امروز از این سیره چیزی به دست ما نرسیده، اما بر اساس گفته نخستین سیره که ما الان آن را داریم، یعنی سیره ابن هشام، نوشته شده در اواخر قرن دوم یا اوایل قرنِ سوم هجری، سیره ابن اسحاق مرجع بوده است. اگر این سیره را بخوانیم، تصور این است که یک دوربین در کنار محمد بوده و دقیقه به دقیقه را ضبط کرده است. طبیعی است که این موارد ذکر شوند، اما نه به صورت فکت، آنگونه که در بخش‌هایی از مقاله آمده است، بلکه در بخش مخصوصِ خود و با ذکر اینکه نویسنده کیست. در واقع حدود دو قرن فاصله بین نوشتن اثر و موضوع اثر بوده است. ذکر نویسنده از این جهت مهم است که تفاوت‌ها و تناقض‌ها در ساده‌ترین موارد نیز فراوان‌اند، به عنوان مثال تعداد فرزندان بر اساس منابع قدیمی اسلامی از یک تا سیزده هستند! ضمنا هر سیره یک هدفی دارد. مثلا سیره ابن هشام یک سیره «خلافتی» است که بر اساس اهداف خاص خود نوشته شده‌است. در این بخش به نسخه بیرمنگام هم اشاره شده است، اما بسیاری از پیچیدگی‌های آزمایش کربن مورد توجه قرار نگرفته است؛ مثل اینکه این آزمایش مربوط به تاریخ پوست است و نه خط، و هنوز هیچ معیار دقیقی برای بررسی نسخ موجود قرآنی در این آزمایش نیست. این موارد را همان زمان که بی‌بی‌سی نسخه بیرمنگام را قدیمی‌ترین نامید، اهل فن مانند رینولدز [۳] گفتند. پس از این نیز تقریبا همه متخصصان و خط‌شناسان نتایج این آزمایش برای این نسخه زیر سوال بردند. در این مورد آثار فرانسوآ درش درباره نسخه‌شناسی بسیار مهم هستند.
بخش پیش زمینه تاریخی که در شکل فعلی در بخش نخست قرار گرفته، بسیار ناقص و قدیمی است. پژوهش‌های بسیاری به‌ویژه در دو دهه گذشته بر اساس علوم مادی، مانند باستان‌شناسی و کتیبه‌شناسی و ... شکل گرفته است که بر اساس آنها، امروزه قطعا مشخص است که روایت متاخر تاریخ‌نگاری اسلامی که صحبت از بت‌پرستی و موارد مشابه می‌کند، ساخته فکری متاخر اسلامی است و از دو قرن قبل از شکل‌گیری اسلام، یگانه‌پرستی، در شکلی از یهودی-مسیحیِ آخرالزمانی در تمامی آن منطقه وجود داشته‌است. البته به نظرم این دلیلی نمی‌شود که در این بخش روایت اسلامی ذکر نشود، بلکه باید به عنوان روایت متاخر اسلامی ذکر شود و در کنار آن نیز پژوهش‌های تاریخی و باستان‌شناسی باشد. به نظرم این بخش می‌تواند در نسخه جدید بخش دوم مقاله باشد.
در نهایت در جایی نیز نظر پژوهشگران تاریخ و جدید که خارج از روایت متاخر و رسمی تحقیق می‌کنند، بیاید. خلاصه نظر این تاریخ‌نگاری نیز این است که تقریبا هیچ چیز قطعی از محمد نمی‌دانیم. فکر کنم این مورد در همان بخش تاریخ‌نگاری و منبع شناسی قابل ذکر باشد. احمد.صفی (بحث) ‏۷ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۰۲ (UTC)[پاسخ]
@احمد.صفی: مقدمه جالبی را بیان کردید اما با نتجیه آخرتان مخالفم. مثلا آیا ویراست جدید تاریخ اسلام کمبریج که مال همین ده سال اخیر است ،گفته ما از زندگی پیامبر تقریبا هیچ چیز قطعی نمی دانیم! تا جایی که من مطالعه کردم چنین چیزی نگفته است.--سید (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)[پاسخ]
@Sa.vakilian آنچه که من در انتها گفتم، نتیجه نبود. گفتم که نوعی از تاریخ‌نگاری که خارج از روایت متاخر می‌رود. این با گفته شما تناقض ندارد. ما انواع تاریخ‌نگاری (علمی) داریم که مبتنی بر روش‌های مختلف هستند. هیچ کدام نیز ادعای رسیدن به حقیقت مطلق را ندارند، بلکه بر اساس یک روش به یک نتیجه متفاوت می‌توانند برسند. اما این نتایج متفاوت نباید منجر به حذف نتیجه دیگری شود. احمد.صفی (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۲۶ (UTC)[پاسخ]
@Sa.vakilian البته در تاریخ اسلام کمبریج هم درباره محمد گفته شده که صحت تاریخی اسناد اولیه قابل تایید نیست:

The historical tradition preserves a letter purportedly written by the Prophet to a tribesman named Amr ibn Hazm, whom Muhammad had sent to govern south Arabian tribes; whatever its exact provenance – the authenticity of this document, like that of nearly all documents from the early period, is impossible to verify.

