بحث:حمله اعراب به ایران

Ehsan Yarshater

The Persian presence in the Islamic world, p. 90

To sum up, indigenous Persian culture received a severe blow with the collapse of the Sassanian empire. The language fell from literacy grace, and the ancient Zoroastrian faith of the country was degraded almost to the status of a pagan creed. In one respect, however, military defeat proved liberating for the Persians, who no longer suffered from the oppressive social and religious constraints that had prevailed in late Sassanian times. It gave new impetus to their creating energies. The Persian intellectual elite dedicated itself to Islam and to Arabic and helped to shape consolidate and diffuse a cosmopolitan Islamic civilization. Although no other element in the Islamic world matched the unifying effect of the religion brought from Arabia, it would not be an exaggeration to say that Persians took the lead in the developing Islamic civilization.

به گفته احسان یار شاطر سقوط ساسانیان با ضربه‌های فرهنگی‌ همچون، نزول سطح سواد و نفوذ عقاید کفر آمیز در آیین زرتشتی، همراه بود. به گونه‌ای می‌‌توان گفت که شکست نظامی برای ایرانیان آزادی به ارمغان آورد، تا دیگر تحت سلطه ظالمانه اجتماعی و مذهبی‌ اواخر دوران ساسانی نباشند. این مساله نیروی خلاقه آنها را بر انگیخت. روشنفکران نخبه ایرانی خودشان را وقف اسلام و زبان عربی کردند و به شکل گرفتن و گسترش تمدن جهانی‌ اسلام کمک نمودند. با وجود اینکه هیچ عنصری به مانند مذهب در جهان اسلام در متّحد نمودن مسلمانان موثر نبود، ولی‌ مبالغه آمیز نیست اگر گفته شود ایرانیان سلسله جنبان توسعه تمدن اسلامی بودند.

Kazemita1 (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

تصحیح اصطلاحات مدرنی که در زمینه تاریخی رویداد بی معنا هستند

استفاده از کلمات مدرن که دارای بار معنایی خاص هستند برای توصیف رویدادهای گذشته باعث آشفتگی مفهومی می شود. آنها را به شرح ذیل تصحیح کردم:

• پان عربیسم: ایدئولوژی ناسیونالیستی عرب که در قرن بیستم با آموزه های میشل عفلق و ... ایجاد شد و به قدرت سیاسی رسید. به جایش عرب گرایی. (لطفا عبارتی که ویلیام آوری استفاده کرده را نیز ببینید آیا دقیقا پان عربیسم بوده؟)
• ایدئولوژی: این واژه در سده نوزدهم برای تبیین مرام احزاب و تمایز بخشی میان دانش واقعی و دروغین و ... ایجاد شده و ربطی به اسلام در 1400 سال پیش ندارد. به جایش دین اسلام. (لطفا بررسی بفرمایید آیا کاتوزیان و لمبتون از ایدئولوژی اسلامی استفاده کرده اند؟)

--سید (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)

یک نقد کلی:دیدگاه نامه به جای مقاله

بخش عمده این مقاله به جای آن که پیوسته باشد و دیدگاه ها را در داخل روایت کلی ادغام کند به صورت دیدگاه های متفاوت و احیانا متعارض درآمده است. گویا افرادی تعدادی دیدگاه مربتط با موضوع را کنار هم چیده اند. این شیوه صحیحی برای مقاله نویسی نیست. خوب است از مقاله مشابه در ویکی انگلیسی برای رفع این اشکال بزرگ استفاده کنید.[۱] --سید (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۰۳ (UTC)

متن مقاله بیشتر جنبه توجیه کردن دارد تا پرداختن به وقابع حمله اعراب به ایران.--Salvoswede (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۵۵ (UTC)

کتاب‌سوزی

مبحث کتاب‌سوزی در اکثر کتاب‌های مهم تاریخی‌ای که تاریخ حمله اعراب به ایران را بیان کرده‌اند بررسی شده‌است. این مبحث به هیچ‌وجه بی‌ربط نیست و باید در مقاله بررسی شود. اما بهتر است خلاصه‌تر بیان شود. طاها (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۱۳ (UTC)

با توجه به اینکه یک مقاله جداگانه راجع به این موضوع هست به نظرم بهتر است به جای این همه نقل قول کلیت بحث را در قالب یک یا دو پاراگراف بیاورید. و مابقی را منتقل نمایید. این مقاله با همه نواقصی که در بحث اصلی خود یعنی موضوع حمله دارد پر از اطلاعات جانبی اضافی است.--سید (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۰۶ (UTC)

من با توجه به بحث‌هایی که داشتیم، مطالب را در سه پاراگراف خلاصه کردم: ابتدا نظر تورج دریایی را به عنوان خلاصهٔ تمام نظرات آوردم چون ایشان از مورخان متبحر در این زمینه‌اند. پاراگراف بعدی عموماً نظرات موافق کتابسوزی است و پاراگراف آخر نظرات مخالف. می‌توان نظر تورج دریایی را به صورت فکت نیز بیان کرد. سعی کردم تا تلاش هیچ‌یک از کسانی که در نوشتن این بخش فعالیت داشتند هدر نرود. طاها (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۳۸ (UTC)

تشکر. ضمنا میشه به موضوع ترجمه کتاب های پهلوی به عربی در سده دوم هم اشاره کرد. تا جایی که می دونم طبق اطلاعات الفهرست جز کتاب های مربوط به آیین مزدیسنا بقیه کتب از پهلوی به عربی برگردانده شده. [به نقل از دبا http://www.encyclopaediaislamica.com/madkhal2.php?sid=5024] [۲]خوب است اشاره شود احتمال اینکه سوختن کتاب ها در خلال جنگ رخ داده باشد زیاد است اما کتاب سوزی انهدام سیستماتیک کتاب هاست که در آن صورت این منابع برای ترجمه باقی نمی ماند. ضمنا یادم هست در دو قرن سکوت هم به باقی ماندن کتابخانه هایی با آثار غنی مثلا در مرو اشاره شده است. یعنی حتی زرین کوب هم ممکن است قائل به کتاب سوزی سیستماتیک نباشد.--سید (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۲۰ (UTC)

راستش آن اطلاعات مربوط به سرنوشت کتاب‌ها تنها پاسخی است به سوال طبیعی که پس از نفی کتاب‌سوزی وسیع برای خواننده پیش می‌آید. به نظرم لزومی برای گسترش این جنبه در این مقاله وجود ندارد و می‌توان جزئیات را در مقالهٔ اصلی آورد. یکی از منابع‌تان هم وبلاگ است. طاها (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۱۶ (UTC)

به نظرم متن گنگ است و خواننده متوجه درست نمیشود. اشکال در ابهام معنای کتاب‌سوزی در متن است. ظاهرا در متن می گوید زرین کوب قائل به کتابسوزی بوده. اما نقل قولی که در مقاله کتاب‌سوزی در ایران اصلا به موید آن نیست و فقط می گوید اعراب به کتاب ارزش نمی نهادند و بسیاری از کتاب ها در حمله و در اثر تبعات آن از بین رفت:

شک نیست که در هجوم اعراب بسیاری از کتابهاو کتابخانهٔ ایران دستخوش آسیب فنا گشته‌است. این دعوی را از تاریخها می‌توان حجت آورد و قرائن بسیار نیز از خارج آن را تایید می‌کنند. با اینهمه بعضی از اهل تحقیق در این باب تردید دارند. این تردید چه لازم است. برای عرب که جز با کلام خدا هیچ سخن را قدر نمی‌دانست کتابهایی که از آن مجوس بود و البته نزد وی دست کم مایه ضلال بود چه فایده داشت که به حفظ آنها عنایت کند؟ در آیین مسلمانان آن روزگار آشنایی با خط و کتابت بسیار نادر بود و پیداست که چنین قومی تا چه حد می‌توانست به کتاب و کتابخانه علاقه داشته باشد. تمام شواهد نشان می‌دهند که عرب از کتابهایی نظیر آنچه امروز از ادب پهلوی باقی مانده‌است فایده‌ای نمی‌برده‌است. در این صورت جای شک نیست که در آنگونه کتابها به دیده حرمت و تکریم نمی‌دیده‌است. از اینها گذشته، در دوره‌ای که دانش و هنر به تقریب در انحصار موبدان و بزرگان بوده‌است، با از میان رفتن این دو طبقه ناچار دیگر موجبی برای بقای آثار و کتابهای آنها باقی نمی‌گذاشته‌است. مگر نه این بود که در حمله اعراب، موبدان بیش از هر طبقه دیگر مقام و حیثیت خود را از دست دادند و تار ومار و کشته و تباه گردیدند؟ با کشته شدن و پراکنده شدن این طبقه پیدا است که دیگر کتابها و علوم آنها که بدرد اعراب نیز نمی‌خورده موجبی برای بقا نداشت.

ضمنا آن وبلاگ هم به نقل از دائره المعارف بزرگ اسلامی است.--سید (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)

محسنیان راد در جلد اول «ایران در چهار کهکشان ارتباطی» ص 476 به نقل از علی مظاهری مینوسد:

کتابخانه شاپور اول ساسانی و اردشیر بابکان در ایران از کتابخانه های مهم قبل از اسلام بوده که گفته می شود هر دو آنها تا دوران سلجوقیان هنوز پابرجا بود و طغرل سلجوقی آنها را به آتش کشید.»

--سید (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)

تا آنجا که من تحقیق کرده ام؛ تقریبا همه منابعی که موضوع کتاب سوزی را مطرح می کنند؛ و همچنین موضوع حضور امام علی و امام حسن و امام حسین در جنگ را مطرح می کنند؛ به روایات سیف ابن عمر تمیمی استناد می کنند.(می توانید با خواندن کتاب ها ببینید) . کسی از علمای شیعه و سنی (از گذشته تا حال) نیست که این آقای سیف ابن عمر را کذاب و زندیق نداند. پس حرف های او قابل اعتماد نیست. مضافا بر اینکه آنچه که در تاریخ طبری به عنوان مستند نسبت به فتوحات آورده شده است؛ حرف های همین آقای سیف ابن عمر است. پس نمی شود به این حرف های ضعیف السند اعتماد کرد و در صورت درج در قاله باید ضعیف بودن و کذاب بودن راوی هم مورد اشاره قرار گیرد. در همین منابع دانشنامه ای غربی هم آمده است که ایرانی ها خودشان از اسلام استقبال کردند( به راحتی در دسترس اند) و این اعراب اصلا به تعداد زیادی از سرزمین های ایران پا نگذاشتند تا بخواهند کتاب های آنهارا بسوزانند و مردم آنها را قتل عام کنند. اطلاعات بیشتر: تاریخ طبری، خدمات متقابل اسلام و ایران، بریتانیکا و...

در ضمن اگر هم کتابسوزی رخ بدهد دلیلی است بر عدم عدالت خلیفه دوم که علیرغم نص صریح قرآن مبنی بر علم اندوزی ، و... سنت (شما بخوانید بدعت) دیگری به مجموعه بدعت هایش افزوده است.mahmoudi125 (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)

تمیزکاری الگو

من یک الگوی جنگ به ابتدای مقاله اضافه کردم. نیازمند تکمیل و تمیزکاری است. لطفا کمک کنید. تشکر--سید (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)

من کمی تکمیلش کردم ولی بسیاری از مقالات ویکی انگلیسی اینجا نیست. در نتیجه آن‌ها را ننوشتم. طاها (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۳۲ (UTC)

از فتح حیره تا سقوط ساسانیان بسیار ضعیف است!

ظاهرا ویکی نویسان بیشتر از پرداختن به اصل موضوع این مقاله یعنی بخش نظامی فتوحات و جنگ ها، به امور جانبی نظیر انگیزه ها و پیامدها علاقمند بوده اند. این بخش که اصل مقاله است بسیار ناقص مانده است و در مواردی نیز اشتباه است. برای مثال در زمان قتل عمر در سال 644 فلات ایران به طور کامل فتح شده بود. من این بخش را بر اساس مقاله انگلیسی ساختاربندی کردم. لطفا دوستان زحمت توسعه آن را تقبل کنند.--سید (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

چند منبع برای تکمیل بخش تاریخ نظامی مقاله:

• [ http://books.google.com/books?id=UwE5kgEACAAJ&dq=Sword+of+Allah+Agha+Ibrahim+Akram&hl=en&sa=X&ei=v4nyUYTzNMGqO4vqgJgJ&ved=0CDwQ6AEwAw The Muslim Conquest of Persia]
• A cumulative bibliography of medieval military history and technology
• The Armies of the Caliphs
• [http://books.google.com/books?id=nV28i9Ticz0C&dq=The+Armies+of+the+Caliphs:+Military+and+Society+in+the+Early&source=gbs_book_similarbooks The Great Arab Conquests
• The Great Armies of Antiquity
• Kadisiah
• Islamic Weapons, Warfare, and Armies
• [http://books.google.com/books?id=HCKEjusDE6MC&dq=Muslim+Army&source=gbs_navlinks_s Armies of the Muslim Conquest

البته این جست و جو بر مبنای ارتش اعراب بود و مشابهش را برای ساسانیان هم می توانید انجام دهید.--سید (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۰۳ (UTC)

این مقاله صرفا به تحلیل دیگاههای افراد در مورد منابع تاریخی حمله اعراب به ایران پرداخته ،در صورتی که هرکس از تاریخ برداشت خود را دارد ،در کتابهایی چون فتوح البلدان و تاریخ بخارا می توانند به نمونه های زیادی از بی رحمی و جنایات اعراب مسلمان یافت که متاسفانه در ویکی پدیا به عمد دیدگاههای تلطیف شده نسبت به عملکرد مسلمانان یا دیگاههای ضد ساسانی و ایران آورده شده است ،آقایان بی طرفی ویکی پدیاافسانه ای بیش نیست ،در هیچ کجا زمان و مکان در طول تاریخ بی طرفی وجود ندارد !!!194.225.33.211 ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)

