ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/اجرایی

قهوه‌خانهٔ اجرایی مکانی برای گفتگو پیرامون سیاست‌ها، رهنمودها، قوانین ویکی‌پدیا و نظرخواهی‌های مرتبط است.

فهرست بحث‌ها پایین صفحه آغاز بحث‌ها

میزهای قهوه‌خانه

اجرایی
آغاز بحثی نو | پی‌گیری محلی برای هم‌فکری و مطرح‌کردن ایده‌های نو دربارهٔ ویکی‌پدیا

فنی
آغاز بحثی نو | پی‌گیری گفتگو پیرامون موضوعات فنی

گوناگون
آغاز بحثی نو | پی‌گیری مکانی برای گفتگو دربارهٔ مسائل متفرقهٔ مربوط به ویکی‌پدیا که در هیچ زیربخش دیگری نمی‌گنجند یا صفحه‌ای ویژهٔ خود ندارند

درخواست راهنمایی
آغاز بحثی نو | پی‌گیری مکانی برای درخواست کمک در استفاده از ویکی‌پدیا یا پرسیدن هر سؤال متفرقه‌ای که مربوط به ویکی‌پدیا نمی‌شود

خبررسانی
آغاز بحثی نو | پی‌گیری مکانی برای اعلانات و خبررسانی در مورد نظرخواهی‌های جاری ویکی‌پدیا

سفارتخانه / fa-0 Embassy

بحث‌ها و نظرخواهی‌ها [ویرایش]

نظرخواهی‌های قدیمی‌تر …

نظرخواهی‌های مستمر

گزیدن نگاره برگزیده گزیدن فهرست‌های برگزیده پیشنهاد و برگزیدن آمیک برگزیده نظرخواهی برای انتقال نظرخواهی برای حذف زبان‌شناسی و ترجمه (درخواست برابر فارسی)

بایگانی‌ها

۱، ۲، ۳، ۴، ۵، ۶، ۷، ۸، ۹، ۱۰، ۱۱، ۱۲، ۱۳، ۱۴، ۱۵، ۱۶، ۱۷، ۱۸، ۱۹، ۲۰، ۲۱، ۲۲، ۲۳، ۲۴، ۲۵، ۲۶، ۲۷، ۲۸، ۲۹، ۳۰، ۳۱، ۳۲، ۳۳، ۳۴، ۳۵، ۳۶، ۳۷، ۳۸، ۳۹، ۴۰، ۴۱، ۴۲، ۴۳، ۴۴، ۴۵، ۴۶، ۴۷، ۴۸، ۴۹، ۵۰، ۵۱، ۵۲، ۵۳، ۵۴، ۵۵

محتوای خوب و برگزیده [ویرایش]

گزینش

: • مقیاس‌های بزرگی لرزه‌ای • تامکورد • پس‌از طوفان (نقاشی) • امواج مو • اورموند بیتی • نوروآکانتوسیتوز • زوال عقل با اجسام لویی • روتاویروس • سندرم تورت • معایب الرجال • درد مزمن • اعتراضات آبان ۹۸ • ویلیام آدامز • کنفدراسیون فوتبال آسیا • موراساکی شیکیبو • سرطان لوزالمعده • پولیس زن در افغانستان • اسلیم شیدی ال‌پی ۲ • مفتش اعظم • کانو جیگورو • مارشال مدرز ال‌پی ۲

: مرزبان‌نامه • جنگ صلیبی دوم • مریلین مونرو • جنگ صلیبی سوم • آترا-هاسیس • دیوید فینچر • اتومبیل‌دزدی بزرگ ۴ • بولتون و پارک • شاه غازی رستم • گیلانشاه • داستان توکیو • چرخه قاعدگی • روجا

: فهرست تیمچه‌های مورد ثبت ملی در ایران • جایزه لوریوس بهترین ورزشکار مرد سال • فیلم‌شناسی نیکلاس کیج • فهرست امپراتوران لاتین

:

بازبینی

: • جنبش من هم در ایران • کرمانشاه • باشگاه فوتبال پرسپولیس

: محمد • فعل عبارتی در زبان انگلیسی • باشگاه فوتبال بارسلونا

: فهرست جایزه‌ها و نامزدی‌های تیلور سوئیفت کتاب‌شناسی رسول جعفریان

[برای افزودن بحثی تازه اینجا کلیک کنید]

بردن فهرست های برگزیده به صفحه اصلی

سلام. ما حدود 20 فهرست برگزیده داریم و چند تا هم در آستانه برگزیدگی است. در حال حاضر این فهرست ها متروک افتاده است ، اما امکانش هست که آنها را هم در بخش مقالات برگزیده به صفحه اصلی ببریم. دقت بفرمایید که نمی خواهیم یک بخش جدید اضافه کنیم. البته لید برخی از این فهرست ها برای آنکه بتواند به صفحه اصلی برود باید قدری کاملتر نوشته شود. حسن این کار در فعال شدن بخش فهرست های برگزیده است. لطفا نظر دهید.--سید (بحث) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)

در یک صفحه آزمایشی نشان دهید قرار است چگونه این اتفاق بیافتد؟--Sunfyre^T ‏۶ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۲۳ (UTC)

متوجه منظورتان نشدم. خب به جای مقاله برگزیده هفته، فهرست را میبریم. البته فقط لیدش را در صفحه اصلی میگذاریم.--سید (بحث) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۰ (UTC)

یعنی فهرست‌های برگزیده وارد وپ:مپه شوند؟ آیا درخواست‌های ویکی‌پدیا:گزیدن_فهرست‌های_برگزیده توسط کاربرانی که در ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/ناظران فهرست شده‌اند جمع‌بندی میشود؟--Sunfyre^T ‏۶ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)

بله وارد وپ:مپه می شوند. در حال حاضر بله، اما قبلا این طور نبوده است. می شود گزینه ها را بررسی کرد و آنها را که کیفیت کمتری دارند، مثلا لیدشان یا فهرستشان مشکل دارد را علامت زد. این طوری ده تایشان حذف می شود. هدف ان ضمنا بهبود فهرست ها و از مهجوریت در آوردنشان است.--سید (بحث) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

• موافق در صورتیکه که درخواست‌های ویکی‌پدیا:گزیدن فهرست‌های برگزیده توسط ناظران برگزیدگی جمع‌بندی شود موافقم فهرست‌های برگزیده توسط ویکی‌پدیا:مقاله پیشنهادی هفته در صفحه اصلی قرار بگیرند.--Sunfyre^T ‏۶ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)
• مخالف من برگزیدگی این فهرست‌ها و/یا با کیفیت کلی فهرست‌های برگزیده مشکل دارم (چون شرط جامع و مانع بودن را در مورد یک فهرست خیلی دشوار می‌شود حاصل کرد، و همچنین بسیاری از این فهرست‌ها برای هر موردشان یادکرد ندارند). اما گذشته از این، به نظر من بردن فهرست به صفحهٔ اصلی بار آموزشی زیادی ندارد (در مقایسه با بردن مقالهٔ غیر فهرست). فکر می‌کنم تمرکزمان را روی مقالات بگذاریم بهتر است. — حجت/^بحث ‏۶ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۴۳ (UTC)

  @Huji: عرض کردم قبلش با کمک ناظران گمب یک بار کیفیت آنها را بررسی می کنیم و موارد کم کیفیت را کنار می گذاریم. --سید (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۲۲ (UTC)

  @Sa.vakilian: متوجه فرمایش شما هستم. اما کلاً روال برگزیدگی برای فهرست‌ها را من قبول ندارم (به نظر من به جز در برخی موضوعات خاص که علمشان انتها دارد، مثل فهرست نام نت‌های موسیقی یا فهرست کتاب‌های شخصی که در گذشته) در بسیاری موارد فهرست‌ها دایماً در حال تغییر هستند و شرط «جامع و مانع» بودن برایشان اصولاً محقق‌شدنی نیست. این دیدگاه من، ممکن است با روال فعلی برگزیدگی فهرست‌ها ناسازگار باشد اما من بر اساس دیدگاه خودم اینجا نظر دادم. همچنین از نظر شخصی من، فهرست‌ها کلاً مقاله‌های آموزنده‌ای نیستند در نتیجه مستقل از این که کیفیت یک فهرست برگزیده مساوی یک مقالهٔ برگزیده هست یا نه، با بردن فهرست برگزیده به صفحهٔ اصلی هم موافق نیستم. ترجیح می‌دهم صفحهٔ اصلی را محدود کنیم به چیزهایی که بار آموزشی زیادی دارند. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۴۴ (UTC)

* موافق تکانی به فهرست‌ها می‌دهد تا از این وضعیت رقت‌انگیز درآیند. Hanooz ‏۱۴ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۷ (UTC)

• موافق بعضی از بخش‌های ویکی‌پدیا جوری رها شدند که آدم با خودش فکر می‌کنه خب اصلاً دلیل وجود این بخش چیه؟ یکیش همین فهرست‌های برگزیده‌ست که امیدوارم با این حرکت یه تکونی بخوره و کمی از این حالت نیمه ویران در بیاد.--وحید (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)
• موافق مشروط به شرط بررسی کیفیت فهرست، پیش از رفتن به صفحه اصلی. Benyamin-ln (بحث) ۶ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۴:۵۴ (ایران) ‏۲۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)
•  نظر:. می‌توان وقتی یکی از اقلام فهرستی برگزیده، مقاله‌اش به صفحه اصلی می‌رود، در حین توصیف آن موضوع به فهرست مرتبط نیز اشاره کرد‌. مثلاً اگر فهرست کوه‌های آسیا فهرستی برگزیده است و البرز نیز مقاله‌ای برگزیده که به صفحه اصلی می‌رود، در حین معرفی البرز، خواننده را به دیدن فهرستی از کوههای آسیا نیز دعوت کنیم. پیوندهای ابتدایی لید نیز شانس خوبی برای دیده شدن دارند و اگر کاربری که به کوهها علاقه‌مند است، با دیدن تصویر البرز شروع به خواندن چند سطر اول کند، فهرستی دوست داشتنی نیز پاداش خواهد گرفت و احتمالاً چندی بیشتر در ویکی‌پدیا تامل خواهد کرد و اگر دست به قلم باشد شاید تلاشی برای ویرایش هم کند و به جمع کاربران نیز افزوده شود -- آلفا۸۰ (بحث) ‏۲۲ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۴۵ (UTC)
•  نظر:با توجه به سخنان جناب حجت در مورد اموزندگی به نظرم طوری تنظیم شود که مثلا شش روز هفته مقاله باشد و یک روز از هفته هم یک فهرست به نمایش در بیاید.--MohamadReza^(بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۲۸ (UTC)
• ممتنع با جناب حجت خیلی موافق نیستم و معتقدم فهرست برگزیده هم مانند مقالات خوب و برگزیده است؛ اگر کیفیتش مناسب و بروز است، برگزیده می‌ماند و اگر دیدید که فهرستی بروز نیست، باید روند بازبینی‌اش را طی کرد. اما از طرفی در شرایط کنونی که تعداد فهرست‌های برگزیده‌مان کم است هم بردنشان به صفحه اصلی سخت خواهد بود. بازه زمانی هر فهرست باید چند روز باشد تا در طول یک سال هر فهرست یک بار نشان داده شود؟ --محک ^📞 ‏۹ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۳ (UTC)
• موافق نظر حجت را که میگوید بار آموزشی ندارد را قبول ندارم. بار آموزشی کمی دارد ولی نه اینکه اصلا بار آموزشی ندارد. ضرری هم ندارد. اگر به فضای بیشتری در آینده نیاز داشتیم این مورد که اولویت کمتری پیدا کرد را حذف میکینم؟ بد میگویم؟ The Stray Dog::: سگ ولگرد Talk ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)
• مخالف الان نه. باشد برای وقتی که دستکم ۵۰-۶۰ تا فهرست برگزیده داشته باشیم و بتوان هفته‌ای یکی را روی صفحهٔ اصلی برد و در سال دو تا را تکرار نکرد. یکی کردنش با مقاله برگزیدهٔ هفته هم کلا درست نیست، چرا که ساختارش با ساختار مقالات فرق می‌کند و لید فهرست (بر خلاف لید مقاله) نمایندهٔ کل آن نیست.‏—NightD ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)
• مخالف حذف مقالات هفتگی را درست نمی دانم می توان یک روز را به این امر اختصاص داد. مثلا جمعه فهرست را گذاشت -- Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه،۲۵ دی ۱۳۹۷، ساعت ۱۲:۲۸ (ایران)» ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۵۸ (UTC)
• خود فهرست‌ها که به خودی خود ارزش خیلی پایین‌تری نسبت به یک مقالهٔ برگزیده دارند. مگر اینکه فهرستی داشته باشیم که مقاله‌های فهرست‌شده در آن باکیفیت باشند که در آن صورت خیلی هم خوب است آن فهرست در صفحهٔ اصلی بیاید، چون هدف صفحهٔ اصلی هم اساساً این است که دریچه‌ای باشد به محتواهای باکیفیت این دانشنامه و یک فهرست این کار را به‌خوبی انجام می‌دهد. --Z ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)
• مخالف فهرست‌ها در اغلب اوقات دایماً در حال تغییر هستند و شرط «جامع و مانع» بودن برایشان محقق‌شدنی نیست. به‌علاوه ترجیح می‌دهم صفحهٔ اصلی را بیشتر محدود کنیم به چیزهایی که بار آموزشی زیادتری دارند و دیگر بیشتر از این شلوغش نکنیم! برابری در برابر قانون (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)
• موافق به همراه پیشنهاد : ویکیپدیای انگلیسی و پنج ویکی دیگر برای فهرست‌هایشان ویکی‌پروژه‌ای باز کرده‌اند، ایجاد نسخه فارسی آن را جهت سر و سامان یافتن فهرست‌ها پیشنهاد می‌کنم. 13 ^talk _email ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)

پیش نظرخواهی منابع و مطالب جهت دار سیاسی و اجتماعی در موضوعات مورد اختلاف

هرچند در وپ:معتبر و وپ:دبط توضیحات مکفی و دقیقی دربارهٔ استفاده از منابع جانبدار ارائه شده‌است، اما شرایط و نحوهٔ استفاده از منابع دارای سوگیری مکرراً محل بحث در وپ:تامم بوده‌است. برای مثال:

ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر/بایگانی ۱۱#خبرگزاری فارس:

ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر/بایگانی ۱۶#اعتبار منابع فارس، تسنیم، کیهان، وطن امروز و مشرق و باشگاه خبرنگاران در موضوعات جنجالی این یک بحث بسیار مفصل است. برای جلوگیری از تکرار یک بار وقت بگذارید کامل آن را بخوانید.

ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر/بایگانی ۱۷#بحث کاملاً جدید در خصوص اعتباری عمومی فارس و تسنیم و قیاس آن با بی‌بی‌سی

ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر#سایت‌های وابسته به سپاه پاسداران

ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر/بایگانی ۱۸#توانا

اگر چه پاسخ بسیاری از این بحث‌ها در سیاست‌ها و رهنمودهای فعلی هست، اما به نظر می‌رسد که یکی کردن تمام آن‌ها در یک رهنمود باعث خواهد شد که دسترسی کاربران به آن آسانتر شود و بحث‌های بعدی سریعتر به نتیجه برسد (یا از بحث تکراری جلوگیری بشود). لطفاً پیش از آنکه نظرخواهی را به‌طور عمومی طرح کنم، در خصوص پیش نویس نظرخواهی منابع و مطالب جهت دار سیاسی و اجتماعی در موضوعات مورد اختلاف نظر دهید. --سید (بحث) ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)

• نظر محمدحسین: @Sa.vakilian: سلام و دورود. همان‌طور که خودتان گفتید این مسئله در رهنمودها و سیاستهای مختلف آورده شده‌است. بنظرم کمبود مطالعه و آگاهی برخی کاربران از این رهنمودهاست که گاهی اوقات بحثهای تکراری مطرح می‌شود. با این حال، بنظرم این صفحه‌ها را هم برای تکمیل بحث استفاده کنید.

• Source POV
• Describing points of view
• Due and undue weight

اگرچه تکرار این بحثها اجتناب ناپذیر است، امیدوارم این متنی که آماده می‌کنید حداقل بحث کردن را سهل تر کند. --Mhhossein (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

@Mhhossein: می‌خواهم یک چیزی شبیه وپ:اسلام بسازم. می‌شود پیشنهاد مشخص تری بر اساس موارد فوق بدهید؟ --سید (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

• نظر Expectant of Light:سلام! فکر می‌کنید می‌شود موضوع جهت‌گیری سیستمی رسانه‌ها را هم مطرح کرد خصوصاً در مورد شرکت‌های رسانه‌ای غربی. corporate media البته نمی‌دانم چه طور می‌شود تأثیر یک امر ساختاری کلی را بر گزارش دهی در یک موضوع خاص تعیین کرد. مگر این که ارتباط واضح باشد مثل تأثیر ذی‌نفع بودن روپرت مرداک هم در فاکس نیوز هم در کمپانی گازی جنی انرژی که در جنگ سوریه ذی‌نفع است و لذا در گزارش‌های فاکس در مورد سوریه تأثیر می‌گذارد. می‌توان به ملیت رسانه‌ها و وابستگی سیاسی هم در مورد مثلاً بی‌بی‌سی به عنوان منشأ جهت‌گیری توجه کرد. --Expectant of Light (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۰۲ (UTC)

جهت‌گیری سیستمی ذاتی رسانه است و تبعا خارج از رهنمود ما قرار می‌گیرد. چنین چیزهای پیچیده‌ای را نمی‌شود در رهنمود آورد یا این قدر عام می‌شود که بر خلاف سیاست بالادستی وپ:اثبات از آب در می‌آید. --سید (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۱ (UTC)

سلام. این نظرسنجی ایسپا شاید برای تعیین میزان اعتبار، بی‌طرفی و کیفیت خبرگزاری‌های داخلی راهنما باشد. --Expectant of Light (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)

@Expectant of Light: در آن لینکی که داده‌اید، گفته شده مردم بیشتر به کدام یک مراجعه می‌کنند و این نتیجه نمی‌دهد که آن معتبرتر است. مثلاً در آمریکا درصد بیشتری از مردم به فاکس نیوز مراجعه می‌کنند اما بعید می‌دانم در ویکی معتبرتر قلمداد شود. --سید (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۳۷ (UTC)

نه منظورم سه بند آخر بود که نظر فعالین رسانه‌ای و نه مردم عادی را در مورد میزان صحت و بی‌طرفی و علمی بودن خبرگزاری‌ها ذکر کرده. --Expectant of Light (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۲۷ (UTC)

• نظر محک: خیلی چیز جدیدی نداشت؛ فکر کنم همان سکشن آخر فقط مطلب تازه‌ای دربردارد که آن هم دسته‌بندی کردن منابع جهت‌دار و شیوه رویکرد با آنان است. دسته‌بندی‌ها هم خیلی پرفکت نیستند. مثلاً در قسمت نخست نظر افراد جهت‌دار را محدود کردید به «یک مقام، فعال یا تحلیلگر سیاسی و اجتماعی» در حالی که هرکس دیگری هم می‌تواند باشد. مثال بزنم: یک کارگردان یا یک مربی فوتبال هم می‌تواند نظر جهتدار بدهد (و معمولاً مربی‌ها چنین کاری را پس و پیش از بازی به کرّات انجام می‌دهند) همین روند در قسمت دوم که منابع را نام بردید هم تکرار شده: روزنامه و سایت پرسپولیس نمی‌توانند جهتدار باشند؟

در سکشن دوم که راه مقابله ارائه شده هم حتماً باید این نکته گنجانده شود که مستحب است کاربران از منابع جهتدار در جهت‌های گوناگون استفاده کنند. مثلاً نظر حسن نصرالله را گفتند، بعدش حرف نتانیاهو را هم بنویسند… --محک ^📞 ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۰ (UTC)

کلا دنبال چیز جدید نبودم. خواستم مطالبی که اجمالاً در سیاست و رهنمود آمده، اما مدام در وپ:تامم مورد مناقشه قرار می‌گیرد را شفاف کنم. موافقم که افراد و منابع دیگری هم می‌توانند جهت دار باشند. دقیقاً پیشنهاد شما چیست و چطور بنویسم؟ دومی پیشنهاد خوبی است. اضافه می‌کنم. --سید (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

سید جان به نظرم منابع از نظر جهتدار بودن دسته‌بندی پذیر نیست یا اگر هم باشد، بسیار سخت و پیچیده خواهد شد چون سوگیری حالت طیفی و پیوسته دارد، نه پله‌ای و گسسته. باید دید کی و کجا فرد/منبع حرفش نظری شخصی است. اگر این نظر شخصی قابل قبول و بدیهی بود که فبهالمراد؛ ولی اگر نبود، باید با روش‌های مذکور، آن را معتدل و بی‌طرف کرد و طوری آن نظر را بیان کرد که مشخص باشد تنها نظر یک فرد/گروه است؛ نه چیزی بدیهی.

کلِ چیزی که بنده از رهنمودها فهمیدم، کلیتش همین دو خط بوده و فکر کنم به اندازه کافی معنایش روشن است ولی حالا می‌شود این دو خط را بسط داد. مثلاً حال شما می‌توانید برای این که مشکلات تامم را حل کنید، به جای دوباری نوشتن قوانین بی‌طرفی، یک رهنمود کوتاه‌تر و فرعی دربارهٔ تنها منابع فی‌المثل سیاسی-اجتماعی بنویسید و مثال‌های بیشتری برای آشنایی سهل‌الوصول‌تر کاربران آورید. بنده هم یک نمونه از این بسط‌ها را چند وقت پیش در کاربر:محک/تروریسم نوشتم که شاید کمکتان کند. --محک ^📞 ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)

خب اون دو خط که می‌فرمایید در متن رهنمود و سیاست انگلیسی و ترجمه فارسیش هست، اما گویا مشکل را حل نمی‌کند و نیاز به توضیح و تفصیل دارد. --سید (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۲۴ (UTC)

• نظر بنیامین: یک نکته به نظرم رسید که شاید گفتنش خالی از لطف نباشد. ضمن تقدیر از زحمات دوستان، به نظرم هرچقدر هم رهنمودهای مجزا برای این حوزه ساخته شود باز هم اختلافات باقی است. کافی است به کاربری که رهنمود را رعایت نکند بگویید که رهنمود را بخواند. اگر بگوید خواندم و تناقضی با عملکردم نیافتم، چه؟ کاربری که نخواهد بی‌طرف باشد، به هیچ طریقی نمی‌توان به راه راست هدایتش کرد. مگر اینکه راه راست را به سمتش کج کنیم! بهترین راه‌حل این است که در موضوعات مورد اختلاف سیاسی، ملزم باشیم که هیچ گزاره‌ای را به صورت فکت بیان نکنیم. مثلاً خبرگزاری X، واقعه‌ای را به صورت A بیان نموده‌است. در متن مقاله دقیقاً گفته شود که «به گزارش خبرگزاری X...». همین موضوع اگر رعایت شود، بخش زیادی از اختلافات کاربران حل شده و استنباط نهایی درخصوص میزان سوءگیری یا طرفداری به عهده خود مخاطب و برداشت شخصی اوست. Benyamin-ln (بحث) ۲۳ تیر ۱۳۹۷، ساعت ۰۴:۰۰ (ایران) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۳۰ (UTC)

@Benyamin-ln: می‌خواهیم خودمان را از بحث‌های مکرر در مکرر برهانیم و یک بار همه چیز را یک جا بگوییم تا اگر کسی بخواهد طبق قواعد رفتار کند، روشن باشد و اگر هم کسی نخواهد، دیگران بتوانند وی را ارشاد کنند. --سید (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۳۴ (UTC)

@Sa.vakilian: نظرتان دربارهٔ پیشنهاد من برای بخشِ رهنمود یک‌خطی آن چیست؟ در هر موضوعی که مورد اختلاف بود، ملزم باشیم که هیچ گزاره‌ای را به صورت فکت بیان نکنیم و قضاوت را به مخاطب بسپاریم. شاید اگر ابتدا بر سر چیزی شبیه این، تفاهم و جمع‌بندی دوستان حاصل شود، بقیه مسیر نیز برای اجماع آسان شود. Benyamin-ln (بحث) ۲۳ تیر ۱۳۹۷، ساعت ۱۵:۴۴ (ایران) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)

@Benyamin-ln: این رهنمود شما خوب است اما به‌طور مشروط. تا جایی که با وپ:ارزش در تعارض نباشد، با آن موافقم. یعنی نمی‌شود گفت چون اقلیتی مثلاً با خورشید مرکزی مخالفند ما آن را به صورت دیدگاه می‌آوریم. --سید (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)

• نظر فور:@Sa.vakilian: سلام. حرف خاصی برای گفتن ندارم. با کنار گذاشتن تسنیم و فارس از ویکی‌پدیای فارسی به دلیل گرایش‌های سیاسی‌شان مخالفم. با کنار گذاشتن آن‌ها به دلیل انتشار اخبار اشتباه هم مخالفم. (این قضایا باید مورد به مورد بررسی شوند و نمی‌توان حکم کلی صادر کرد) جهت شفافیت عرض کنم که با کنار گذاشتن Daily Mail از ویکی‌پدیای انگلیسی [۱] هم مخالف بودم. به نظرم تصمیم خردمندانه‌ای گرفته نشد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۵۱ (UTC)

به ما هم نمی‌خواهیم چیزی را کنار بگذاریم. می‌خواهیم شرایط و ضوابط استفاده را شفاف کنیم. ادامه بحث در وپ:اجرایی--سید (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۳۲ (UTC)

در تأیید دغدغه جناب بنیامین واقعیت این است که الان به خاطر شرایط سیاسی خاص کشور بین منابع داخلی و بعضی منابع غربی یک حالت جنگ رسانه‌ای در جریان است که این جنگ در بین مردم و به تبع آن کاربران ویکی هم انعکاس پیدا می‌کند. جهت‌گیری‌های شدید سیاسی کاربران باعث می‌شود که آنجا که رهنمودها بر خلاف خواسته‌شان است به راحتی آن‌ها را نادیده بگیرند. در این شرایط حتی یک مدیریت قوی هم دچار زحمت می‌شود برای میانجیگیری در اختلافات چه برسد مدیریت ویکی فارسی که دارای نارسایی‌هایی است. یعنی کلا بخشی از مشکل به روان‌شناسی اجتماعی-سیاسی ما ایرانیان بر می‌گردد که به راحتی قابل تغییر نیست. برای همین من یک جورایی از ویکی فارسی در موضوعات سیاسی و مذهبی ناامید هستم! :) --Expectant of Light (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۴۵ (UTC)

• نظر هوتن دولتی:
• @Sa.vakilian: نوشتار را خواندم در زمان برگزاری نظرخواهی پاسخ خواهم داد بصورت کلی موافق نیستم. اما خلاصه نظر من:
• برابر خواندن نظر تونی بلر در مصاحبه یا نظر بوش در نوشتاری با نظرات شریعتمداری یا امثالهم از نظر اعتبار بی معناست. برخی از افراد به سبب موقعیت یا دانش و … نظراتشان دارای اهمیت است ونمی توان در این موارد موضوع را نادیده گرفت. مثلاً یادداشت تونی بلر در کرونیکل یا فارن پالسی رد می‌شود!!!! یا مثلاً مصاحبه ابراهامیان در فاکس نیوز !!!
• ضمناً با نوشتار بهزاد را کامل و درست نقل کنید. این منابع بصورت کلی فاقد اعتبار هستند اگر در شرایط خاص مجبور به نقل قول می‌شوید می‌تواند به عنوان نظر گروه مطبوع خود بیان یوند. یعنی اصل بر عدم اعتبار است و در حالت خاص اگرتوجه نمایید که مشروط و خاص است و نه عام از این خبرگزاری‌ها نقل قول شد مقید باشد.
• نتیجه تلاش شما از دید من منجر به حذف سیستماتیک دیدگاه‌های غالب مخالف موجود می‌شود.
• تأمین صرف بودجه یا حضور اعضای یک مجموعه در یک رسانه دلیلی بر جهت دار بودن نیست. مجموع نوشتار این موضوع را بیان می‌کند و نه فرد. با این رهنمود به حذف بی‌بی‌سی و صدای آمریکا و … خواهیم رسید چون بودجه آنها از آمریکا و انگلیس تأمین می‌شوند درصورتیکه که قطعاً نه تنها از تمامی خبرگزاری‌های داخلی ما معتبر تر هستند بلکه در سطح جهانی نیز دارای اعتبار هستند.
• و در انتهاء رهنمود شما از دید من بصورت کلی مردود است با سپاس از تلاش و زحمات شما -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه، ۱۷ تیر ۱۳۹۷، ساعت ۱۲:۴۵ (ایران)» ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)

• در مورد نخست فکر کنم سوء تفاهم شده‌است. دقیقاً بر اساس متن سیاست و رهنمود ویکی انگلیسی خواسته‌ام نشان دهم که opinion base بودن ربطی به اعتبار افراد ندارد. اگر دقت بفرمایید من نوشته که دیدگاه هیچ‌یک از این افراد نباید رد شود، بلکه باید به صورت ارجاع درون متنی نگارش شود.
• اصل در مورد کدام‌ها عدم اعتبار است. کجای سیاست گفته اصل بر عدم اعتبار است! من دیدگاه بهزاد را حذف می‌کند که مشکل رفع شود.
• کلا من توصیه به عدم حذف جز در مورد وپ:مهم و وپ:حاشیه کرده‌ام. اگر نتیجه اش این‌طور که می‌فرمایید بشود، نقض غرض خواهد بود.
• در خصوص بی‌بی‌سی، صدای آمریکا، صدا و سیمای ایران، خبرگزاری ایرنا، می‌خواهم با افزودن یک تبصره از این رهنمود مستثنی کنم.

