ویکیپدیا:گزیدن مقالههای برگزیده/روجا
روجا
[ویرایش]با توجه به ویرایشهایی که نامزدکننده در پاسخ به بررسیکنندگان انجام داده، مقاله شرایط برگزیدگی را داراست. — حجت/بحث ۲۸ فوریهٔ ۲۰۲۵، ساعت ۲۲:۵۷ (UTC)
- بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاهها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
روجا (ویرایش • تاریخچه • بحث • پیگیری)
نامزدکننده: محک (بحث • مشارکتها) ۱۷ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)
نظر: با درود @محک گرامی. آیا طبیعتاً یک مقاله تازه خوب شده برای برگزیدن نباید بیشتر گسترش یابد؟ درکل از نظر من چندین کاستی دارد: 1-چرا آن مطلب «ولی در مضمون تحول آفریده» را در نقل قول گویندهاش قرار ندادید؟ 2-نبود تصاویری از کتاب یا جلد آن به شدت احساس میشود. اگر میتوانید تصاویر مناسبی را بارگزاری کنید. 3-بهتر نیست مقاله بیشتر مقالههای مشابه جعبه اطلاعات کتاب هم داشته باشد؟ 4-با خواندن بخش «انتشار» جای زیربخش «بازخورد» و بخش «میراث» یا «ارزیابی» برایم خالی بود. خیلی خوب میشود اگر بتوانید این بخشهای مستقل را هم ایجاد کنید. این موارد (که البته خیلی هم زمانبر هستند) حل شوند دیگر مشکلی نمیبینم. با مهر♡𝓕𝓪𝓻𝓱𝓪𝓭 ۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)
در حال انجام... سلام . دو هفتهای درگیر زندگی شخصیم. در اولین فرصت سراغ این گمب میآیم. سپاسگزارم: محک 📞 ۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۳۰ (UTC)
- سلام و پوزش بابت تأخیر:
گیومه صرفاً نشاندهنده نقلقول بودن جمله است؛ و نه میزان اعتبار و فکت بودن/نبودن آن. برای جلب نظرتان یک «ولی در نظر برخی منتقدان...» به ابتدای این جمله در لید افزودم.- جلد نخستین چاپ که کپیرایت ندارد را افزودم.
خیلی روی این مورد مردد هستم. من طرفدار سفت و سخت جعبههای اطلاعاتم ولی این مقاله اگر جعبه هم بسازیم، خالی میماند. نه زمان انتشار درستی دارد، نه انتشاراتی، نه تصویری از نسخه اصلی، نه سال تحریر، نه تعداد صفحه و.... لذا جعبه ساختن برایش مفید نخواهد بود.- مطالب و منابع محدود هستند و بازخورد یا میراث بیشتری برای روجا در منابع معتبر نیافتم. مگر منظورتان چنین باشد که همین مطالب موجود را با تقسیمبندی دیگری ارائه کنیم؟ این نکته را هم عرض کنم که من خیلی گشتم دنبال منابعی که میراث روجا در ادبیات امروز مازندرانی را بیان کرده باشند. منتهی منبعی پیدا نکردم ولی به عنوان یک کسی که آثار زبانهای شمالی را دنبال میکنم، تأثیر نیما بر ادبیات مازندرانی و گیلکی امروز بسیار روشن است و این تأثیر هم به صورت قالب و هم به صورت مضمون قابل مشاهده است. یک نمونه بارز دو-سه تن از نویسندگانی هستند که نیماپژوه بودهاند و مطالبشان در مقاله استفاده شد و اینها خودشان جزو اولین شاعرانی هستند که قالب شعری جدید هسا شعر را هم در مازندرانی و هم در گیلکی به کار بردند... منتهی چه کنیم که منابعی نداریم که اینها را ثبت کرده باشند! --محک 📞 ۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)
- سلام و پوزش بابت تأخیر:
- بررسی حجت
@محک: متأسفانه این گمب ظاهراً مدتی طولانی از توجه به دور مانده. من مقاله را بازخوانی کردم. چند مورد نیاز به کمک شما دارد:
- «روجا امروزه نام دخترانه محبوبی در مازندران است.» برای این منبع بیاورید. خصوصاً «محبوب بودن» نام باید منبع داشته باشد. اگر این تأکید نالازم است، میتوانید جمله را تغییر بدهید به «روجا امروزه به عنوان نامی برای دختران در مازندران به کار میرود.» و کماکان برایش منبع بیاورید.