دو قرن سکوت

@طاها،‏ آرش،‏ A.berjis و درفش کاویانی: @Mehran،‏ Ariobarzan،‏ Gnat و Behaafarid: @4nn1l2،‏ Kazemita1،‏ Huji و Mhhossein:

توضیحبحث زیر نقدی است بر اعتبار کتاب «دو قرن سکوت» نه استاد زرین کوب با توجه به نقدهایی که بر این کتاب به طور خاص یا رویکرد آن به طور عام شده است و البته با رویکرد جایگزینی آن با دیگر آثار ایشان نظیر فصل «حمله اعراب به ایران» از تاریخ ایران کمبریج:

چیز رابینسون در صفحه ۱۹۸ ویراست جدید تاریخ اسلامی کمبریج ادعای کشتار و آزار تا پیش از دوره مروانیان (یعنی زمان حجاج بن یوسف به بعد) را بشدت تضعیف می کنه و می گه اینها جدلیاتی ضعیف است (poorly disguised polemics) با این اوصاف در مقاله در دو جا به مدعی زرین کوب اشاره شده که من یکی را در بخش مقاومت‌های محلّی پس از تسلط اعراب نگه داشتم و برای بی طرفی مدعای رابینسون رو هم افزودم و دیگری را در بخش مقاومت‌های محلّی پس از تسلط اعراب حذف کردم. --سید (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)

@Sa.vakilian: اولاْ که ماهیت این مقاله روشن نیست. در مورد همه چیز نوشته، الا حمله اعراب و له شدن ایرانیان زیر دست و پای بنی امیه نژادپرست. اینکه یک نفر هم این حرف‌ها رو به چالش کشیده، فقط یک نفر هست. باید به اندازه یک نفر وزن‌دهی بشه. من کتاب‌های‌هایی دارم توسط اساتید تاریخ جمهوری اسلامی در باب آزار ایرانی‌ها توسط بنی‌امیه نوشته‌اند و سخن گفته‌اند. زرینکوب هم بهتره حذف بشه، چون نوشتارش خیلی قدیمی است. --A.berjis (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)

اولا من متن را به عنوان فکت نیاوردم. نقل قول کردم. ثانیاً شما متن انگلیسی را دقیق نخوندید. گفته قبل از مروانیان (حجاج) بنابراین با مدعای شما تناقضی ندارد.

Modern descriptions of systematic conquest era violence targeted at non Muslims, in addition to those of post conquest persecution before the Marwanids, are usually nothing more than poorly disguised polemics.

در مورد دوره بنی امیه بخصوص از عبدالمک مروان به بعد (یعنی زمان حجاج) منابعی متعددی در دفاع از مدعای شما هست. اما باید مشخص شود که به طور خاص دربارهٔ چه دوره‌ای صحبت می‌شود. --سید (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)

شاید اگر عمری بود، مقاله ایران در دوران بنی امیه را گسترش خواهم داد. باید به قضیه به صورت دیگر بنگریم. حجاج، در ویرانی کعبه نقش داشت، برای همین مورخین با کینه از او نوشته بودند. اما این دلیل تبعیض سیستماتیک بنی امیه نمی‌شود. من می‌تونم کتاب خانم پاتریشیا کرون (۲۰۱۳) رو به شما بدهم تا بخوانید. همچنین کتاب‌های دیگر. دیدگاه افراطی آقای زرینکوب هم، به خاطر دوران به شدت تاریک بنی امیه بود. من کتاب‌های دیگری هم دارم، از افراد دیگر، همه می‌گویند که بنی امیه نه تنها ایرانی‌ها را، بلکه مصری‌ها و دیگر ملت‌ها را تا انتها می‌دوشیدند. حالا اگر شما می‌خواهی نوشته‌های زرینکوب را حذف بکنی، من مخالفتی ندارم؛ ولی به عنوان یک فرد مطلع، باید نظرم رو بیان می‌کردم، که کردم. --A.berjis (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

پیشنهاد خوبی است. من صرفاً دنبال حذف نوشته‌های زرین کوب نبودم. می‌خواستم مقاله متوازن و همچنین معتبرتر شود. برای مقصدتان شاید این هم مفید باشد Abbasid revolution--سید (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

با توجه به اینکه از دکتر زرین کوب آثار جدیدتر و معتبرتری هست نظیر فصل حمله اعراب به ایران در تاریخ ایران کمبریج، نظر دوستان در خصوص نامعتبر دانستن دو قرن سکوت چیست؟ یعنی در صورتی که مطلبی به نقل از دو قرن سکوت از ایشان آمده اما در کتب بعدی شان نیست، حذف شود؟ --سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)

اگر منبعی به سبب تأخر، حرف منبع دیگری را نقض کند لزوماً دلیل بر وجود مسلم مدعای ثانویه نیست. دلیلی برای بی‌اعتبار انگاشتن دو قرن سکوت وجود ندارد، زیرا که خود، منبع ثانویه‌ای است که مورد استناد بسیاری از منابع ثانویه دیگر قرار گرفته است. --Sahehco / گفتگو ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۳۵ (UTC)

چند نکته:

• متودولوژی تاریخ‌شناسی تغییر کرده است.
• زرینکوب استاد ادبیات بود، نه تاریخ‌دان: هرکسی را بهر کاری ساختند.
• زرینکوب این کتاب را تحت پروپاگاندای حکومت پهلوی نوشته است.
• من دیدم که در برخی مقالات از کتاب زرینکوب استفاده گشته است. خب که چی؟ این دلیل نمی‌شود که ما بی واسطه از آن استفاده کنیم. این کار، کار یک تاریخ‌دان حرفه‌ای است، نه یک کاربر ویکی.
• کتاب زرینکوب، خیلی قدیمی است. شاید حتی کتاب‌های ۳۰–۴۰ سال پیش هم کسی رغبت نکند استفاده کند، چه برسد به ایشان که کتاب‌هایش را خیلی وقت پیش نوشته بود.

امیدوارم ابهامات رفع گردیده باشد. --A.berjis (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۴۳ (UTC)

@Sahehco: من در حد @A.berjis: زرین کوب را نامعتبر نمی دانم. عرضم این بود که ایشان در این خصوص نوشتارهای معتبرتری دارند که در بالا مثال زدم و گفتم جایگزین شود. ما در ویکی انگلیسی کتاب‌هایی نظیر «دو قرن سکوت» را جدلی (polemic) می‌دانیم و به آنها استناد نمی‌دهیم. مثلاً کتاب‌های آقای تیجانی را شخصاً خیلی دوست دارد اما هیچ کجا در ویکی انگلیسی به چنین کتاب‌هایی استناد نمی‌دهیم. --سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۵۱ (UTC)

اگر بخواهم شبیه‌سازی کنم کتاب «خدمات متقابل ایران و اسلام» پلمیک است و در جواب دو قرن سکوت نوشته شده است اما فصلی که جناب مطهری در تاریخ ایران کمبریج با همکاری دکتر نصر نوشته‌اند معتبر است. --سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)

@Sa.vakilian: اتفاقاً عرض بنده همین بود که اگر زرین‌کوب قابل استناد است در نوشتارهای وی نشاید که تبعیضی قائل گردید. اگر نیست بحث دیگری است. من به کل با استفاده از منبع مناقشه برانگیز مخالفم، در عین حال در این ویکی‌پدیا، تاکنون منازعه‌ای بر سر دوقرن سکوت ندیده بودم. با احترام --Sahehco / گفتگو ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۰۳ (UTC)

جناب @Sahehco: نه این طور نیست. من هم دو قرن سکوت را قبلاً خوانده بودم و برخلاف برخی دوستان خیلی با آن مشکل نداشتم تا اینکه دیروز نوشته رابینسون را خواندم و نظرم بشدت عوض شد. خب شما نقادی‌هایی که به این کتاب شده را در همین ویکی‌پدیا بخوانید. یعنی مورخان متاخر رویکرد این کتاب را بشدت زیرسوال برده‌اند. یعنی اگر یک نفر در یک موضوع دو نوشته دارد که یکی بشدت نقد شده و دیگری را انتشارات یک دانشگاه معتبر منتظر کرده و به تأیید استاد ریچارد فرای رسیده خب عقل حکم می‌کند ما از اولی به نفع دومی صرفنظر کنیم. --سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)

حس ناسیونایستی، در آثار زرینکوب دیده می‌شود. باید یادمان باشد که جنبش‌ها، لزوماً حس ناسیونایستی نداشتند. خیلی‌ها حس عقیدتی داشتند، خیلی‌ها اقتصادی، سیاسی، ضد تبعیض. اینجا جایش نیست که من بخواهم حرافی کنم، ولی خواستم بگم که آقای زرینکوب، دیدگاه طرفدارانه داشته است. --A.berjis (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۳۲ (UTC)

جناب @A.berjis: درست است ولی وقتی اثر ایشان در تاریخ ایرام کمبریج کار شده یعنی ارزیابی شده است؛ بنابراین من می‌گویم بین آثارشان تفکیک کنیم و کل آثار یک شخصیت را به واسطه یک انگیزه مذهبی یا ناسیونالیستی با یک چوب نزنیم. --سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

@Sa.vakilian: گرامی، در صورتی که مشخصا منبعی آن را ابطال یا اعتبار آن را دچار خدشه کرده باشد با شما موافقم. چه معین است که بازنگری تاریخی همواره صورت پذیرفته و گاهی نتایجی عکس را ارائه داده است. البته نمی‌دانم که هنوز بحث اینجا ادامه دارد یا خیر. با احترام--Sahehco / گفتگو ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)

• به نظرم با توجه به خدشه‌هایی که دانشوران بر دو قرن سکوت وارد کرده‌اند و خود زرین‌کوب هم بعدها بعضی از آن‌ها را پذیرفت، بهتر است از این کتاب در مسائل مناقشه‌برانگیز استفاده نشود و دیدگاه زرین‌کوب به عنوان دیدگاه مورخان ارائه نشود. طاها (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)

به نظر می‌رسد که دوستان هم موافقند(با توجه به نقد های مختلفی‌ که به آن وارد شده است) که کتاب دو قرن سکوت معتبر نیست. من هم در این مورد هم نظر هستم. Kazemita1 (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۴۴ (UTC)

• سید: این طور که بنده از استدلال شما فهمیدم، جناب زرینکوب دو دیدگاه متفاوت بیان نموده اند. درست است؟ در اینصورت بحث منبع مطرح نیست و شخص نویسنده مساله مورد بحث است. Mhhossein (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)

@طاها و Mhhossein: من عرض نکردم ایشان به عنوان مورخ معتبر نیست یا دو دیدگاه متعارض یا متفاوت دارم. گفتم که یک اثر ایشان پلمیک است و اثر دیگر را می توان علمی دانست. بنابراین اگر بناست دیدگاه ایشان در این خصوص بیاید ملاک آثار دیگر بخصوص «تاریخ ایران کمبریج» باشد. حال یک نفر باید زحمت بکشد و ببیند در آنجا ایشان چه نوشته است و منبع ها را اصلاح کند یا اگر آنجا ننوشته است، حذف شود.--سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)

پس یک واقعیت را به دو شکل بیان نموده است، که در اینصورت بهتر است، همانطور که فرمودید، ابتدا منبع دیگر را هم بررسی نمود. Mhhossein (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)

جمع بندی من نسخه پیش از انقلاب تاریخ ایران بعد از اسلام (کتاب) را گیر آوردم. این کتاب یک دهه بعد از دو قرن سکوت تألیف شده است و پختگی بیشتری دارد. لذا هر آنچه در دو قرن سکوت بود، اما در این کتاب نیامده بود را حذف می کنم. در تورقی که من کردم در این کتاب اکثر آن موارد هست، اما نقد و سرزنش عصر ساسانیان نیز کم نیست، اما یا به دلیل ماهیت دو قرن سکوت و یا رویکرد گزینشگرانه کاربرانی که مطالب را افزوده اند، تصویری که مطالب نقل شده القا می کند متفاوت با تصویری است که این کتاب ارائه داده است. --سید (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۴۱ (UTC)

گستره مقاله

@طاها،‏ آرش،‏ Behaafarid و درفش کاویانی: @4nn1l2،‏ Kazemita1،‏ Reza Amper و Mhhossein:

من فکر می کنم گستره این مقاله در حال حاضر بسیار مبهم است. اما با توجه به عنوان مقاله باید بر حوادث تا سال 33 یا حداکثر 40 هجری متمرکز شود. مطالب دیگر می تواند برحسب موضوع در مقاله های خودش نظیر امویان، عباسیان، اسلام در ایران، تاریخ ایران پس از اسلام و ... اضافه شود. بخصوص مطالبی که در انتهای مقاله در خصوص تاثیر بلندمدت فتح ایران و شیوه کشورداری آمده است به نظر بشدت بی ارتباط می باشد. مثلا شیوه کشورداری باید در مقاله خلافت راشدین بیان شود و تغییر دین در اسلام آوردن ایرانیان. اگر موافق باشید بخش عمده این مطالب را منتقل کنیم .--سید (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۵۴ (UTC)

مقاله در حال حاضر مجموعه‌ای درهم‌وبرهم از نظرات مورخان است (که به صورت نکته مطرح شده‌اند). باید نحوهٔ روایت مقاله تغییر کند و به پاراگراف‌های معنی‌دار تبدیل شود. لازم هم نیست نظر هر مورخ را شرح داد و به جزئیات رفت:

• دلایل سقوط ساسانیان در یک پاراگراف و به صورت کلی بیاید.
• روش کشورداری به نظرم خیلی مهم است و نباید به‌کل حذف شود ولی بی‌رحمانه خلاصه و بازنویسی شود.
• دربارهٔ تأثیرات «بلندمدت» با شما مخالفم. اولاً «بلندمدت» را به چالش می‌کشم؛ دوماً: تأثیرات یا پیامدها را خیلی مهم‌تر از فلان نبرد و رویارویی در فلان منطقهٔ جغرافیایی می‌دانم. ولی باز هم با نحوهٔ روایت متن مشکل دارم. متن خط روایی منسجمی ندارد و فقط به ذکر نکته‌های ظاهراً مستقل از هم پرداخته‌است.