با این ملاحظات بالا یک بار دیگر رهنمود را بخوانید و نظرتان را بفرمایید. --سید (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۵ (UTC)

جمع‌بندی بهزاد مدرس دقیقاً در تعارض با رهنمود وپ:معتبر است که می‌گوید: «مقالات ویکی‌پدیا ضروری است که دیدگاه بی‌طرف را روایت کنند. با این حال، لازم نیست که منابع معتبر بی‌طرف، غیرجهت دار یا عینی باشند. گاهی منابع غیربی طرف بهترین منابع ممکن برای اطلاعات مؤید دیدگاه‌های مختلفی است که دربارهٔ یک موضوع وجود دارد. منشأ جهت داری رایج شامل سیاسی، تجاری، مذهبی، فلسفی یا باورهای دیگر می‌باشد. هرچند یک منبع ممکن است جانبدارانه باشد، اما می‌تواند در یک زمینه خاص معتبر محسوب شود. زمانی که ویراستاران با یک منبع بالقوه جهت دار سروکار دارند، باید در نظر داشته باشند که آیا منبع شرایط معمول برای منابع معتبر را دارا هست یا خیر، از قبیل کنترل تحریریه و منزلت صحت سنجی. همچنین، ویراستاران باید درنظر داشته باشند که آیا جانبداری لازم می‌دارد که ارجاع درون متنی برای منبع استفاده شود، مثلاً نویسنده فمینسیت، سیمون دوبوار، می‌گوید: «...» یا نامزد محافظه کار حزب جمهوریخواه رونالد ریگان چنین باور دارد که …» (البته من باز بهش ایمیل می‌زنم)--سید (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۴۱ (UTC)

من سعی کردم ترجمه دقیقی از دو قسمت «News organizations» و «Biased or opinionated sources» ارائه دهم. الته مثال‌ها را قدری بومی کردم. به هر حال اگر می‌توانید ترجمه را بهبود دهید، خوشحال می‌شوم. ما الان در خصوص منابع علمی و کتب مدت هاست مشکلی نداریم و دقیقاً مشکل ما در خصوص منابع خبری اعم از متنی یا دیداری-شنیداری است. --سید (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۲ (UTC)

متأسفانه تلاش عجیبی است برای حذف منابع معتبر مانند Voa یا بی‌بی‌سی و …

بازدید کننده دلیلی اعتبار نمی‌شود. اگر به بازدید کننده باشد که قاعدتاً آمد نیوز باید معتبرترین بنگاه خبرپراکنی ایران باشد. -- Hootandolati(بحث) «شنبه، ۲۳ تیر ۱۳۹۷، ساعت ۰۱:۲۴ (ایران)» ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)

@Hootandolati: من که Voa یا بی‌بی‌سی و … را مستثنی کردم! شما مطمئن هستید که کامل مطالعه کرده‌اید! --سید (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)

متن خودتان را در اینجا که لینک داده‌اید نگاه کنید در کجا این استثنا بیان شده؟ شاید صفحه ای دیگر مد نظر شما است.

ضمن اینکه اصولاً بحث اعتبار را جدا از این موارد می‌دانم. این روند در ادامه اش حذف هرانا و کلمه و و سایر مواردی که به عنوان رسانه‌های آزاد شناخته می‌شوند. این موضوع خلط بحث اعتبار منبع است با موضوع بی‌طرفی. اگر اصرار دارید که برای فارس و تسنیم اعتبار ایجاد بشود که قبلاً در این موارد بحث شده. -- Hootandolati(بحث) «شنبه، ۲۳ تیر ۱۳۹۷، ساعت ۰۲:۳۴ (ایران)» ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۰۴ (UTC)

اولا تذکر خط آخر را ببینید: «از حذف مطالب به ده دلیل جهت دار بودن منبع یا گوینده، به علت ایجاد سوگرایی باید خودداری شود.» در خصوص استثنا نیز، گویا در اصلاحاتی که @Huji: اعمال کرده، ناخواسته حذف شده‌است. «تبصره: خبرگزاری‌ها و رسانه‌هایی که در یک کشور یا جهان، جریان اصلی رسانه ای محسوب می‌شود، نظیر بی‌بی‌سی، صدای آمریکا، ایرنا و صدا و سیما از این رهنمود مستثنی هستند، و حسب مورد باید در خصوصشان از طریق بحث به راه حل رسید.» [۲] من مجدد آن را برگرداندم. --سید (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۲۷ (UTC)

امیدوارم این دو تذکر و استثنا مشکل را حل کند، چون همان‌طور که اغلب کاربران متذکر شده‌اند [۳]، رهنمود پیشنهادی هیچ چیزی به سیاست‌ها و رهنمودهای کنونی اضافه نکرده‌است و فقط آن چیزهایی را که آنها اجمالاً گفته‌اند، به تفصیل بیان کرده تا جلوی مناقشه را بگیرد. --سید (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۳۲ (UTC)

@Sa.vakilian: گرامی. امیدوارم که در خصوص درست دیدن سوء تفاهم شما رفع شده باشد. قطعاً صدا و سیمای ایران و خبرپراکنی‌های وابسته به آن مانند باشگاه خبرنگاران جوان تنها در بیان مواضع رسمی دولت ایران می‌تواند معتبر باشند. برنامه‌هایی مانند هویت و امثالهم نشان از عدم اعتبار چنین رسانه ای در سایر موارد دارد. خبرهای غیر معتبر مانند مرگ بن سلمان و داستان ندا آقاسلطان و سایر موارد مندرج در این رسانه عدم اعتبار آن را در خصوص اخبار غیر از موضوعات مربوط به دولت جمهوری اسلامی بخوبی می‌رساند. هم ردیف دانستن تمامی رسانه‌های دولتی امری بی معنا است مثلاً داستانهای عجیب و بی‌معنی خبرگزاری کره شمالی در خصوص رهبران این کشور را چگونه می‌توان در شمار منابع معتبر دانست!!!! یا افسانه سرایی‌ها و دروغ‌های راشاتودی و سانا (خبرگزاری رسمی دولت سوریه) یا در دوره سعید الصحاف خبرگزاری رسمی عراق را

مشکل این است که بجای ایجاد رهنمود برای مشخص شدن اعتبار منابع و چکونگی اعتبار یابی آنها تلاشی برای حذف منابع مستقل و منتقد در حال انجام است. ابتدا باید اعتبار یابی شود سپس به موارد دیگر رسیده کنیم: مثلاً در خصوص اعتبار فارس یا تسنیم و عجیب است که اصرار به اعتبار دهی وجود دارد. نهایتاً این منابع می‌توانند برای بیان اخبار داخلی سازمان‌های مطبوعشان در صورت نبود سایر منابع معتبر باشند. ضمن اینکه نظر بهزاد مدرس بصورت مشخص در این مورد در جمع‌بندی وجود دارد

.. چند سالی بود که خبرگزاری فارس در ویکی فارسی نامعتبر شناخته می‌شد. نمی‌دانم چطور بعد از این همه سال عوض پیشرفت شاهد پسرفت ویکی فارسی هستیم. از منابعی که دارای سو شهرت در اعتبار هستند و به داشتن سو دقت یا بی دقتی در انتشار مطالب شهره هستند یا دیدگاه تند رویانه (اکستریم) دارند نباید در ویکی‌پدیا استفاده کرد. (برای مثال رجوع شود به WP:QS) ضمناً استفاده از این منابع برای مطالب ستیزه جویانه (contentious) ممنوع است.

فارس نیوز به داشتن دیدگاه جناحی و تحریف خبرها شهره است. حتی اگر در شرایط خاصی از این منبع استفاده می‌کنید. نباید مطلب نقل شده را به صورت فکت اعلام کنید. چنین منابع تنها می‌تواند به عنوان بیان کننده دیدگاه مورد حمایتش مطرح شود نه بصورت فکت. --♦ بهزاد مدرس ♦ بحث ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۴۶ (UTC)

• پیشنهاد می‌کنم با توجه به اینکه بیشتر اختلافات در خصوص خبرگزاری‌ها وجود دارد بصورت مشخص و معین در مورد خود خبرگزاری‌ها نظرخواهی شود که کدام معتبر دانسته می‌شوند و کدام معتبر نیستند نه اینکه یا جمله‌بندی‌های گنگ موضوع بازگذاشته شود. -- Hootandolati(بحث) «شنبه، ۲۳ تیر ۱۳۹۷، ساعت ۱۲:۳۷ (ایران)» ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۷ (UTC)

بنده نیز موافق پیشنهاد جناب @Hootandolati: هستم. قبلاً هم در جای دیگری خدمت دوستان عرض کردم. دقیقاً مشخص کنید که کدام خبرگزاری منبع معتبر است. کافی است که نام چند خبرگزاری را مطرح کنید در مورد آنها تصمیم گرفته شود و به یک اجماعی کلی برسیم. خاچی ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC)

@Hootandolati و Marykhachii: مشکل این نیست که کدام خبرگزاری معتبر است و کدام نامعتبر. قبلاً هم عرض کردم روایت بهزاد دقیقاً خوانشی خلاف نص سیاست وپ:دبط است. قرار نیست یک سری از منابع را این‌طوری حذف کنیم. هر منبع جانبداری برای روایت دیدگاه طرف خودش قطعاً معتبر است. --سید (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۴۰ (UTC)

متن پیشنهادی شما مانند فیلم‌های اضفر فرهادی پایان بازدارد و تفسیر مضیق می‌دهد در برابر منابع معتبر برای محدودیت آنها و حذفشان و تفسیر وسیع می‌دهد از منابع بی‌اعتبار برای استفاده. به هر حال این برداشت شما است که نظر بهزاد مدرس فاقداعتبار است و نظر ایشان به عنوان مدیر جمع‌بندی کنند دارای اعتبار است ماطبق با همین سیاست‌های موجود. من بازهم عرض می‌کنم ابتدا بحث اعتبار است و اینکه آن خبرپراکنی دارای اعتبار است یعنی سیستم‌های ادیت و ویرایش و دقت و صحت و تصحیح رسمی اشتباه خبر را دارد؟ یا کلا فالس نیوز است مگر اینکه برعکس اش ثابت شود؟ -- Hootandolati(بحث) «شنبه، ۲۳ تیر ۱۳۹۷، ساعت ۱۳:۳۱ (ایران)» ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۱ (UTC)

@Hootandolati: من نمی‌فهمم شما از کجای متن نتیجه می‌گیرید که این متن همزمان باعث مضیق شدن استفاده از منابع معتبر و موسع شدن استفاده از منابع نامعتبر می‌شود. گویا شما به جای متن، نیت خوانی می‌کنید. قبلاً هم عرض کردم که برداشت شما نقض غرض است. در خصوص جمع‌بندی بهزاد مدرس نیز، لزوماً اجماعی نیست. --سید (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۵ (UTC)

@Sa.vakilian: گرامی. از شما جای تعجب دارد برای این موضوع که مطابق شما و جناب حجت فکر نمی‌کنم مورد عتاب و خطاب قرار بگیرم. هر فردی می‌تواند بنا به برداشت‌های خود در مورد موضوعات نظر بدهد. تلاش شما برای تحدید برداشت‌ها و تقلیل آن به آنچه مطلوب شماست با اتهام نیت خوانی زیبا نیست.

اما در خصوص مخالفت سایر مدیران می‌توانند خودشان علناً در این خصوص نظرشان را بگویند. جناب حجت به عنوان کسی که در تدوین این متن با شما همکاری داشته در این خصوص قطعاً دارای نظری هستند که اگر در اینجا هم بگویند بد نیست.

اما در خصوص سؤال مندر خصوص رسانه‌های رسمی کشورها جوابی ندادید آیا می‌توان تلویزیون ملی کره شمالی و امثالهم را معتبر دانست؟ نوشتار شما در خصوص اعتبار دهی به امثال این رسانه‌ها تفسیر موسع است. توجه کنید که قبل از این موارد بحث با استفاده از این سیاست بررسی می‌شود: منابع معتبر، آن دسته از منابع منتشرشده هستند که از طریق یک روالِ قابل اعتماد منتشر شده‌اند؛ نویسندگان این منابع یا افراد معتبری در آن حوزه هستند یا به‌طور کل افراد قابل‌اعتمادی دانسته می‌شوند. رسانه‌ها ابتدا باید این روند را طی کنند وقتی تسنیم و فارس و باشگاه خبرنگاران جوان چنین نیستند برای چه می‌خواهید اعتبار به ایشان بدهید. استدلال بهزاد مدرس را نمی‌دانم بر چه اساس درست نمی‌دانید ولی برای من استدلال بهزاد مدرس می‌تواند بر این پایه- به عنوان یکی از دلایل- درست باشد.

به هر روی در خصوص اعتبار سایر رسانه‌های داخلی یک نظرخواهی انجام خواهم داد. از دید من این موضوع مناسب تر از ایجاد یک متن گنگ و به خطر اندازنده رسانه‌های آزاد و مستقل از قدرت هاست. -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه، ۲۴ تیر ۱۳۹۷، ساعت ۱۹:۳۱ (ایران)» ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)

@Hootandolati: بزرگوار، من عتاب و خطابی نکردم. فقط تعجب کردم که شما در متن چیزهایی می‌یابید که خلاف طرح آن بوده‌است! این متن هیچ چیزی به سیاست‌ها و رهنمودهای فعلی قرار نیست بیفزاید و فقط می‌خواهیم موضوع روشن‌تر شود تا هر بار سر هر منبع جهت داری مکرراً بحث تکراری نکنیم. تبعا، اگر جایی اختلاف روشنی بین سیاست‌ها و رهنمودهای پایه وپ:دبط و وپ:معتبر با این متن می‌بینید، واضح بیان بفرمایید که مثلاً این قسمت این متن با آن متن ناسازگار است تا اصلاح شود. اما در مورد منابع، بله قطعاً تلویزیون ملی کره شمالی برای بیان دیدگاه کره شمالی نه تنها معتبر است، بلکه بهترین منبع است. کسی هم فراتر از آن به این تلویزیون ارجاع نمی‌خواهد بدهد. این قابل اعتماد دانستن یک چیز نسبی است، تبعا کسی که در یک ذیل یک گفتمان یا ایدئولوژی قرار می‌گیرد، رسانه‌های مایل به خود را قابل اطمینان تر می‌داند. فارس نیوز و غیره هم برای بیان دیدگاه اصولگرایان در یک موضوع مورد مناقشه معتبر هستند و بخصوص اگر حذف آن، منجر به عدم روایت آن نظر شود، حتماً باید به آن ارجاع داد. کسی هم نمی‌گوید اعتبار فارس نیوز به اندازه رویترز است. من هنوز نفهمیده‌ام «به خطر اندازنده رسانه‌های آزاد و مستقل» را از کجای متن برداشت کرده‌اید. ما معمولاً نوشته‌های آنها را به عنوان فکت می‌آوریم مگر در شرایطی که موضوع مورد مناقشه باشد. ضمناً، من صرفاً برای اینکه خیال شما را راحت کرده باشم، آنها را کلا از رهنمود مستثنی کردم. ضمناً، اگر بنا بر حذف رسانه‌های داخلی باشد، منجر به حذف همه آنها و نه فقط رسانه‌های یک جناح خواهد شد که در نهایت منتهی به یک جانبداری سیستماتیک در تمام مقالات در موضوعات مورد مناقشه خواهد بود. --سید (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)

تا وقتی که راجع به ویرایش‌کنندگان بحث می‌شود و این «متن فلانی و بهمانی» نامیده می‌شود، ارزشی در پاسخ دادن نمی‌بینم. این متن، متنِ من نیست. ویکی‌پدیای هم ویکی‌پدیای من نیست. ربطی هم ندارد که در اولی چند ویرایش و در دومی ده‌ها هزار ویرایش کرده‌ام. هر وقت کسی رفت تمام حرف‌هایش در بالا را اصلاح کرد و اسم افراد و نیت‌یابی‌ها را پاک کرد، آن وقت از من نظر بخواهد. — حجت/^بحث ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۳ (UTC)

@Huji: من دقیقاً متوجه نشدم که خطاب شما با کدام یک از ماست. اما به هر حال لطف کردید و متن پیشنهادی را ویرایش کردید و من این‌طور برداشت کردم که متن مورد قبول شماست. بدیهی است که سیاست‌ها هم مثل مقالات متعلق به شخص خاصی نیست. --سید (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۴ (UTC)

@Sa.vakilian: خطابم به هر دو شما بود (شما و جناب دولتی). من آن متن را تأیید را رد نکرده‌ام. فقط ویرایش کرده‌ام. در آخر ویرایشم هم به شما اطلاع داده‌ام که متن هنوز کار دارد (که اگر بناست برداشتی از آن بکنید، آن است که من تأییدش نکرده‌ام). اما بحث من سر این است که اگر می‌خواهید راجع به متن صحبت کنید، چرا راجع به کاربران حرف می‌زنید (هم شما، که انگار می‌خواهید از اعتبار من وام بگیرید برای آن متن، هم جناب دولتی که انگار دارند به بنده و جنابعالی نقد وارد می‌کنند و نه به متن). قصد نداشتم جواب بدهم اما چون محترمانه گفتید جواب دادم. حالا هم بروید اسم من (و خودتان) را از حرف‌هایتان پاک کنید. اعتبار متن به این نیست که چه کسی نوشته باشدش. — حجت/^بحث ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)

جناب حجت عزیز. درود. من نقدی به شخص شما یا جناب وکیلیان وارد نکردم نوشتار را یک بار از سر صبر بخوانید. چون متن را ویرایش کرده و تغییر داده بودید و جناب وکیلیلان آن را به عنوان متن من و حجت معرفی کرده بود و بنا به این نظر ایشان درخواست کردم در این مورد نظرتان را بفرمایید. حال با توجه به اینکه گویا برداشتی دیگر کرده‌اید درخواست خودم را از شما پس می‌گیرم. ضمن اینکه برداشت شما با شاید بتوان مصداق نیت خوانی دانست که برداشت کرده‌اید: نقد من به فرد است ونه متن.

بحث گرفتن اعتبار از شخص شما به سبب فردیت شما نبوده بلکه آنهم به دلیل نوشتار جناب وکلیلان و نقل قول از شما به عنوان مدیر در برابر نظر یک مدیر دیگر در یک موضوع محل اختلاف است. ظاهراً مدیران دیگر نظیر حجت با وی موافق نیستند. وگرنه نیک می‌دانید که دربرداشت‌هایمان دارای اختلافات بنیادین هستیم و طبعاً از شما درخواست نظر به عنوان میانجی یا نفر سوم و … نمی‌کنم. اگرچه به عنوان یک کاربر، مدیر و دیوان سالاران مختار به هر ورودی هستید و در این باب جسارتی نمی‌نمایم.

سپاس از نوشتار شما بخصوص در مورد فلانی و بهمانی که قاعدتاً باید خطاب به نویسنده ای باشد که شما را هم نظر با خودش و همراه در متن معرفی کرده و من با توجه به آن در مورد نظر شما صحبت و درخواست نظر کردم که گویا بنا به لطفتان شامل حال من شد.

در خصوص در نظر بهزاد مدرس، جناب وکیلیلان مدعی شدند که نظر شما با بهزاد مدرس متفاوت است؛ و اگر اشتباهی شده ناشی از این نوشتار ایشان است و اعتماد من به نوشتارشان که متن را حاصل نوشتار خود و شما دانسته و بیان کرده بود که نظرتان در خصوص جمع‌بندی بهزاد متفاوت است.

با سپاس از شما. اگر نوشتاری باعث سوء تفاهم شده قطعاً در لغزش لفظ و قلم بوده و نه در اصل و با نیت قبلی. مهرتان افزون Hootandolati(بحث) «دوشنبه، ۲۵ تیر ۱۳۹۷، ساعت ۰۱:۳۳ (ایران)» ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۰۳ (UTC)

• @Sa.vakilian: گرامی در خصوص نظرات سایر مدیران در مورد برداشت از نظر بهزاد اگر می‌شود لینک ارایه دهید ممنون می‌شوم. یا دوستان مدیری که نظر متفاوت دارند در این خصوص نظر بدهند.