همچنین این جمله نیز درباره متاخر و نامعتبر بودن منابع گفته شده:

the study of early Islam is plagued by a wide range of historiographic problems: the sources internal to the tradition purport to preserve a great deal of detailed history, but with very few exceptions they are late and polemically inclined.

Shawarsh (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)[پاسخ]
@Shawarsh: بله این هست و حتما باید در بخش منبع شناسی هم بیاید. اما این منتج به آن نشده است که تاریخ اسلام کمبریج بگوید ما اطلاعات چندانی درباره زندگی پیامبر نداریم، والسلام. بلکه مورخ با همین اطلاعاتی که دارد، ضمن احتمال خطا، اقدام به توصیف و تحلیل می کند. من با جمله آخر @احمد.صفی: موافقم.--سید (بحث) ‏۹ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)[پاسخ]
@Sa.vakilian به نظر من شما دارید این بحث را بیهوده ادامه می‌دهید. رویکرد تاریخ اسلام کمبریج همان رویکرد نویسندگان کتبی مثل Muhammad and Empires of Faith است و در دومین نقل قولی که از آن در همین صفحه نقل کردم برای مثال به صراحت گفته هرگز نمی‌دانیم آن اشخاص در احد چه کرده‌اند. البته تاریخ اسلام کمبریج هیچ برتری نسبت به دانشنامه قرآن بریل یا Muhammad and Empires of Faith دانشگاه کالیفرنیا ندارد. بعید می‌دانم منظور جمله آخر جناب احمد صفی این باشد که ما یک زندگینامه واحد از محمد در این مقاله درست کنیم. ایشان در نظر اولشان فرموده‌اند «البته به نظرم این دلیلی نمی‌شود که در این بخش روایت اسلامی ذکر نشود، بلکه باید به عنوان روایت متاخر اسلامی ذکر شود و در کنار آن نیز پژوهش‌های تاریخی و باستان‌شناسی باشد. به نظرم این بخش می‌تواند در نسخه جدید بخش دوم مقاله باشد.» اصلا این جداسازی مطالب تغییر بزرگی در مقاله پدید نمی‌آورد. درک نمی‌کنم چرا تا این اندازه مخالفید — Shawarsh (بحث) ‏۹ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)[پاسخ]

@Kamranazad: سلام شما هم لطفا در این بحث شرکت بفرمایید. ما تا به توافق روشنی از شیوه اصلاح مقاله نرسیم، نمی توانیم عملا آن را درست کنیم.--سید (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)[پاسخ]

در خواست‌های محتوایی جناب سید

  1. عرض سلام. مقاله همین الانش بسیار طولانی است و حداقل یک سومش باید خلاصه شود و به زیر صفحات منتقل شود. وقتی مدخل محمد در مدینه داریم، چرا باید مطالب زائدی مثل یک شورش در نطفه خفه شده به رهبری عبدالله بن سلول به این مقاله افزوده شود؟ با این حال در خصوص شورش عبدالله، مطالبی افزوده شد. در خصوص مسجد و شریعت در مدینه نیز، مطالبی از سیره آمد.
  2. بخش فرزندان را من یکبار بازنویسی کردم. به مساله تردید در فرزند بودن یا فرزندخواندگی دختران نیز اشاره کرده ام.
  3. ...
  4. ادغام شد.
  5. تا جایی که دسترسی به منابع فراهم بود، انجامیده شد.
  • الباقی موارد چون تخصصا منابع غربی است، بنده توانایی ورود ندارم. ارادتمند.Shobhe ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۵۹ (UTC)[پاسخ]

@Shobhe: خیر مقاله حتی 200 کیلو هم نیست و اصلا نباید خلاصه شود. اتفاقا با خیال راحت می توانید تا 250 کیلو توسعه دهید. اول همه مطالب لازم را بیفزایید هر وقت به 250 رسید درباره انتقال مطالب به مقالات جانبی بحث می کنیم. موفق باشید.--سید (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)[پاسخ]

جستارهای وابسته[ویرایش]

ویکی‌پدیا:مقاله‌های برگزیده پیشین