- این را یک آیپی تذکر داد. راستش بهش حق میدادم ولی مطلبی که حذف کرد برگرداندم. هرچه گشتم منبع به درد به خور پیدا نکردم البته دو جین سایت زرد این مطلب را نوشتهاند ولی معتبر نیست. فرصت/حوصله هم نکردم در لغتنامهها بگردم چون باید رفت کتابخانه و تازه کتابهای مرتبط با مازندران را اجازه نمیدهند ببری و...... با اجازهتان فعلاً حذف/ناپیدایش میکنم تا منبع جور کنم.- حذف شد
- این را یک آیپی تذکر داد. راستش بهش حق میدادم ولی مطلبی که حذف کرد برگرداندم. هرچه گشتم منبع به درد به خور پیدا نکردم البته دو جین سایت زرد این مطلب را نوشتهاند ولی معتبر نیست. فرصت/حوصله هم نکردم در لغتنامهها بگردم چون باید رفت کتابخانه و تازه کتابهای مرتبط با مازندران را اجازه نمیدهند ببری و...... با اجازهتان فعلاً حذف/ناپیدایش میکنم تا منبع جور کنم.- حذف شد
- «بخش قابل توجهی از دوبیتیها متعلق به دوران نوجوانی و جوانی نیماست که در آنها مشق شعر و توصیفات عاشقانهٔ نیما پدیدار میشود» عبارت «مشق شعر» برای من کمی گنگ است. اگر منظور چیزی شبیه به شعرهای تمرینی و اتود زدن شاعر است، پیشنهاد میکنم با عبارت مناسبتری جایگزینش کنید. اگر منظور چیزی دیگر است من را روشن بفرمایید. به هر تقدیر، این که «مشق شعر» و «توصیفات عاشقانهٔ نیما» کنار هم گذاشته شدهاند هم به نظر من ناجور است.
- فکر کنم منظور این عبارت همانی است که در جمله بعدی آمده: «برخی از این دسته اشعار دارای مضامین چندان شاعرانهای نیستند.» - حذف شد
- فکر کنم منظور این عبارت همانی است که در جمله بعدی آمده: «برخی از این دسته اشعار دارای مضامین چندان شاعرانهای نیستند.» - حذف شد
- یک سری اصطلاحات دارای تکلف در مقاله به کار برده بودید که بسیاریشان را در بازخوانی اصلاح کردم. برخی را میخواهم از خودتان درخواست کنم اصلاح کنید. یکی «در حالی که زبان مازندرانی در اغماء به سر میبرد» (به جای این تعبیر استعاری و تکلفآمیز، میشود بگویید «زبان مازندرانی در نزد مردمان مازندران جایش را به زبان فارسی میداد» یا همچو چیزی؟) دوم «از قالب دوبیتی که ریشه در اعماق تاریخ روایی مردمان این سرزمین دارد» که فکر کنم اساساً غلط است (ریشهٔ «دوبیتی» در تاریخ روایی مردمان طبرستان نیست، بلکه احتمالاً دوبیتی در مناطق مرکزیتر ایران امروزی شکل گرفته).
- زبان مازندرانی شرایط نامساعدی نداشت
- قالب دوبیتی که در این زبان سابقه طولانی دارد > جمله دوپهلو بود. منظورش قدمت دوبیتی در زبان مازندرانی است؛ نه برعکس.
- «هدف نیما یوشیج از سرودن مجموعهٔ روجا را تلاش او برای احیاء و حفظ فرهنگ و زبان مادریش میداند» قاعدتاً هدف نیما تلاش نبوده، بلکه احیای فرهنگ و زبان بوده. هدف قرار است نتیجهٔ کار باشد، نه مسیر رسیدن به آن نتیجه (تلاش). موافقید «تلاش او برای» را حذف کنید؟
- دلیل اصرار بر به کارگیری لفظ «طبرستان» و «طبری» چیست؟ مهمتر این که آیا در زمان خود نیما، لفظ «طبرستان» در متون رسمی و معتبر بیشتر کاربرد داشته یا لفظ «مازندران»؟
- بیشتر تابع منابع نوشتم ولی شاید چند جایی هم، به جای هم به کار برده باشم. من اصراری روی هیچ کدام از دو عبارت مازندرانی و طبری (حتی گلکی) ندارم و مانند دو واژه معادل و هممعنی متناوب استفاده میکنم. منتهی دانشگاهیان مازندران لغت طبری را ترجیح میدهند چون محدود به مرزهای سیاسی امروزی استان مازندران نیست و تاریخ این زبان را هم یادآور میشود و خب بسیاری از منابع را هم آنها مینویسند. نمیدانم در زمان نیما چنین بوده یا خیر؟ در یک شعر نیما به این زبان، او خودش را «تات» هم معرفی کرده که در منابع معتبر نیافتم. در اینستاگرام بود و چک کردم و درست هم بود ولی کسی در مجلد معتبری به این نپرداخته.