اگر برداشت من نادرست است تصحیح بفرمایید مطابق نوشتار شما یعنی گفته‌های تلویزیون کره شمالی در خصوص اخبار کره شمالی معتبر است ؟در تمامی موارد یا در مورد مقامات کره؟ اگر در مورد مقامات کره درست است مثلاً اعلام کرد فلان فرد (شوهر عمع رهبر فعلی کره) به جرم خیانت با تیربار اعدام شده باید ان فرد را خائن دانست یا اینکه اگر گفت افرادی قصد کودتا داشتند و اعدام شدند باید آن را باور کرد. یا اینکه اعلام کرد اردوگاه کار اجباری ندارد درست است؟ یا فلان فرد نقض کننده حقوق بشر محاکمه شد و از اتهامش تبرئه گشت درست است؟ (تصحیح: منظور از باور با توجه به نوشتار قبول اعتبار آن است)

بحث بر سر این است که در ویکی ما گفتمانی را نمی‌خواهیم بیان کنیم بلکه تلاش ما بیان واقعیت‌ها بر اساس منابع معتبر است. نظرم را با توجه به شرایط منبع معتبر را عرض کردم. تطویل این بحث را طولانی و فرساینده می‌دانم. با آرزوی بهترین‌ها. دوستدارHootandolati(بحث) «دوشنبه، ۲۵ تیر ۱۳۹۷، ساعت ۰۱:۳۳ (ایران)» ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۰۳ (UTC)

@Hootandolati: گویا امضا را فراموش کرده بودید. اینکه پرسیده‌اید آیا باید خبری را باور کرد یا نه چه از خبرگزاری کره شمالی و چه بی‌بی‌سی، ربطی به ما در ویکی ندارد. ما صرفاً روایت می‌کنیم، اینکه خواننده چه چیزی را باور می‌کند به خودش ربط دارد. اگر خبرگزاری کره گفت که شخصی خائن بوده این به عنوان دیدگاه رسمی دولت کره قابل روایت است و تبعا در کنارش باید روایت‌های دیگر را نیز آورد تا مقاله سوگیری پیدا نکند. اگر اعلام کرد که در کره اردوگاه کار اجباری ندارند هم باز به عنوان موضع رسمی مورد ادعای کره با همان شرط فوق قابل طرح است. (البته همه اینها مشروط به رعایت قواعد پایه و عدم نقض وپ:حاشیه، وپ:مهم، وپ:ارزش و نظایر آن است) اتفاقاً اختلاف دیدگاه ما با هم دقیقاً بر سر همین است که ما در موضوعات مورد مناقشه مرجع تعیین واقعیت نیستیم و باید گفتمانی روایت کنیم. اما برخلاف آنچه شما مدام در این بحث مدام القا می‌فرمایید که ما قصد داریم برخی منابع را با این استدلال حذف کنیم و …، نمی‌خواهیم به همه منابع هم وزن یکسان دهیم. تبعا بین دیدگاه اکثریت و اقلیت و یک منبع حرفه ای تر یا غیرحرفه ای تر هم متفاوت عمل می‌کنیم. ما دو اختلاف مورد ادعا داریم، که یکی به برداشت ما از سیاست‌ها برمی گردد، اما دومی به نظرم به خوانش جنابعالی از متن پیشنهادی یا نیات مثلاً من بر می‌گردد، که مکرر گفته‌ام اصلاً چنین غرضی نبوده‌است. اینکه گفتم نظر @Huji: بزرگوار هم مخالف نظر بهزاد است، ناشی از این مورد می‌باشد، که هرچند زمینه بحث چیز دیگری بوده‌است، اما کم و بیش به این موضوع هم می‌خورد. (حجت جان امیدوارم نظرت را اشتباه بیان نکرده باشم)--سید (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۴۷ (UTC)

• @Sa.vakilian: گرامی. متأسفانه از سر دقت نوشتار را مطالعه نمی‌کنید. بحث من اعتبار منبع است و واژه باور نیز در همین راستا بکار برده‌ام. بجای تک واژه و استفاده از آن واژه به کل نگاه کنید.
• ضمن اینکه باز هم به تکرار تهمت نیت خوانی می‌پردازید در حقیقت شما هستید که با تصور اینکه من نیت خوانی می‌کنم مشغول نیت خوانی و تهمت زدن در این خصوص به کرات هستید.
• به هر روی باز هم در این خصوص نظرم را تکرار می‌کنم. با نوشتار شما بنا به دلایلی که گفتم مخالفم؛ و این مخالفت را حق خودم می‌دانم که با نظرات شما که از نگاه من نادرست است تغییر نکند.
• در خصوص نظر حجت هم خودشان تشریف دارند باز هم چیری می‌نویسید که باعث سوء برداشت می‌شود همان‌طور که در دفعه قبل متن را محصول مشترک خودتان و ایشان دانستید و نظرشان را مخالف نظر بهزاد خواندید و ایشان سخنی دیگر داشتند. اگر خواستند خودشان می‌نویسند اگر هم نه که نمی‌نویسند. برداشت شخصی را وارد نکنید که بعد بجای شما به بنده ایراد بگیرند.
• در خصوص بحث جانبداری و طرفداری در اینجا توضیح داده شده‌است. ضمن اینکه عرض کردم قبل از اینکه به این موضوع برسیم باید دید منبع دارای اعتبار است و روند تولید خبر در آن به درستی طی می‌شود بعد به موارد دیگر رسیدگی شود
• در مورد متن برایتان توضیح داده‌ام زیاده تطویل بی‌معنی است احتمالا دیگر دوستان هم خسته شده اند. با آرزوی بهترین‌ها -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه،۲۵ تیر ۱۳۹۷، ساعت ۱۳:۲۵ (ایران)» ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)
• سلام و درود، یک بحث مشابهی هم در ویکی انگلیسی در جریان است. --Mhhossein (بحث) ‏۲ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۶ (UTC)

فعلا باز باشد.--سید (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)

• نظر سگ ولگرد:
• خبرگزاری فارس که برای یک ویرایشگر بی‌طرف مشخص است که از اساس فاقد اعتبار در سطح بکارگیری در یک دانشنامه است. هر رسانه‌ای هم که هرگونه وابستگی به این ارگان نظامی-ایدئولوژیک (سپاه پاسداران) داشته باشد، در بحث بی‌طرفی از درجه اعتبار ساقط است. مانند فارس پلاس و تسنیم. خبرگزاری تسنیم پس از اینکه حسن شهرت خبرگزاری فارس به طور کلی از میان رفت توسط سپاه پاسداران ایجاد گردید تا هم با نبستن فارس نیوز اعلام شکست رسمی نکنند و هم اینکه با ایجاد یک برند جدید با هزینه میلیاردی دوباره با پوشش جدید به تولید خبر (خبرپراکنی) بپردازند. خبرگزاری تسنیم خبرگزاری است که دروغ ها و شایعاتی از بن بی اساس و حتی مضحک را منتشر میکند. اگر ما اعتبار آن را تایید کنیم و یا عملگراتر برخورد نکنیم میتواند برای ما دردسر ساز شود. خبرگزاری تسنیم شایعه مسلمان شدن انیشتین را بازنشر میکند. و یک رسانه آزاد نیست. ایسنا و غیره و ذالک هم رسانه آزاد نیستند. تا زمانی که عکس علی خامنه ای بر هدر اصلی سایت ایسنا و امثالهم قرار دارد یعنی ما آزاد و مستقل از حکومت نیستیم که هیچ بلکه مستقیما مطیع از حکومت خبرها را جهت میدهیم. این ها مسائلی بدیهی است. به نظر من همانطور که دیلی میل از ویکی انگلیسی کنار گذاشته شد، خبرگزاری فارس و تسنیم باید توسط پالایه خرابکاری فیلتر شوند و بقیه رسانه ها نیاز به فیلتر نیست تنها پرداختن به آنها در یک رهنمود و یا یک انشا کافی است. ما بر اساس آن رهنمود میتوانیم به کاربران تازه وارد بفهمانیم که این رسانه ها دارای چه مشکلاتی هستند. و نیاز به بحث های بیشتر در آینده نیست. مقایسه صدای آمریکا با فارس نیوز قیاس مع الفارق است. آمریکا هرچه باشد یک دموکراسی است و سیستم محور اداره میشود و نه فرد محور و اولیگارشیک. در ایران یک قشر حاکم و مسلط بر تمام رسانه ها هستند و هیچ رسانه ای آزاد از اینها کوچکترین حق فعالیتی ندارد. هیچ کس حق نقد خامنه ای و موازین اصلی و فرعی نظام را ندارد. در آمریکا صدای آمریکا تمام وقایع اعتراضی علیه ترامپ را بدون سانسور پوشش میدهد. کاربران نباید این قیاس های آشکارا مع الفارق را اینجا انجام دهند. ما ویرایشگران یک دانشنامه هستیم و وسواس ما نسبت به منابع امری طبیعی است. تلاش های سید هم منجر به این میشود که رسانه های آزاد و معتبر مانند صدای آمریکا با فارس نیوز در یک سطح قرار بگیرند و به هیچ وجه مفید واقع نخواهد شد. فارس نیوز با فاکس نیوز هم قابل مقایسه نیست. این مقایسه ها از دید من اکیدا اشتباه هستند. من شخصا در حال تحقیق برای مدون کردن انشائی هستم تحت عنوان دُزِ بی‌طرفی که با تحقیق بیشتر در باب بی طرفی رسانه ها آنرا در آینده در ویکی به فارسی و انگلیسی منتشر خواهم کرد. The Stray Dog::: سگ ولگرد Talk ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

فهرست برگزیده

مقالات فهرست برگزیده توسط کدام کاربران بررسی و جمع بندی می شود MSes ^T / ^C ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)

یکی را — که یحتمل مقصود شما بود — من جمع‌بندی کردم. یکی هم مانده که خودم مشارکت‌کننده و منتظر اصلی‌اش هستم :) دو تای دیگر اجماعشان هنوز کامل نیست و بحث بیشتر احساس می‌شود. --محک ^📞 ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)

توسط ناظران برگزیدگی--‏ Sunfyre^T ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۰۸ (UTC)

درخواست نظرخواهی برای تغییر روند انتشار در" از میان خبرها"

درود بی‌پایان بر همکاران. در الگو:از میان خبرها شیوه انتشار خبرها به گونه‌ای است که در مورد خبرهای مهم جهان فارسی‌زبان اجحاف صورت می‌گیرد. من پیشنهاد میکنم برای مدون کردن یک شیوه کامل تر یک نظرخواهی برپا کنیم. روند قبلی تنها منجر به انتشار تیترهایی می‌شود که در بی‌بی‌سی ورلد نیوز و رسانه‌های انگلیسی زبان ترند شده‌اند. ویکی‌پدیا فارسی ویکی‌پدیای جهان انگلیسی زبان است و یا فارسی؟ لطفا اگر با برپایی این نظرخواهی موافق هستید، نظرات خودتان را ابراز کنید. اگر مخالفید دلیل مخالفت. سپاس روزافزون. The Stray Dog::: سگ ولگرد Talk ‏۵ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)

سلام بر شما، این که یک روند اصلاح شود عالی است اما پیشنهاد شما مبهم است. یک راهکار ارایه دهید تا پیرامون آن بحث شود.Behzad39 (بحث) ‏۵ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۵۵ (UTC)

سلام. من هم با اصل پیشنهاد موافقم ، فقط با این ملاحظه که یک رویه دقیق داشته باشیم که صفحه اصلی بیل بورد سیاسی نشود.--سید (بحث) ‏۵ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)

@Behzad39: من دارم یک سری تحقیق میکنم ببینم چه روندی باید برگزید. در ویکی های مختلف گشتم. به نظرم ویکی عربی بهترین رویه را داراست در بحث اخبار. من فکر میکنم نخست باید الگو بزرگتر از اینی که هست باشد. تقریبا دو برابر این اندازه فعلی. ولی اندکی باید بیشتر تحقیق کنم ببینم محتوا را با چه رویه‌ای انتشار میدهند. ما به طور کلی دو نوع خبر داریم. یک خبر بین‌المللی و دیگر اخبار مربوط به جهان فارسی‌زبانان. روند حاضر برای اخبار بین‌المللی خوب است و ادامه یابد. ولی اخبار جهان فارسی زبان باید الزامش رسانه های برجسته فارسی زبان باشند. مانند بی‌بی‌سی فارسی یورونیوز فارسی، رادیو زمانه، دویچه وله فارسی و رادیو بین‌المللی فرانسه. اینها رسانه هایی هستند که دز بی طرفی بیشتری نسبت به دیگر رسانه ها دارند. اگر خبری جز اخبار صفحه نخست و یا تیتر اصلی این خبرگزاری ها بود میتواند در الگو:از میان خبرها قرار گیرد. دست کم سه تا از این رسانه ها باید تیتر اصلی شان باشد تا خبر منتشر شود.

@Sa.vakilian: ما فقط تیترها را انتشار میدهیم، بیلبورد سیاسی چطور میشود؟ مگر اخبار را تحلیل میکنیم که آنجا بیلبورد بشود؟ الان با این رویه فعلی که بیشتر بیلبورد سیاسی است. قتل جمال خاشقجی بعد از گذشت دو ماه و هفت روز هنوز در بخش رویداد کنونی قرار دارد، آنهم مقدم بر جلیقه زردها که واقعا رویداد کنونی است. چطور قتلی که از چهلم یک فرد هم گذشته رویداد کنونی است؟ حتی تیتر فرعی خبرها هم نیست. از دید من این یعنی بیلبرد سیاسی که ناخواسته به مخاطب جهت میدهد. The Stray Dog::: سگ ولگرد Talk ‏۹ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۵۹ (UTC)

« مانند بی‌بی‌سی فارسی یورونیوز فارسی، رادیو زمانه، دویچه وله فارسی و رادیو بین‌المللی فرانسه. اینها رسانه هایی هستند که دز بی طرفی بیشتری نسبت به دیگر رسانه ها دارند.» ما چیزی به اسم رسانه بی طرف نداریم، رسانه ها حرفه ای تر و بین المللی تر یا غیرحرفه ای تر و محلی ترند. از نظر من «ایرنا، ایسنا و واحد مرکزی خبر» هم حرفه ای هستند. بنابراین، اگر فقط رسانه های خارجی ملاک باشد، من مخالف طرح هستم. کاملا واضح است که رسانه های غربی چه جهت گیری سیاسی دارند و نمی توان آنها را بی طرف تر نامید. در مورد قتل جمال خاشقجی هم شما می توانستی هر وقت به نظرت خبر قدیمی شده است، حذفش کنی! این صفحه که مال شخص خاصی نیست!--سید (بحث) ‏۹ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)

@Sa.vakilian: من گفتم: « مانند بی‌بی‌سی فارسی یورونیوز فارسی، رادیو زمانه، دویچه وله فارسی و رادیو بین‌المللی فرانسه. اینها رسانه هایی هستند که دُزِ بی طرفی بیشتری نسبت به دیگر رسانه ها دارند.» صفت تفضیلی بیشتر و واژه دُز در عبارت «دُزِ بی طرفی بیشتری» بکار بردم. این عبارت معادل: «کمتر جانبدارانه است». یعنی من هم مانند شما میدانم که هیچ رسانه ای صددرصد بی طرف نیست برای همین واژه دُز (به انگلیسی: Dose) (که در اینجا معادل واژه میزان است) را بکار بردم. مفهوم آن متن اینست که یک رسانه ممکن است نسبت به دیگری استقلال و گستره جانبدارای کمتر و یا بیشتری دشته باشد. لطفا ابتدا متن من را کامل بخوانید و بعد به قضاوت عجولانه راجع به آن بپردازید، تا مانند الان سوئ تفاهمی برایتان پیش نیاید. سپاس روزافزون. The Stray Dog::: سگ ولگرد Talk ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۱۶ (UTC)

جناب وکیلیان، در قاموس شما واحد مرکزی خبر، رسانه ای که دروغ مضحک مسلمان شدن انیشتین را انتشار میدهد حرفه ای است؟ و بی طرف تر از دویچه وله و یورونیوز است؟ سخن شما که کلی گویی است و مصداق بارز دیگرستیزی و خارجی هراسی است. چون شما لفظ خارجی را کلی بکار بردید. یعنی هر رسانه ای که خارجی است و ایرانی نیست معلوم الحال هستند؟!! رسانه ای داخلی ایران دارای استقلال محتوایی از حکومت جمهوری اسلامی هستند؟ خبرهای تکذیب شده خبرگزاری فارس شامل همه رسانه های مین‌اتسریم در ایران میشود. جناب وکیلیان، مخالفت شخص شما یک نفر برای ما هیچ بن بستی طلقی نمیشود. اینجا انتخابات حزبی که نمیخواهیم برگزار کنیم. حتی شده با استوارت ها و جیمبو هم بحث میکنیم تا منابع نامعتبر تا میشود کمتر اینجا استفاده شوند. سپاس از شما. The Stray Dog::: سگ ولگرد Talk ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)

مسئله دیگر که ذهن من را به خود مشغول کرده جناب وکیلیان، شما در از میان خبرها از بی‌بی‌سی به عنوان منبع معتبر استفاده می‌کنید و برای من هم اسم بردید که حتما باید خبرها تیتر نخست خبرگزاری‌هایی مانند بی‌بی‌سی باشد تا ما در از میان خبرها انتشار دهیمش. خوب اگر بی‌بی‌سی در سطح بین‌الملل و جهان مشکلی ندارد، پس چطور نسخه فارسی‌اش مشکل‌دار می‌شود؟ یا رومی روم، یا زنگی زنگ. تکلیف ما چیست؟ نمی‌شود یک رسانه نسخه انگلیسی‌ و بین‌المللی‌اش (که نیاز به اعتبار بیشتری دارد)، از دید شما مطلوب باشد، ولی نسخه فارسی‌اش نباید اینجا ملاک قرار گیرد! فکر نمی‌کنید رویکرد شما دارای تناقض است؟ The Stray Dog::: سگ ولگرد Talk ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC) اشتباه تایپی در نام کاربر را اصلاح کردم. The Stray Dog::: سگ ولگرد Talk ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۶ (UTC)

بنده هم با روند کنونی شدیداً مخالفم ولی معتقدم تا زمانی که یک طرح بهتر (یا کمتر بد) پیدا نشده، باید همین روش را ادامه دهیم چون خبرها ذاتاً بخش مناقشه‌برانگیزی است و روند مورد نظر بایستی با دقت بالایی گزیده شود. ضمناً با این مسئله که اخبار مرتبط با فارسی‌زبانان اجحاف شده هم موافق نیستم و به نظرم اتفاقاً گاهی به اخبار ایران بیش از حد لزوم پرداخته شده (البته تا وقتی روند به شکل کنونی است، اختلاف سلیقه در مورد چنین بحث‌هایی بدیهی است) --محک ^📞 ‏۹ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)

@محک: درود جناب محک. دلیل اینکه شدیدا مخالف روند فعلی هستید چیست؟ لطفا بیشتر توضیح دهید. من هم شدیدا مخالف روند فعلی هستم و دلیلم را گفتم. سپاس. The Stray Dog::: سگ ولگرد Talk ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)

مخالفم، زیرا اکثریت مطلق رسانه های فارسی دارای سوگیری هستند و اخبارشان ارزش ندارد. بعلاوه خبرهایی که در خبرگزاری های بین المللی منتشر میشوند صرفا مربوط به جهان انگلیسی زبان نیست که بگوییم چون اینجا ویکی فا است پس از آنها استفاده نکنیم. --MohamadReza^(بحث) ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۹ (UTC)

@Mohamadr za: درود بی‌پایان بر شما جناب محمدرضای گرامی. منظورتان از رسانه های فارسی کدام است؟ همه؟ یورونیوز فارسی یا خبرگزاری هایی مانند تسنیم؟ یعنی چی ارزش ندارد؟ اینکه میگوئید «ارزش ندارند» مبهم است. چرا ارزش ندارد؟ اگر ارزش ندارد، پس چرا رسانه‌هایی مانند بی‌بی‌سی برای اخبار بین المللی ملاک هستند، ولی برای اخبار فارسی و بخش فارسی‌شان ارزش ندارد؟؟؟ سخن شماکلی است و از لحاظ منطقی آشکارا دارای تناقض و ابهام است. لطفا بیشتر جزئیات سخن خود را برای ما توضیح دهید تا متوجه منظور شما شویم. نمیتوانیم یک دفعه فتوای بی ارزش بودن تمام رسانه های فارسی را صادر کنیم. سپاس روزافزون.The Stray Dog::: سگ ولگرد Talk ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC) (پینگ را اصلاح کردم) The Stray Dog::: سگ ولگرد Talk ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۴ (UTC)

•  نظر: بحث سوگیری و اینها در این پیش نظرخواهی اکیدا منتفی است. زیرا ما قرار است تنها تیتر اخبار را منتشر کنیم و نه تحلیل آنها را. بی طرفی یک رسانه چه دخلی به یک تیتر یک خطی دارد؟ آن تیتر را هم ما دانشنامه ای مینویسیم و نه اینکه از آن خبرگزاری ها کپی کنیم. پس جای نگرانی نیست. برای مثال خبر درگذشت ناصر ملک‌مطیعی در رسانه های بین المللی تیتر یک نیست ولی در رسانه های فارسی تیتر یک میشود. پس ما میخواهیم این اجحاف را کمتر کنیم. اینکه پنج تا یا ده تا رسانه معرفی میکنیم دلیل بر بد بودن بقیه نیست. بلکه میخواهیم جمع و تفریق کنیم تا ببینیم آیا خبر دارای پوشش وسیع هست یا نه. The Stray Dog::: سگ ولگرد Talk ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)

طرح پیشنهادی من: الگو:از میان خبرها به دو بخش تقسیم شود. بخش اول اخبار بین‌الملل، بخش دوم اخبار ایران و افغانستان. بخش بین‌الملل همان روند سابق را طی کند.اما اخبار فارسی پنج تا از رسانه‌های آزاد فارسی‌زبان با محوریت ایران و افغانستان شامل بی‌بی‌سی فارسی یورونیوز فارسی، رادیو زمانه، دویچه وله فارسی و نسخه فارسی رادیو بین‌المللی فرانسه به علاوه چهارتا از رسانه‌های داخل ایران که با اغماض هرچه تمامتر شامل ایسنا، خبرآنلاین، تابناک، ایرنا می‌شود، به علاوه یک رسانه‌ معتبر مختص اخبار افغانستان طلوع نیوز را به عنوان ده رسانه معیار برای تشخیص اخبار مهم فارسی تعیین می‌کنیم. سپس از این ده خبرگزاری اگر پنج تا یا بیش از پنج‌تایشان یک خبر مشابه را در تیترهای اصلی صفحه نخست خود انتشار داده‌اند آن خبر بتواند در الگو:از میان خبرها در بخش اخبار ایران و افغانستان قرار گیرد. لطفا نظر خود را نسبت به این طرح در ذیل عنوان کنید. اگر از الگوهای {{مخالف}}، {{موافق}}، {{نظر}} استفاده کنید که چه بهتر. اگر افراد طرح های دیگری هم دارند بگذارند تا کاربران نظر دهند. The Stray Dog::: سگ ولگرد Talk ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC) اصلاح متن The Stray Dog::: سگ ولگرد Talk ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)

موافق --MohamadReza^(بحث) ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)

مخالف الان اگر ابهام یا اشکالی وجود داشته باشد، این تقسیم‌بندی‌ها نه‌تنها حلّال آن مشکل نیستند بلکه مناقشه‌هایی را نیز ایجاد می‌کنند. Benyamin-ln (بحث) ۲۰ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۲۲:۴۶ (ایران) ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)

توضیح ما نیازمند رهنمود دقیق تری هستیم که یکی از معیارهای آن میزان پوشش رسانه ای است. الان در ویکی انگلیسی کیفیت خود مقاله اصلی و برخی معیارهای دیگر را هم به عنوان معیار گزینش در نظر می گیرند. برای مثال استیضاح یک وزیر حتما به طور گسترده توسط رسانه های داخلی و خارجی پوشش داده می شود، آیا باید در صفحه اول کار شود؟ به نظرم باید معیاری برای تعریف یک خبر ملی را مشخص کرد.--سید (بحث) ‏۱۵ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)

•  نظر: درود. طرح من که شکست خورد. پس من می‌گویم همین طرح سید (ذکر شده در بالا) را بسط دهیم مطابق با معیارهای ویکی پدیای انگلیسی و به رآی و نظر همکاران برسانیم. لطفا در این ریسه نطرات خودتان را پیرامون سخنان سید و این حقیر بیان کنید. سپاس. The Stray Dog::: سگ ولگرد Talk ‏۱۵ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)

• ویکی‌پدیای فارسی فقط برای جهان فارسی‌زبان نیست. ویکی پدیاست صرفاً به زبان فارسی. لحاظ کردن علایق مخاطب دغدغه ای قابل درک است ولی نباید بیش از حد به سمت نقطه جغرافیایی خاصی جهتگیری شود. ایده‌آل آن است که تا حد امکان این است که اخباری انتخاب شوند به هر زبان دیگری هم مهم باشند. 1234 (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)

اضافه کردن قابلیت بایگانی در چندرونوشت به ربات های بایگانی بحث ها

با سلام. این پیشنهاد از آنجایی مطرح می‌شود که در برخی موارد و در صفحات بحث، مواردی هستند که بهتر است در دو یا چندجای متفاوت بایگانی شوند تا در آینده در میان بایگانی‌ها، بهتر بتوان آنها را جستجو نمود. برای بنده بشخصه در چند مورد این حالت رخ داده‌است که ریسه‌ای توسط یک کاربر در صفحه بحثی شروع شده‌است و برای حفظ بایگانی و بهتر یافتن آن، ریسه را به بایگانی دیگری منتقل کرده‌ام. به مثال‌های زیر توجه فرمائید:

• بحثی در خصوص دلیل تحشیه نویسی در زیر نظر کاربران با کمتر از ۱۰۰ ویرایش مفید در نظرخواهی‌های مدیریت. این بحث را مجبور شدم از بحث کاربری خود به بحث_ویکی‌پدیا:درخواست‌های_مدیر_شدن/Mahdi_Mousavi#پرسش منتقل کنم. در صورتی که اکنون در جای نامناسبی خاک می‌خورد و بهتر است در جای دیگری نیز بایگانی شود.
• بحث رده:نمایشگاه‌گردان‌های زن#Women curators که از بحث کاربر:hanooz به آنجا منتقلش کردم.
• وضعیت حق تکثیر اذان مؤذن‌زاده اردبیلی که امروز در قخ/گوناگون در جریان است و قطعاً چند روز آینده در بایگانی گوناگون توسط ربات جای خواهد گرفت. اما می‌توان در وپ‌های راهنمای حق تکثیر نیز یک نسخه از بایگانی‌اش را همزمان داشت.

البته موارد زیاد دیگری نیز وجود دارند که برای شلوغ نشدن صفحه آن‌ها را نمی‌آورم ولی قطعاً برای بسیاری از شما همکاران گرامی نیز این حالت رخ داده‌است که بحثی را جایی شروع کردید و مدتی بعد (چند ماه یا سال بعد) به خاطر نیاوردید که این بحث را کجا دیدم؟!

من پیشنهاد می‌کنم بتوان در اولین سطر در زیر یک ریسه بحث، از الگویی مثل {{رونوشت بایگانی در|بحث ویکی‌پدیا:عنوان شماره1|بحث راهنما:عنوان شماره 1|کاربر:X/بحث‌های مهم}} استفاده کرد که با این الگو: ربات بایگانی کننده بحث، در زمان بایگانی، یک رونوشت از بحث صورت گرفته را در تمامی بایگانی‌های صفحات مورد نظر بایگانی کند. با این کار می‌توان در آینده، به راحتی به موارد بحث شده دسترسی یافت. همچنین جهت حفظ تاریخچه و یافتن دقیق لینک ها در آینده (در صورتی که بخواهیم به یک مطلب خاص از آن بحث پیوند دهیم) برای ربات توضیحی را در نظر بگیرید که در خط اول بحث منتقل شده، اضافه کند که این رونوشت از فلان صفحه و در تاریخ فلان به اینجا منتقل شده است.--Mehdi^Talk ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)

• مباحثی که مختص به موضوعی خاص است و در مکان‌های عمومی مثل گوناگون، وپ:زوز یا اجرایی مطرح میشود بهتر به بحث همان موضوع منتقل شود. مثلا نظرخواهی‌های انتقال قبلا در زیرصفحه وپ:نبا انجام میگرفت ولی چند وقتی است به بحث مقالات منتقل شده است.--‏ Sunfyre^T ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۰۰ (UTC)

@Sunfyre: با ایده بنده، این مباحث پس از اتمام به همان بایگانی ها سپرده می شوند. البته به لطف ربات.--Mehdi^Talk ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۶ (UTC)

نظرسنجی گمنام و غیرعلنی در مورد هیئت نظارت

در چند سال گذشته، در گیر و دار پرونده‌های مختلف وپ:هیئت نظارت که گاه به التهاب کشیده شدند، بارها من خارج از ویکی (از طریق ایمیل یا چت) با دوستان مختلفی (اعم از شاکی، متشاکی، عضو فعلی و سابق هیئت، و دیگر کاربران باتجربه) راجع به این پرونده‌ها گفتگوهایی کوتاه یا مفصل کرده‌ام و اغلب این دوستان نقدهایی بر خود یا هیئت یا بر روال حل اختلاف یا بر نحوهٔ به کارگیری هیئت توسط اجتماع و غیره مطرح کردند که به نظر من (حتی اگر مخالفش بودم) ارزشمند بود. اما در طول این چند سال احساس کردم برخی از این نقدها به صورت علنی در ویکی مطرح نمی‌شوند. با توجه به ماهیت این نقدها، البته عجیب نیست که کاربران از علنی گفتنش پرهیز کنند. اما اگر بناست که در پی بهبود هیئت نظارت باشیم و در مسیر تبدیل شدنش به هیئت داوری قدم برداریم، لازم است که این انتقادات هم جایی در بحث ما داشته باشند.