خلاصه اینکه به نظرم مشکل مقاله محدوده یا گستره‌اش نیست، نحوهٔ بیان و روایتش است. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)

اگر نگاهی به مقالهٔ برگزیدهٔ en:Norman conquest of England بیندازید متوجه منظورم می‌شوید. خلاصه و مفید و چست و چابک و حوصله‌سرنبر! 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)

راستش من هم با حذف‌های پیشنهاد شده خیلی موافق نیستم و وجود بخش‌هایی مانند «تاثیر بلندمدت فتح ایران» را برای مقاله ضروری می‌دانم. البته همانطور که جناب 4nn1l2 اشاره کردند، این بخش‌ها خوب نوشته نشده‌اند. طاها (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)

@4nn1l2 و طاها: «روش کشورداری و روابط با مردمان محلی» در هر دوره یک جور بوده است. خلفای راشدین، سفیانیان، امویان، عباسیان تا پیش از مامون و عباسیان پس از مامون تا برامدن آل بویه روش های بسیار متفاوتی را به کار گرفتند که نمی توان به همه آنها در اینجا پرداخت. البته متن فعلی هم چندان به آن نپرداخته است. بهتر است دست کم عنوانش عوض شود.--سید (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۶ (UTC)

مشاوره علی به عمر

منبع حسین انصاریان خودش منبع دست دوم است --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)

@IranianNationalist: نه نیست. برای کمک به شما، اگر می خواهی به این مورد استناد کنی برو سراغ شرح نهج البلاغه ابن ابی الحدید. در خود متن نهج البلاغه مشخص نیست که این مشاوره برای کدام جنگ بوده است ، اما ابن ابی الحدید زمینه تاریخیش را به خوبی بیان کرده است.--سید (بحث) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۸ (UTC)

@Kashef1582: شما که در منابع کلاسیک متخصص هستی نظری در مورد منابعی که به این موضوع اشاره کرده باشد و به کار این مقاله بیاید، نداری؟--سید (بحث) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)

@Sa.vakilian: درود، درباره اینکه به کدام جنگ محدود شود حق با شماست و بنده به خاطر اینکه خود شما موضوع را زیر بخش جنگ قادسیه وارد نموده بودید به ویرایش شما اکتفا کردم برای همین اکنون متن را به بخش «فنون و استراتژی های نظامی اعراب» منتقل می‌کنم. در منبع گفته شده است که : «از سخنان آن حضرت است به عمر بن خطاب وقتى كه براى رفتن به جنگ ايرانيان با حضرت مشورت كرد» --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)

به هر حال نهج البلاغه یک کتاب حدیثی است و منبع دست اول است. راهش این است که از شرلح ابن ابی الحدید استفاده کنید.--سید (بحث) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۱ (UTC)

@IranianNationalist: @Sa.vakilian: مشاوره ها در کتب کلاسیک هم آمده و فقط هم محصور در مشاوره در امور نظامی نبوده ، در امور اقتصادی و بیت المال بوده ، در امور قضا بوده و در امور اجتماعی هم بوده بعنوان مثال تاریخ طبری جلد ۳ صفحه ۶۱۶ به یک مورد مشاوره علی ابن ابی طالب به عمربن خطاب در امور بیت المال اشاره می کنه که در اون علی ابن ابی طالب ، عمر رو از زیاد برداشتن از سهم بیت المال نهی می کنه و همچنین در کتاب الکامل فی التاریخ ابن اثیر جلد ۲ صفحه ۵۰۵ و کتاب المنتظم في تاريخ الملوك والأمم جوزی ج ۱۱ صفحه ۲۱ همچنین در کتاب الاستیعاب‌ فی‌ معرفة الاصحاب‌ جلد ۳ صفحه ۱۱۰۳ ابن‌عبدالبر آندلسی که سنی و مالکی مذهب بوده به نقلی که در کتب حدیثی اهل سنت هست اشاره می کنه و اون مشاوره علی ابن ابی طالب به عمر در یک امر قضائیه که عمر یک زنی که مبتلا به دیوانگی بوده محکوم به سنگسار می کنه و علی ازش جلوگیری می کنه و عمر قضاوتش رو تغییر می ده و میگه اگر علی نبود عمر هلاک شده بودKashef1582 (بحث) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)

@Sa.vakilian ما اصلا منبع دست اول نداریم، منبع اولیه داریم (Primary resource) و ثانویه و تحقیق دست اول (Original research). در ویکی به هیچ عنوان استفاده از منبع اولیه ممنوع نیست بلکه منبع اولیه از اعتبار بیشتری نیز برخوردار است. از طرفی آنچه آورده شده خطبه‌ای است که اعتبار آن توسط منبع ثانوی تایید شده اگر شما منبع معتبری درباره عدم اعتبار این خطبه دارید ارائه نمایید. تحقیق دست اول هم به معنی سر هم بندی کردن منابع دیگر (فرقی ندارد که اولیه باشد یا ثانوی) برای ارائه یک مقاله یا عنوان بخش جدید یا ادعای کاملا جدید است. آنچه بنده آوردم چند قرن قدمت دارد و اعتبار آن نیز ثابت شده و ترکیبی هم ندارد. در این متن ادعایی مطرح نشده که در منبع نیامده باشد و Kashef1582 هم گفته بنده را تایید کردند. این مورد هم مثل قضیه نقد قرآن است که با جانبداری منابع ثانوی را نادیده می‌گیرید. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)

@IranianNationalist: «در ویکی به هیچ عنوان استفاده از منبع اولیه ممنوع نیست بلکه منبع اولیه از اعتبار بیشتری نیز برخوردار است.»!!! واقعا پیشنهاد می کنم تفسیرتان را در صفحه بحث سیاست های مربوط به وپ:تحقیق و نیز وپ:اثبات به بحث بگذارید. اصلا بحث عدم اعتبار این خطبه نیست. نهج البلاغه یک کتاب حدیثی است و ما مستقیم به کتب حدیثی ارجاع نمی دهیم. من با اصل گفته شما که این موضوع در منابع هست مشکلی ندارم و برای همین هم گفتم به شرح ابن ابی الحدید مراجعه بفرمایید. اما ارجاع مستقیم به نهج البلاغه یا قران یا حدیث اصلا قابل قبول نیست!--سید (بحث) ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۲۹ (UTC)

@IranianNationalist: واقعا نمی فهمم وقتی می توانید از شرح نهج البلاغه ابن ابی الحدید که فارسیش رو وب هست این مطلب را استخراج کنید چه اصراری دارید که این طور با ارجاع به منابع اولیه بیاید!--سید (بحث) ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)

@IranianNationalist: پیدا کردنش روی وب کمتر ده دقیقه زمان می برد :[۳]--سید (بحث) ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

همین دیروز بود که در مقاله نقد قرآن گفتید تبیان منبع معتبر نیست حالا معتبر شد؟ از منبع معتبر و دانشگاهی برای همان ابن ابی الحدید که گفتید منبع را آوردم و نه از تبیان --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)

تبیان که خودش منبع نیست. یک کتابخانه است که کتاب ابن الحدید را درش گذاشته. مهم نیست که شما منبع را از کدام کتابخانه می آورید. واقعا شما را درک نمی کنم.--سید (بحث) ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۲ (UTC)

انتهای سفسطه! کتاب عربی ست تبیان از آسمان ترجمه فارسی را آورده؟ --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

مقالات ویکی پدیا محل کپی پیست کردن خطبه ها نیست. من فقط متن را کوتاه کردم. ضمنا کتاب ابن ابی الحدید را افراد مختلفی ترجمه کرده اند، اما این هیچ ربطی به اعتبار تبیان ندارد. تبیان در این خصوص صرفا یک کتابخانه است.--سید (بحث) ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)

اتهام کپی پیست که اصلا وارد نیست، گفتاورد نیاوردم که. درباره تبیان و نقد قرآن نیز تفسیرهای متفاوت قرآن در آن از قول افراد متفاوتی آمده بود از قول قمشه‌ای و فولادوند گرفته تا مکارم شیرازی و انصاریان و در آن مورد هم فقط یک کتابخانه بود و شما و طاها گفتید که معتبر نیست. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۹ (UTC)

بی‌طرفی

مدخل این مقاله با سیاست «ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف» ناسازگار است. عبارت «حمله اعراب به ایران» با پیش‌فرض نژادگرایانه و میهن‌دوستی افراطی آمیخته است. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۴ (UTC)

@Sonia Sevilla: متاسفانه این مقاله مجموعه ای از مطالب و نقل قول های تکه پاره است که بسیاری از آنها هم بی طرفانه نیست. فکر می کنم مقاله خلافت راشدین تصویر بیطرفانه تری ارائه می دهد. به هر حال دقیق تر بفرمایید کجاهایش باید اصلاح گردد تا گفت و گو کنیم.--سید (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۴۲ (UTC)

چه پیش‌فرض نژادگرایانه یا میهن‌دوستی افراطی‌ای در این عنوان وجود دارد؟ مقالهٔ ایرانیکا هم همین عنوان را دارد، همچنین شمار زیادی از کتاب‌ها و مقالات دیگر، از این رو این عنوان موجه است. -- کوهی (گفتگو) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۱۸ (UTC)

من برداشتم این نبود که منظور از «مدخل» عنوان مقاله است، بلکه فکر کنم لید است. البته لید را مجدد خواندم و اشکالی در آن نمی بینم. اما در متن همچنان ممکن است جانبداری باشد.--سید (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۵۲ (UTC)

@Kouhi: برای روشنگری شما، هریک از واژگان عبارت «حمله اعراب به ایران» باید معنی کنید، طبق تعاریفی که از «حمله»، «اعراب» و «ایران» در ویکیفا یا هر دانشنامه ی دیگری که معتبر باشد.--ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)

این مثل این می مونه که مقاله «جنگ ایران و عراق» حمله عراق به ایران بشه، و «مداخله نظامی به رهبری عربستان سعودی در یمن (۲۰۱۵ میلادی)»، حمله عربستان به یمن نامیده بشه. و همینطور جنگ داخلی سوریه، مدخلش بشه «مدافعین حرم». این شیوه، غیرعلمی است و طبیعی است که مردم عادی جنگ ها را صرفاً با حمله یا دفاع بسنجند. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)

@Sonia Sevilla: اولا ما مقاله تهاجم عراق به ایران (۱۳۵۹) را هم داریم یا در انگلیسی Saudi Arabian-led intervention in Yemen . ثانیا این نام معتبر و شناخته شده ای است Muslim conquest of Persia و عربی را الفتح الإسلامي لفارس بنابراین نام کنونی مقاله هیچ مشکلی ندارد. البته عنوان بی اشکال نیست اما اشکالش در جانبداری آن نیست.--سید (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۷ (UTC)

بله، اصلاً اشکالی نداره، درسته. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)--ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)

متن مقاله جانبداری ندارد اما عنوان مقاله باید فتح اسلامی ایران باشد مطابق انگلیسی. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)

@IranianNationalist: البته عنوان مقاله انگلیسی «فتح ایران توسط مسلمانان» (Muslim Conquest of Persia) و عنوان مقاله عربی «فتح اسلامی ایران » من فکرمی کنم عنوان تابع عرف رایج در نزد اهل آن زبان است.--سید (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)

@Sa.vakilian: تعریف Muslim برای شما از طرف ببیلون : adj. of or pertaining to Islam; associated with the Islamic culture or religion آنچه دیده می‌شود عبارت موزلیم پیش از کانکوئست یک صفت است نه یک اسم. Muslims یک اسم است که می‌شود مسلمانان (و حرف اس جمع دارد) اما همانطور که در عنوان مقاله انگلیسی می‌بینید نه جمع است نه اسم بلکه صفت است. از شما که این همه در ویکی انگلیسی فعال بوده‌اید بعید است چنین سخنی. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)

اول این که ویکی فارسی ترجمه ویکی انگلیسی نیست که هرچه در ویکی انگلیسی آمده بود اینجا هم بیاید. دوم هم این که منازعه برابر نبوده که بخواهیم این گونه نام گذاری کنیم. مثل حمله آلمان به فرانسه، مثل حمله مغول به ایران، مثل حمله ویزیگوتها به رم. کاوه خوشحال (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)

اول اینکه اگر یک مقاله بی‌طرف باشد نسخه انگلیسی آن با فارسی آن متفاوت نخواهد بود و تا جایی که اطلاع داریم نسخه انگلیسی نظارت بیشتری از طرف کارمندان بنیاد به صورت مستقیم دارد به ویژه موضوعاتی مثل این. اینکه عنوان پذیرفته شده در نسخه انگلیسی به دنبال بحث‌های پیش از آن بوده است و عنوان نسخه انگلیسی بیشتر مورد تایید است چیزی‌ست که در ویکی‌پدیا مورد قبول است البته حالت‌های خاصی بوده‌اند که کاربری به دلیل اشتباه در ترجمه، یک مقاله فارسی را به مقاله نادرست انگلیسی مثلا تفاوت «مدیر اجرایی تولید» و «تولید کننده» وصل کرده بوده اما در این مورد چنین چیزی نیست و مقاله انگلیسی دقیقا معادل فارسی است و نسخه انگلیسی شرایط بی‌طرفی در عنوان مقاله را رعایت کرده است. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)

عبارت اول اینکه را هنگامی به کار ببرید که اول و دوم در کار باشد. در صورت امکان قسمتی از شیوه نامه که توضیح داده ویکی فارسی باید ترجمه ویکی انگلیسی باشد را آدرس بدهید.کاوه خوشحال (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)