- تعداد دوبیتیها بالاخره ۴۵۴ است یا ۴۵۶؟ در اصل مقاله هر دو ذکر شده.
- در بخش انتشار دلیلش بیان شده. در نسخهها متفاوت است. در آخرین نسخه گویا از 460 دوبیتی هم بیشتر شده. در لید گفته بودم «حدود 450»؛ یک جمله دیگر به لید افزودم که این را بیشتر توضیح دهد.
- «۱۴۴ دوبیتی در ۱۷۳ مصرع» و «۱۴ دوبیتی در ۲۸ مصرع» را نمیفهمم. هر دوبیتی طبق تعریف ۴ مصرع دارد.
- شمارش واژگان مرتبط با زنان انقدر است. مثلاً در این 144 دوبیتی که کلمات زنانه هست، 173 مصرعش کلمات اینچنین دارد و بقیه مصرعها چنین کلماتی ندارد. به نظرتان تعداد مصرعها غلطاندازه است و بهترست پاکش کنیم؟
- «دختری از اقلیتهای دینی» را اگر بتوانید دقیقتر کنید بهتر است. اگر غیر مسلمان بوده بنویسید «غیر مسلمان»، اگر مسلمان بوده اما تفاوت مذهب داشته، همان را مشخص کنید.
- تا بخش زن و عشق، فقط راجع به دوبیتیها صحبت شده است. در این بخش بدون هیچ توضیحی، بحث رباعیات پیش کشیده میشود. بهتر است قبلش توضیح بدهید که آیا روجا حاوی رباعی هم بوده و اگر بله، چند تا.
- رباعیات به فارسی و خارج از مجموعه روجا هستند. پیشتر هم گفته شده که روجا فقط دوبیتی و به مازنی است.
- عنوان برخی کتابها را کج ننوشته بودید. تا جایی که چشمم کار میکرد اصلاح کردم اما شما هم یک بررسی بکنید.
- چشم
- «به نظر میرسد این نسخه در مهر ۱۴۰۲، توسط نشر رسانش نوین به چاپ رسیده باشد.» منبع مناسبی ندارد. منبع لازم داریم برای این «به نظر میرسد» و عدم اطمینان راجع به این کتاب همان کاری است که جملهٔ قبلی ذکر کرده است. اگر عدم اطمینان از سوی شماست، جایش در مقاله نیست (وپ:تحقیق) و جمله را میتوانید مثلاً تغییر بدهید به «این دو، نسخهای از روجا را در در مهر ۱۴۰۲ و با عنوان «کتاب روجا اشعار تبری نیما یوشیج»، توسط نشر رسانش نوین منتشر کردند».
- تنها منبعی که یافتم معتبر نبود و تردید ناشی از این بود. حذف کردم. در مطالعه بیشتر نامش را افزودم.
— حجت/بحث ۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۵، ساعت ۰۴:۲۸ (UTC)
- حجت گرامی، برخی موارد انجام شد و در چند مورد به مشورت بیشتر شما نیاز دارم. --محک 📞 ۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۵، ساعت ۱۰:۴۲ (UTC)
در مورد تعداد ابیات، جسارت نباشد، ان «حدود ۴۵۰» حاصل ویرایش من است ؛) اما متوجه عرض بنده نشدید. دو تا از اعداد مقاله را من درک میکنم. ۴۵۴ (چیزی که اول منتشر شده بود) و ۴۶۶ (در نسخهٔ عادل جهانآری که ۱۲ بیت جدید افزود، ۴۵۴+۱۲=۴۶۶) اما عدد سومی هم در مقاله آمده: ۴۵۶. این را نمیفهمم.
در مورد «اقلیتهای مذهبی» همان «غیر مسلمان» را بدون منبع بنویسید بهتر است.
در مورد رباعیها، چیزی که بالا نوشتید را میفهمم. چیزی که نمیفهمم این است که چرا بدون مقدمه راجع به بررسی رباعیات نوشته شده. پیشنهاد میکنم که یک جمله در اول آن بند اضافه کنید که «نیما شعرهایی در قالب رباعی نیز سروده است. محسنی، پیروز و حسینپور ...»
جعبهٔ گفتاورد هم کمی بهبود لازم داشت که انجام دادم. جز این مشکلی نمیبینم. — حجت/بحث ۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۵، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)
- اولاً که سوتی «در لید گفته بودم...» خیلی بد بود؛ من از خجالت آب!