بر همین اساس، من می‌خواهم پیشنهاد کنم که یک نظرسنجی در مورد هیئت نظارت برگزار کنیم. این نظرسنجی به صورت گمنام خواهد بود (هیچ کاربری نیاز ندارد نام کاربری‌اش را بگوید)، در یک زیرساخت خارج ویکی (نظیر SurveyMonkey یا Qualtrics یا Google Forms، هر کدامش که در ایران فیلتر نباشد) انجام خواهد شد (تا کاملاً گمنام و مستقل از حسابِ ویکی باشد)، و در آن چند پرسش چندگزینه‌ای می‌پرسیم و چند پرسش آزاد که شرکت‌کنندگان می‌توانند به آن به صورت متنی پاسخ بدهند. شرکت در آن آزاد خواهد بود، و جهت حفظ هر چه بیشتر محرمانگی شرکت‌کنندگان، فقط دو یا سه نفر (مثلاً بنده، یکی از اعضای هیئت، و اگر لازم دانستیم یکی از بازرسان کاربر یا پنهانگران) به اصل نظرسنجی دسترسی خواهند داشت. این گروه دو یا سه نفره، نتیجهٔ نهایی نظرسنجی را در ویکی منعکس خواهد کرد (سؤال‌های چندگزینه‌ای که راحت است، فقط جدول نتایج را منتقل می‌کنیم؛ اما برای سؤال‌های آزاد، متن را کنترل می‌کنیم که مبادا محتوایش بتواند هویت کاربر را برملا سازد).

همهٔ کاربران در تدوین سؤال‌های نظرسنجی می‌توانند مشارکت کنند، اما توجه شود که طراحی نظرسنجی روش‌های علمی دارد (که خود من هم فقط در حد اولیه با آن‌ها آشنا هستم) و ممکن است برخی سؤالات پیشنهادی در پرسشنامهٔ نهایی به کار نروند. دلیل این که خودم داوطلب می‌شوم بخشی‌اش همین آشنایی اولیه‌ام با طراحی پرسشنامه است و بخشی‌اش هم این که به عنوان بازرس کاربر، بنده قسم‌خوردهٔ حفظ محرمانگی کاربران ویکی هستم و از روال مربوط در ویکی‌مدیا هم گذر کرده‌ام (دلیل این که توصیه کردم شخص ثالثی اگر هست، بازرس یا پنهانگر باشد هم همین است). پیشنهاد خودم برای نفر دوم هم جناب کاربر:MOSIOR است که سخنگوی هیئت فعلی هستند.

قبل از این که کار را روی این شروع کنیم، خوب است رویش اجماع کنیم. مهم‌ترین مزیت اجرای این طرح آن است که یک سری دیدگاه‌ها راجع به هیئت را می‌توانیم در حد گسترده‌تری یکجا جمع‌آوری کنیم. مهم‌ترین جنبهٔ حساسیت‌برانگیزش این است که پرسشنامه قاعدتاً سؤالاتی راجع به میزان رضایتمندی اجتماع از هیئت خواهد داشت و اگر جواب این‌ها نامطلوب باشد ممکن است برخی کاربران را خوش نیاید (با پوزش از رک‌گویی). لطفاً نظرات خودتان را طرح کنید. — حجت/^بحث ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

نظرخواهی است یا نظرسنجی؟ نظرخواهی‌ها به دلیل امکان اجرایی شدن باید درون ویکی‌پدیایی باشد.--‏ Sunfyre^T ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)

احتمالاً منظورشون یک Survey هست برای سنجش و بهبود عملکرد. برابری در برابر قانون (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)

متوجه نمی‌شوم، پیرو این ویرایش‌تون [۴]، من نمی‌دونم شاید خواب‌نما شده باشم، اما در خاطره‌ای که نمی‌دانم رؤیا بود یا واقعیت، مثلاً در گروهی یک «استادی» داشتند در مورد اینکه باید فلان کاربر تنبیه شود و… در فِشانی می‌فرمودند، آیا اگر خدایی ناکرده این خاطرهٔ گنگی که من در ذهنم هست، رؤیا نبوده باشد آیا آن کار نیز ناصحیح است؟ آخر یک نظرخواهی که برای کسی ضرری ندارد را غیرقانونی می‌دانید، که البته به نظر من هم این گفتهٔ شما صحیح است… اما به نظرم اینکه جناب حجی پیش از هر اقدامی در فضای علنی ویکی تأیید کاربران را می‌گیرد، موضوع را از شمول آن قاعدهٔ مورد اشاره حضرت‌عالی خارج می‌سازد، درست نمی‌گویم؟ برابری در برابر قانون (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)

قاعده من: نظرخواهی مخفی برون ویکی‌پدیایی که مشخص نیست چه کسانی در آن مشارکت می‌کنند ضمانت اجرایی شدن ندارد. --‏ Sunfyre^T ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)

حتی اگر قبلش در مورد لزوم آن در ویکی‌پدیا نظرخواهی و اجماع حاصل شود؟ یعنی آیا نمی‌شود آن نظرخواهی را بواسطهٔ اجماع نظرخواهی دیگری در درون ویکی‌پدیا انجام داد؟ برابری در برابر قانون (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۲۹ (UTC) می‌توان از ایمیل‌های تأیید شده استفاده کرد، و بعد تأیید شرکت خود کاربر را در فضای ویکی‌پدیا گرفت. آیا کمک می‌کند؟ برابری در برابر قانون (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)

طرح حجت برایم گنگ است، اجازه دهید جواب سوال من در بالا داده شود تا بعدا بیشتر تبادل نظر کنیم.--‏ Sunfyre^T ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)

@Sunfyre: منظور یک پرسشنامه است. خیلی از ارکان ویکی‌پدیا و ویکی‌مدیا همین الان هم این کار را می‌کنند. مثلاً لبز یک پرسشنامه سالانه می‌فرستد به تمام کاربرانش که در آن در مورد کیفیت خدمات لبز و مشکلاتش نظر می‌دهند. آنجا هم اگر کسی واقعاً مرض داشته باشد می‌تواند برود چند بار نظر بدهد! اما خیالی نیست. چون مدیران لبز خودشان تصمیم می‌گیرند که از بین نظرات وارده به کدامش اهمیت بدهند به کدام نه. ما هم در صحن علنی ویکی می‌توانیم تصمیم بگیریم که فلان نقد اگر چه شانزده بار طرح شده، اما برای ما ارزش این که رویش کار کنیم ندارد. هیچ ایرادی هم ندارد. — حجت/^بحث ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)

• مخالف ام! ترتیبات ویکی‌پدیا درون ویکی‌پدیا سامان باید یافت نه بیرون از آن. به‌دلیل عدم ارتباط با حساب ویکی‌پدیا، هر کس با ساخت چند ایمیل ناقابل نتایج آن را تحت‌الشعاع قرار تواند داد و کاربران بحق منکر سلامت نتایج توانند شد. وانگهی به فرض آن‌که در سلامت کامل انجام شود که اساساً قابل راستی‌آزمایی نیست، نتایج آن [غیر از آگاهی] در جای دیگری قابل استفاده نیست. — آرش ツ‏ ۱۲ دی ۱۳۹۷/ ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)

  @Arash: نتایج قرار نیست به جز آگاهی، هیچ کاربرد دیگری داشته باشد. هدف آن است که از انتقادها و پیشنهادهایی که در ویکی به طور علنی طرح نمی‌شوند آگاه بشویم. البته برخی از سامانه‌هایی که اسم بردم روش‌هایی برای شناسایی و جلوگیری از نظر دادن چندباره دارند؛ اما پاسخ بالاتر من به سانفایر را هم ببینید. حتی اگر کسی چند بار نظر بدهد هم خیالی نیست. قرار نیست که خروجی این تنها فاکتور مؤثر روی تصمیمات بعدی ما باشد. در فضای علنی ویکی با عقل سلیم نتایج را بررسی می‌کنیم و آنچه که ارزش کار کردن دارد را دستچین می‌کنیم. — حجت/^بحث ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)

  @Huji: علیه نظردادن یک نفر با چند ایمیل چه می‌توان کرد؟ — آرش ツ‏ ۱۲ دی ۱۳۹۷/ ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۳۰ (UTC)

  @Arash: حالت خیلی ساده را در نظر بگیرید: هیچ نتوان کرد! اما آیا این کلاً نظرسنجی را از مفید بودن ساقط می‌کند؟ نه. اگر علی رغم احتمال چند بار نظر دادن افراد، نتیجهٔ نهاییِ نظرسنجی این باشد که ۹۰ درصد شرکت‌کنندگان از هیئت راضی یا خیلی راضی هستند چه؟ اگر در بخش نظرات آزاد، پیشنهادهایی مطرح بشود که بتواند راهگشا باشد چه؟

  بدترین حالتش این است که نظرسنجی می‌کنیم و نتایجی به دست می‌آید که قابل استفاد نیستند. اما این بدترین حالتش است. خیلی حالت‌های بهتر هم متصور است.

  برای همین است که می‌گویم باید راجع به علم نظرسنجی متخصص داشته باشیم (و ای کاش بین کاربران یکی پیدا بشود). چون در نظرسنجی‌های دنیای واقعی هم تمام این تقلب‌ها و نگرانی‌ها که در فکر شماست، میسر است اما با این حال خیلی گسترده از نظرسنجی استفاده می‌شود (هم در سیاست، هم در علوم اجتماعی، هم در بازاریابی، هم در علوم تحقیقی و ...). — حجت/^بحث ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)

• مخالف اگر کاربری هست که در دنیای مجازی ویکی‌پدیا جرئت بیان نظرش به صورت علنی را ندارد، شاید همان بهتر که نظرش را مطرح نکند. بیان نظر به صورت گمنام در فضایی خصوصی به اندازهٔ بیان علنی نظر در فضای عمومی چاره‌ساز نیست. صرف نظر از موارد معدودی که به محرمانگی و امنیت کاربر مربوط است، عمده دلایل گمنام نظر دادن این‌هاست: شاید نظرش به اندازهٔ کافی مستند به شواهد نیست، از استدلال قوی برخوردار نیست، نمی‌تواند مؤدبانه و قانع‌کننده بیانش کند، یا ... وگرنه دلیلی برای ترسیدن از هیئت نظارت برای بیشتر کاربران وجود ندارد چون بیشترشان ۱) مدیر نیستند و قاعدتاً پایشان به هیئت باز نخواهد؛ ۲) هیئت نقش فعال ندارد، یعنی نمی‌تواند کنش انجام دهد بلکه باید واکنش نشان دهد (مدیری اقدامی بحث‌برانگیز بکند، کاربری جرئت کند پرونده تشکیل دهد و ...). شخصاً حاضرم در ویکی‌پدیا نظرم را به صورت علنی بیان کنم و از کسی هم نمی‌ترسم ولی در این نظرسنجی‌های شرکت‌های میلیاردی که معلوم نیست با داده‌های آدم چه کار می‌کنند شرکت نکنم. در ضمن، زمان این نظرسنجی را نامناسب می‌دانم، به خاطر پروندهٔ اخیر هیئت و جو احساسی ناشی از آن. اگر ابراز نارضایتی‌ها به صورت خصوصی تداوم داشته، چرا فقط بعد از این پروندهٔ خاص سر گشوده است؟ عنصر زمان مهم است: شاید دو سال دیگر با این نظرسنجی مخالفت نکنم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)

  @4nn1l2: راجع به بخش اول حرفتان خصوصی به شما چیزی خواهم فرستاد. اما راجع به قسمت دوم، مقایسه‌اش با نظرسنجی‌های شرکت‌های میلیاردی هم درست نبود؛ این یک نظرسنجی داخلی است نه از آن نظرسنجی‌های تجاری. این مشابه نظرسنجی‌ای که شرکت گوگل از مشتریانش برای محصولاتش بکند نیست؛ مشابه نظرسنجی‌ای است که گوگل از کارمندانش راجع به مسائل کارمندی‌شان بکند. از این نظرسنجی‌های داخلی این شرکت‌ها زیاد می‌کنند و معمولاً با همان پلتفرم‌هایی که گفتم و به صورت گمنام انجام می‌دهند هدف تجاری هم ندارند. — حجت/^بحث ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۰۰ (UTC)

  برای کم شدن حساسیت‌ها، بخشی از کامنتم را خط زدم و با انشایی جدید از نو نوشتم. با این حال اصل نظرم، همان است که بود. حدس قوی و مبتنی بر تجربه می‌زنم که کاربری که ترجیح می‌دهد نظرش را دربارهٔ یک نهاد بی‌جان، در فضای عمومی مطرح نکند، ۱) به احتمال بالا، نظر جاندار و دندانگیری ندارد؛ و ۲) در پیشبرد و اجرایی کردن نظرش به مشکل بر می‌خورد. خلاصه، هزینه‌هایی که بر اجتماع و پروژه تحمیل می‌شود، از سودی که قرار است عایدش شود بیشتر است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۲۳ (UTC)

• موافق به هر روی ما جامعه کوچکی هستیم و بسیاری از رفتارهایمان متأثر از فرهنگی که درونش زندگی می‌کنیم. حکم کلی نمی‌دهم اما بسیاری از کاربران با فضای خلوت و گمنام راحت‌ترند چه نپذیریم چه درست ندانیم. رأی‌گیری مخفی هیئت و مشارکت بیشتر در سه دوره اخیر گواه این امر است. در ضمن نظرسنجی در بدترین حالت بی‌ضرر است. هیئت هم دست‌کم سالی یک پرونده دارد که همان یکی هم همیشه هم جنجال می‌آفریند و حواله دادنش به وقتی فضا آرام باشد، روزی است که هیئت نباشد. باید مراقب باشیم در برابر هر پیشنهاد تازه و متفاوتی داستان آمدن دوش تکرار نشود. نکته آخر این‌که طراحان نظرسنجی‌ها سؤالاتی هم برای کشف جواب‌های بی‌ربط یا سنجش ارزش هر پاسخ و توانایی سنجش اغلب مسیرهایی که پاسخ‌دهنده می‌رود را دارند. mOsior (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)
•  نظر: با درنظر گرفتن قطبی بودن نظر کاربران در باره هیئت، نظرسنجی گمنام وسوسه‌انگیز است. اما سازوکارش هنوز برای من مشخص نیست و از مفید بودنش هم مطمئن نیستم. حتی با این فرض که بداخلاقی در نظرسنجی صورت نگیرد، درست این است که درنهایت نظرات را به فضای ویکی بیاوریم و همین‌جا تصمیم‌گیری کنیم. در این صورت احتمالا در آن مرحله محذوریات کاربران نتیجه‌ای متفاوت از نظرسنجی گمنام رقم خواهد زد. آیدین (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۲ (UTC)
• موافق سلام. با نظر @4nn1l2: (یا اصولاً هر نظری در قالب «اگر الف پس همان بهتر که ب») مخالفتم. کاربری ممکن است حوصلهٔ دردسر نداشته باشد (شما بخوانید بی‌جرأت باشد) ولی نظر راه‌گشایی هم داشته باشد. مگر قضیه آزمون شهامت است که به این دلیل او (و اجتماع) را تنبیه و محروم کنیم؟ و این البته نافی بحث باز در فضای ویکی‌پدیا از سوی شمایی که نمی‌ترسید نیست.

  از نظر زمانی هم، اتفاقاً زمانش دقیقاً همین الانی‌ست که «پریدن» به هیئت مد روز شده و کاربران حتی در بی‌ربط‌ترین گفتگوها هم هیئت نظارت را می‌نوازند. الان وقت خوبی‌ست که ببینیم اینها چه در چنته دارند.

  چند وقتی بود می‌خواستم نظرخواهی انحلال هیئت نظارت را برگزار کنم، منتها از چندی پیش در اوج مشغولیت کاری هستم و وقتش را نیافتم. البته منافات و تداخلی با این نظرخواهی ندارد و بعدتر هم می‌شود سراغش رفت. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۰۹ (UTC)

  نه او و نه اجتماع تنبیه نمی‌شوند. کسی هم او را محروم نکرده است، او خود عافیت طلبیده است. محرومیت چیز دیگری است. دادن نظر راه‌گشا دربارهٔ «نهاد» (و نه حتی شخص) که مؤدبانه و منطقی هم باشد، کار هولناکی نیست که بخواهی به خاطرش گمنام شوی. ممکن است گمنام شدن محاسنی داشته باشد، ولی همزمان معایبی هم دارد، مثلاً از میان بردن نظم و جودهی و گسترهٔ وسیعی از سوءاستفاده‌هایی که می‌شود از آن کرد. اگر سبک‌سنگین کنیم، معایبش بر محاسنش می‌چربد. در ضمن، نگرانم که از فرداروز فلانی هم در فلان پلتفرم نظرسنجی گمنام تشکیل دهد (مثلاً دمش، میلینگ‌لیست و ...) و نتایجش را بیاورد در ویکی استفاده کند. پولدارها پولش را هم راحت می‌پردازند (یا مجانی است؟) دانشنامهٔ آزاد و جامعهٔ برابر و روندهای شفاف و ... لقلقهٔ زبانی. ‏‏4nn1l2 (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۵۲ (UTC)

  ضمناً اگر خودتان به انحلال هیئت معتقد نیستید، ایجاد نظرخواهی برای انحلال آن صرفاً برای اینکه ببینید آیا منتقدان چیزی در چنته دارند یا نه را مصداقی از ویکی‌پدیا:برای بیان دیدگاه خود اخلال‌گری نکنید می‌دانم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۱۴ (UTC)

  سلام. پاسخ‌تان چیزی افزون بر پیام قبلی‌تان نداشت، در نتیجه من هم همان پاسخ قبلی‌ام را با بیانی دیگر تکرار می‌کنم: بخش بزرگی از کاربران روابط ویکی‌پدیایی برایشان زیاد مهم است و از هر اقدامی که روابط‌شان با دیگران را نه حتی تیره، که تنها از فضای تعارف تکه‌پاره کردن خارج کند اجتناب می‌کنند (حالا شما بی‌جرأت یا عافیت‌طلب یا هر صفت دیگری می‌خواهید به ایشان نسبت دهید). بیشتر رابطه‌محور هستند تا پروژه‌محور و این را می‌شود در رفتارهای دوگانه‌شان نسبت به دوست و نادوست دید (همان حکایت سوراخ سوزن و دروازه).

  من هم ممکن است با شما هم‌عقیده باشم که می‌شود نظر راه‌گشا را منطقی و مؤدبانه مطرح کرد، ولی چنین کاربرانی ترجیح می‌دهند می‌دهند سر بی‌دردشان را دستمال نبندند و رابطه‌شان را با ارایهٔ چنین نظراتی به خطر نیندازند. من تأییدشان می‌کنم؟ نه، اما می‌گویم راهی برای گمنام بودن پیش پایشان بگذاریم، اما شما می‌گویید کسی که از این آزمون شهامت مردود می‌شود همان بهتر که نظر ندهد. خب من موافق نیستم.

  در مورد شرکت‌های میلیاردی و پولدارها کلاً قضیه را نگرفتم. اگر خواستید توضیح دهید (اگر به بحث اینجا نامرتبط می‌شود در صفحهٔ بحثم).

  در مورد نظرخواهی انحلال، همینطوری پرسش یک خطی موافق و مخالف انحلال نخواهد بود (که اگر چنین بود در میانهٔ این سرشلوغی و سفر میسرم بود)، بلکه نیازمند مرور و خلاصه‌سازی بحث‌های چند سال اخیر است که وقت‌گیر خواهد بود.

  دربارهٔ اخلال برای بیان دیدگاه خواندن برگزاری این نظرخواهی هم عرض کنم برای اینکه ویرایش(هایی) مشمول وپ:ابد شوند شرط اول قدمش این است که اخلال باش(ن)د (تا بعد ببینیم برای بیان دیدگاه بوده یا به دلیل دیگر). به نظر من اینکه برگزارکنندهٔ یک نظرخواهی در ضمیر خود با کدامین گزینهٔ آن موافق باشد آن را تبدیل به اخلال نمی‌کند. Saeidpourbabak (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۴۶ (UTC)

• سلام، ابتدا بگویم که در حسن نیت حجت شکی ندارم و روی سخنم، اغلب با او نیست اما درک نمی‌کنم که در فاصله نزدیکی که پروندهٔ اخیر شکل گرفته بود، چرا باید چنین نظرخواهی‌ای صورت بگیرد؟ درستش این بود که من اصلا اینجا کامنتی نگذارم اما هر بار و هر کجا که از روی اختیار صحبت نکردم، بعدش پشیمان شده‌ام. سؤال من از حجت این است که مگر هیئت نظارت اختصاصی برای مدیران نیست؟ یعنی مدیرانی داریم که به موضوعی اعتراض دارند (با حسن نیت فرض می‌کنیم که مرادشان پرونده اخیر نباشد اما چند حرکت متوالی در روزهای اخیر، برای من خلاف این را نشان می‌دهد و ظاهراً همچنان برخی‌ها بر سر نتیجهٔ آن پرونده گیر کرده‌اند) ولی مایل به طرح نیستند؟ پس چگونه است که در همین پرونده، انواع و اقسام فشارها به صورت علنی از سوی همین مدیران فعلی و کاربران دیگر به من آمد؟! پس تکلیف این فشارها چه می‌شود؟ مگر ندیدید که در روز روشن، مرا به وپ:کر حواله کردند؟! مگر ندیدید که وقتی پرسیدم چرا دسترسی مرا گرفته‌اند، مدیر دیگری مرا به وپ:بازی با سامانه حواله کرد؟! چرا هنگام فشار آوردن به بنیامین، پرزور هستند اما موقع صحبت از تغییرات در هیئت نظارت، پشت پرده غیبت قرار می‌گیرند؟ مگر تک‌تک ویرایش‌های مرا زیر ذره‌بین نگذاشتند تا پیراهن عثمان پیدا کنند و حاشیه‌سازی کنند؟! تازه چند روز است که آرامش حاکم شده. فراموش نمی‌کنم که چطور و چه اتفاقاتی آن روزها افتاد اما انتظار دارم که جروبحثی که خوابیده‌است، دوباره باز نشود. این یواشکی رفتن‌ها، بوی بدی می‌دهد. آن که جلوی چشم بود، کم مانده بود مرا سلاخی کنند. این که دیگر پشت پرده است و خبر نداریم چه نتیجه‌گیری‌هایی در پی داشته باشد. هرگونه تصمیم‌گیری و حتی نظرخواهی نیز باید شفاف و علنی باشد تا مشکلات بعدی ایجاد نشود. Benyamin-ln (بحث) ۱۳ دی ۱۳۹۷، ساعت ۰۱:۴۱ (ایران) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۱۱ (UTC)

  @Benyamin-ln: نیت‌یابی کردید بدجور. درنتیجه خیلی رک جواب می‌دهم:

  1. از زمان آنچه «پرونده اخیر» می‌خوانیدش که قاعدتاً باید منظورتان ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره هشتم/مهرنگار باشد، بنده فقط با مهرنگار سه بار (همگی در یک روز) تماس ایمیلی داشتم که در آن هم مطلقاً نه از این چیزی که اینجا طرح کردم حرفی زد نه من (ایده‌اش چندین روز بعد از صحبت من با ایشان به ذهن من رسید، شمارهٔ ۲ را بخوانید) و حتی ایشان در ایمیلش صحبتی از هیئت هم نکرد (فقط گفت که از ویکی دلسرد شده و غیره). در نتیجه نه، برخلاف نیت‌یابی شما، پروندهٔ اخیر ربط مستقیمی با این قضیه ندارد.
  2. ایدهٔ این قضیه بعد از صحبت کردن خصوصی من با یک نفر که از اعضای فعلی یا قبلی هیئت است (گنگ می‌گویم که هویتش محفوظ بماند) به ذهنم رسید. ایشان پیشنهادی داشتند راجع به نحوهٔ کاهش فشارها روی هیئت. من نقدی بر پیشنهادشان داشتم. در تعمق بیشتر فهمیدم که اگر فشاری روی هیئت هست، یعنی نقدی روی هیئت هست. و بعد فهمیدم که بیشتر نقدهایی که تا به حال راجع به هیئت خوانده‌ام، در ایمیل بوده، نه در ویکی! در نتیجه فهمیدم که فضای علنی ویکی اگر برای ۹۹٪ مسائل مربوط به هیئت خوب باشد برای یک درصدش خوب نیست و آن هم یک درصدی است که شامل بیان آزادانهٔ نقد است.
  3. نکتهٔ سوم و خیلی خیلی مهم این است: فضای بحث‌های حول و حوش هیئت خیلی ملتهب است. در فضای ملتهب، افراد بسیار دچار سوگیری شناختی می‌شوند، از جمله این که بین «پیام» و «گویندهٔ پیام» نمی‌توانند استقلال در ذهنشان برقرار کنند. در نتیجه اگر حجت بگوید «فلان چیز هیئت بد است»، همان برداشتی را نمی‌کنند که اگر مهرنگار بگوید یا اگر بنیامین بگوید. این اصلاً چیز خوبی نیست؛ درستی یک حرف، باید به خود حرف باشد نه به گوینده‌اش. کلی دانش در همین زمینه وجود دارد که یکی از جواب‌هایی که بهش می‌رسد این است که «گزارش گمنام مشکلات» یک راه حل مهم برای بهبود مسائل است. ما این ساز و کار را نداریم و من سعی دارم ایجادش کنم. یک چیزی مثل فرم پیشنهادات و انتقادات یک اداره. اداره مختار است که به این فرم‌ها وقعی بنهد یا ننهد. اما این که کلاً این فرم‌ها را نگذارد تشکیل بشوند، یا راجع کسی که می‌خواهد فرم‌ها و جعبه‌شان را بسازد نیت‌یابی کند ... نتیجه‌اش می‌شود همین وضعی که داریم و خیلی ادارات‌مان دارند.
  4. دست آخر این که بیشتر نقدهایی که من راجع به هیئت شنیده‌ام، سر پرونده‌هایی بود که در هیئت‌های قبل از هشتم بررسی شدند. انتظارم این است که این نظرسنجی هم بیشتر مشکلاتی را بیرون بکشد که نه راجع به یک پروندهٔ خاص، که راجع به کلیت هیئت و نحوهٔ به کارگیری آن باشد. قطعاً پرسشی که مختص یک پرونده یا یک شخص خاص یا یک دورهٔ خاص هیئت باشد در کار نخواهد بود. — حجت/^بحث ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۱۳ (UTC)

  @Huji: مشکلی نیست، من نیز همینجا پاسخ می‌دهم:

  1. منظورم به ایشان نبود. اشتباه می‌کنید. (شاید مایل باشید کامنت مرا دوباره بخوانید.)
  2. فعلاً نظری نمی‌دهم
  3. اصل حرفتان را می‌پذیرم اما راهی که پیشنهاد کرده‌اید را همچنان خیر.
  4. سوگیری شناختی اینجا نیز می‌تواند رخ بدهد. (نوعی توزیع پیشین)

  چقدر پاسخ‌های کوتاه دادم :) Benyamin-ln (بحث) ۱۵ دی ۱۳۹۷، ساعت ۰۳:۵۷ (ایران) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۲۷ (UTC)

  @Benyamin-ln: در مورد ۱ گفتید «با حسن نیت فرض می‌کنیم که مرادشان پرونده اخیر نباشد اما چند حرکت متوالی در روزهای اخیر، برای من خلاف این را نشان می‌دهد و ظاهراً همچنان برخی‌ها بر سر نتیجهٔ آن پرونده گیر کرده‌اند» من متوجه نمی‌شوم که منظورتان چه پروندهٔ اخیر دیگری می‌تواند باشد؟

  در مورد ۳، راه بهتر سراغ دارید؟ — حجت/^بحث ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۳۹ (UTC)

  پرونده همان است اما شخص/اشخاص، خیر.