پاسخ شما را دادم تکرار لزومی ندارد. اما مورد دوم که گفته بودید چون از ریشه اشتباه بود پاسخ نداده بودم، دوم اینکه ما چیزی به نام حمله آلمانی‌ها به فرانسوی‌ها نداریم. اشاره به نژاد با اشاره به نظام و حکومت یک کشور خیلی متفاوت است. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۳ (UTC)

• نخست اینکه اگر ادعای عوض کردن عنوان کسی دارد، باید با منابع معتبر نشان دهد، نه با ویکی انگلیسی و عربی. برای مواردی که اختلاف وجود دارد حتی یک درصد هم اهمیت ندارد در ویکی دیگر چه نوشته. دوم اینکه conquest به معنی «تسخیر» می‌بایست گرفته شود، چون هم ترجمه غالبش در جنگ‌ها این است، و هم اینکه «فتح» یک معنای بسیار مثبتی دارد. همچنین ایرانیکا که معتبرتر از ویکی عربی و انگلیسی است، عنوان مقاله را «تسخیر ایران بدست اعراب» گذاشته است، ولی بعید می‌دانم همچون عنوان کنونی، با چیزی که کاربران در اینجا «بی‌طرفی» می‌نامند همخوانی داشته باشد و فرق چندانی با «حمله اعراب به ایران» ندارد. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۷ (UTC)

@Kouhi: درود، اتفاقا خودم هم به این فکر بودم که تسخیر اسلامی ایران درست‌تر باشد ولی توسط اعراب یک عنوان نژادی است. در هیچ جای دانشنامه نداریم که در جنگ‌های تاریخی بگویند که فلان نژاد به فلان نژاد حمله کرد. مثلا هولکاست توسط نازیسم رخ داد نه توسط آلمان‌ها. مقالاتی مثل نژادپرستی در امریکا با موضوعاتی سیاسی یا سیاسی دینی مثل حمله نظامی از طرف نظام حاکم بر یک سرزمین متفاوت است. نظر خودم را اصلاح می‌کنم به «تسخیر اسلامی ایران». نامی از اعراب بردن در این موضوع سیاسی به نظر بوی عقاید نژادی عرب و عجم خواهد داشت که مرتبط به این مقاله نمی‌شود بلکه باید مقاله‌ای مجزا برای اختلافات عرب و عجم داشته باشد. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۳ (UTC)

@IranianNationalist: من به این که عنوان چه باشد قبلا هم فکر کرده ام اما به نتیجه نرسیدم. به هر حال اگر مصر هستید می توانید یک صفحه درخواست انتقال بسازید تا دیگران هم نظر دهند.--سید (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۲۸ (UTC)

ادامه بحث طبق رویه رایج و برای مشارکت بیشتر کاربران به ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/حمله اعراب به ایران منتقل شده است.--سید (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۴ (UTC)

انتقال به عنوانی که از مسلمانان استفاده کند نه اعراب

با توجه به فتح شام توسط مسلمانان و فتح مصر توسط مسلمانان (en:Muslim conquest of Egypt) همینطور بیشمار موارد دیگر به زودی این مقاله را منتقل می‌کنم مسلمانان و شاه‌خدایان و عرب‌ستیزان و عجم‌پرستان گرامی جنگ و دعوای خودشان را جای دیگری حل کنند اینجا محل واقعیت است نه حقیقت. شماها با این روش بین ایرانیان شکاف ایجاد می‌کنید سادات داریم مثل ابراهیم نبوی سادات داریم مثل خامنه‌ای عرب داریم در جنوب نژاد ایرانیان هم پارس نیست و توجیه عرب‌زبان مضحک‌ترین حرکتی است که می‌توان دید آن هم از کسانی که خودشان سادات را ارج می‌نهند. استدلال‌های آب‌دوغ‌خیاری :) مادر سجاد از بادنجانی‌ها هم به درد این موضوع نمی‌خورد چون دورگه عرب فارس باز هم یک رگه عرب است. تعجب می‌کنم که چطور در بحث‌ها های هیتلر نشنیدیم. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۴ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)

ضمن اینکه منبع بریتانیکایی که ارائه کرده بودم بر ایرانیکا ارجحیت دارد چون از منبع ثانوی از دید شخص ثالث (بریتانیایی) به جای اول (ایرانیکا) استفاده شده که دیدگاه جامع‌تری دارد که شامل همه کشورها می‌شود نه فقط ایران. چه بخواهیم چه نخواهیم بریتانیا از نظر علمی ، فنی و تاریخ‌شناسی مهد دوران نوین است. البته آدم باید به عقلش رجوع کند نه به منبع ولی چون ملا منبعی زیاد داریم ما هم به همان روش پیگیری می‌کنیم --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۴ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)

قبلا یک نظرخواهی برای انتقال این مقاله ایجاد شد که رای نیاورد. لطفا به عقل جمعی احترام بگذارید.--Kazemita1 (بحث) ‏۵ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۱۸ (UTC)

@IranianNationalist: من هم با «فتح ایران توسط مسلمانان» موافقم. (پارس شامل همه حوزه جغرافیایی این مقاله نیست و بیشتر به فلات داخلی ارجاع دارد) اما شما می توانید با یک لحن مودبانه صحبت کنید. من نمی فهمم چه اصراری به لحن توهین آمیز دارید!!!--سید (بحث) ‏۵ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)

@Sa.vakilian: دو صد درود بر شما، و با عرض پوزش و ببخشید که لحن خوبی نداشتم آخه باید خودتان را جای بنده بگذارید که به خاطر همین موضوع چه حرفهای مضحکی را کوهی به بنده نسبت داد و وقتی گفتم دروغ است به جرم اینکه چرا به ایشان گفتم دروغگو بنده را بندایش کردند. حالا اگر گفته بودم که «کذب» است به عنوان تکذیبیه اصلا بندایش نمی‌شدم در حالی که کذب و دروغ فرقی ندارد. از طرفی همان جبهه‌گیری‌های برخی باعث سادات‌ستیزی برخی دیگر می‌شود بنده در فاز یک اندیشه از یک دوست تازه که نمی‌دانست سید هستم حرف خیلی بدی را شنیدم که بعدا موجب شرمندگی خودش شد. ولی از همه مهمتر این است که این روش عناوین حمله اعراب و مشابه آن بهترین وسیله (خیلی ببخشید) سیاست احمقانه عرب ستیزانه جمهوری اسلامی ایران برای جنگهای خودش است. گفتم احمقانه چون حتی آشنایانی که در خود نظام هستند میگویند آدم چیزی را که برای خودش خوب بوده را صادر می‌کند صدور انقلابی که از درون مشکل دارد مثل تخلیه تخم مرغ با سوزن است.
اما درباره فتح ایران یا پارس قبلا هم گفته بودم که اصلا اصراری بر پارس ندارم و با «فتح ایران توسط مسلمانان» موافقم اینکه اول گفتم فتح پارس به خاطر این است که آن زمان از نام ایران رسمی نبوده دقیقا مثل سوریه که شام بوده (در حالی که نژاد همه سوری‌ها هم شامی نیست و متنوع است) ولی خب اصراری ندارم چون همانطور که روسیه جایگزین شوروی است و شوروی جایگزین روسیه بود و ایران و مصر جزء تمدن‌های قدیمی هستند(بدون در نظر گرفتن تنوع نژاد) با نظر شما سید گرامی کاملا موافقم. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۶ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۰ (UTC)

@Sa.vakilian: ضمن افزودن این نکته که اگر منظور شما موضوع مادر سجاد بود من شاید اشتباه گفته باشم همسر سجاد بوده باشد تبلیغات کرده بودند که مادر وی یا همسر وی ایرانی بوده و سادات نژاد کاملا ایرانی باشند که استدلال عقلانی نیست. (از سمت من مقصود لحن توهین آمیز نبود، اگر اینطور برداشت شده ببخشید) --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۶ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۲ (UTC)

بجای ایران، می‌بایست ایرانشهر باشد چون ایران واژه ای است که جغرافیای سیاسی امروزی را بدست میدهد در صورتی که در حمله اعراب تمام ایرانشهر ساسانی از سمرقند تا دربند مورد یورش واقع شد.--MohamadReza^(بحث) ‏۶ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)

نظر محمدرضای گرامی نیز از نظر بنده بسیار متین و درست است. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۶ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۹ (UTC)

@Kazemita1: من هم موافقم که عنوان ما بهتر است بیشتر شبیه به ویکی انگلیسی بشود. اما فکر می کنم ایران نشنالیست بلد نیست منظورش را مودبانه بیان کند.--سید (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۶ (UTC)

بنده مخالفم. پارس تنها یک بخش از ایران است. خراسان مثلا جزوش نیست. این مقاله کل ایران را در بر می گیرد. ممکن است آن زمان بهش ایرانشهر گفته می شود ولی در فارسی امروز به آن کشور ایران گفته می شود و عنوان فعلی مناسبترین و گویاترین عنوان ممکن است.1234 (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۵۹ (UTC)

@Sicaspi: جناب سیکاسپی، در فارسی امروزی به کدام کشور ایران گفته میشود؟ افغانستان، ترکمنستان، ازبکستان، تاجیکستان و عراق و اذربایجان امروزه ایران نامیده نمیشوند، اگر بخواهیم نام امروزی همه این کشورها را مجموعا بگوییم همان ایرانشهر یا ایران بزرگ صحیح است که دومی به دید من مناسب نیست.--MohamadReza^(بحث) ‏۷ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)

این مقاله هم در مورد امروزِ این کشورها نیست منظور همان قدیمشان است. 1234 (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)

خب پس باید نام قدیمشان بکار برود دیگر؟ نه نام جدیدی (ایران)--MohamadReza^(بحث) ‏۷ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)

ببینید ایران در حمله به ایران در منابع به همین صورت رایج است. شاید به نظر شما نام دیگری درست تر باشد٬ ولی برای مخاطب مفهوم نخواهد بود. در خصوص فتح یا حمله من هم موافقم وقتی برای جاهای دیگر فتح به کار می رود اینجا هم به کار رود.1234 (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)

@Sicaspi: مخاطب شاید خیلی چیز را دوست داشته باشد. مثلاً دوست دارد در لیست جنگنده‌های برتری هوایی جنگنده تخیلی قاطر ۳۱۳ را ببیند ایا طبق سیاست‌های ویکی ما ملزم به رعایت بی‌طرفی و آوردن حقایق هستیم یا تفهیم و دلخواه مخاطب؟ دقت کنید نام سرزمین ساسانیان در بیشتر منابع ایران نبوده‌است مثلاً این مقاله نام سرزمین مورد نظر شام است و به تفهیم مخاطب در مورد سوریه یا اردن یا لبنان یا فلسطین بودن آنجا کاری ندارد، اینجا هم همین است اگر نام جغرافیای سیاسی این کشور بر روی مقاله قرار گیرد عملا به این معنی است که منظور همینجاست و افغانستان و آذربایجان و غیره مد نظر مقاله نیست پس اجباراً باید مقاله جداگانه ای برای فتح آنجاها از این مقاله منشعب شود و این مقاله منحصر به مرزهای فعلی که ایران نامیده می‌شود بشود. --MohamadReza^(بحث) ‏۷ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)

من با @Mohamadr za: موافق ترم. به نظرم «فتح/تسخیر ایرانشهر به دست مسلمانان» از منظر تاریخی عنوانی دقیق تر است.--سید (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۹ (UTC)

پرسش این‌که مسئله تشکیک در معنای واژهٔ «ایران» است یا «اعراب» یا «حمله»؟ راستش بحث‌ها را خواندم، لیک درنیافتم. --آرش ツ‏ ۱۷ اسفند ۱۳۹۶/ ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)

فکر می کنم این بوده که به جای «حمله» بگوییم «فتح/تسخیر» و به جای «اعراب» هم بگوییم «مسلمانان» و به جای «ایران» که مرزهای امروزی را به ذهن متبادر می کند بگوییم «ایرانشهر»--سید (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۸ (UTC)

@Sa.vakilian و آرش: درود، اگر منظور این است که چرا بنده این بحث را دو بار باز کردم در حالی که بار اول به خاطرش بندایش شده بودم. در توضیحات اولیه به وضوح گفتم در فتح/تسخیر مصر توسط مسلمانان عرب‌هایی که از قبل در مصر زندگی می‌کردند هم به تسخیر مسلمانان در آمدند و عنوان اینکه مردمانی از اعراب بخشی از جهان را فتح کردند نه از نظر تاریخی صحیح است نه از نظر اخلاقی عنوان درستی است. پس مشکل من دقیقا بر سر عنوان اعراب بوده و اینکه درست نیست که موضوع اصلی که حملات توسط خلافت راشدین و دیگر خلفای مسلمانان انجام شده بود نه توسط اعراب قربانی این بحث شود که ایران باشد یا پارس همین الان هم عنوان آن ایران است و بنظرم ایرانشهر یا ایران یا «سرزمین‌های ساسانی» یا پارس (وجه اشتراک کشورهای ماوراالنهر و ایران امروزی) فرقی ندارد به هر حال همه ما بر سر این موافقیم که چه حمله باشد چه فتح چه تسخیر توسط مسلمانان انجام شده نه اعراب حرف من فقط این است.
+ خوشحالم که این بحث مورد توجه قرار گرفت
- و البته ناراحت از اینکه چرا سید به جای تمرکز روی بحث حتی در بحثی که با بنده همنظر است همواره در تلاش برای تخریب بنده می‌باشد!--IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