- گویا این یکی اختلاف تعداد هم از نسخهها است. در منابعِ این ارجاع، هم نام دو نسخه از سیروس طاهباز وجود دارد و هم نام عظیمی، محمد (۱۳۸۱). من یک نسخه از طاهباز که نشر چشمه داده را دارم و ۴۵۴ قطعه است. در سرچ دیدم کتابفروشی gisoom.com/book/1251415 نوشته «دراین مجموعه ۵۶قطعه از سرودههای تبری "نیما یوشیج "...». با این سرنخ رفتم چک کردم و نسخه عظیمی ۴۵۶ شعر دارد. اختلاف ناشی از اینجاست. به نظرم در یادداشتها یک خط توضیح دهم خوب باشد؛ نه؟ اگر بله، کجای مقاله یادداشت بگذارم؟
- درباره نکتهای که درباره «تات» گفته بودم هم این مقاله اشاره گذرایی داشت که در حد یک جمله افزودم.
- درباره رباعیات نمیدانم کجتابی از کجاست؟ تنها یک بار نام رباعی آمده که این جمله است: «محسنی، پیروز و حسینپور در مقالهای پژوهشی به مقایسهٔ چهرهٔ زن در رباعیات نیما به فارسی و دوبیتیهایش به طبری پرداختهاند. » عوضش کردم به «محسنی، پیروز و حسینپور در مقالهای پژوهشی، بخشی از شعرهای فارسی نیما که در قالب سنتی رباعی است را با دوبیتیهای روجا مقایسه کردهاند و چهرهٔ زن در این دو اثر را با یکدیگر مقایسه نمودند.» نمیدانم خواسته شما اجابت شده یا خیر؟ باز اگر جملهبندی بهتری را دوست دارید، حتماً اعمال کنید. --محک 📞 ۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۵، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)
- @محک امیدوارم تا الآن دوباره یخ بسته باشید
- در مورد دوبیتی و رباعی، ویرایش اخیرتان مشکل را حل کرد.
- در مورد شما دوبیتیها، من مقاله را کمی ویرایش کردم تا از اشاره به تعداد اشعار به صورت دقیق پرهیز کند، یا آن را به یک نسخهٔ خاص مربوط کند، تا جایی که بحث انتشار پیش کشیده میشود. در بخش انتشار، جملهٔ «اشعاری طبری نیما، سی سال پس از مرگش در سال ۱۳۷۰، با کوشش سیروس طاهباز و به شکل بخشی از «مجموعهٔ کامل اشعار نیما یوشیج» با عنوان «روجا، دفتر شعرهای طبری» به چاپ رسید.» را خوب است گسترش بدهیم که اشاره کند «این نسخه ۴۵۴ دوبیتی در خود داشت». خودم عوض نکردم چون نمیدانم منبعی که ارجاع کردهاید این گزاره را هم پوشش میدهد یا نه. به طور مشابه، در بند بعدی که نسخهٔ عظیمی معرفی میشود هم خوب است که تعداد دوبیتیها (که ۲ تا بیشتر است) ذکر شود. — حجت/بحث ۲۸ فوریهٔ ۲۰۲۵، ساعت ۱۲:۵۲ (UTC)
- @Huji چنین جملاتی نیاز به منبع و ارجاع ندارند. چون خود آن کتاب موجود است و مخاطب میتواند برود پیدا کند. مشابه مقالات کتاب و رمان که محتوا و متنِ اثر نیازی به ارجاع ندارند. درسته؟
- و الّا، اگر نیاز به منبع غیر داریم، برای عظیمی چیزی سراغ ندارم. محک 📞 ۲۸ فوریهٔ ۲۰۲۵، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)
- @محک: درست نیست. هر ادعای بدون منبعی میتواند به عنوان وپ:تحقیق به چالش کشیده شود.
- اما، چنین جملاتی نیاز به منبع مستقل و دست دوم ندارند. برای اشاره به شمار اشعار یا شمار صفحههای یک کتاب، مجازید که به خود آن کتاب ارجاع دهید (مثلاً به صفحهای از فهرست کتاب). — حجت/بحث ۲۸ فوریهٔ ۲۰۲۵، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)
- در حال انجام... منظورم همین بود./ الان برق نداریم، بعداً اضافه میکنم. محک 📞 ۲۸ فوریهٔ ۲۰۲۵، ساعت ۱۳:۱۰ (UTC)
- @محک امیدوارم تا الآن دوباره یخ بسته باشید
- اولاً که سوتی «در لید گفته بودم...» خیلی بد بود؛ من از خجالت آب!
- بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاهها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.