  قانع کردن آن افراد که از پشت پرده صحبت می‌کنند، دردی دوا نمی‌کند. هر تغییر احتمالی در هر کجا، نیازمند اجماع است و اجماع زمانی رخ می‌دهد که کاربران در فضای درون ویکی، بحث و استدلال کنند. اگر کسی از ابراز نظرش باید نگران باشد، این مدیران هستند که توسط هیئت نظارت زیر ذره‌بین هستند. از قضا عموم مدیران نیز صادقانه صحبت می‌کنند و در پروندهٔ اخیر، یکی از مدیران به حمایت از مدیری که مورد شکایت قرار گرفته بود، دسترسی مدیریتی خود را پس داد. کاربران عادی که کاری با هیئت ندارند، پس از چه چیز ممکن است نگران باشند؟ دو حالت دارد یا مدیر هست و یا مدیر نیست. اگر مدیر نیست، دلیلی برای نگرانی نمی‌بینم ولی اگر مدیر هست و نمی‌تواند نظر خود را شفاف بیان کند، باید در شایستگی وی برای مدیریت ویکی‌فا تجدیدنظر کرد. هنوز این مسئله را برای ما شفاف نکرده‌اید ولی یکسره، رفته‌اید سراغ پرده‌پوشی. نکته‌ای که Saeidpourbabak درباره روابط درون ویکی گفت قطع به یقین براساس تجربه ایشان است اما بهتر است که جلوی افزایش این تعارفات لااقل در این موضوع گرفته شود. الان سازوکار پیشنهادی به این شکل است که تعدادی کامنت ناشناس در فضایی بیرون از اینجا به دستتان می‌رسد و اگر روزی، قرار به انجام نظرخواهی باشد شما محتوای کامنت‌ها را اعلام خواهید کرد و دفاع خواهید کرد؟ یعنی هزینهٔ دفاع از نظرات برخی کاربران که تمایل به ابراز نظرشان نداشتند را شما می‌پردازید در صورتی که خود شخص نمی‌خواهد صحبت کند؟ چرا نمی‌خواهد صحبت کند؟ مثلاً معتقد است هیئت باید منحل شود ولی نگران است که کاربران دیگر مخالفت کنند؟ (فور به دقت مسئله را تشریح کرد. ظن قوی آن است که استدلال مناسب در کامنت‌هایشان ندارند) فداکاری شما قابل تحسین است اما روند را نادرست می‌دانم و اگر شما چنین کنید، من به شما رأی مخالف خواهم داد. هر کسی خودش دیدگاهش را بیان کند. همینجا هم نظرات موافق و هم نظرات مخالف را شاهد هستیم؛ چه اتفاق بد و وحشتناکی رخ داده‌است؟ Benyamin-ln (بحث) ۱۵ دی ۱۳۹۷، ساعت ۱۱:۳۳ (ایران) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)

  @Benyamin-ln: هیچ اتفاق بدی رخ نداده‌است. مخالفت شما هم خالی از اشکال است. فقط می‌خواستم مطمئن بشوم که دلیل مخالفت چه چیزهایی است. — حجت/^بحث ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)

• موافق با پیشنهاد اولیه و هرگونه سازوکاری که کاربران ویکی‌پدیا بدون هیچ محذوریتی بتوانند نظراتشان را ابراز دارند. --SalmanZ (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۳۱ (UTC)
• مخالف  نظر: با دلایل کاربر:فور و کاربر:Arash موافقم. بعلاوه اینکه تغییر نام یک زیربخش مثل جستار وابسته نیست تا برایش نظرسنجی بیرون ویکی‌پدیایی تشکیل دهیم، قرار است درباره مهمترین رکن ویکی‌پدیای فارسی نظرسنجی شود. اگر کاربرانی اعتقاد دارد این هیئت کلا بیهوده است و از پیشرفت ویکی‌فا جلوگیری میکند برایش نظرخواهی انحلال ایجاد کنند و منطق و استدلال خود را توضیح داده و دیگر کاربران را با خود همراه کنند؛ یا برای اصلاح بندهایش تلاش کنند همانند تلاشی که دیگر کاربران میکنند. ایجاد نظرسنجی به اینگونه که مشارکت در آن مبهم است، نتایج نیز سست و مبهم خواهد شد، وقتی فنداسیون سست باشد سازه‌های بعدی که قرار است روی این نتایج استوار شود نیز سست خواهد شد. درباره پرونده‌های خاص که هیئتی امکان دارد تصمیم اشتباه گرفته باشد راه مشخص است، وپ:فرجام‌خواهی--‏ Sunfyre^T ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)

  @Sunfyre: چرا فکر کردید که هدف اینجا انحلال هیئت است؟ یا راجع به پرونده‌های خاص است؟ مثالی که بالاتر راجع به فرم نظرسنجی ادارات زدم را ببینید. هدف بهبود روال‌هاست و کاهش فشارها. — حجت/^بحث ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۱۸ (UTC)

  من نتایج اکسترممی را مثال زدم، بر فرض اینکه هدف همان‌هایی باشد که شما برشمردید:

  1. «بهبود روال‌ها»ی هیئت از طریق نظرخواهی در بحث سیاست‌های هیئت هم قابل دستیابی است؛ ایجاد نظرسنجی صرفا دورزدن روند سالمی است همکنون وجود دارد و در دراز مدت نتیجه‌ای جز معیوب کردن نظرخواهی‌های دیگر ویکی‌پدیا ندارد.
  2. هیئت باید توانایی مدیریت و «کاهش فشارها» را داشته باشد، اگر چنین توانایی را ندارد کاربران باید در وجود چنین هیئتی یا انتخاب مجدد اعضایش تجدید نظر کنند.

  انجام نظرسنجی بیرون ویکی‌پدیایی نیازمند اجماع در داخل ویکی‌پدیا نیست، چنین نظرسنجی‌هایی به دلیل ابهام در مشارکت‌کنندگانش نباید ضمانت اجرایی پیدا کنند یا اینکه نظرخواهی بعدی روی نتایج آن استوار شود. --‏ Sunfyre^T ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۶ (UTC)

• مخالف اول اینکه صحبت آرش کاملا درست است. نمی‌توانیم تضمینی داشته باشیم که هرکس فقط یکبار در نظرخواهی شرکت کند. دوم صحبت بنیامین هم صحیح است، ایجاد چنین نظرخواهی در زمانی که هیات یک پرونده پر از التهاب را گذرانده برای من مبهم است. به غیر از آن پرونده هیچ حرفی از هیات نبوده و نیست بنابراین چرا باید چنین صحبتی الان بیان شود؟ سوم اینکه خروجی این نظرخواهی قرار است چه باشد؟ اگر بحث تغییر سیاست است همان افرادی که ناشناس در نظرسنجی شرکت کردند باید در بحث هیات شرکت کنند تا بتوانیم سیاست نویسی جدیدی انجام دهیم، بنابراین اجرای چنین نظرسنجی بیهوده است.--Behzad39 (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)

  @Behzad39: اگر سه ماه صرف طراحی پرسشنامه کنیم و سه‌ماه بعد عملاً اجرایش کنیم چه؟ باز هم مخالف خواهید بود؟ — حجت/^بحث ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۱۶ (UTC)

  @Huji: سلام و صبح بخیر، طولانی کردن پروسه پیشنهادی شما صرفا شاید بتواند مشکل دوم را حل کند اما مورد اول و سوم همچنان برقرار است. ما با ترولی طرف بودیم که در یک روز چند حساب کاربری (و احتمالا چند ایمیل) می‌ساخت، بنابراین به هم زدن نظرخواهی برایش مشکلی ندارد. مورد سوم هم مهمترین نکته است، خروجی آن نظرسنجی هرچه باشد باید دوباره در ویکی و در فضای عمومی مورد بحث قرار بگیرد تا بتوانیم اجماع کنیم، بنابراین چرا باید دوباره کاری کنیم؟ بالاتر در مورد انتقاد از هیات فرمودین اگر فشاری روی هیئت هست، یعنی نقدی روی هیئت هست، من چنین حرفی را قبول ندارم، اگر فشار روی هیات است به این دلیل است که هر فرد قصد دارد نظر خودش را به هیات تحمیل کند، این انتقاد نیست. خوشبختانه آن دوستانی که مسبب فشار بر هیات هستند بدون ترس همیشه در صف اول قرار دارند، پس نظرسنجی مخفی برای آنان سودی ندارد.--Behzad39 (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۱۷ (UTC)

• مخالف درود. فکر می‌کنم بجای صرف یک زمان شش‌ماهه برای ایجاد یک نظرخواهی برون ویکیایی، همین زمان و انرژی صرف شود تا کل سازوکار هیئت نظارت به نحوی مرضی الطرفین حذف گردیده و یک هیئت داوری جایش را بگیرد، انتخابات برگزار شود و مسائل از طریق هیئت داوری حل شوند. با احترام مهدی موسوی ^«بحث» ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۴۱ (UTC)
• مخالف با دلایل ذکر شده توسط آرش کبیر ، آقا آرمان ، آقا بهزاد و فور عزیز موافقم. این را هم من اضافه کنم که اگر این کار باب بشود ، بسیار خطرناک خواهد بود. و از بزرگان و پیشکسوتان ویکیفا درخواست می کنم که جلوی مشروعیت این کار را بگیرند. چرا که از فردا باید منتظر باشیم عده ای از کاربران که نمی توانند دیدگاهشان را از طریق منطق و استدلال در داخل پروژه پیش ببرند، رو به نظرسنجی در بیرون از پروژه خواهند آورد و با استناد به نتیجه چنین نظرسنجی هایی، خودشان را موجه جلوه خواهند داد. و این پدیده شوم می تواند تهدید علیه تمام نهادها و ارکان ویکیفا باشد ؛ مثلاً فلان مدیر ، فلان دیوانسالار و ... و یا حتی مقالات حساس قومی یا سیاسی. پس من شدیداً هشدار می دهم و مخالفم. In fact ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۴۰ (UTC)
• موافق من با هر نظرسنجی که خروجی آن بهبود عملکرد و خروجی درست در ویکی پدیا باشد موافقم. اما سوالی برایم مطرح شده است که آیا نمی توان پرسش ها را به صورت چهار یا چند گزینه ای مطرح نمود و سپس با استفاده از ابزار رای‌گیری مخفی که در انتخاب اعضا هیئت نظارت مورد استفاده قرار می گیرد، نظر خواهی را به سرانجام رساند و خروجی های مد نظر را گرفت؟ یا اپلیکیشن های نظرخواهی که قابلیت اتصال به ویکی مدیا را داشته باشند و بتوان از آنها در سامانه بهره مند شد؟--Mehdi^Talk ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۲۶ (UTC)

  هیچکدام از این ابزارها، کار ما را راه نمی‌اندازند؟--Mehdi^Talk ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)

  @Mehdi: شدن که می‌شود. اما (اگر چه خروجی SecurePoll بدون نام است) به هر حال در پشت صحنه بین نظرات و نام کاربری اتصال هست و به معنای واقعی «گمنام» نیست. ولی اگر فکر می‌کنید که بیشتر مخالفت‌های بالا برای همین بوده، می‌شود روی این گزینه کار کنیم. به نظر می‌رسد بیشتر مخالفت‌های بالا با اساس نظرسنجی کردن راجع به هیئت است. — حجت/^بحث ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)

  @Huji: تا جایی که بنده برداشت کرده‌ام نگرانی برخی افراد بابت نظرخواهی در خارج از ویکی و احتمال نظر دادن افراد غیر ویکیایی و نظرات تکراری است و با این ابزارها می توان اسامی شرکت کنندگان در نظرخواهی را داشت و خروجی را هم داشت اما مشخص نیست که چه کسی چه گزینه هایی را انتخاب کرده است. می‌خواهید این مورد را در زیر بخشی در پائین همین بحث به نظرخواهی بگذارید؟--Mehdi^Talk ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۵۶ (UTC)

• موافق پیشنهاد خوبی است. میتواند تجربه ی مفیدی باشد. به شرطی که اگر برون ویکی است، نظر سنجی باشد و قابلیت اجرائی نداشته باشد. رضا خزایی (بحث) ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

استراتژی دوم

به پیشنهاد کاربر:Mehdi یک رویکرد دوم را به نظرخواهی می‌گذارم: ایجاد یک پرسشنامه و برگزاری نظرسنجی با استفاده از افزونهّ رأی‌گیری امن (همان SecurePoll که برای انتخابات هیئت نظارت هم استفاده‌اش می‌کنیم). این افزونه امکان داشتن چند سؤال را می‌دهد (ما در انتخابات هیئت همیشه فقط یک سؤال داشتیم با مثلاً هشت گزینه)، امکان داشتن سؤال‌های چندگزینه‌ای، نمره‌ای، و متنِ آزاد را هم می‌دهد. خروجی‌اش هم گمنام است. مزیت‌های این روش عبارتند از عدم استفاده از یک ابزار خارج ویکی، و محدود شدن هر کاربر به فقط یک فرصت ابراز نظر در نظرسنجی (طبعاً محدودیت‌هایی برای جلوگیری از زاپاس‌بازی باید به کار ببندیم، می‌شود دقیقاً همان شرایط خود انتخابات هیئت را به کار گرفت). معایب این روش عبارتند از دشواری بیشتر اجرا (افرادی از بنیاد ویکی‌مدیا باید درگیر ایجاد و اجرای نظرسنجی بشوند) و دشوارتر بودن تکرار نظرسنجی در سال‌های آتی (اگر که نظرسنجی چنان مفید از آب در بیاید که تصمیم بگیریم که تکرارش کنیم). خواهشمند دوستان راجع به این گزینه هم نظر بدهند. — حجت/^بحث ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

• موافق ۱۰۰% امن و همچنین جلوگیری از نظرات نامربوط، تکراری و عدم نیاز به ثبت نظر در وب سایت های خارج ویکی‌پدیا. --Mehdi^Talk ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)
• مخالف با این روش فقط یکی از دلایل مخالفان (آن هم نه بصورت کامل) نسبتا برطرف می شود. ولی کماکان سایر دلایل به قوت خود باقی هستند. من یک سری دلایل مهم دیگری هم برای مخالفت دارم که فعلا صلاح نمیدانم بیان کنم. باز هم تکرار می کنم اگر نقدی به هیئت نظارت هست در صفحه بحث همان سیاست مطرح شود. In fact ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۵۵ (UTC)

  @In fact: یعنی شما کلاً با گمنام بودن آن مشکل دارید؟ و فقط نقدی را معتبر می‌دانید که گوینده‌اش را بشناسید؟ — حجت/^بحث ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۱۲ (UTC)

  اینگونه نقدها همیشه بوده و هست. از جمله انتقاداتی که همواره به مدیران در ویکیفا بوده و سبب تشکیل هیئت نظارت شد.

  اگر باب بشود از فردا شاهد نظرسنجی در رابطه با ادامه مدیریت یا دیوانسالاری فلان کاربر هم خواهیم بود. (کاملا گمنام) In fact ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۲۶ (UTC)

  از این رو معتقدم اگر که نقد سازنده ای وجود دارد، در جای خودش مطرح شود بلکه سبب خیر شود و سیاست فعلی اصلاح گردد و در حالت ایده آل فرجی حاصل شود و هیئت داوری کلید بخورد. In fact ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۴۸ (UTC)

  هنگامی‌که دشواری‌ها و ناخواسته‌هایی همان الآنِ بودن دارند و عملاً نمی‌توانیم با آنها برخورد کنیم و آنها خود را بر سراسر ویکی‌پدیا سربار می‌کنند، روش برخوردی می‌تواند این باشد که با قانونمند کردن، و با انداختن روشنایی بر آنها، کوشش کنیم این دست کنشگری‌ها را، ضابطه‌مند کنیم تا آسیب‌هایشان کمتر شود. برابری در برابر قانون (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۵۴ (UTC)

• مخالف با این پیشنهاد دغدغه اول هم کمی رفع می‌شود اما مورد سوم که اتفاقا مهمترین مورد هم هست همچنان پابرجاست. این نظرسنجی قرار است چه بکند؟ نتیجه نهایی این نظرسنجی نیاز به اجماعی درون ویکی دارد که آن اجماع هم نیاز به بحث و اجماع دارد. چرا دوباره کاری؟Behzad39 (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۳۵ (UTC)

  @Behzad39: برای بحث باید یک داده اولیه و موضوعی برای صحبت باشد. اینکه ما یک داده آماری از مباحثی که قرار است بر روی آنها صحبت شود داشته باشیم بسیار بهتر است. واقعا چرا دوستان حال حاضر و سابق هیئت نظارت از این نظرسنجی واهمه دارند و دائما مخالفت می کنند؟ بالاتر مهمترین دلیل برای عدم نظرسنجی این بوده که باید مسائل ویکی پدیا در داخل ویکی پدیا مطرح شوند و افراد نظرات تکراری و با زاپاس ندهند. با این شیوه آن موارد حل می شود. قطعا افراد بسیاری هستند که تمایل ندارند نظراتشان را علنا مطرح کنند. من به شخصه در اکثر نظرسنجی ها و موارد اجماعی در خصوص هیئت سکوت کرده‌ام و سعیم بر این بوده تا دخالتی نداشته باشم. تصور کنید یکی از افرادی که با جناب حجت در خصوص هیئت گفتگو داشته و موارد غیرقابل بیان در جمع عنوان نموده من بوده‌ام. چرا باید هرچیزی را علنا مطرح نمود تا حاشیه شکل بگیرد و برخی دوستان و همکاران نسبت به من موضع بگیرند در حالی که می توانم همان نظرات را به صورت ناشناس و به صورت سوالات چند گزینه‌ای پاسخ دهم؟ اسامی شرکت کنندگان در نظرخواهی نیز مشخص است و دیگر واهمه ای نیست که خروجی این داده ها صحت ندارد و هر موردی که اعتبار خروجی را زیر سوال ببرد وجود نخواهد داشت.--Mehdi^Talk ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)

  @Mehdi: سلام بر شما، اولا ربطی به اعضای هیات بودن یا نبودن ندارد، شخصا جز کسانی هستم که در بیشتر موارد در تغییرات سیاست هیات شرکت داشتم پس اینکه عضو هیات هستم و مخالف این ایده هم هستم رابطه‌ای وجود ندارد. اما در مورد سایر مواردی که فرمودین، فرض کنید نتیجه نظرسنجی مورد اشاره عزل بهزاد باشد، تعداد زیادی هم موافق هستند، حالا باید تمام کسانی که موافق بودند در بحث سیاست نویسی شرکت کنند و اجماع ایجاد کنند که بهزاد عزل شود، تمام صحبت من این است چرا دوباره کاری کنیم؟ اگر اینقدر استدلال قوی وجود دارد همین اول بیان شود.Behzad39 (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)

  @Behzad39: قرار بر این نیست که در میان سوالات در خصوص صلاحیت و یا عدم صلاحیت و یا عزل فردی گفتگو شود. حتی سوالات را نیز می توان با اجماع علنی مشخص نمود. اینکه چه سوالاتی پرسیده شود و چه گزینه هایی داشته باشند نیز خود جای گفتگو دارد. اما اینکه بگوئیم هیچ نظرسنجی در خصوص روال عملکرد هیئت و یا ساز و کارش صورت نگیرد صحیح نیست. سوالات را به صورت علنی به همراه پاسخ هایش مشخص می کنیم. سپس به نظرسنجی گذاشته شود که هر فرد از میان گزینه ها کدام را انتخاب می کند. شاید امروز از کاربر:X پرسیده شود شما با فلان ساز و کار موافقید؟ به دلیل رودربایستی های احتمالی و یا اینکه در آینده در نظرخواهی های مدیریتش و ... تاثیر منفی گذارد، نظر ممتنع و یا خلاف میلش دهد اما با سازوکار مخفی، گزینه‌ای را انتخاب می کند که قلبا به آن باور دارد.--Mehdi^Talk ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)

  مهدی جان در مثال مناقشه نیست. منظورم این بود در نهایت باید بحثها در ویکی مطرح شود.Behzad39 (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)

  @Behzad39: خودتان می‌گویید «در نهایت»! مگر قرار است این نظرسنجی تصمیمی تولید کند، بدون آن که نتایجش اول در ویکی بحث بشود؟ اما چرا باید تمام جمع‌آوری اطلاعات در خود ویکی انجام بشود؟ اصلاً چرا فکر می‌کنید همین الان این کار می‌شود؟! هیچ توجه کردید که بسیاری از بحث‌ها در مورد هیئت اول در ایمیل‌ها رخ داده است؟ یعنی ایمیل را هم قدغاً کنیم کلاً؟ — حجت/^بحث ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)

  @Huji: سلام بر شما، یک جایی با شما در مورد چهارچوب یک نظرخواهی گفتگو می‌کردم، پیشنهاد دادم برای اینکه نظرخواهی حاشیه کمتری داشته باشد گزینه‌ها را خیلی صاف و پوست کنده در نظرخواهی بگذارم، شما مخالفت کردید و دلیلی که آوردید جالب بود، فرمودین گزینه‌ها باید طوری باشد که منجر به بحث شود تا بتوانیم یک اجماع برای آن بیابیم طوری که تمام نظرات را در بر بگیرد. نظرسنجی قرار است یک خروجی داشته باشد اما بحث در مورد خروجی آن نباید استناد به نظرسنجی باشد بلکه باید عنوان مورد نظر در بحث هیات مطرح شود تا آنجا مورد بحث قرار بگیرد. مرحله بعد قرار است چه کسانی در بحث سیاست شرکت کنند؟ فقط من و شما و آرمان و آرش و یکی دو نفر دیگر یا همان دوستانی که دغدغه دارند؟ اینجاست که گفتم چرا دوباره کاری؟ اگر روزی روزگاری چنین نظرسنجی برگزار شود قطعا با استناد به نتیجه آن به هرشکل (چه در جهت موافقت با هیات باشد و چه در ضدیت با نهاد هیات باشد) مخالف خواهم بود چون چنین رویه‌ای با اساس ویکی ضدیت دارد.--Behzad39 (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۵۳ (UTC)

  @Mehdi: سلام

  آقا مهدی عزیز؛ خودتان می دانید که چقدر دوستتان دارم و برایتان احترام قائلم. خواهش می کنم بحث را شخصی نکنید. نه من و نه هیچ یک از مخالفان، ترس و واهمه ای از بیان انتقادات نداریم. تمام حرف ما مخالفین این است که هر حرفی هست در بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت بصورت علنی مطرح شود. In fact ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)

  @In fact: سلام. برادر این ارادت و علاقه دو طرفه است و از جانب بنده نیز مطمئن باشید همین گونه است. همانطور که بهزاد گرامی فرمودند این مخالفت ها و موافقت ها خللی در دوستی و تاثیری در روابط دوستانه افراد ندارد اما برای من سوال است که چرا با این مدل نظرسنجی مخالفت می شود؟--Mehdi^Talk ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)

  @Mehdi: عمده دلایل توسط مخالفان ذکر شده اند. همانطور که قبلاً هم گفتم من یکی سری دلایل دیگری هم برای مخالفت دارم که فعلاً مصلحت نیست بصورت علنی بیان کنم. ارادتمند-- In fact ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۴۹ (UTC)