از آنجایی که همه در جریان اختلافات افراطی دو طرف اسلامی و ایرانی هستیم این نکته نا مرتبط اما مرتبط :v را به آن دسته عزیز از ایرانیان عرض کنم که اگر اسلام و مسلمانان آن زمان (بلانسبت مسلمان‌های الان اگر از این کارا نکنند) و خلفایشان هر گونه روسیاهی داشته باشند نباید آن را به پای نژاد یا ملیت ناخواسته نوشت. در ویکی نیز سیاستی داریم که از چه عناوینی نباید استفاده کرد یادم نیست دقیقا کجا بود شاید اگر @Dalba: بود یادش بود. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)تن

البته بحث اصلا اخلاقی نیست. در اوایل سده بیستم مستشرقان علاقه زیادی به کاربرد عبارت «فلسفه عربی» و «پیامبر عربی» و نظایر آن داشتند که شاید ناشی از رواج ناسیونالیسم در آن دوره بوده باشد. بالتبع اتباع آنها در ایران بخصوص جناب شجاع الدین شفا نیز فصلی مشبع در دفاع از آن نوشته اند و به آن رنگ اخلاقی داده اند. بعدا از اواسط سده بیستم و بخصوص از دهه 1970 میلادی چرخشی زبانی پدیدار شد که از اسلام دوستانی نظیر هانری کربن تا اسلام ستیزانی نظیر برنارد لوئیس نوشتند که تعبیر فلسفه عربی و دین عربی و تمدن عربی و نظایرش نادرست است چون آنچه در این میانه چندان موضوعیت نداشته قومیت بوده است. اصلا بحث این نیست که آیا تازش مسلمانان به ایران کار خوبی بوده یا بد. بلکه هویت این تازش وجه قومیتی آن نبوده است. یعنی برخلاف حمله مثلا مغول نیست. --سید (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۷ (UTC)

به نظرم عنوان صحیح از نظر تاریخی برای صفحه برگزیده شود و برای دیگر عناوین تغییر مسیر ایجاد شود تا خوانندگان موضوع را گُم نکنند.--MohamadReza^(بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)

با جایگزینی عبارت «مسلمانان» به‌جای «اعراب/عرب‌ها» موافقم، مستظهر به استدلال سید. با تغییر «ایران» به «ایرانشهر» نیز هم! ایرانشهر دلالت دقیقتر به ایران عصر ساسانی می‌دارد. مسامحتاً می‌توان گفت ایران اعم از ایرانشهر است. چندان ارتباط مستقیمی با این بحث نمی‌دارد، اما با انتقال مقالهٔ «شاهنشاهی ساسانی» به «ایرانشهر» هم موافقم. آرش ツ‏ ۱۷ اسفند ۱۳۹۶/ ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)

@آرش: آیا «شاهنشاهی ساسانی» ناظر به سلسله حاکم و «ایرانشهر» ناظر به امپراتوری تحت حاکمیت نیست؟ مثل «امپراتوری روم» و سلسله هایی که بر آن حکمرانی کرده اند؟--سید (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)

@Sa.vakilian: :دقیقاً نقطهٔ عزیمت پیشنهاد من هم همین است. تاریخ‌نگاری ناسیونالیستی معاصرْ منطقی از دوره‌بندی تاریخ به‌دست داد که در آن ایران پدیده‌ای ازلی و ابدی بازنمایی شد که مستأجران آن یکی پس از دیگری می‌آمدند و می‌رفتند، لیک خانه همواره برقرار و پایدار می‌ماند. خُب من این دیدگاه را قبول ندارم. :-) به‌نظر من پس از سقوط ساسانیان منطق تاریخ در این سرزمین بر مدار متفاوتی گردیدن آغازید. البته با منطق شباهت اگر بکاویم، شباهت‌های بسیاری می‌یابیم. درگذر از این‌ها، عنایت بداریم که همهٔ شاهنشاهان ایرانشهرْ ساسانی نبودند: بهرام چوبین و شهربراز! آرش ツ‏ ۱۷ اسفند ۱۳۹۶/ ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)

عنوان مدخل ایرانیکا هم Arab conquest of Iran [۴] است.--1234 (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)

@Sicaspi: لطفا توضیحات بالا را هم بخوانید.--سید (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۳ (UTC)

اگر منظورتان نظر فوق در مورد ایرانیکاست، که بسیار عجیب است، ایرانیکا از دید اول؟! نوشته نشده بلکه از سوی متخصصین ایران نوشته شده و به خاطر همین است که ارزش زیادی دارد.--1234 (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)

@آرش: پیشنهاد می دهم در صورت تمایل جنابعالی نظرخواهی برای این انتقال بسازید. به نظرم خبرگی شما بیشتر از بقیه ماست.--سید (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)

@Sa.vakilian: لطف دارید، من هم چندان خبره نیستم. نظرخواهی انتقال کدام مقاله؟ شاهنشاهی ساسانی به ایرانشهر یا حملهٔ اعراب به ایران؟ آرش ツ‏ ۱۸ اسفند ۱۳۹۶/ ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)

منظورم همین مقاله است.--سید (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

@Sa.vakilian: چندی پیش در این باب نظرخواهی شد. ایجاد نظرخواهی دوباره منوط به خواندن نظرخواهی پیشین و استدلال‌های مندرج در آن است. اگر فرصت کردم به چشم. آرش ツ‏ ۱۸ اسفند ۱۳۹۶/ ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)

• با انتقال به فتح ایران به‌دست مسلمانان موافقم. Benyamin-ln (بحث) ۲۱ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۱۷:۴۱ (ایران) ‏۱۲ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)

عنوان دقیق تر ایرانشهر است. قرار بود @Arash: یک نظرخواهی برایش بسازد.--سید (بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

نظرم تغییر پیدا کرد: فتح ایرانشهر به‌دست خلافت راشدین. «مسلمانان» بی‌مسما است چون دربارهٔ فتح یک کشور توسط حکومت خلافت راشدین صحبت می‌کنیم؛ نه حملات چریکی و خودجوش از سوی تعدادی مسلمان. مثالی می‌زنم: ممکن است که در گفتارهای شفاهی بگوییم که «امام‌قلی‌خان گمبرون را از پرتغالی‌ها پس گرفت» اما در واقع آنچه که اتفاق افتاد یک جنگ بین شاهنشاهی ایران و امپراتوری پرتغال بود؛ نه جنگ امام‌قلی‌خان با تعدادی پرتغالی. Benyamin-ln (بحث) ۱۴ اردیبهشت ۱۳۹۸، ساعت ۰۲:۱۲ (ایران) ‏۳ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۲ (UTC)

بحثی مرتبط با ویکی‌پروژهٔ تاریخ ایران

@سید: راستی درباره نظر جناب آرش، نظری دارم. اینکه ایشان پیشنهاد تغییر نام شاهنشاهی ساسانی به ایرانشهر داده‌اند، به نظر من دلیلش یک سردرگمی قبلی درباره مقالات تاریخ ایران است که از نظرها پنهان مانده. مقاله ماد واقعا عجیب است. جمله اولش درباره یک قوم است اما جعبه اطلاعات کنار صفحه درباره شاهنشاهی ماد!!! شما اگر تاریخ روسیه را ببینید، دودمان رومانوف درباره یک دودمان است اما روسیه تزاری درباره حکومت روسیه در آن زمان است ولی امپراتوری روسیه درباره یک امپراتوری است. Seljuq dynasty و Seljuk Empire دو مبحث جدا هستند که الان مقالات جداگانه دارند. یک انگلستان داریم، یک بریتانیا داریم و یک امپراتوری بریتانیا (مقالات انگلیسی این سه تا را ببینید که چقدر قشنگ و تفکیک شده هستند). متأسفانه در تاریخ ایران تقریبا همواره خلط مبحث شده و این موضوعات با هم قاطی شده. قبلا هم یکبار در قهوه‌خانه مطرح کردم که مقالات قاجاریان و دودمان پهلوی هر دو درباره خاندان هستند. مقاله دولت شاهنشاهی ایران باید از تغییر مسیر خارج شده و تبدیل به یک مقاله مستقل شود که دوران تاریخی سلطنت مشروطه در ایران را یعنی ۱۹۰۶–۱۹۷۹ شامل شود. برای دوران صفویه تا مشروطه یعنی ۱۵۰۱–۱۹۰۶ نیز «مملکت ایران» نیاز است ساخته شد. جسارتاً آنچه در مقاله صفویان آمده و خوبیده نیز شده، کاملا مخلوط است. شاه اسماعیل صفوی ابتدا امارت صفویان را در منطقه قفقاز تشکیل داد و عنوان «امیر» داشت، نه شاه! سپس به تبریز آمد و شاه آذربایجان شد! و در نهایت مدتی بعد شاه ایران شد! اما برای تفکیک این حکومت‌ها از هم چه داریم؟ حتی تاریخ شروع و پایان نیز غلط است! یک نظریه این است که شروع «شاهنشاهیِ» صفویه در ۱۵۰۲ بوده، ضمن اینکه تاریخ پایان شاهنشاهی صفویان ۱۷۳۶ است و فقط این وسط، به دلیل شورش افغانان هفت سال وقفه افتاده بود که بعدا جمعش کردند. اگر در ویکی انگلیسی درباره تاریخ ما اشتباه رفته‌اند، ما نیز همان راه را برویم؟ این همه روده‌درازی کردم که بگویم به نظر من باید ابتدا از مقاله شاهنشاهی ساسانی، مطالبی که به صورت خالص درباره افراد و اعضای خاندان ساسانیان هست، به خاندان ساسان منتقل شود. سپس باقیمانده، به دو مقالهٔ «ایرانشهر» برای سرزمین و «شاهنشاهی ساسانی» برای دولت حاکم در ۲۲۴–۶۵۱ میلادی تفکیک شود. بنابراین اینها نیاز هست:

1. ایرانشهر
2. خاندان ساسان
3. شاهنشاهی ساسانی
4. امپراتوری ایران: برای حکومت ایران در دوره‌هایی است که به صورت امپراتوری بوده. یک بار پیش از اسلام (۶۰۰ پیش از میلاد–۶۵۱ میلادی) و بار دیگر از ابتدای امپراتوری صفویه تا مرگ نادرشاه (۱۵۰۲؟–۱۷۴۷). متأسفانه مقاله شاهنشاهی ایران به میان‌ویکی Persian Empire متصل شده که آن هم بحث جدایی است. شاهنشاهی ایران شامل (۷۰۱ پیش از میلاد–۶۵۱ میلادی) و بار دیگر (۱۵۰۱–۱۹۷۹) بود.
   لطفا فکری به حال اینها بکنید. Benyamin-ln (بحث) ۲۱ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۵۱ (ایران) ‏۱۲ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)

به چند فرد پر اراده خستگی ناپذیر و متخصص برای این تصحیح ها نیاز است.--MohamadReza^(بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)

@Benyamin-ln: کاملا موافقم. شاید مشکل این است که ما همه اینها را امروزه ایران می خوانیم و توجهی به تمایزات تاریخی نداریم. مثلا ایرانشهر، ممالک محروسه ایران و کشور ایران سه مفهوم مختلف هستند. که اولی بیشتر در دوره ساسانی و شاید قدری قبل از آن، دومی از تأسیس صفویه تا انقلاب مشروطه و سومی بعد از مشروطه به کار برده شده است. لذا برای مقاطع تاریخی مختلف عناوین متفاوتی باید ایجاد شود. یک عنوان برای دوره امپراتوری هخامنشی ،یک عنوان برای ایرانشهر، یک عنوان برای صفویه به بعد، برخی مقاطع هم معلوم نیست چه باید بگذاریم. --سید (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۵۸ (UTC)

@Mohamadr za: برای شروع امیدوارم یکی از بزرگان، یک اجماع در این خصوص به وجود بیاورد (نمی‌دانم نظرخواهی نیاز است یا نه) و استارت کار بخورد. بقیه هم به تدریج کمک و مشارکت خواهند کرد. آن موضوعی که @Sa.vakilian: در قهوه‌خانه برای ایجاد یک همکاری به صورت ویکی‌پروژه تاریخ نظامی و تاریخ ایران گفتند، اینجا به درد می‌خورد. Benyamin-ln (بحث) ۲۲ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۱۴:۲۷ (ایران) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)

@Sa.vakilian و Benyamin-ln: این سراپا تقصیر بسیار شرمندهٔ دوستان است. می‌کوشم به‌زودی به بحث وارد شوم. پوزش مرا پذیرید. — آرش ツ‏ ۲۲ مرداد ۱۳۹۷/ ‏۱۳ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۷ (UTC)

@Benyamin-ln،‏ Sa.vakilian و Mohamadr za: درود بر دوستان. در تکمیل توضیحات بنیامین، به حضور انور دوستان عارض شوم که منشأ این آشفتگی ویکی‌پدیا نیست، منطق تاریخ‌نگری ماست. در واقع، در آثار آکادمیک نیز مبنایی برای این تفکیک نمی‌توانیم یافت. از دوستان چه پنهان، مدت‌هاست در اندیشهٔ ظرفیت ویکی‌پدیا برای آغاز بازاندیشی در منطق دوره‌بندی تاریخ ایران بودم، لیک سرشت مرتجعانهٔ ویکی‌پدیا، در معنای مثبت آن، همواره جسارت این را که ویکی‌پدیا آغازگاه این تغییر باشد، از من می‌گرفت. چندی پیش با دوست فرهیخته و فیزیک‌پژوه دربارهٔ وضعیت مقاله‌های فیزیک در ویکی‌پدیا انگلیسی گفتگو می‌کردیم. وی می‌گفت (نقل به مضمون) زمینه‌های جدیدی از دانش‌های میان‌رشته‌ای در بستر ویکی‌پدیای انگلیسی در حال شکل‌گیری است که مابه‌ازای معینی در آکادمی رسمی نمی‌دارند. شگفت آن‌که این زمینه‌های جدید دانشْ بیرون از نظارت و راهبری عالیهٔ افراد یا نهادهای دانشی شکل می‌گیرند و تکمیل می‌شوند. واضح است که این نوآوری نوعی فراروی از سنت ارتجاعی ویکی‌پدیا است. پیام آن‌که ویکی‌پدیا توانسته‌است ادراکات نوینی از دانش را رقم بزند که بر دانش رسمی آکادمیک منطبق نیست. نتیجه‌ای که من از این روایت گرفته‌ام این است که بر تردید خود می‌توانم غلبه کرد و طرحی نو درانداخت. آن‌چه گفتم، مقدمهٔ تئوریک این تغییر بود، اکنون برویم سر اصل مطلب. اگر دوستان مایل باشند، بر پایهٔ پیشنهاد بنیامین، مقاله‌های تاریخ ایران را بازدوره‌بندی کنیم. در ادامهٔ پیشنهادم را همین‌جا خواهم نوشت.— آرش ツ‏ ۱۰ شهریور ۱۳۹۷/ ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۲۱ (UTC)