• مخالف چنان‌که بهزاد و این‌فکت گفتند، تنها یکی از دغدغه‌ها پاسخ گفته شده‌است. الباقی به قوت خود باقی استند. من از زوایه‌ای دیگر استراتژی دوم را حتی خطرناکتر از اولی می‌دانم. نظرخواهی در گوگل‌فرم این مزیت را می‌داشت که همواره غیرقابل‌استناد بپنداریمش. اگر نظرخواهی متکی بر ابزارهای مدیاویکی شود، بدل به امری درونی می‌شود و می‌توان به استناد آن رویه وضع کرد یا رویه‌ها را تغییر داد. یعنی خطری که این‌فکت برشمرده‌است، در این ناحیه بیشتر می‌شود. تالی فاسدش این است که فرداروز برای هر پدیده‌ای به استناد این رویهٔ باب‌شده نظرخواهی مخفی طلب می‌شود تا لشکری از پنهانیان به مدد یاران به میدان آورده شود. — آرش ツ‏ ۱۶ دی ۱۳۹۷/ ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

  پس یعنی نظرخواهی های انتخاب اعضا هیئت نیز با لشگرکشی و رای های پشت صحنه شکل گرفته است؟--Mehdi^Talk ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)

  @Mehdi: خیر! رأی‌مندان هیئت نظارت به شروطی مقید شده‌اند که هر تازه‌واردی رأی ندهد. منطق دو داستان متفاوت است. — آرش ツ‏ ۱۶ دی ۱۳۹۷/ ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۵۹ (UTC)

  @Arash: می‌توانیم همان شروط رای دهندگان را برای این نظرسنجی نیز بکار گیریم.--Mehdi^Talk ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)

  @Mehdi: نظرتان دربارهٔ تالی فاسد این رویه چیست؟ اگر فردا کاربر:فلان بخواهد با تأسی به نظرخواهی مذکور دربارهٔ موضوعات دیگر نیز نظرخواهی پنهان بگذارد، با چه منطقی این حق را از وی توان گرفت؟ تبعات آن چیست؟ — آرش ツ‏ ۱۶ دی ۱۳۹۷/ ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)

  @Arash: اگر دلیلش منطقی باشد و جمع به این اجماع و باور برسند که این شیوه نظرخواهی برای آن مورد احتمالی در آینده نیز مفید تر واقع می شود چرا باید مخالفت داشت؟ --Mehdi^Talk ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)

  @Mehdi لطفاً رأی‌گیری مخفی برای انتخابات را با نظرخواهی مخفی مقایسه نکنید. ماهیت رقابت انتخاباتی با نظرخواهی متفاوت است. در رأی‌گیری نیازی به استدلال پشت آرا نداریم؛ فقط اطمینان از سلامت آرا مهم است. اما در نظرخواهی با زورآزمایی استدلال‌ها طرف هستیم. نظر (بر خلاف رأی) باید مستدل و آشکار باشد تا به کار بیاید و در جمعبندی و اجماع‌یابی لحاظ شود. جز در مواردی که سیاستها آن را مجاز شمرده‌اند (امنیت کاربران و...) بحثهای پشت‌پرده ملاک تصمیم‌گیری نباید باشد. در انتخابات تبلیغات آشکار و پنهان برای تحت‌تأثیر قرار دادن کاربرانِ خنثی یا مردد، تحمل می‌شود درحالی که در نظرخواهی فعالیتهای باندبازانه به نوعی اخلالگری محسوب می‌شوند چون هدف از نظرخواهی رسیدن به بهترین راهکار برای دانشنامه است نه لزوماً رسیدن به راهکاری با بیشترین مقبولیت. Wikimostafa (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)

  @Wikimostafa: اگر واهمه بر باند بازی باشد، در انتخاب اعضا هیئت نیز می‌تواند باشد. تئوری: فلان کاربر برای همکاران صمیمی‌تر لیستی ارسال می‌کند که به این افراد رای دهید، تا اعضا کسانی باشند که باب میل همان فرد یا گروه باشد. الزاما خروجی این نظرسنجی مخفی نباید به عنوان رهنمود و یا سیاست یا خروجی اجماع محسوب شود. داده اولیه ای برای بحث بر سر گزینه هاست و نتایج آماری را نمایش می دهد. --Mehdi^Talk ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)

  در خصوص زورآزمایی استدلال‌ها، با شما کاملا موافق هستم. اما نظر من بر این است که این زورآزمایی و سنجش وزن گزینه‌ها، قبل از نظرسنجی با استفاده از ابزار، صورت گیرد. سپس از میان گزینه های زورآزمایی شده، کاربر یکی را در نظرسنجی با ابزار رای‌گیری ایمن، برگزیند.--Mehdi^Talk ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)

• موافق مثال‌های مطرح شده قابل تامل‌اند. هنوز ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)

@Hanooz: آیا برای بحث و تبادل نظر درباره این مثالها نیاز به نظرسنجی گمنام داریم؟! آیا نمی توانیم از صفحه بحث سیاست نظارت برای اصلاح آن استفاده کنیم ؟ In fact ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)

ضمن این که ممکن است کسانی نقدهای دیگری داشته باشند و تمایلی برای مطرح کردن علنی آن نداشته باشند، من راه تغییر از صفحه‌ی بحث هیئت نظارت را، به دلیل حساسیت‌های پیش آمده، بسته می‌بینم. مثالش همان بحثی که موکول شد به چند ماه آینده. اگر اشکالی وجود دارد (هر چند کوچک) چرا امروز حلش نکنیم؟ Hanooz (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)

خیلی از کاربران ممکن است نقدهایی در رابطه با خیلی از ساز و کارهای ویکیفا داشته باشند و تمایلی برای مطرح کردن علنی آنها نداشته باشند. چه کسی می داند؟ کاربران وکیل و وصی نمیخواهند. این همه تغییر در سیاست نظارت از طریق صفحه بحثش انجام شده است. نمی توانیم نادیده بگیریمشان. بحثی هم که مثال زدید صرفا یک استثنا بود که آن هم از نظر من مشکلی برای مطرح شدنش نیست. (توافق حجت و فور بود) In fact ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

• موافق روش‌اش برای من مهم نیست. فقط باید بیفزایم این میزان بدبینی برایم قابل درک نیست و صرف این‌همه انرژی برای توهم توطئه نیز. mOsior (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۲۰ (UTC)
• موافق تمام چیزی که می‌خواستم در نقد هیئت بنویسم می‌توان در این پیام جناب In fact مشاهده کرد. واکنش احساسی، شخصی کردن ماجرا و تعبیر موضوع نقد ریشه‌ای ماهیت هیئت به «تهدید علیه تمام نهادها و ارکان ویکیفا» کاملاً قابل مشاهده هستند به اضافه خطرناک و پدیده شوم. برای ایشان احترام زیادی قائلم اما شوربختانه نخستین‌ باری نیست که چنین سخنانی را از زبان‌شان می‌شنوم؛ دفعه قبل کلاً بیخیال شرکت در آن بحث و دیگر بحث‌های مرتبط با هیئت شدم اما اینجا لازم بود پاسخ دهم. بهتر است ایشان توجه داشته باشند یک از دلایل شکل نگرفتن بحث منطقی و مستدل، همین نحوه برخورد است. به عنوان محتمل‌ترین گزینه تعارض منافع (به عنوان عضو کنونی هیئت و سابقه حضور در هشت دوره از نه دوره) انتظار می‌رود استدلال‌های پخته‌تری ارائه کنند یا حدأقل اجازه دهند بحث به شکل سازنده و محترمانه ادامه یابد.

شخصاً دلایل زیادی را می‌توانم نام ببرم که چرا هیئت نظارت در شکل فعلی دیگر برای ویکی‌پدیای فارسی سودمند نیست. از دوره سوم به بعد، در هر دوره حدأقل یک پرونده ناکام وجود داشته که اعضای هیئت در زمینه استفاده از اختیارات به شکل روشن و علنی شکست خوردند. این یک نقد به اعضای ادوار مختلف هیئت نیست؛ ناتوانی هیئت از ساختار آن است که درست پیکربندی نشده و مرزی بین وظایف و اختیارات در مقابل برداشت‌های شخصی اعضای مختلف ادوار مختلف وجود ندارد و البته انتخاب ۷ عضو از بین ۸ شرکت‌کننده هم هرچند عامل اساسی نیست اما نمک روی زخم است.

علاوه بر بند دوم، چهارم و پنجم مثال‌های حجت، این را هم از خودم اضافه می‌کنم:

• تأثیرپذیری از رخدادها و اشخاص بیرون هیئت و بعضاً شاکی و متشاکی (برگرفته از گفتگوی اخیرم با یکی از کاربران در فضای خصوصی)

من آگاهم که این گفته‌ها احتمالاً خوشایند برخی کاربران نیست، اما نیاز است که فرآیند گذار به هیئت داوری هرچه زودتر آغاز شود و درخواست دارم همه کاربران رک و صریح نظرشان را مطرح کنند. ‏▬ AnuJuno (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۰۷ (UTC)

@AnuJuno: سلام

اتفاقاً من می خواهم از شما خواهش کنم بحث را شخصی نکنید. من فقط هشدار دادم که اگر چنین رویه ای باب شود چه مشکلاتی برای سایر ارکان خواهد داشت. یعنی از تمام جوانب به این پیشنهاد نگاه کنیم.

اگر خوب توجه کنید هیچ یک از مخالفان پیشنهاد آقا حجت، مخالف نقد و بحث نیستند. بلکه برعکس خواهان شنیدن آنها هستند.

با شما موافقم که همه کاربران رک و صریح نظرشان را هرچه که هست بنویسند و بحث کنیم. منتها با نظرسنجی گمنام مخالفم.

با احترام. In fact ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)

در ابتدای نظرم پیوند تفاوت ویرایش‌تان را قرار دادم و کاربرانی که در جریان نیستند بهتر است نگاهی هم به گفته‌های شما درباره آئین‌نامه داخلی در بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۲۰#اختیارات و وظایف سخنگو بیاندازند. شما که دیگران را به بحث منطقی و مستدل فرا می‌خوانید بهتر است ابتدا خودتان از حرف‌های عوام‌پسند فاصله گرفته و با کلمات دارای بار منفی به نظرات دیگران نتازید. اگر هیئت نظارت با حضور شما در تمام ادوار ناموفق بود و نتوانسته به جایگاهی که در آغاز انتظار می‌رفت دست یابد، به معنی زیر سوال بردن عملکرد شما یا هیچ‌یک از اعضای فعلی و گذشته نیست. شما حضور داشتید یا نداشتید باز نتیجه همین می‌شد. دلیل ناتوانی هیئت هم بالا توضیح دادم. ‏▬ AnuJuno (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

@AnuJuno: متاسفانه شما همچنان بر شخصی کردن داستان اصرار دارید . بفرمایید که چگونه از لینکهایی که دادید به چنین نتیجه ای درباره من رسیده اید ؟! من واقعا متوجه نمی شوم.

چطور به این نتیجه رسیدید که هیئت نظارت در تمام ادوار ناموفق بوده است ؟ In fact ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۵۷ (UTC)

من نتیجه‌ای درباره شخص شما نگرفتم که حالا بخواهم چگونگی‌اش را توضیح بدهم. صرفاً شرح عملکرد و چند کنش مستقیم خودتان را بازتاب دادم و نتیجه‌گیری به کاربران سپردم؛ دیگر این بحث را ادامه نمی‌دهم چون هرچه آتش این بحث زبانه می‌کشد حس می‌کنم رواداری کمتری به خرج می‌دهید و هیئت را صفر تا صد از هرچه خطاست مبرا می‌دانید، تعارض منافع هم که قبول ندارید. با این اوصاف بهتر است این بحث را فعلاً ادامه ندهیم.

در پاسخ به سوال دوم: با بررسی دقیق پرونده‌های هیئت نظارت در تمامی ادوار و مقایسه روند رسیدگی و همچنین نتیجه نهایی پرونده‌ها با وظایف و اختیارات تعریف شده هیئت نظارت. ‏▬ AnuJuno (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۰۹ (UTC)

شما یک سری از صفات را به من نسبت دادید و من از شما دلیلش را پرسیدم. بگذریم ...

من هرگز نمیگویم هیئت نظارت از صفر تا صد بدون خطا بوده است. برای مثال رجوع کنید به پرونده درخواست تجدید نظر آقای آرش پی تی که منجر به مدیریت دوباره ایشان شد. و نظرات مرا در آنجا بخوانید.لطفا-- In fact ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۲۲ (UTC)

• موافق با اصل ایده. این روش هم تامین‌کننده امنیت در اجراست. KOLI ^(گفتگو) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۳۷ (UTC)

سلام آقا امید

پس شما از اصل ایده اطلاع دارید ؟ لطفا به ما هم توضیح بدهید که آقا حجت به دنبال چه چیزی است. ما که هر چه از ایشان می پرسیم پاسخ قانع کننده ای نمی شنویم. In fact ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)

با درود بر اینفکت ارجمند؛ فرض بفرمایید که من از این همه بحث که مطالعه کردم، متوجه ایده ایشان نشده، و دچار کیش شخصیت هستم. شما به عنوان فردی از جمع مخالفان، چطور؟ شمایی که ملتفت ایده نشده‌اید پس با چه سر مخالف دارید؟ --KOLI ^(گفتگو) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)

دقیقا همین ! هدف آقا حجت که نامشخص است و روشی که بدعت است و تبعات آتی آن چند بعدی خواهد بود. (لطفا نظرات مخالفان را بخوانید) In fact ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)

عجبا... می‌سپارم به جناب حجت...
پیش‌تر هم گفته‌ام، بدعت را از بعد تاریخی و صرفاً از منظر جهان‌بینی تشیع، ننگرید؛ چرا که به خودی‌خود مقوله ناجور و غلطی نیست. KOLI ^(گفتگو) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۱۰ (UTC)

@In fact: بنده از دادن پاسخی که شما را قانع کند عاجزم. تنها پاسخی که شما را قانع می‌کند این است که «هیئت گل است، هیچ بدی ندارد، کسی هم اگر جز این فکر می‌کند بیاید علناً با اسم و امضا به هیئت دشمنی بورزد».

با کمال احترامی که برای شما دارم، با کاربر:AnuJuno هم‌عقیده‌ام که رویکرد شما اشتباه است و مانعی است در پیشرفت این بحث. — حجت/^بحث ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۵۳ (UTC)

@Huji: خیر. من چنین نظر و عقیده ای ندارم. In fact ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۴۳ (UTC)

• موافق شخصا به کاربر حجت و کاربر:MOSIOR اعتماد دارم و هیچ دلیل محکمی برای مخالفت با مشارکت این کاربران برای اجرای یک نظرسنجی امن و مطمئن ندارم. البته دغدغه و نگرانی مخالفان رو هم درک میکنم اما تا به امروز که ویکیفا به اینجا رسیده سوای بر ترجمه انواع قوانین سیاستی و رهنمودی از ویکی انگلیسی بر نظرخواهی های علنی در محیط اجتماع استوار بوده و شخصا معتقدم جای هیچ نگرانی نیست که هر نوع نظرسنجی (امن یا ناامن) بیرونی بتواند جای تصمیم گیری خود اجتماع در داخل ویکی را بگیرد. مخالفان باید به این نکته هم توجه کنند که فضای داخلی ویکیفا، ملاحظاتی دارد که مانع از اظهارنظر آزادانه می شود یا احیانا خیلی از کاربران علاقه ای ندارند وارد خیلی از جهت گیری های موجود شوند و اگر کاربرانی برای اظهارنظر در این مورد نیاز به فضایی امن فارغ از تنگناهای موجود ویکیفا دارند نباید باعث نگرانی شود چون همانطور که گفتم ملاک ما برای تغییرات احتمالی اجماع اجتماع است. فرهنگ2016 (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

درخواست مثال

لطفاً یکی از این نقدهایی که تاکنون در فضای خصوصی دریافت کرده‌اید را پس از پردازش به صورت گمنام منتشر کنید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۰۴ (UTC)

• لطفاً به پرسش فوق پاسخ داده شود، کمک‌کننده خواهد بود. برابری در برابر قانون (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)
• برای من هم جالب است بدانم این نقدهای فضای خصوصی چیست، نقد اکسترممی که انحلال هیئت است اجازه مطرح شدن دارد و هر چند وقت یک بار هم مطرح میشود.--‏ Sunfyre^T ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۴۵ (UTC)

@4nn1l2: اتفاقاً یکی از شاخص‌های من در ارزیابی این بحث این بود که چقدر طول می‌کشد تا افراد مثال بطلبند! چون هر چه بیشتر طول بکشد دو معنا دارد: (۱) خودشان یک سری مثال در ذهن دارند که نمی‌خواهند علنی بگویند [که خود دلیلی است بر نیاز به یک روند گمنام اظهار نظر] و در نتیجه نیازی به ذکر مثال از سوی من ندارند؛ (۲) مخالفت‌ها به دلیل محتوای نقدهایی که ممکن است مطرح بشود نیست، بلکه صرفاً با این که یک روش جدید برای نقد مطرح بشود مشکل دارند [که واکنش به بلوغ رسیده‌ای نیست، اما واکنش خیلی رایجی است]. توجه بشود که منظور من نقد افراد از این دو جهت نیست؛ هم ۱ و هم ۲ واکنش‌های انسانی کاملاً طبیعی‌ای هستند و فقط باید صبر کنی تا از آن‌ها گذر کنی برسی به واکنش‌های پخته‌تر.

مثال‌ها را باید کلی در ایمیل‌ها بگردم تا پیدا کنم؛ اگر مرتب کردنش ساده بود که از ایمیل‌ها به عنوان «نظرسنجیِ پیشتر انجام شده» استفاده می‌کردم! الان دو سه موردش به ذهنم می‌رسد اما اگر شش ساعت به من وقت بدهید، بیشتر می‌گردم و بعد چند نمونهٔ مؤثرترش را فهرست می‌کنم تا منظور روش بشود. — حجت/^بحث ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)

چند مورد پیدا کردم، که مقصود اصلی‌شان را به زبان خودم بازنویسی می‌کنم تا گناه گفتنش گردن خود من باشد نه آن عزیزانی که به من گله کرده بودند:

• این که سخنگو باید حدود اختیاراتش مشخص و محدود باشد
• این که تعداد دفعات عضویت اعضا در هیئت باید محدود گردد
• این که اعضای هیئت باید ملزم باشند در وپ:میانجیگری فعال باشند
• این که در احکام هیئت بین خطا و مجازات تناسب وجود نداشته‌است
• این که نقش هیئت محدود شده به یک دادگاه برای صدور احکام، و حل اختلاف نمی‌کند

حتماً توجه می‌کنید که این‌ها به خودی خود گفتنش چیز بدی نیست. اما من تصور می‌کنم که آن کاربری که به جای علنی گفتن نقدش بر سخنگو، این را خصوصی به من می‌گوید حتماً معذوریتی داشته. و حرفش هم حرف بدی نیست (برخلاف تصور دوستان در بالا و پایین، نمی‌خواهد کل هیئت را تعطیل کند!) و باید شنیده بشود. حالا یک موقع یکی مثل من پیدا می‌شود که این حرف را به نیابت از آن گرامی، به ویکی می‌آورد و بلوکه می‌شود، اما خیلی موارد دیگر مثل این هست که حتی در ویکی منعکس هم نمی‌شود. هدف من از نظرسنجی، همین است که موارد بیشتری از این دست را یکجا ببینیم و تصمیم بگیریم که اصلاً آیا نقد درستی هستند یا نه، و اگر بله چه طور می‌شود اصلاحش کرد. همین.

من راستش از برخورد دوستان به شدت گله‌مند هستم و خسته شدم. امیدوار بودم که تعداد بیشتری از دوستان، دیدگاه انتقادپذیری را بخواهند در ویکی ترجیح بدهند. اگر این‌قدر هیئت حساس است که کوچکترین نقدی به آن می‌تواند باعث شورش اعضای فعلی و سابق هیئت به اینجا برای در نطفه خفه کردن ایدهٔ من (بدون ارائه راه حلی جایگزین) بشود، در آن صورت ارزش این که من بیشتر روی این بحث وقت بگذارم ندارد؛ همان بهتر که با شیشهٔ نازک هیئت‌مان بسوزیم و بسازیم و مراقب باشیم که مبادا نشکند (که تمام شیشه‌های نازک محکوم به شکستن هستند). — حجت/^بحث ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)

@Huji: سلام

این مواردی که به عنوان مثال ذکر کردید، همگی در بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت قابل بحث و مذاکره هستند و اگر به اجماع کاربران برسند، متن سیاست اصلاح می شود.

با اینکه شما و جناب فور قرار گذاشته بودید که سه ماه مسکوت بماند، ولی من در حال حاضر هیچ مشکلی برای مطرح شدن تمام موارد فوق و سایر موارد احتمالی در صفحه بحث هیئت نظارت ندارم.

پیشنهاد آقا آرش هم خوب بود؛ اگر کاربری به هر دلیل برای بیان نظرش معذوریت دارد، یک زاپاس مشروع صرفاً جهت شرکت در بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت بسازد و نظراتش را بیان کند.

با احترام. In fact ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۰۸ (UTC)

صفحهٔ بحث هیئت نظارت (یکی از چند مکانی که در آن در رابطه با هیئت بحث شده است) ۲۰ بایگانی دارد. ندیده‌ام تعداد بایگانی‌های هیچ‌یک از صفحات پروژه در ویکی‌پدیای فارسی، حتی به این عدد نزدیک هم بشود. بنابراین نقدناپذیری هیئت، حساسیت آن و شیشه‌ای بودنش را قبول ندارم. تندترین، داغ‌ترین، مستدل‌ترین (و گاه سطحی‌ترین و پوچ‌ترین) نوشته‌ها را در ویکی‌پدیای فارسی (که بحث‌ها عموماً ملایم و غیرجدی هستند، گاه با خنده و شوخی دنبال می‌شوند، و گاه رنگ‌وبوی دورهمی و خودمانی به خود می‌گیرند) در رابطه با هیئت نظارت دیده‌ام (یک مثالش بحث‌های منتهی به کارگروه دوم انتخابات بود که البته به آن جامهٔ عمل پوشانده نشد).

از این مثال‌هایی که گفتید «این که تعداد دفعات عضویت اعضا در هیئت باید محدود گردد» را نشنیده بودم. «این که سخنگو باید حدود اختیاراتش مشخص و محدود باشد» را هم اخیراً شنیدیم و راجع به آن بحث هم کردیم و توافق کردیم چند ماه دیگر دوباره به آن برگردیم («بلوکه» لفظ خوبی نیست.) مابقی مثال‌ها را به‌کرات شنیده بودم و البته دلیلی برای اینکه نتوان راجع به آن‌ها علنی بحث کرد نمی‌بینم. خلاصه این مثال‌ها مرا قانع نکرد که واقعاً به چنین سازوکاری (آن هم به طور مرتب) نیاز داریم. این سازوکار را در دیگر پروژه‌های ویکی‌مدیا ندیده‌ام و تقریباً مطمئنم که اگر این طرح مثلاً در ویکی‌پدیای انگلیسی مطرح شود، یا با سیلی از مخالفت‌ها مواجه می‌شود یا با بی‌اعتنایی. با این حال، با «استراتژی» دوم شما مخالفت نمی‌کنم به امید اینکه اگر طرحتان اجرایی شد، هیئت نظارت پوست‌کلفت‌تر شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۲۶ (UTC)

حجت گرامی لطفا بفرمایید کدام یک از مخالفین با نقد هیات مخالفت کردند؟ تمام مخالفین روش پیشنهادی شما را قبول نداشتند و آن را نقد کردند. حالا چطور قبول نداشتن روش پیشنهادی شما برابر است با انتقادی ناپذیری هیات؟ پیشنهاد میکنم تمام عناوینی که فرمودین و احتمالا سایر عناوینی که باز به دستتان می‌رسد را خودتان در زیربخش های جداگانه در بحث نظارت بیاورید تا بحث ایجاد شود.Behzad39 (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۴۹ (UTC)

@Behzad39: کسی که با نقد هیئت مخالف باشد، این قدر (بلانسبت شما) احمق نیست که بیاید علنی بگوید «با نقد هیئت مخالفم». به جایش انسدادگرایی می‌کند. — حجت/^بحث ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)

@Huji: آفرین، پس همین الان شروع به نقد کنید اما از راهش، راهی که برای تمام سیاست نویسی‌ها از آن استفاده میکنید یعنی صفحه بحث، شما عناوین را در صفحه بحث بیاورید و اطلاع رسانی کنید.Behzad39 (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

@Behzad39: دقیقاً هدف همین است! اما به جای آن که فقط چهارتا چیزی که من شنیده‌ام را به آن صفحهٔ بحث بیاوریم، می‌خواهم ده تا چیز دیگر را هم بیاوریم. ر.ک ویژه:تفاوت/25222022 برای توضیح بیشتر — حجت/^بحث ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)

@Huji: اگر شما دنبال عناوین دیگری هم هستید پس نظرسنجی پیشنهادی مهدی باطل است چون گزینه را برای کاربران به شکل پیش فرض مشخص کرده، اما من راهکار دیگری دارم، یک کارگروه از تمام تفکرها تشکیل شود، یک ایمیل اعلام شود، کاربران مواردی که مدنظر دارند را به آن ایمیل اعلام کنند، کارگروه بررسی کرده و عناوین را برای بحث اعلام کند.Behzad39 (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۲۶ (UTC)

@Behzad39: این پیشنهاد شما همان کار نظرسنجی را می‌کند جز این که به خاطر الزامی بودن استفاده از ایمیل، خاصیت «گمنامی» را از میان بر می‌دارد. استراتژی دوم، این ایراد را ندارد. با این تفاسیر، با آن موافق هستید؟ — حجت/^بحث ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۳ (UTC)

@Huji: باشه اصراری به ایمیل ندارم اما به نظرم دوستانی که شما را محرم دانسته‌اند و به شما ایمیل زدند بازهم می‌توانند بزنند. ایمیل شما را به عنوان ایمیل کارگروه مطرح می‌کنیم. نکته دوم اینکه نتایج این نظرسنجی هرچه که باشد غیرقابل استناد خواهد بود فقط باید برای ایده گرفتن مورد استفاده قرار بگیرد (واگرنه بدعتی را ایجاد خواهید کرد که انتهایش مشخص نیست). نکته سوم مباحث جمع آوری شده در این نظرسنجی باید در یک کارگروه که عضویت افراد در آن آزاد است مورد بررسی قرار بگیرد نه یک گروه پیشنهادی از طرف شما یا سایرین. در این کارگروه باید تمام افراد با دیدگاههای مختلف بتوانند عضو شوند تا بهترین خروجی حاصل شود. نکته آخر، تمام مباحث خروجی از این کارگروه ابتدا باید در بحث هیات نظارت قرار بگیرند و روی آن بحث ایجاد شود،اجماع حاصل شود بعد به عنوان سیاست تلقی شود.--Behzad39 (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۲۳ (UTC)

@Behzad39: نه. من اگر ایمیلی گرفتم از روی اعتماد دوستان بوده؛ اما اشکال اصلی (علمی) قضیه کماکان هست. خیلی‌های دیگر ممکن است نظرشان را به من نگفته باشند چون با ایمیل زدنش هم راحت نیستند. نه که نظرشان بد باشد ها! نظرشان خوب است. بحث، بحث علمیِ این است که افراد وقتی گمنام نیستند کمتر و محتاط‌تر صحبت می‌کنند. در نتیجه ایمیل من یا شما یا شخص دیگر، راه حل قضیه نخواهد بود. — حجت/^بحث ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

@Huji: سلام، مشکلی نیست، با همان ابزار گوگل هم میتوان نظرات را جمع آوری کرد. (من یک قدم عقب نشستم) اما سایر مواردی که گفتم را باید در نظر داشت. (هم شما و هم سایر موافقین)--Behzad39 (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)

@Behzad39: صدالبته! هدف اینجا فقط جمع‌آوری ایده است؛ غربالگری‌اش و بحث‌های بعدی راجع به این که چه چیزی ارزش پی‌گیری دارد در خود ویکی و با مشارکت بنده و شما و دیگران رخ می‌دهد. — حجت/^بحث ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)

@Huji: خوشحالم به نتیجه رسیدیم، نتایج در خود ویکی و در قالب کارگروهی آزاد پیگیری شود. نتایج کارگروه هم تازه میرود بحث هیات نظارتBehzad39 (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

@Huji: بهتر است به جای اینکه وقت و انرژی را در اینجا بر سر روش پیشنهادی شما صرف کنیم، شما و سایرین سرفصل های مباحث را در بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت بگشایید تا کاربران نظرشان را بگویند. In fact ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۲۹ (UTC)

:انجام بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت#انتقال از ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/اجرایی#درخواست مثال شد. کاربر:In fact گرامی شما خودتان به علت اعلام نظرتان مورد غضب قرار گرفتید و آثار این غضب را دیدیم، حال چطور به دیگران تضمین می‌دهید که اگر حرف درست و بر حقی زدند مورد خشم و غضب اصحاب قدرت قرار نگیرند؟! آیا شما تخلفی انجام دادید و خود را مستحق آن همه تقابل می‌بینید؟ یا اینکه قبول دارید ممکن است کاربران حرف درست و برحقی بزنند و فقط به دلیل همین حرف‌های درست مورد خشم و غضب قرار گیرند؟ لطفاً روشن می‌کنید؟ از این دو حالت نباید خارج باشد، کدام درست است؟ برابری در برابر قانون (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۰۹ (UTC)

@برابری در برابر قانون: سلام و سپاس

اگر که بر اعصاب خودمان مسلط نباشیم و آرامش خودمان را حفظ نکنیم، بحثها به حاشیه خواهند رفت.