تشکر. کاملا موافقم اما برای آنکه مناقشه ای بروز نکند باید در نبا یا به طور مستقل یک نظرخواهی بسازید تا دیگران هم مشارکت کنند. --سید (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۱۹ (UTC)

@Sa.vakilian: آری! حتماً به اجماع‌اش خواهیم رساند. پیش از آن، بایستی نقشهٔ راه ترسیم کنیم. — آرش ツ‏ ۱۱ شهریور ۱۳۹۷/ ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۰۴ (UTC)

@Sa.vakilian و Benyamin-ln: در زیرصفحهٔ کاربری‌ام چیزی نوشتم. بر درستی این دوره‌بندی اصراری نمی‌دارم. مراد طرح بحث است:

1. ایرانشهر --> از تاج‌گذاری اردشیر بابکان تا مرگ یزدگرد سوم
2. خلافت اسلامی شرقی (خود زیرمجوعهٔ خلافت اسلامی می‌تواند بود.)
   1. خلافت عربی --> از تشکیل حکومت اسلام در مدینه تا چیرگی مأمون بر امین.
   2. ایرانی‌مآبی --> از نبرد بین امین و مأمون تا چیرگی انقراض آل بویه به‌‌دست طغرل: en:Iranian Intermezzo
   3. عصر ترکان --> از نبرد دندانقان تا سقوط بغداد به‌دست هلاکو
      1. سلجوقیان --> از نبرد دندانقان تا مرگ سنجر
      2. اتابکان --> مرگ سنجر تا سقوط سلطان محمد خوارزمشاه
3. عصر مغولان
   1. مغول --> برآمدن چنگیز تا یورش تیمور
      1. ایلخانان --> هلاکو تا ابوسعید
      2. نومغول --> چوپانیان، جلایریان، مظفریان، سربداران و...
   2. مغول‌مآبی--> برآمدن تیمور تا تاج‌گذاری شاه اسماعیل صفوی
      1. تیموریان
      2. ترکمانان
4. ممالک محروسهٔ ایران --> از تاج‌گذاری شاه اسماعیل صفوی در تبریز تا صدور فرمان مشروطیت به‌دست مظفرالدین شاه قاجار
   1. صفویان
   2. هوتکیان
   3. افشاریان
   4. زندیان
   5. قاجاریان تا صدور فرمان مشروطیت
5. پادشاهی مشروطهٔ ایران --> از صدور فرمان مشروطیت تا انقلاب اسلامی

— آرش ツ‏ ۱۱ شهریور ۱۳۹۷/ ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۹ (UTC)

من فکر می کنم بخش خلافت را باید جور دیگری دسته بندی کرد. عربی یا ایرانی مأب بودن گرایش فرهنگی و خیلی نمی شه گفت که مثلا هارون الرشید عرب مأب تر از متوکل بوده. به نظرم خلافت را می شود این طور بهتر دسته بندی کرد: از صدر اسلام تا خلافت مأمون که با یک حکومت نسبتا متمرکز طرف هستیم. از خلافت مأمون تا حمله مغول را می توان عصر حکومت های نیمه مستقل یا امرای استکفا و استیلا دانست. گرایش های قومی حکومت ها خیلی در ساخت سیاسی شان دخیل نیست. --سید (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)

@Sa.vakilian: اصراری بر دوره‌بندی فوق نمی‌دارم. بهتر است در گام نخست مشخص کنیم که معیار دوره‌بندی‌مان چیست: سیاسی؟ فرهنگی؟ مذهبی؟ اجتماعی؟ تباری؟ نژادی؟
در دفاع از دوره‌بندی فوق می‌توانم گفت، با ورود سلجوقیان تفاوت‌هایی در ساخت اجتماعی قدرت شکل گرفت. عشایر ترک نظام خاندانی را برهم‌زدند و نظم قبایلی را مستقر ساختند. از خصیصه‌های نظم قبایلی ترکان، یکی همین نهاد «اتابکی» است که سرنوشت سیاسی سرزمین‌های شرقی خلافت را تا یورش مغولان متأثر از خود ساخت، نهادی که پیش از ورود غزان پیشینه‌ای در سرزمین‌های شرقی خلافت نمی‌داشته‌است. اما چرا برای آن‌ها نامی نژادی برگزیدم؟ زیرا نام دیگری به ذهن‌ام نرسید. بااین‌همه، بخش‌بندی من نیز تا حدود زیادی منطبق بر پیشنهاد شماست، از صدر اسلام تا امین، از مأمون تا حملهٔ مغول. بدعت من تنها در تفکیک بخش دوم، یعنی مأمون تا مغول، بوده‌است. معیار این تفکیک نیز تفاوت در ساخت اجتماعی قدرت است نه صرفاً تمایز نژادی. اگر معیار تفکیک نژاد بودی، غزنویان ترک‌نژاد را در عصر ایرانی‌مآبی نگذاشتمی.— آرش ツ‏ ۱۱ شهریور ۱۳۹۷/ ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)

من فکر می کنم عنوان عربی، ایرانی، ترکی و ... مناسب نیست. من ساخت سیاسی را ترجیح می دهم. در یک دوره ای از سال 30 تا 206 هجری خلافت مرکزی را داریم. از 207 که طاهریان تاسیس می شود تا آمدن مغولان یک ساختار سیاسی دوگانه خلیفه-امیر یا خلیفه-سلطان را داریم. می شود آن را دوره خلافت-امارت نامید. شاید به بیان شما بشود همین دوره را به قبل و بعد از سلجوقیان هم تقسیم کرد. بعد دوره ایلخانی را داریم. دوره ایلخانی را می توان تا برآمدن صفویه امتداد داد چون بنحوی تیموریان و ترکمانان هم ایلخان بوده اند. دوره ممالک محروسه ایران هم که به نوعی دوره پادشاهی است. پادشاهی مطلقه تا انقلاب مشروطه و بعدش یک پادشاهی نیمچه مشروطه داریم.--سید (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۲ (UTC)

@Sa.vakilian: با پیشنهاد شما در دوری از عناوین ایرانی، عربی، ترکی موافق ام، لیک به نظر من، عناوین «خلیفه-امیر»، «خلیفه-سلطان» و «ایلخانان» در توضیح دورهٔ موردِبحث جامع نیستند. لطفاً دیگر دوستان نیز نظر دهند.— آرش ツ‏ ۱۱ شهریور ۱۳۹۷/ ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)

(تعارض ویرایشی) @Arash: سلام بر شما مدیر گرامی و سید بزرگوار. کمی روده‌درازی خواهم کرد، پیشاپیش ببخشید :))) مراتب تقدیر و تشکر مرا بپذیرید. بسیار خوشحالم از این که طرح بحثی کردم که شما از قبل، در ذهنتان مدنظر داشتید. اگر همین طرح بحث، انگیزه‌ای باشد که بدانید در این راه تنها نخواهید بود و هدایت این پروژه را برعهده بگیرید، برایم کافی است. مطمئن هستم جناب سید تاکنون ایدهٔ سروسامان دادن به ویکی‌پروژهٔ تاریخ ایران را چندین بار در ذهن خود زیرورو کرده‌است. شاید از ابعاد و بزرگی کار، برایش نگرانی‌هایی پدید آید. به نظر من، زمان انتهای کار اهمیت ندارد! مگر تاریخ ایران، یک صفحه و دو صفحه است که نگران باشیم که شاید نتوانیم تمامش کنیم؟ تا لحظه‌ای که در ویکی‌فا هستیم، بکوشیم که نقشهٔ راه دقیق و با جزئیات کافی را طراحی کنیم؛ خودمان هم تا حد توان و وُسع خود، برای اجرای آن بکوشیم. یقین دارم این مشعل بر زمین نخواهد ماند و دیگرانی، راه را ادامه خواهند داد.

با این که تجربهٔ شما پیشکسوتان ویکی‌فا را ندارم اما می‌خواهم اتفاق جالبی را برایتان بگویم و در حاشیهٔ آن، تأییده‌ای ناقابل برای جناب آرش. در یکی از سایت‌های مشهور دانلود رایگان کتاب، این مجموعه در حال آپلود شدن است. با توجه به قیمت فوق‌کهکشانی که دارد (دو و نیم میلیون تومان) طبیعی است که از دیدن لینک دانلود آن ذوق‌زده شوم! تا جلد دهم آپلود شده و من نیز دانلود کرده‌ام. (از تمام عزیزانی که این مطالب را می‌خوانند خواهشمندم چند لحظه، نقض حقوق مؤلفین را درنظر نگیرند؛ در حال بحث علمی و آسیب‌شناسی هستیم…) پیش از آن که خودم این جلدها را بخوانم، با ذوق‌دگی برای این بحث کامنت گذاشتم که از جلد هشتم مجموعه استفاده کند. وقتی خودم وارد مجلدات شدم و برخی بخش‌ها را مطالعه کردم، احساس کردم مطلب جدیدی را که حاکی از پژوهشی جدید باشد، نمی‌بینم! مقالات برگزیدهٔ ویکی‌فا نیز تقریباً همین کیفیت را دارند. مثلاً امیدوار بودم در جلد دهم شاهد پژوهشی جدید در منابع غیرفارسی و کتابخانه‌ها و آرشیوهای گرجستان و روسیه باشم که حاوی اطلاعات جدیدی دربارهٔ زمان دقیق آغاز ممالک محروسهٔ ایران باشد اما با تأسف آنچه دیدم، تلخیصی از این مقاله بود. (عجیب‌تر اینکه به مقاله مذکور رفرنس داده نشده‌است!) قطعاً این توصیف من ناقص است و نمی‌توانم زحمات چندسالهٔ بزرگترین اساتید تاریخ ایران را به همین راحتی نادیده بگیرم. اما به این باور رسیده‌ام که باید حرکتی جدید در نگارش تاریخ ایران آغاز شود؛ دقیقاً همان چیزی که شما به درستی اشاره کردید. ایراد از تاریخ‌نویسی ماست. نخست بگویم که در چند وقت اخیر، کتابِ آقای طباطبایی را مطالعه کرده‌ام و تا حدودی نظریهٔ مکتب ایران در پس‌زمینهٔ ذهنم جا باز کرده و طبیعتاً تأثیر پذیرفته‌است.

دربارهٔ یکی از زیربخش‌ها، نظری دارم. گمان می‌کنم زیربخش خلافت عربی جای بحث دارد. به نظرم (تأکید می‌کنم فقط یک نظر است) از همان ابتدای فتح ایران هم بخش‌های نسبتاً زیادی، همچنان خودمختاری خود را نصفه‌نیمه حفظ کردند و فقط تحت تبعیتِ کلیِ خلیفه درآمدند. و این بخش‌ها کم نبودند. این مقاله اشاره می‌کند که پس از تسلط دستگاه خلافت بر عمدهٔ مناطق ایران، اهر و ورزقان نیز دارای حاکمانی مستقل با عنوان اسپهبد بوده‌اند. (تا پیش از این فکر می‌کردم اسپهبدها فقط در طبرستان بوده‌اند) شاید از دو قرن ابتداییِ ایران پس از ورود اسلام، تصویری یکپارچه تحت حاکمیت خلافت شبیه این تصویر داشته باشیم اما ممکن است حتی در دو قرن ابتدایی و پیش از تأسیس طاهریان هم شبیه این بوده باشد. در واقع بعد از ساختن اسپهبدان گیلان، به این فرضیه رسیدم که شاید چندین مورد مشابه در گوشه و کنار ایران، به همین شکل تأسیس شده بوده‌است. بنابراین می‌گویم که برای تعیین مرز بین «خلافت عربی» و «ایرانی‌مآبی» و نیز نشان دادن این که آیا تاریخ شروع «ایرانی‌مآبی» از طاهریان بوده یا پیش از آن نیز وجود داشته، جای بررسی بیشتر دارد. از ایرانِ پس از ورود اسلام، چنین چیزی در ذهنم هست. اگر این فرضیه صحت داشته باشد، طاهریان، اولین‌ها نیستند و به واقع، خلافت عربی تنها در بخش‌هایی جاری شده بوده‌است. که در این صورت، نمی‌توان «خلافت عربی» را از «ایرانی‌مآبی» جدا کرد.