باید صبور باشیم. In fact ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)

از خود نباید یک سنگ محک ساخت و دیگران را با آن محک زد. حرف از کاربرانی با افکاری‌ست که بیان نشده‌اند؛ نه کاربران دلاوری که توانایی‌هاشان در ابراز وجود را در هر بحثی، به رخ می‌کشند. KOLI ^(گفتگو) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۵۳ (UTC)

فکر کنم نکتهٔ حجی را به اشتباه برداشت کردید، حرف از «کاربرانی با افکاری که بیان نشده‌اند» نیست، حرف از تلاش برای زدودن تقابل هست و اینکه تقابلات و هزینه‌هایی که برای آنها پرداخت شده، موجب شده کاربرانی از ابراز افکار خود با «دلاوری» خودداری کنند، چرا که مورد طعنه با کلماتی همچون «به رخ کشیدن» و «توانایی ابراز وجود را در هر بحثی» قرار می‌گیرند و هزینه باید پرداخت کنند، این می‌شود که سکوت می‌کنند. چون نحوهٔ گفتار و رفتار بزرگان را دیده‌اند. برابری در برابر قانون (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۰۱ (UTC)

این‌که اشاره کردید نیز شق دیگری از جمع کاربران را دربرمی‌گیرد که اهمیت بسزایی در توجه را شامل می‌شود. -- KOLI ^(گفتگو) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۱۶ (UTC)

@In fact: «این مواردی که به عنوان مثال ذکر کردید، همگی در بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت قابل بحث و مذاکره هستند و اگر به اجماع کاربران برسند، متن سیاست اصلاح می شود. » من نمی‌فهمم چرا شما متوجه نمی‌شوید. قدم بعدی (بعد از نظرسنجی و تهیهٔ فهرست کامل‌تر) دقیقاً همین است که مواردی که ارزش بحث دارند را در بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت به بحث بگذاریم. فقط قدم قبلش را می‌خواهیم به جای این که وابسته به گزارش مشکلات توسط کاربران به صورت «شناسایی‌شده» (غیرگمنام) و تک تک باشد، به صورت «گمنام» و «تجمیعی» انجام بدهیم. نمی‌خواهیم روش غیرگمنامِ تک‌تک را حذف کنیم‌ها! آن هم به جای خودش هست. فقط می‌خواهیم که روش دومی هم باشد.

من با توجه به حجم مخالفت شما، هیچ برداشت دیگری جز این که شما با گمنام بودن انتقادات مشکل دارید نمی‌توانم بکنم. اگر مشکلتان این است، با خودتان و ما رو راست باشید لطفاً. — حجت/^بحث ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

@In fact: « @Huji: بهتر است به جای اینکه وقت و انرژی را در اینجا بر سر روش پیشنهادی شما صرف کنیم، شما و سایرین سرفصل های مباحث را در بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت بگشایید تا کاربران نظرشان را بگویند. » خوب برادر من! ظن قوی بنده این است که سرفصل‌های بیشتری هست که به آن دسترسی آنی نداریم! می‌خواهم نظرسنجی کنم که یک مجموعهٔ بزرگ از سرفصل‌ها را به دست بیاوریم! بعد شما مخالفت می‌کنی. — حجت/^بحث ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

@Huji: به نظرم شما از ابتدا مساله را غلو کرده و همچنان مشغول بزرگنمایی هستید. وقتی بحث را شروع کردید اینطور در اذهان تلقی شد که تعداد بیشماری نقد و مشکل وجود دارد. در حالیکه وقتی کاربر:4nn1l2 از شما درخواست مثال کرد بعد از چند ساعت جستجو و کنکاش، فقط پنج تا عنوان ذکر کردید که بیشترشان هم قبلاً کم و بیش مطرح شده بوده است.

بنابراین من هم از شما خواهش میکنم با خودتان و ما رو راست باشید.

و مهمترین بحثی که به نظرم مغفول مانده همان فلسفه ایجاد هیئت نظارت است. افرادی که روزگار هرج و مرج در ویکیفا قبل از تشکیل هیئت نظارت را دیده اند. زحماتی که برای تشکیل این هیئت کشیده شده را از نزدیک تجربه کرده اند و یک به یک ادوار گذشته را از نزدیک لمس کرده اند، متوجه عرض بنده می شوند.

همینجا هم از تمام کاربران خواهش میکنم بدون رودروایستی، اگر نقد و نظری دارند هر طور صلاح می دانند (خصوصی از طریق ایمیل یا عمومی در صفحه بحثم) با من در میان بگذارند و یقین بدانند که هیچ کدورتی پیش نخواهد آمد چرا که هر چه هست فقط حسن نیت است.

با احترام. In fact ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۱۳ (UTC)

@In fact: اگر من با صرف چند ساعت وقت، پنج شش مورد پیدا کردم، احتمالاً با صرف چند روز وقت، ده پانزده‌تا پیدا می‌کردم. همهٔ ایده‌ها هم که در ایمیل من نیست. پس شاید چهل تا ایدهٔ مهم در کار باشد که الان پخش و پلاست. اگر شصت درصدش را هم با نظرسنجی به دست بیاوریم، می‌شود سی تا انتقاد و پیشنهاد که حتی اگر نصفش هم به درد بخورد، کلی ایدهٔ مفید به دستمان رسیده!

قسمت آخر حرفتان هم باز انعکاس اعتقاد عمیقی که به گمنام نبودن آرا دارید بود. این که فکر می‌کنید که با گفتن «کدورتی پیش نخواهد آمد» مشکلات عدم گمنامی حل می‌شود، ناشی از این است که با معذوریت‌هایی که افراد در حالت غیرگمنام دارند آشنا نیستید. توان توجیه بیشتر شما را ندارم؛ فقط می‌توانم بگویم روش‌های علمی هست که بارها نشان داده حتی اگر گیرندهٔ پیام تعهد بدهد که پس از شنیدن پیام هیچ اقدامی علیه گوینده انجام نخواهد داد، گویندگان باز کمتر از آن چیزی را می‌گویند که در حالت گمنام می‌گفتند. — حجت/^بحث ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)

@Huji: سلام

این توضیحاتِ شما بیشتر در هنگام نظرخواهی/نظرسنجی علنی درباره مدیران مصداق پیدا می کند و نه هیئت نظارت! به عبارت دیگر نظرسنجی گمنام بهترین گزینه برای یافتن ایده ها درباره رفتار و عملکرد مدیران و دیوانسالاران است. ایمیل بنده مملو از شکایات و درددلهای کاربران مختلف در ادوارِ هیئت نظارت است.

پیشنهاد می کنم نظرسنجی گمنام را درباره مدیران انجام دهید که کاربران بسیار بسیار زیادی هستند که از ترسِ عقوبت هیچ نمی گویند. هیئت نظارت که اعضایش بطور سالیانه انتخاب می شوند که ترسی ندارد، مخصوصاً اعضای غیر مدیرش :))

البته با کسب ایده دربارهٔ هیئت نظارت با روشی که آقایان آرمان و بهزاد توضیح دادند هم مخالفتی ندارم. In fact ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)

@In fact: به عنوان یکی از کاربرانی که نه عضو هیات نظارت بوده و نه دسترسی مدیریت در ویکیفا داشته پیشنهاد میکنم برای اینکه یک فضای حسن نیت دوطرفه شکل بگیرد در قالب دو پروژه یک پروژه با مدیریت جنابان کاربر حجت و کاربر:MOSIOR به نظرسنجی درباره کارکرد و عملکرد هیات نظارت بپردازند و پروژه دیگری به مدیریت شما و اگر مایل بودند جنابان کاربر:Sunfyre و User:Behzad39 به نظرسنجی از کارکرد و عملکرد مدیران بپردازند. بنظرم اجرای چنین شیوه ای حداقل بهتر از این فضای خالی از حسن ظن و دوقطبی است. هر چند در نهایت هیچ یک از این نظرسنجی ها قرار نیست به خودی خود اجرایی شود اما میتواند باعث آگاهی اعضای هیات نظارت و مدیران از عملکردشان شود و برای اجتماع هم مفید خواهد بود چون با آگاهی و آشنایی دقیق تر از عملکرد این دو نهاد از دید دیگر اعضای اجتماع، در رای گیری ها و نظرخواهی های احتمالی برای تغییر و اصلاح امور شرکت میکنند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۳۲ (UTC)

@فرهنگ2016: سلام

ضمن تشکر از شما بابت لطفی که به بنده دارید، به نظرم نیازی به تفکیک پروژه ها نیست. هر دو را با هم می توان انجام داد که اتفاقاً بهتر هم می شود چرا که نتایج جامعتری بدست خواهد آمد. برای همکاری هم که تاکنون کاربر:Sunfyre و کاربر:Arash.pt اعلام آمادگی کرده اند. پیشنهادم این است که کاربر:Arash ، کاربر:Mehdi و کاربر:Behzad39 که در این بحث شرکت فعال داشته اند نیز حتماً در این پروژه مشارکت و همکاری داشته باشند. In fact ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)

@In fact: سلام و ارادت. پس بهتر است که این رو بطور دقیق تر در همین ریسه به عنوان استراتژی سوم مطرح کنید و البته اگر ملاحظات مخالفان و موافقان دو استراتژی قبلی رو هم بتونید در سومی لحاظ کنید و یک پیشنهاد جامع ارائه کنید که عالی میشود. شخصا جزو موافقان این پیشنهاد جامع خواهم بود و امیدوارم نظر موافقان و مخالفان دو استراتژی قبلی رو هم جلب کنه تا کار به یک سرانجام و توافق نهایی برسد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۳۵ (UTC)

@In fact و فرهنگ2016: من هیچ مخالفتی با این که راجع به دیگر ارکان ویکی نظرسنجی به روش اصولی انجام بدهیم ندارم. اما طرح کردن «نظرسنجی راجع به مدیران/دیوانسالاران» در اینجا را نشانهٔ سلامت بحث نمی‌دانم چون ممکن است چنین القا کند که هیئت و مدیران دو جناح متقابل هستند که یکی‌شان فقط وقتی حاضر است مورد نقد باشد که دیگری هم به همان اندازه و همان شکل نقد بشود. — حجت/^بحث ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)

@Huji: سلام

اول اینکه هیچکدام از ما نماینده ی مدیران ، دیوانسالاران و هیئت نظارت نیستیم که بخواهیم از طرف ایشان نظر بدهیم.

دوم اینکه هیچکدام از ما با نقد مخالف نیستیم فقط روشها متفاوت است.

سوم اینکه هیئت نظارت بدون وجود مدیران، معنی و مفهومی ندارد.

پس در نتیجه اگر به دنبال نظرسنجی جامع و کامل هستید و واقعا می خواهید تمام زوایای پنهان ویکیفا را عیان کنید، نباید با پیشنهادم مخالف باشید. In fact ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)

@Huji: البته منم جناحی به قضیه نگاه نکردم چون در پیشنهادی که به جناب اینفکت کردم همزمان به همکاری کاربرانی اشاره کردم که هم از مدیران و دیوانسالاران هستند و هم از اعضای هیات نظارت. جناب اینفکت هم همچنان بر همین همکاری با اعضای بیشتری تاکید کردند که علاوه بر مدیران و دیوانسالاران و اعضای هیات، کاربران قدیمی ویکیفا رو هم شامل میشود. البته متوجه نکته اصلی شما شدم و صد در صد نباید به این شکل القا شود اما با وجود مخالفتهای جدی در همین نظرخواهی تنها راهی که به ذهن من رسید برای جلب نظر مخالفان جامع تر کردن نظرسنجی بود اما نه متقابل به مثل کردن آن فرهنگ2016 (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)

@In fact: از حسن نظرتان نسبت به خود سپاسگزارم. اگر بنا باشد نظر مبسوط کاربران را (و نه انتخاب یکی از چندگزینه) بپرسیم، آن‌گاه ما با مسئلهٔ تفسیر مواجه خواهیم بود. در جایی که لاجرم از تفسیر باشیم، من ترجیح می‌دهم رأساً حضور داشته باشم. — آرش ツ‏ ۱۹ دی ۱۳۹۷/ ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)

@Arash: سلام

حتماً باید کاربرانی با دیدگاههای مختلف در صفر تا صد اجرای این پروژه حضور داشته باشند. برای همین هم من درخواست کردم کاربران فعال در این ریسه که از قضا نظرات متفاوتی هم داشتند همگی با هم همکاری و مشارکت داشته باشند. In fact ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)

@Arash: حتی درصورتیکه انتخاب یکی از چند گزینه هم باشد ، باز هم باید در طراحی و انتخاب سئوالات و گزینه ها ، چندین کاربر با دیدگاههای مختلف مشارکت کنند. -- In fact ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۳۴ (UTC)

@In fact و Arash: بله، قطعاً. — حجت/^بحث ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)

• پیشنهاد طرح نظرات به صورت ناشناس (آی‌پی) یا حتی از طریق حساب زاپاس، پیشنهاد بهتری است و تفاسیر شخصی را از بین می‌برد. ضمن اینکه دیگر هیچ چیز در پشت پرده اتفاق نمی‌افتد. اگر کسی یک حساب زاپاس بسازد و بیاید در بحث هیئت نظارت، حرف دلش را بزند، دیگران از کجا خواهند فهمید که او چه کسی است؟ هم حرفش را زده و هم مخالفانِ نظرسنجی‌های برون‌ویکیایی راضی خواهند شد.
  راستی اگر درخصوص عملکرد مدیران نیز قرار است نظرسنجی بشود، اطلاع بدهید که دلِ پُری داریم! Benyamin-ln (بحث) ۱۹ دی ۱۳۹۷، ساعت ۱۴:۵۷ (ایران) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)

  @Benyamin-ln: فکر کنم یک یا دو بار توضیح دادم، اما چون صفحه شلوغ‌شده ندیدید. یکبار دیگر هم توضیح می‌دهم: مسئله فقط بحث گمنامی نیست؛ بحث «عدم تقابل» هم هست. فرض کنید من زاپاسی بسازم به اسم «حسن کچل» و یکی از نظرات بالا را بدهم. نفس این که یک حسابی در کار است، باعث می‌شود دیگران از آن حساب توضیح اضافه بخواهند. نفس این که دیگران ممکن است از من توضیح بخواهند، من را می‌تواند از اظهار نظر کردن منصرف کند. شخص خودم را عرض نمی‌کنم‌ها؛ انسان متوسط (average Joe) را عرض می‌کنم. علمی‌اش این می‌شود که افراد در نظرسنجی‌های گمنام، چیزهای بیشتری می‌گویند تا در مصاحبه‌هایی که توسط شخص ثالث و با تضمین گمنامی انجام می‌شود. نفس این که چارچوبِ اظهار نظرتان طوری باشد که احتمال «توضیح خواستن» ازتان را در خود داشته باشد، باعث می‌شود کمتر صحبت کنید. — حجت/^بحث ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

  @Huji: ندیده بودم اما جوابی که دادید، مرا متعجب کرد. چرا لقمه را دور سرمان بپیچانیم؟ اعلام کنید که هر کس از «حسن کچل»ها توضیح اضافه درباره هویتش بخواهد، یک روز قطع دسترسی می‌شود. بعد ببینیم چه کسی جرأت می‌کند «حسن کچل»ها را تفتیش عقاید کند! حس می‌کنم انجام نظرخواهی غیرعلنی حتی بیشتر از خودِ نظرخواهی برایتان اهمیت دارد چون حاضر به چانه‌زنی بر روی این مورد نیستید. از سوی دیگر اما فکر می‌کنم این سؤال را از شما بپرسم که تعداد کافی از مدیران و دیوانسالارانی که می‌توانند فضای امن برای صحبت یک حساب زاپاس بسازند، داریم. نه؟ برادر من، یک تابلوی سفید ساخته‌ایم که هر کسی هر حرفی دلش بخواهد را بزند، کسی هم اجازه ندارد سؤال اضافی از او بپرسد، هویتش نیز هرگز فاش نخواهد شد. کجای این درد دارد؟ :) مگر جز این است که به دلیل «امکان تقابل»، می‌گویید که نظرخواهی در فضای بیرون از ویکی انجام شود؟ در این حالتی که من گفتم، امکان تقابل بیشتری می‌بینید یا در حالت پشت‌پرده که مخالفانی دارد و زمینه کدورت بین کاربران فعال خواهد شد؟ برای اصلاحِ «زیرِ ابرو» که نباید چشم را کور کرد. Benyamin-ln (بحث) ۱۹ دی ۱۳۹۷، ساعت ۲۲:۱۸ (ایران) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)

  @Benyamin-ln: تحقیقات نشان می‌دهد که روش شما جواب نمی‌دهد. یعنی کماکان، امن‌ترین راه برای مصاحبه‌شونده این است که محتاط باشد، تا این که به پلیسی که می‌خواهد اگر تفتیش عقایدی شد متفتش را قطع دسترسی کند اعتماد بکند و حرفش را راحت بزند.

  البته این که می‌گویم تحقیقات این را نشان می‌دهد معنی‌اش این نیست که قطعی باشدها! دقیق‌ترش این است که تحقیق نشان می‌دهد که برای بعضی‌ها، روش پیشنهادی شما کافی است (اعتماد افراد را می‌شود با تضمین شفاهی و کتبی جلب کرد) اما برای برخی دیگر نه. و اتفاقاً یکی از مهم‌ترین دلایل انجام نظرسنجی‌های گمنام همین است که یک بخشی از اجتماع که به روش‌های دیگر نمی‌شود نظراتشان را به طول کامل جمع‌آوری کرد، از این طریق در دسترس قرار می‌گیرند.

  نظرسنجی گمنام شاه‌کلید طلایی نیست که تمام مشکلات روش‌های دیگر را حل کند. معایبی هم دارد؛ اما مزایایی دارد که باعث می‌شود گاه استفاده از آن مناسب باشد.

  در مورد متعجب شدنتان هم ناراحت نباشید. من هم اوایل که با این مفاهیم آشنا شدم برایم عجیب بود. فکر می‌کردم همه مثل خودم راحت حرفشان را می‌زنند دیگر! بعد فهمیدم که نه تنها فکرم درست نیست، که حتی خودم هم همیشه راحت حرفم را نمی‌زنم و فقط به آن آگاهی ندارم. همه‌مان یک سری سوگیری شناختی داریم کاری‌اش هم نمی‌شود کرد. — حجت/^بحث ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۰۴ (UTC)

  اغلب افراد، به همین روش (البته پیشنهاد جناب آرش است که در کامنت قبلی‌ام، به اسم خودم زدم ) اعتماد خواهند کرد و آن باقی که گفتید، از نظر من اقلیت بسیار کوچک و کمتر از تعداد انگشتان یک دست خواهند بود. (چند کاربر فعال داریم که هیئت نظارت را بشناسد، چند نفرشان با هیئت سروکار داشته‌اند و یا پرونده‌های هیئت را می‌خوانند، چند درصد از این دستهٔ پیگیر نقد هم دارند و چند درصد از منتقدان، با تضمین‌های عملی، به صوت گمنام حرفشان را در ویکی خواهند گفت. حال بگویید چند کاربر داریم که مشمول حالتی که گفتید، بشود؟ یعنی تحت هیچ شرایط حتی شناخته نشدن، حرف نخواهد زد؟ یک دودوتا چهارتای منطقی است. برای تعدادی بسیار کم، قواعدی می‌خواهیم بگذاریم که حتی بحث‌اش هم به قول سیکاسپی باعث تنش شده. حالا برای این که مرا نیز انسدادگرا نخوانید ()، یک تبصره می‌زنم. آن چهار پنج نفر یا هرچند نفر دیگر که باشند به شرطی که واقعا چونان شرایط حادی برایشان موجود باشد به شما ایمیل بزنند، همانطور که پیش از این نیز ایمیل می‌زده‌اند یا به هر طریقی، صحبت‌شان به گوش شما می‌رسیده‌است. ولی اکثریت با حساب زاپاس و در فضایی امنی که درون ویکی می‌سازید صحبت کنند. این چطور است؟ Benyamin-ln (بحث) ۱۹ دی ۱۳۹۷، ساعت ۲۲:۴۹ (ایران) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)

نظرات

فرض بنیادین حجت در ارائهٔ پیشنهادهای بالا این است که شماری از کاربران نظرات و انتقاداتی اساسی و استوار به استدلال دربارهٔ هیئت می‌دارند که اگر محذورات شناسابودن نداشتندی، آیندهٔ و سرنوشت هیئت را دگرگون توان کردندی. فرض آن است که این نظرات چنان استوار اند که مستقل از اعتبار نام‌های کاربری، اگر علنی شوند، فضای اجتماع را متأثر خواهند ساخت. به بیانی دیگر، نظرات روی پای خود باید توانند ایستاد نه نام‌های کاربری. سَلّمْنا، هر که چنتهٔ خویش را چنین پُر یافته‌است، یک حساب کاربری جایگزین بسازد و در عین گمنامی نظر خویش را بنویسد. بهتر از این همه تعبیهٔ ابزار و تشکیل سازوکار نیست؟ خدایی ناکرده مصداق ضرب‌المثل «آفتابه لگن هفت دست، شام و ناهار هیچی» نشویم.— آرش ツ‏ ۱۶ دی ۱۳۹۷/ ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)

آرش جان چرا اینقدر سنگین بیان داشته اید. من جز آفتابه هیچ نفهمیدندددم. LOL ‏ --Mehdi^Talk ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)

@Mehdi: اصل داستان همان آفتابه بود. باقیش را جدی مگیرید. :-)) — آرش ツ‏ ۱۶ دی ۱۳۹۷/ ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۵۴ (UTC)

@Arash: حیف شد، قصد داشتم بر روی شام و ناهارش حساب بازکنم. :-(( --Mehdi^Talk ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)

چقدر دنیا را زیبا می‌بینید، شاید این به‌خاطر جایگاهی است که به‌طور پیش فرض در آن قرار دارید، اما ما به عملگرایی نیاز داریم. برابری در برابر قانون (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۰۴ (UTC)

@Mehdi: متأسفانه شام و ناهار «هیچی» است! شرمنده خلاصه! :-( — آرش ツ‏ ۱۶ دی ۱۳۹۷/ ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۰۹ (UTC)

دقیقا! استدلال و نقد اگر محکم و استوار است نیازمند اعتبار نام و دسترسی کاربری نیست.--‏ Sunfyre^T ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۴۷ (UTC)

@Arash و Sunfyre: قسمتی از نقدها، از سوی کاربران خیلی پرسابقهٔ ویکی طرح شده که حاضر نیستند با هیئت وارد جنگ بشوند! مشکل از نداشتن اعتبار نیست، مشکل از این است که نمی‌خواهند یک تقابل رودررو ایجاد بشود.

پیشنهاد «زاپاس بسازید» هم در اینجا مفید نیست، چون همه می‌فهمیم که این حساب، زاپاس است و باز نظرش را به همین دلیل، کمتر اهمیت می‌دهیم. یا دست کم من این طور فکر می‌کنم.