معیار دوره‌بندی به نظر من، از ساخت سیاسی ایران باشد یعنی وجود یا عدم وجود دولت ملی؛ که همین فهرستی می‌شود که زحمتش را کشیده‌اید. البته فهرست را از ایرانشهر آغاز کرده‌اید که برایم سؤال شد از ماد تا ساسانیان را جداگانه بررسی خواهیم کرد؟ Benyamin-ln (بحث) ۱۱ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۹:۲۳ (ایران) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)

با توجه به فرعی بودن این بحث نسبت به مقاله بهتر است ادامه آن را در بحث ویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه تاریخ ایران دنبال کنیم.--سید (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۴ (UTC)

وفات

منعی برای استفاده از «وفات» در شیوه نامه وجود ندارد. به نظر می رسد استفاده از آن بلامانع باشد همچنانکه: در مقالات فراوانی که برگزیده هم هستند، این واژه استفاده شده است.مهدی موسوی ^«بحث» ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۳۶ (UTC)

ویکی‌پدیا:دوری#حسن تعبیر وپ:مرگ وپ:ق۳ب رتور (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)

درود بر کاربر:رتور گرامی. در ویکی‌پدیا:دوری#حسن تعبیر از ترکیب «وفات کرد» یاد شده است نه از کلمۀ «وفات» در وپ:مرگ هم اشاره ای به این کلمه نشده است. همچنین همانطور که عرض کردم از این واژه در مقالات برگزیده (که به صفحۀ اصلی هم رفته اند) استفادۀ فراوانی شده است. به نظر می رسد باید استفاده یا عدم استفاده از کلمۀ «وفات» به اجماع گذاشته شود. با احترام. مهدی موسوی ^«بحث» ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)

لطفا نام مقالات را بگویید تا اصلاح شوند.--MohamadReza^(بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

@Mahdi Mousavi: و «مرگ» به‌عنوان اسم استفاده می‌شوند. در نتیجه عمل شما وپ:نقض قاعده سه برگردان است، لطفا تکرار نکنید. با سپاس--MohamadReza^(بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۴۵ (UTC)

کاربر:Mohamadr za، من مخالفتی با استفاده از کلمۀ «مرگ» ندارم. لکن شما هنوز سیاست یا رهنمود یا اجماعی را به عنوان دلیل نیاورده اید که مشخصا استفاده از کلمۀ «وفات» را نهی کرده باشد. به همین سبب تاکید شما نیز می تواند وپ:نقض قاعده سه برگردان (املای صحیح قاعده است نه قائده!) باشد.مهدی موسوی ^«بحث» ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)

جنگ ویرایشی با سه کاربر و گشودن بحث پس از نقض سه‌برگردان، سپس ویرایش چهارم هیچ توجیهی ندارد. مهدی عزیز رتور (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۵۵ (UTC)

جناب مهدی، ده ها واژه دیگر مانند «راهی جهنم شد» هم بنا به گفته شما در رهنمود سخنی ازش به میان نیامده! متن رهنمود صریحا نوشته است از مرگ به عنوان اسم استفاده شود نه چیز دیگر.--MohamadReza^(بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)

کاربر:رتور و کاربر:Mohamadr za از آنجا که شما به سندی دسترسی دارید که در آن نهی استفاده از کلمۀ «وفات» آمده است به این بحث ادامه نمی دهم لکن بهتر است مساعی خویش را به کار گیرید و مطابق با همان سیاست/رهنمود/شیوه نامه و یا اجماع، مقالات محمد و فاطمه زهرا را نیز اصلاح بفرمایید. در غیر اینصورت و اگر این واژه (یعنی وفات) هم مجاز است بی جهت از ویکی‌پدیا:دوری#حسن تعبیر و وپ:مرگ مایه نگذارید.مهدی موسوی ^«بحث» ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۰۴ (UTC)

بحث_کاربر:Cobain#درگذشت_←_مرگ بحث مرتبط

همچنین ویرایش‌ها اینچنینی معمولاً به کاربران مذهبی برمی‌خورد و ممکن است سر فرصت از خجالت ویرایش‌گر مربوطه دربیایند :))) هنوز ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)

جناب کاربر:Mahdi Mousavi مطالعهٔ ویکی‌پدیا:قاعده سه‌برگردان را فراموش نفرمایید. مرگ نیز هیچ مشکلی نداشت و نباید جنگ ویرایشی می‌کردید.رتور (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)

۲۶ آوریل: Special:PermaLink/23106842 [وفات ۰ مرگ ۱۰] مقالهٔ خاتم‌الانبیا محمد مصطفی رتور (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)

• کاربر:Sa.vakilian درود. شما در برگزیدگی مقالۀ فاطمه زهرا سهیم بوده اید. اگر استفاده از واژۀ وفات خلاف شیوه نامه بوده است، چطور مقاله برگزیده شده است؟ سپاس بابت وقت و حوصلۀ شما. مهدی موسوی ^«بحث» ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۳۰ (UTC)

@Mahdi Mousavi: جای این بحث اینجا نیست. لابد از چشم ما افتاده است. می توانید اصلاحش کنید.--سید (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۲ (UTC)

کاربر:Sa.vakilian سلام دوباره... تغییرات لازم را کاربر:Mohamadr za لطف کرده و انجام داده اند. سپاس از پاسخگویی شما. مهدی موسوی ^«بحث» ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۴۹ (UTC)

تغییر نام بدون اجماع

@Aryzad: سلام. هرچند من با این تغییر نام موافقم اما اگر کمی بالاتر را بنگرید می بینید بحث در این باره به نتیجه مشخصی نرسیده است. اگر قصد تغییر نام را دارید، حتما از طریق وپ:نبا عمل کنید.--سید (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۲۴ (UTC)

عنوان درست همین است. چه ویکی انگلیسی که نظر تاریخ دانان امروزی رو بیان می کنه و چه ویکی عربی که دید تاریخی مسلمانانان رو، از کلمه مسلمان استفاده کردند. در هیچ صفحه ویکی‌ای از کلمه عرب استفاده نشده، از ترکی و فرانسوی گرفته تا اردو و اسپانیایی، چرا ما باید به خاطر نظراتی که تحت تاثیر اعتقاداتشان بیان شده، از تیتر اشتباه اعراب استفاده کنیم؟ عرب در این مورد بی معنی است، از نظر مسلمانان قرون وسطی اون سپاهی که به ایران حمله کرد و اون سپاه سلجوقی که در ملازگرد پیروز شد، هردو یک سپاه بودند، سپاه اسلام. و هر دو مناطقی رو به بلاد اسلام اضافه کردند. Aryzad (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۲۴ (UTC)

چون ویکی فارسی ترجمه ویکی‌های دیگر نیست و کلی بحث سر این موضوع انجام شده است. این استدلال‌هاتون رو در نظرسنجی انجام بدید و اگر و تنها اگر رای آورد اقدام کنید.کاوه خوشحال (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)

@Aryzad: من هم موافقم که عنوان درست همین است اما به نظرم شما با مکانیسم اجماعی بودن و دیگر سیاست ها و رهنمودهای ویکی پدیا آشنایی ندارید. بهتر است از طریق وپ:نبا اقدام کنید.--سید (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۲۹ (UTC)

Requested move ۷ اوت ۲۰۱۹

حمله اعراب به ایران → حمله مسلمانان به ایران – نام صحیح و استاندارد. مگر خلافت‌ها اسمشون «الدوله العربیه» بوده که عنوان این مقاله حمله اعراب به ایرانه. هیچ واحد سیاسی ای به این نام در اون زمان وجود نداشته. Aryzad (بحث) ‏۷ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)

ظاهرا در مورد اینکه اسم فعلی بد است، اجماع وجود دارد اما در مورد نام جایگزین اختلاف هست. بالاتر هم بحث کرده‌ایم نام صحیح تسخیر ایرانشهر توسط مسلمانان است. جناب @آرش: نظر شما چیست؟ --سید (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۴۱ (UTC)

@Sa.vakilian: نظر من «سقوط ایرانشهر» است. با استفاده از لفظ «مسلمانان» به‌جای «اعراب یا عرب‌ها» هم موافق ام، اگر اصرار بر نام‌بردن از ساقط‌کنندگان باشد. بر «تسخیر ایرانشهر…» ایرادی وارد می‌دانم که برآمده از پیش‌فرض‌های تاریخ‌نگری من است. اگر خواستید بیشتر توضیح می‌دهم. — آرشツ‏ ۱۷ مرداد ۱۳۹۸/ ‏۸ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۴۹ (UTC)

یعنی شما با سقوط ایرانشهر توسط مسلمانان موافقید؟ خب پس خیلی از هم دور نیستیم. فقط کافی است یک کلمه بی طرفانه به جای تسخیر یا سقوط بیابیم. فعلاً حمله مسلمانان به ایرانشهر بیطرفانه تر است اما بیانگر کلیت رخداد نیست، چون دیگرانی مثل رومی‌ها، هپتالها و ترکها هم به ایرانشهر قبل تر حمله کرده بودند اما موفق به تسخیر/اسقاط آن نشده بودند. شاید بتوان گزینه بهتری هم یافت. --سید (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۰۱ (UTC)

@Sa.vakilian: چرا «ایرانشهر» را به‌جای «ایران» پیشنهاد دادیم؟ زیرا «ایران» دلالت سرزمینی می‌دارد، لیکن «ایرانشهر» حامل روح زمانهٔ حاکم بر سرزمین مذکور در دوره‌ای معین است. دورهٔ معین با روحی مشخص، سرزمین نیست که تسخیر شود، وضعیت است و ساقط می‌شود. در توضیح نظر موفق بودم؟ — آرشツ‏ ۱۷ مرداد ۱۳۹۸/ ‏۸ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۱۰ (UTC)

اگر مجبور به انتخاب میان «حملهٔ اعراب به ایران» و «حملهٔ مسلمانان به ایرانشهر» باشم، دومی را ترجیح می‌دهم. — آرشツ‏ ۱۷ مرداد ۱۳۹۸/ ‏۸ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۱۵ (UTC)

• نظر من «حمله مسلمانان به ایران» یا «فروپاشی امپراتوری ساسانی بدست مسلمانان» است. ایرانشهر گنگ و نامفهوم است (افزون بر کم‌کاربردی در منابع، نام قدیم نیشابور و شهری در سیستان و بلوچستان هم به همین نام شناخته می‌شود) در آن زمان فارس یا پارس نام داشت و اگر اشتباه نکنم «ایران» هم نام داشته‌است. نباید ما به دنبال عنوان صحیح و دقیق باشیم، به جای آن باید ببینیم کدام عنوان در منابع رواج بیشتری داد. اگر قضا بر عنوان درست است عمروعاص هم به عمرو بن العاص باید منتقل کنیم.Reza Amper (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۳۴ (UTC)

اتفاقا چون ما قصد تمایزگذاری میان آن وضعیت تاریخی که آرش توضیح داد با وضع موجود را داریم، حتماً نباید از «ایران» استفاده شود. در واقع ما داریم خواننده را به یک مفهوم دقیق ژئوپلیتیک ارجاع می‌دهیم که در کلمه ایران وجود ندارد. با توضیحات آرش موافقم فقط اگر بتوان یک کلمه خنثی تر از سقوط یافت، بهتر است. --سید (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۰۸ (UTC)

«جنگ‌های میان مسلمانان (اعراب) و ساسانیان» می‌تواند عنوان مقاله باشد. تقبیح استفاده از «اعراب» در نظرم جایز نیست چونکه جنگ‌های ایران و روس هم وجود دارد. تضمینی وجود ندارد که ارتش روسیه متشکل از گروه‌های غیر روس نباشد. یا عنوان انگلیسی جنگ پارس روسیه، احتمال زیاد گروه بزرگی از آن ارتش ترک بودند.Reza Amper (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۳۴ (UTC)

مقایسه شما غلط است. ما امپراتوری روسیه داشته ایم اما چیزی به اسم «امپراتوری عرب» در تاریخ نداشته ایم و خلافت حتی در عرب گراترین وضعش در دوره امویان هم امپراتوری عرب نامیده نمیشده. مگر در نوشتجات سده 19 مستشرقین اروپایی که از منظر فرهنگی خود تاریخ را بازسازی و بازخوانی می کرده اند.--سید (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۳۷ (UTC)

استفاده از لفظ «مسلمانان» را نیز همانند «اعراب» مناسب نمی‌دانم. با یک قلمروی سرزمینی به نام خلافت راشدین روبرو هستیم که اصلاً ممکن است در ترکیبش، غیرمسلمان هم باشد؛ غیرعرب که سهل است. فتح ایرانشهر به‌دست خلافت راشدین را مناسب‌ترین عنوان می‌دانم. Benyamin-ln (بحث) ۱۷ مرداد ۱۳۹۸، ساعت ۱۳:۵۰ (ایران) ‏۸ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

دوستان، همه شما به نکته های خوبی اشاره کردید. اما نکاتی رو باید بگم.

• ایرانشهر صحیح تر از ایران هست، اما در زبان فارسی امروزی، دلالت بر یک شهر داره، نه امپراتوری ساسانی. و البته نام رایجی به حساب نمیاد و باعث سردرگمی میشه.
• ساسانیان هم نامی نیست که همه اتفاقات این اتفاق رو پوشش بده. جدا از اینکه فتح در دوران اموی مجددا تکرار شد (هرچند این مقاله اونو پوشش نمیده)، در جنگ هایی که در شرق ایران اتفاق افتاده مثل نبرد نیشابور و محاصره هرات، دیگه خبری از ساسانیان نیست و خاندان های اشرافی به کمک هپتالیان با مسلمانان جنگیدن.
• نکته ای که در مورد «فتح ایران در زمان خلفای راشدین» وجود داره، اینه که خلافت راشدین فقط در ادبیات غربی هست که به یک واحد سیاسی دلالت داره. در دید اسلامی، مثل اینه که اگر در زمان پیامبر این اتفاق می افتاد، عنوان صفحه رو به «فتح ایران در زمان محمد» منتقل می کردیم.
• درسته که فتح با حمله متفاوته، اما عنوان رایج به هر حال حمله مسلمانان به ایران هست و در مورد باقی اتفاقات هم در ادبیات فارسی به کار میره. مثل حمله اسکندر به ایران، حمله افغانان به ایران، حمله مغول به ایران و...