بحث اصلی سر این «تقابل» است. راجع به هیئت نمی‌شود حرف زد و وارد یک تقابل نشد! من الان اینجا حرف زدم، ببینید چه هجمه‌ای به من شد! پیشتر راجع به وظایف سخنگو در بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۲۰ حرف زدم، ببینید چه هجمه‌ای به من شد! همه مثل من نیستند که علنی و بی‌زاپاس، حرف بزنند و هجمه بهشان بشود و تحمل بیاورند. [متأسفانه] پوست من از خیلی دوستان دیگر کلفت‌تر است.

اگر متوجه نیستید که معنای حرف شما این است که «حرفت را بزن پایش هم وایستا» و این یعنی دعوت به تقابل، بیشتر توضیح بدهم. اما اگر متوجهید و این حرف را می‌زنید، راجع به مضراتش توضیح بدهم. — حجت/^بحث ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)

حجت جان چه جنگی؟ مگر فلان کاربر که همیشه علنی با هیات مخالفت کرده مورد هجوم هیات واقع شده؟ مگر هیات می‌تواند بدون دلیل در حضور این همه کاربر فعال کسی را بدون دلیل و از سر لجبازی مورد مواخذه قرار دهد؟ اگر جایی شکایتی مطرح شده هیات وارد شده واگرنه خاطرم نیست جایی هیات از سر لجبازی با مدیری کاری کرده باشد.--Behzad39 (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

@Behzad39: واهمه از این نیست که هیئت کسی را به خاطر ابراز نظرش مؤاخذه کند. واهمه از این است که روابط افراد به هم بخورد. مثال‌ها را که زدم برایتان روشن می‌شود. صبور باشید. — حجت/^بحث ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)

@Huji: بگذارید یک مثال نقض بزنم و سکوت کنم تا ببینم نتیجه بحث چه می‌شود. در ویکی فارسی یکی از مخالفین جدی هیات مردتنهاست، در مقابل بنده یکی از موافقین دو آتشه هیات هستم، اما ایشان یکی از بهترین دوستان بنده هستند. -- Behzad39 (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)

@Behzad39: از مثال خودتان استفاده می‌کنم؛ همین مردتنها شاید نظراتی داشته باشد که نخواهد علنی بگوید چون شما عضو هیئت هستید و نخواهد روابط دوستی که با شما دارد تحت تأثیر قرار بگیرد. — حجت/^بحث ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)

@Huji: با آقا بهزاد موافقم. مرد تنها از اساس با وجود هیئت نظارت مخالف است ولی در عین حال گفته و می‌گوید که با اعضای هیئت نظارت مشکلی ندارد و برای آنها احترام قائل است. In fact ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)

عاشق جرج اورول هستم و Telescreenاش ۱۹۸۴، نابغه‌ای بوده. برابری در برابر قانون (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC) ما داریم در مورد کل یک روند بحث می‌کنیم، مثال آوردن از افراد در اینجا کارایی نداره، اگر همهٔ حضار در ویکی‌پدیا در نهایت فرهمندی به سر می‌برند (که واقعاً هم شاید اینطور باشد) اما باز عقل سلیم حکم می‌کند کل روندها به گونه‌ای باشد که اگر یک روز فلان شاهنشاه دچار زوال عقل شد و رفتارهای دچار نابسامانی بود، باز کل روند و سیستم دچار مشکلی نشود. در تاریخ جامعهٔ ایرانی بسیار داشتیم چنین فرمانروایانی، کلا آوردن مثال از افراد برطرف کنندهٔ نقص محتمل در یک سیستم نیست. برابری در برابر قانون (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC) توضیح بیشتر [۵]، ارادتمند، برابری در برابر قانون (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)

اگر صرفاً یک مطالعه است برای آگاهی از دیدگاه ها خوب انجام شود. کار خیر که جای پرسش ندارد. من نظر موافق یا مخالف را متوجه نمی شوم. اگر کسی با متدلوژی پیشنهادی شما مخالف است خوب به شما کمک نکند. اگر بخواهید مطالعه ای را انجام دهید که کسی نمی تواند جلوی شما را بگیرد. 1234 (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۲۲ (UTC)

دقیقا! اگر صرفا نظرسنجی است نیازی به کسب مشروعیت برای انجامش نیست.--‏ Sunfyre^T ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۱۹ (UTC)

@Sunfyre: من هم اولش (قبل از طرح این قضیه در اینجا) مثل شما فکر می‌کردم. اما یک حسی داشتم که هستند کاربرانی (که اگر اسم ببرند می‌گویند بحث را شخصی کردی) که مخالف هستند و من را متهم به براندازی هیئت می‌کنند. شما بگویید من چه خاکی بر سر بریزم تا بتوانم از دیگران نظرسنجی بکنم و تهمت براندازی نخورم؛ من همان می‌کنم — حجت/^بحث ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

@Huji: چون (۱) این نوع استخراج دیدگاه‌ها سابقه نداشته است (یا حداقل من در جریان نیستم) و (۲) قرار است برای موضوع مناقشه‌برانگیز هیئت انجام شود طبیعی است واکنش کاربران چنین باشد، به قول معروف سنگ بزرگ نشان از نزدن است. پیشنهاد من این است این نوع استخراج دیدگاه‌ها ابتدا روی موضوعات کمتر مناقشه برانگیز انجام شود تا کاربران پیش زمینه ذهنی بدست بیاورند تا بعدا برای هیئت بسطش دهیم.--‏ Sunfyre^T ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)

• @Huji: سوالی که برایم پیش آمد این است که به فرض انجام این نظرخواهی، چه تضمینی وجود دارد که نتایج آن در زمینه فراهم کردن زیرساخت هیئت داوری استفاده شود؟ سازوکار خاصی برایش در نظر دارید؟ ‏▬ AnuJuno (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)

  @AnuJuno: هیچ تضمینی. و اشتباه است اگر دنبال یک روش «تضمینی» بگردیم. مثل این است که (در آن مثال بالاترم راجع به بیمارستان و دربان بی‌تربیتش)، رئیس بیمارستان دنبال یک روش تضمینی برای رضایتمندی مطلق تمام مشتریانش بگردد.

  اگر روش قطعی و تضمینی وجود داشت، همان را به کار می‌بستیم. یک کاربر روش‌های تحقیقی کیفی (مثل نظرسنجی) زمانی است که راه حل قطعی وجود ندارد و شما به اجتماع رجوع می‌کنید و به آن‌ها فرصت آزادانه صحبت کردن می‌دهید؛ آزادی مطلق، بدون هیچ پیش‌فرض؛ حتی پیش‌فرض سازنده بودن حرفشان. (و برای همین آزادی مطلق است که شرط گمنام بودن را هم لحاظ می‌کنید؛ عمدهٔ مخالفان در بالا احتمالاً بی‌خبر هستند که دهه‌ها تحقیق نشان داده نظر پرسیدن به صورت گمنام به صداقت بیشتری می‌انجامد تا مصاحبه و گفتگوی رودررو به صورت غیرگمنام). حالا ممکن است شصت درصد پیشنهادات به درد نخورد؛ چه به این خاطر که بی‌ربط است، («درهای بیمارستان را بیشتر کنید») چه به این خاطر که با نیت بد گفته شده، («آن دربانی که توهین کرد را اخراج باید کرد!») چه به این خاطر که مربوط است و با نیت خوب گفته شده اما پیشنهاددهنده دانش کافی نداشته که بداند کاری که می‌گوید شدنی نیست («دربان‌ها را سه برابر کنید» که شدنی نیست چون هزینه-اثربخشی ندارد). اما این وسط ممکن است که چهل درصد هم نقدها و پیشنهادهای مفید طرح بشوند. و برای همان چهل درصد است که ما نظرسنجی را انجام می‌دهیم.

  پیش‌فرض انجام نظرسنجی آن است که این طرفش یک سری آدم عاقل نشسته‌اند که تحمل خواندن کلی نظر بی‌ربط را دارند، و می‌توانند از بینشان نظرهای مفید را بیرون بکشند و بعد بر اساسش اقدام کنند. فکر کنم بین ما از این دست افراد به تعداد کافی هست. نه؟ — حجت/^بحث ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

  این که بالا نوشتم پاسخ کاربر:Sunfyre و دیگرانی که گفتند «اگر استدلالی قوی باشد خوب در همین ویکی طرح بشود» هم هست. اول از این جهت که صرف این که «استدلال» قوی باشد برای این که کسی حاضر باشد علنی طرح کندش و از آن دفاع کند کافی نیست؛ دوم از این جهت که نظرسنجی‌ها روش برای جمع‌آوری استدلال‌های غیرقوی‌ای هستند که می‌شود تقویتشان کرد. اگر خودمان را به روش تضمینیِ «فقط استدلال‌های قوی وارد هستند» محدود کنیم، دسترسی‌مان را از انبوهی ایده‌های ناپخته اما دارای پتناسیل، سلب کرده‌ایم. — حجت/^بحث ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

  @Huji: نظر مرا سرسری خوانده‌اید که معنای آن را «حرفت را بزن پایش هم وایستا» تفسیر کرده‌اید! وقتی می‌گویم، زاپاس بسازند و نظرات گره‌گشای خود را گمنام بنویسند، بدین معناست که «صورتتو بپوشون، حرفتو بزن و در برو»!

  عموماً نظر زاپاس‌ها را جدی نمی‌گیریم، زیرا فرض بنیادین‌مان این است که هویت ویکی‌پدین حساب کاربری اصلیش است. اگر توافق کنیم که به دلیل پرهیز از تقابل یا هر دلیل دیگری، عده‌ای نظرات راه‌گشای خود را دربارهٔ هیئت پنهان کرده‌اند، آنگاه در صفحه‌ای مشخص و در بخشی مجزا آمادهٔ جدی‌گرفتن نظرات زاپاس‌ها خواهیم بود. — آرش ツ‏ ۱۹ دی ۱۳۹۷/ ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)

  @Arash: پاسختان را در ویژه:تفاوت/25237181 داده‌ام. — حجت/^بحث ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۵۳ (UTC)

  در مورد زاپاس اگر بخواهد درست و قانونی کار بکند، پیش‌پیش بگویم «حسن کچل» تان، بلافاصله، قطع دسترسی می‌شود و «هیچ کاری هم نمی‌توانید بکنید»، «حسن کچل» تان در عرض چند ساعت بدون اینکه هیچ کار اشتباهی کند با برچسب «به وضوح مشخص است برای خرابکاری ساخته شده»! قطع دسترسی می‌شود، قبل از اینکه واقعاً ویرایشی کند. اگر هم «حسن مودار» را بسازید با برچسب «ساختهٔ کاربر تحریم‌شده» بدون اینکه اصلاً بگویند کدام کاربر تحریم‌شده:))! قطع‌دسترسی می‌شود، اصلاً واقعا این همه بحث‌ها چه بحثیه؟ اگر هر دوی این موارد فوق را نشان بدهم، این هیئت نظارت تان قول می‌دهد که بتواند امکان قطع‌دسترسی را از آن بزرگواران که این کارها را کردند، بگیرد؟ و منوط به اجماع مجدد کاربرانِ ویکی‌پدیا کند؛ که این‌همه هم سرش بحث می‌کنیم؟ :))، تازه دوستانی که بحث استفاده از زاپاس‌ها را مطرح می‌کنند، نمی‌دانند که، به علاوه یک اردک‌گیران پلنگی داریم که با نیم‌خط نگارشِ شما، شکارتان می‌کنند…، اتفاقاً همان‌ها هستند که می‌توانند مثلاً خدایی ناکرده، با یک «به فلانی مشکوکم» فرستادن ایمیلی ویا با یک فلانی «باید ادب شود» تلگرامی شاید بتوانند روزگارتان را سیاه کنند، خلاصه کلام همه این بحث‌ها می‌تواند بی‌فایده‌باشد، اگر نخواهیم واقعیت‌ها را بپذیریم، برابری در برابر قانون (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)

  @برابری در برابر قانون: حساب زاپاس را فقط برای صحبت در مکان خاصی استفاده خواهد کرد، نه اینکه اسکی‌بازی کند :) همین الان هم زاپاس‌های زیادی مشغول فعالیت هستند اما کسی کاری به کارشان ندارد چون فعلاً از قوانین تخطی نمی‌کنند و فعالیت سالم دارند. متلکی که به یکی از مدیران انداختید، جایش اینجا نیست و بحث را منحرف می‌کند. Benyamin-ln (بحث) ۱۹ دی ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۰۱ (ایران) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)

  ۱- متلک چیه؟ هیچ‌کس به هیچ‌کس «متلکی» نگفته‌است. سعی کنید هر چیز را متلک نبینید. ۲- حجت خان گفتند نام زاپاسی می‌سازند و بنده هم به جد و با مدارک به ایشان گفتم، نام‌های کاربری زاپاسی که مثال زدند بسته خواهد شد، نمونه‌شاهدهاشم آماده دارم. دیگر هم در این بحث، صحبتی ندارم و با اجازه تا پایان این بحث فرسایشی میز اجرایی را پیگیری نخواهم کرد. برابری در برابر قانون (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۶ (UTC)

سلام بر همگی. بنظرم پیشنهاد حجت خیلی خوب و معقول است و فرصتی برای هر کاربری که برای پیشرفت ویکی‌پدیای فارسی ارزش قائل است تا به‌دور از نگرانی و واهمه تهدیدات و قطع دسترسی و گیردادن‌های بعدی برخی! ! که وابسته به حکومت هستند … نظرشان را طرح کنند. بقول معروف می‌گویند: «هیئت نظارتی را که حساب پاک است، از محاسبه و نظرسنجی به هر شیوه ممکن، چه باک است؟» 77.68.90.35 ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۰۸ (UTC)

همکاری

• من حاضرم برای طراحی و انجام نظرسنجی با کاربر:Huji همکاری کنم به شرط اینکه نتایج نظرسنجی امکان اجرایی نداشته باشد و صرفا جمع‌آوری دیدگاه‌ها و تحلیل آن‌ها باشد و نه مقبولیت‌سنجی دیدگا‌ه‌ها--‏ Sunfyre^T ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۴۲ (UTC)
• حجت برای ایجاد نظرخواهی در Google Forms نیازمند موافقت یا مخالفت کاربران نیست و می‌تواند در هر زمینه‌ای نظرخواهی ایجاد کرده و از کاربران در قهوه‌خانه دعوت به همکاری کند. مسلما نتایج آن امکان اجرایی نخواهد داشت اما به ما در شناخت بیشتر مشکلات هیئت نظارت و دغدغه‌های کاربران کمک خواهد کرد و براساس آن می‌توان بحث‌های جدیدی برای تغییر سیاست‌ها را شروع کرد. متاسفانه وقتی کاربری مشکلات را علنی مطرح می‌کند برخی از دوستان بسیار تند با او برخورد کرده و به نیت‌یابی متهم می‌شود و اگر کاربر جدید باشد احتمال شکایت و بستنش بالا خواهد رفت و دیگر کاربران منتقد را از مشارکت در چنین بحث‌هایی منصرف می‌کند. من حاضر به هرگونه همکاری برای طراحی و اجرای نظرخواهی هستم. ARASH PT  بحث  ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۴۸ (UTC)
• نظرسنجی‌خارج ویکی‌پدیایی را هر کسی می‌تواند انجام دهد، اینکه یک آدم به نظر با فرهنگ خوب و اخلاقی، پیش از هرگونه اقدام خارج ویکی‌پدیایی نظر اعضای ویکی‌پدیا را می‌خواهد این احتمالاً نشان از درستی این فرد است.

یکی از پرسش‌هایی پیشنهادی می‌تواند این باشد که آیا هیئت نظارت می‌تواند جامعهٔ ویکی‌پدیایی را دور بزند و دسترسی مدیریت به یک فرد اعطا کند؟ در صورت پاسخ آری به این سؤال سؤال بعدی می‌تواند این باشد آیا هیئت نظارت بهتر نیست به جای هیئت نظارت به نام هیئت رسیدگی به تقسیم پست مدیریت تغییر نام یابد. برابری در برابر قانون (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۳۳ (UTC)

آری! آرش ثانی راست می‌گوید. هر کس، من‌جمله حجت، بدون کسب اجازه از احدی نظرخواهی گوگل‌بنیان راه تواند انداخت. مسلماً هر کس، من‌جمله حجت، می‌داند که تنایج آن منشاء تغییر در هیچ کجای ویکی‌پدیا نتوانند بود. مسلماً هر کس، من‌جمله حجت، می‌داند که به اتکای کثرت نظرات موافق یا مخالف دربارهٔ موضوع (این‌جا هیئت) نمودار واقعی نظرات در ویکی‌پدیا را بازسازی نتوان کرد، زیراکه نمی‌توان فهمید یک نفر چند نظر داده‌است. تنها و تنها در پی نظراتی می‌توان بود که خوش‌استدلال باشند و ظن آن برود که اگر در صحن علنی مطرح شوند، بسیاری را با خود همراه خواهند کرد. — آرش ツ‏ ۱۹ دی ۱۳۹۷/ ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)

پس همه افراد حاضر در این بحث با یکدیگر هم‌نظرند. برابری در برابر قانون (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)

[در ادامهٔ پیام بالایی خودم] و البته مسئولیت اخلاقی باب‌شدن رویهٔ «کسب نظر از بیرون، چانه‌زنی در درون» نیز بر گُردهٔ حجت است. فرداروز برای تخطئهٔ هر چیزی از همین روش استفاده توانند کرد. — آرش ツ‏ ۱۹ دی ۱۳۹۷/ ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۳۲ (UTC)

@Arash: همین الآن این مسیله (رویهٔ «کسب نظر از بیرون، چانه‌زنی در درون») وجود ندارد؟ آیا، اینکه «کسب نظر از بیرون، چانه‌زنی در درون»، بیرون ویکی‌پدیا، به اطلاع جمیع کاربران ویکی‌پدیا برسد بد است؟ من فکر نمی‌کنم، به‌نظرم برعکس، اینکه «کسب نظر از بیرون، چانه‌زنی در درون» پنهانی انجام شود و از دید جمیع کاربران ویکی‌پدیا دور، نگه‌داشته شود «آن» بد است. برابری در برابر قانون (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC) همهٔ کاربران ویکی‌پدیا می‌توانند در این شرکت کنند، اما پیش‌تر همین مسئله (احتمالا) بود و کاربران فیلتر می‌شدند؛ و (احتمال دارد) گروه همبند به رهبری بزرگان‌شان «کسب نظر از بیرون، چانه‌زنی در درون» می‌کردند. برابری در برابر قانون (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

همانطور که شرایط مورد قبول خودم را بالاتر هم گفتم، با تاکید بر نظر آرش، این ایده نظرسنجی فقط برای ایده گرفتن مورد قبول بنده هست. از طرفی پردازش نظرات باید در گروهی انجام شود که عضویت در آن آزاد است نه فقط گروه کوچکی از کاربران--Behzad39 (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۴۳ (UTC)

@Behzad39: از اول هم قرار همین بود. فقط موافقید که اول یکی دو نفر متن ایده‌ها را کنترل کنند که موردی که هویت گوینده را لو بدهد تویش نباشد؟ — حجت/^بحث ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)

@برابری در برابر قانون: وجود هم داشته باشد، رسمیت نمی‌دارد. — آرش ツ‏ ۱۹ دی ۱۳۹۷/ ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۴۴ (UTC)

@Huji: اجازه دهید حداقل در این مورد مخالف باشم. اگر فرد نتواند طوری متنش را بنویسد که هویتش مخفی بماند دیگر ما مقصر نیستیم. بگذارید کمی از زحمت هم بر گردن خود منتقد بماند. هلو بپر تو گلو که نمی‌شود.Behzad39 (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۲ (UTC)

نمی‌دانم چرا هر گفتگوی ساده ای تبدیل به جبهه‌گیری و میدان رزم می‌شود. بنده خدا کاربر حجت خواسته یک مطالعه ای صورت بدهد تا تصویری از وضعیت کاستی‌ها و ضعف‌ها و محل‌های بهبود به دست آید (اگر اشتباه می‌کنم اصلاح بفرمایید). آیا ایشان ادعا کرده قرار است این پتکی بشود و بر سر کسی فرود آید؟ یا این که برای کسب نظر چه بسا سازنده افراد خجالتی قرار است منفذی امن ایجاد گردد تا چنین نظراتی مجال طرح پیدا کنند؟ 1234 (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)

@Sicaspi: دلیلش را نمی‌دانم. اما این خودش، دلیل آن است که باید اجازهٔ اظهار نظر به صورت گمنام را بدهیم. چون وقتی گمنامی در کار نیست، تقابل ایجاد می‌شود و دوستان هم در «پرفشار» کردن این تودهٔ تقابل، کم نمی‌گذارند. به قول شاعر «آفتاب آمد دلیل آفتاب» — حجت/^بحث ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)

دلیلش به شیوهٔ پیشنهاد بازمی‌گردد. کسی نمی‌گوید چشم‌مان به روی پرتوهای نقد باید بسته باشد اما برای این که نشان دهیم انتقادپذیر هستیم، نیازی نیست که بدون عینک آفتابی، به نور خورشید زل بزنیم چرا که بینایی به کلی مختل خواهد شد. Benyamin-ln (بحث) ۱۹ دی ۱۳۹۷، ساعت ۲۲:۲۷ (ایران) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)

@Benyamin-ln: شاید. و شاید هم من در طرح این پیشنهاد (و خیلی پیشنهادهای دیگر، اعم از آن‌ها که نهایتاً بعد از بحث فراوان اجرا شدند، و آن‌ها که نشدند) ضعف داشته‌ام. اما در یک سری موضوعات خاص احساس می‌کنم که این قدر تضارب آرا بالاست و این قدر برخی دوستان «با قدرت» و با یک تصمیم قبلی (حتی پیش از بحث کردن) وارد می‌شوند که گاه فکر می‌کنم هیچ راه دیگری برای طرح کردنش وجود ندارد که بتواند از این دو ایمن باشد و از همان اول مورد تقابلات پرفشار قرار نگیرد. باز هم می‌گویم، شاید نحوهٔ طرح از سوی من غلط بود ... اما احتمال این که هیچ نحوهٔ طرح موفقی که همه با آن راضی باشند وجود نداشته باشد را هم صفر نمی‌دانم — حجت/^بحث ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)

@Huji: من از زاویهٔ دیگری می‌بینم. ایراد گاهی از آنجاست که بحث کردن، ناپسند شمرده شده باشد و انتظار داشته باشیم همه بیایند کامنتی مشابه این بنویسند: « موافق با آرزوی موفقیت. امضا.»! اتفاقا کم‌رمق بودن بحث‌ها باید ناامیدکننده باشد. (صدالبته که مخالف تنش‌زایی هستم) Benyamin-ln (بحث) ۱۹ دی ۱۳۹۷، ساعت ۲۲:۵۶ (ایران) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)

@Benyamin-ln: انتظار من هم موافقت محض نیست. چون آن اتفاقاً خیلی بدتر است! (یادتان باشد هم من در نظرخواهی دیوانسالار شدن Yamaha5 و هم آرش زمان نظرخواهی دیوانسالار شدن خودش راجع به اهمیت وجود دیدگاه‌های متفاوت در داخل گروه دیوانسالاران صحبت کردیم) منظورم چیز دیگری است که ... فکر کنم خودتان متوجه هستید پس سرتان را درد نمی‌آورم :) — حجت/^بحث ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۲۹ (UTC)

@Huji: خدا شاهد است من تنها مخالف نیستم، حتی مُصِرترین‌شان هم نیستم. :-) — آرش ツ‏ ۱۹ دی ۱۳۹۷/ ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)

@Arash: منظور من هم این نبود (و ضمناً بالا یک چیزی را اشتباه نوشته بودم که اصلاح کردم). منظور من اتفاقاً اشاره به این بود که اگر چه من و شما اینجا مخالفیم، اما من (و احتمالاً شما) این را جزو مخالفت‌های سازنده می‌یابیم. منظورم از گفتن این هم، این نکته بود که مخالفت می‌تواند سازنده باشد یا نباشد، یا یک جایی بینابین. و من هر چه سازندگی مخالفت بیشتر باشد خوشحال‌تر خواهم بود :) — حجت/^بحث ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۵۵ (UTC)

محافظت بی پایان

با توجه به حساس بودن جعبه اطلاعات ها و مستنداتشان تمامی شان بی پایان در سطح کاربر تایید شده محافظت شوند MSes ^T / ^C ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۱۲ (UTC)

en:Wikipedia:Voting templates

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

پیشنهاد می‌کنم مشابه ویکی‌پدیای انگلیسی رای دادن با استفاده از الگوها را در نبح ممنوع کنیم. این الگوها مدیر جمع‌بندی کننده را هم تحت تاثیر قرار می‌دهد و احتمال رای‌شماری را بالا می‌برد. هنوز ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)

فکر خوبیست. اصولا این الگوها باعث قطبیده کردن مباحثات می شود.--1234 (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)

من هم موافقم که الگوهای {{حذف شود}} و {{بماند}} نبح را از حالت اجماع‌یابی به حالت رأی‌شماری نزدیک کرده‌است. مصداقش این که مدیری (به درستی) اجماع را مثلاً به سمت حذف می‌بیند، اما کاربری که در اجماع‌یابی خبره نیست با یک نگاه سرسری به تعداد آرای «بماند» و «حذف شود» جمع‌بندی مدیر را غلط تلقی می‌کند. اما در مقابل، ویکی‌پدیای انگلیسی اگر چه الگوها را ممنوع کرده اما در نبح‌هایش بیشتر نظرات کماکان با عبارت ضخیم Keep یا Delete شروع می‌شوند و اصل مشکل، حل نشده‌است. در نتیجه نمی‌دانم که آیا ممنوع کردن الگوها فایده‌ای داشته یا نه. — حجت/^بحث ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۵ (UTC)

@Huji: من فکر می‌کنم قطعاً تأثیر داشته است. Keep یا Delete همرنگ هستند و با تأثیر ذهنی که کلی الگوی آبی و نارنجی باقی می‌گذارد بسیار تفاوت دارد. در نتیجه موافقم که این دو الگو از نبح حذف شود. :) ‏▬ AnuJuno (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۰۰ (UTC)

ایضاً الگوی {{ادغام شود}} ‏▬ AnuJuno (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۰۱ (UTC)

مخالفی نداشت؛ به روش ویکی‌پدیای انگلیسی که حاصل اجماع ویکی مادر است عمل می‌کنیم. تصاویر را بر می‌دارم. — حجت/^بحث ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۴۲ (UTC)