پیشنهاد من همان حمله مسلمانان به ایران هست، و البته «سقوط ایرانشهر» رو هم در بین نام های بولد شده در لید قرار بدیم. Aryzad (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۴۴ (UTC)

به دلایلی که قبل تر هم بحث کرده ایم ایران غلط انداز است و ایرانشهر به عنوان یک واحد سیاسی صحیح است.--سید (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۴۱ (UTC)

بله من هم گفتم صحیح تره. اما عنوان رایج و واضحی نیست و اکثریت خواننده های این صفحه، موقع خوندنش در ابتدا تصور می کنن که به صفحه حمله به شهر ایرانشهر اومدن. «تسخیر ایرانشهر توسط مسلمانان» در همون خط اول مقاله به صورت بولد شده ذکر بشه و در عنوان از «ایران» استفاده بشه. اینطوری از هر دو استفاده میشه و سردرگمی هم پیش نمیاد. Aryzad (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۵۷ (UTC)

@Benyamin-ln،‏ Sicaspi و Mohamadr za: سلام. با توجه به بحث های سابق در این صفحه گمانم شما هم به موضوع علاقه داشته باشید. منتظر نظرات شما هستیم.--سید (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۰۲ (UTC)

@Sa.vakilian: «سقوط» کاملاً خنثی‌است، دستِ‌کم من چنین فکر می‌کنم. موارد مشابه هم بسیار است: سقوط روم، سقوط بغداد، سقوط قسطنطنیه.
در دفاع از «سقوط ایرانشهر»: هیچ ترکیبی بهتر از «سقوط ایرانشهر» نمی‌تواند گسستی که در پی حملهٔ عرب‌های مسلمان در این سرزمین رخ داد را بازنمایی کند. با فتح/تسخیر ایرانشهر شدیداً مخالف ام، زیرا به‌رغم تغییر لفظ «ایران» به «ایرانشهر»، مفهوم همان مفهوم است. یعنی ایرانشهر سرزمینی معین فرض شده‌است، که به‌دست مسلمانان فتح/تسخیر شد. خُب پس تفاوتش با «فتح/تسخیر ایران...» چیست؟ اگر بناست بر فتح سرزمین تأکید شود، همان «ایران» گویاتر است. این امر نافی مراد اولیه ماست که بنا داشتیم عصر ساسانی را عصری متمایز از دوره‌های بعدی خود بازنمایی کنیم. ایرانشهر لزوماً تنها اشاره به یک سرزمین نمی‌دارد، حامل روح حاکم بر آن دوره و متمایزکنندهٔ آن با دوره‌های پیش و پس از آن نیز است. «سقوط ایرانشهر» بازگوکنندهٔ مرگ آن وضع تاریخی است و به بهترین نحو گسست همه‌جانبه را نشان می‌دهد. «سقوط ایرانشهر» یک فایدهٔ جنبی دیگر نیز می‌دارد و آن این‌که اگر «سقوط ایرانشهر» را بگزینیم، دیگر از جدل عرب‌ها یا مسلمانان خواهیم رهید. — آرشツ‏ ۱۸ مرداد ۱۳۹۸/ ‏۹ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

سقوط ایرانشهر عنوان مناسبیه. اما مقاله مرتبطی وجود داره که من خودم چند وقت پیش گسترشش دادم: سقوط شاهنشاهی ساسانی. به نظرم مقاله سقوط ساسانیان رو به سقوط ایرانشهر تغییر عنوان بدیم و بخش هایی از این مقاله رو به اون منتقل کنیم. مقاله حمله مسلمانان به ایران هم برای خود حمله به فلات ایران در نظر گرفته بشه.

لید مقاله فعلی رو هم به این صورت تغییر بدیم:

حملهٔ مسلمانان به ایران یا سقوط ایرانشهر به مجموعه حملاتی به امپراتوری ساسانی در قرن هفتم میلادی اشاره دارد که از سال ۶۳۳ میلادی در زمان خلافت ابوبکر شروع شد، در زمان عمر به اوج خود رسید و در زمان عثمان منتهی به سقوط کامل دولت ساسانی در سال ۶۵۱ میلادی (مطابق با سال ۳۰ هجری قمری) و کشته شدن یزدگرد سوم، آخرین پادشاه ساسانیان، گردید. Aryzad (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)

@Aryzad: از وجود مقالهٔ سقوط شاهنشاهی ساسانی آگاه نبودم! به نظر من، وجود مقالهٔ «سقوط شاهنشاهی ساسانی» در کنار «حمله اعراب به ایران» نقض وپ:انشعاب است. یعنی ضرورتی به حفظ هر دو مقاله نیست. — آرشツ‏ ۱۸ مرداد ۱۳۹۸/ ‏۹ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

@آرش: مقاله سقوط ساسانیان محتوای جدیدی نداره، اما اگر ایران و ایرانشهر رو دو مفهوم جدا در نظر بگیریم، بهش نیاز هست. یکی برای فتح منطقه ای به نام ایران و یکی دیگه برای سقوط دولتی به اسم ایرانشهر، که لزوما شامل همه فلات ایران همه نمیشه. Aryzad (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)

@Aryzad: درست می‌گویید، محتوای جدیدی ندارد، وزهمین‌روی است که تنها چهار میان‌ویکی می‌دارد. اما در پاسخ به شما: درست است که ما بر سر تفکیک دو مفهوم «ایران» و «ایرانشهر» به توافق رسیدیم، لیک دلیل نمی‌شود بر پایهٔ این تفکیک دو مقالهٔ جداگانه بسازیم. یک مقاله می‌تواند هر دو موضوع را توضیح دهد. — آرشツ‏ ۱۸ مرداد ۱۳۹۸/ ‏۹ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)

سلام، هر چند ماه یک بار این بحث زنده شده و نصفه‌نیمه رها می‌شود تا ماه‌های آتی :) امیدوارم که این بار به انتها برسد.

با آنچه که جناب آرش دربارهٔ تفاوت تسخیر و سقوط گفت، موافقم. تعبیرش، تعبیر درستی است اما احساس من این است که هنوز از پسوند اعراب/مسلمانان/خلافت بی‌نیاز نشده‌است. @Arash: نظر خودتان چیست؟ «سقوط ایرانشهر» را که جایی بخوانید، دقیقاً ذهنتان متوجهِ این رویداد خواهد شد یا نه؟ مخاطب عام چطور؟ آیا اصلاً اهمیت دارد یا خیر؟

مقالهٔ سقوط شاهنشاهی ساسانی، احتمالاً هدفش شرحِ پیش‌زمینه‌‌های فروپاشی و نه اصلِ سقوط است که به علت زیاد بودن حجم، انشعاب کرده‌است. Benyamin-ln (بحث) ۱۹ مرداد ۱۳۹۸، ساعت ۰۱:۳۶ (ایران) ‏۹ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)

@Benyamin-ln: سلام بر شما. نظر من «سقوط ایرانشهر» بدون پیشوند یا پسوند است. فرضم این است که اگر شاهنشاهی ایرانشهر را پدیده‌ای یکتا در تاریخ این سرزمین بدانیم، یک بار به وجود آمده و منطقاً تنها یک بار هم از میان رفته‌است نه چند بار. در نتیجه، نیاز نیست توضیح داده شود که ایرانشهر را یک بار عرب‌های مسلمان ساقط کردند، و بار دیگر، ترکان آسیای میانه! به‌بیانی دیگر، سقوط ایرانشهر تنها یک بار در تاریخ اتفاق افتاده‌است. لذا ابهام‌زدایی از آن با افزودن پسوند «اعراب/مسلمانان» مصداق حشو می‌توان قلمداد شود.
برای ذهن من، سقوط ایرانشهر کاملاً آشناست؛ بااین‌حال، دربارهٔ ذهن عموم مردم چندان مطمئن نیستم، ولیکن نباید نگران بود. مردم نیز با تغییر مسیر به جای درست هدایت می‌شوند. — آرشツ‏ ۱۹ مرداد ۱۳۹۸/ ‏۱۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۳۵ (UTC)

در باب مقالهٔ سقوط شاهنشاهی ساسانی: چنان‌که بالاتر نیز گفتم، به نظر من وجود این مقاله نالازم است. بهتر است محتوای آن با مقالهٔ اصلی ادغام و خودش تغییر مسیر شود. عنایت بدارید که حتی ویکی‌پدیای عربی که ذهنیت تاریخی مرتبطی با موضوع می‌دارد، دست به این انشعاب نزده‌است. — آرشツ‏ ۱۹ مرداد ۱۳۹۸/ ‏۱۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC)

قانع شدم. Benyamin-ln (بحث) ۱۹ مرداد ۱۳۹۸، ساعت ۱۴:۴۵ (ایران) ‏۱۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)

مسئله همینه که گفتید. این مقاله در ویکی پدیا منتشر شده، نه در academia. از هر صد نفر، شاید در بهترین حالت ده نفر متوجه بشن منظور از سقوط ایرانشهر چی هست. عنوان جالبیه، اما بیشتر مناسب نام کتابی درباره سقوط ساسانیانه، نه ویکی پدیا که تقریبا همه خواننده هاش اطلاعات تاریخی خیلی پایینی دارن. به خصوص اینکه در منابع آکادمیک هم من ندیدم ازش استفاده بشه. البته کماکان انتقال مقاله سقوط شاهنشاهی ساسانی به سقوط ایرانشهر رو تغییر جذابی می دونم. Aryzad (بحث) ‏۱۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۷ (UTC)

@Aryzad: نگران مخاطب عام نباشید. کافی‌است جوینده عبارت «حمله اعراب به ایران» با بجوید؛ تغییر مسیر وی را به «سقوط ایرانشهر» رهنمون می‌کند و از یکسانی عنوان آگاه می‌شود. — آرشツ‏ ۲۰ مرداد ۱۳۹۸/ ‏۱۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)

حتی اگر برای مخاطب عام هم سردرگمی ایجاد نشه، باز هم این یک جورایی مصداق تحقیق دست اول هست. به خصوص اینکه حمله مسلمانان/اعراب به ایران محدود به سقوط ایرانشهر نیست. در واقع سقوط ایرانشهر بخشی از این اتفاق هست، نه همه‌اش. Aryzad (بحث) ‏۱۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)

@Aryzad: بقیه‌اش چیست؟ Benyamin-ln (بحث) ۲۱ مرداد ۱۳۹۸، ساعت ۱۵:۲۵ (ایران) ‏۱۲ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۵۵ (UTC)

این مقاله درباره فتح ایرانشهر نیست، درباره فتح ایرانه. دولت ساسانی یا ایرانشهر، یک دولتی توی ایران بوده و لزوما شامل همه ایران نمی شده. بالاتر هم مثال زدم جنگ هایی رو که ساسانیان نقشی در اون ها نداشتن. نکته اینه سقوط ساسانیان رو چه اتفاقی اصلا باید در نظر گرفت؟ امپراتوری ساسانی اصلا بعد از نهاوند به صورت یک حکومت واقعی وجود نداشته و عملا از هم می پاشه اما فتح ایران کماکان ادامه داره. Aryzad (بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)

مشکل اینه که منظور از ایران در یک متن تاریخی دقیقا چیه؟ الان ما مقاله حمله مغول به ایران‏ را هم داریم و آنجا هم این مشکل هست. اگر مقصود فلات ایران باشد آن وقت آسیای مرکزی و میانرودان را شامل نمی شود. اگر مقصود چیز دیگری است هم باید روشن بیان شود. در مقابل حمله به ایرانشهر دقیقا معلوم است که حمله به چیست.--سید (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۴۰ (UTC)

تمام سرزمین های ایرانی نشین، صرف نظر از حکومت هاشون. مثل «حمله ایران به یونان»، درحالی که یونان یکپارچه ای وجود نداشته. بهتره ایرانشهر رو هم تعریف کنیم. آیا منظور ما یک واحد سیاسیه، یا یک منطقه جغرافیایی؟ اگر منظور یک واحد سیاسیه، خب بعد از فتح تیسفون (یا نهایتا بعد از نهاوند) کاملا از هم پاشیده و عملا شامل اتفاقات بعد از اون نمیشه. اگر منظور یک منطقه جغرافیاییه، شامل تمام ایران نمیشه (هرچند تقریبا همه ایران رو شامل میشده) و استفاده از ایران به جای ایرانشهر در این حالت اولویت داره.

به مورد مشابه خوبی اشاره کردید. استفاده از عنوان ایرانشهر، دقیقا مشابه استفاده از کلمه «خوارزم» در مقاله حمله مغول هست. اگر قرار بر استفاده از خوارزم باشه، خب سایر مناطق ایران که توسط مغول ها فتح شدن چی میشه؟

در مورد آسیای مرکزی و میانرودان حق با شماست؛ اما بعید می دونم راهی برای حذف کردنشون باشه. به هر حال وقتی در مورد فتح یه منطقه ای صحبت می کنیم، پای واحدهای سیاسی هم وسط میاد. Aryzad (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)

@Aryzad: ایرانشهر نه دقیقاً بر مفهومی جغرافیایی دلالت می‌دارد و نه عیناً بر پادشاهی دودمان ساسانی! ایرانشهر دلالت بر وضعیتی فرهنگی-تمدنی با همهٔ لوازم مادی و معنوی آن در جغرافیایی نسبتاً معین دلالت می‌دارد که دست‌ِ‌کم سقوطش گسستی تمام‌عیار در ارکان فرهنگی و تمدنی مردمان آن سرزمین ایجاد کرد. عنوان «سقوط ایرانشهر» روایتگر این گسست تاریخی و حاوی محتوایی در اشاره به دوره‌بندی تاریخ ایران است، نه صرفاً رویدادی عادی!
در باب جزء به کل: آن‌چه کل است، چیرگی عرب‌های مسلمان بر سراسر خاورمیانه و شمال آفریقا است؛ و آن‌چه جزء است سقوط ایرانشهر یا حملهٔ اعراب به ایران یا هر عنوان مشابهی. تفکیک مفهومی فلات ایران از وضعیت تمدنی ایرانشهر، به نظر من، «جز مته بر خشخاش گذاشتن» نیست. — آرشツ‏ ۲۳ مرداد ۱۳۹۸/ ‏۱۴ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)