ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر

در این صفحه کاربران می‌توانند در مورد اینکه آیا یک منبع معتبر است پرسش کنند، و کاربرانی علاقمند به موضوع منبع دهی به پاسخ به پرسش‌ها می‌پردازند. رهنمودی که بیش از همه به موضوع اینکه آیا یک منبع قابل اعتماد هست یا نه ویکی‌پدیا:منابع معتبر است. سیاست‌هایی که به‌صورت مستقیم به بحث مربوط می‌شوند ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف، ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع و ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری هستند. برای پرسش دربارهٔ سیاست‌های منبع دهی مستقیماً به این صفحه بحث بروید. دقت کنید که این صفحه محلی برای بحث‌های کلی، یا اختلافات محتوایی نیست. در اینجا بحث مشخصاً دربارهٔ منابع باید باشد، و نه مقاله‌ها. پرسش‌های کلی راجع به اینکه «کدام منابع در فلان مقاله قابل اعتماد هستند» ممکن است فرای قلمرو این صفحه باشد، و باید در صفحه بحث مربوطه مورد بحث قرار بگیرد. لطفاً موضوع‌های جدید را در بخش جدیدی مطرح نمایید. هنگامی که موضوعی حل شد به آن برچسب {{شد}} بزنید.

محرم ارگین در مقدمه کتاب دده قورقود

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

نقل قولی مورد مناقشه (و مغایر با منابع دیگر) از محرم ارگین در مقاله کتاب دده قورقود است که به کتاب زیر استناد شده است:

{{یادکرد کتاب|عنوان=کتاب بابا قورقود |نویسنده=لوئیس، جفری، فریبا عزبدفتری، محمد حریری اکبری|ناشر=نشر ابن‌سینا - تبریز|تاریخ=۱۳۵۵|شابک= |صفحه=۱۰}}

از صفحه ۱۰ بودنش می‌توان حدس زد که این عبارت در مقدمه ترجمه کتاب دده قورقود آمده باشد.

اعتبار آن چگونه است؟--Taranet (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۴ (UTC)

• به نظر خودم معتبر نیست.--Taranet (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۲۸ (UTC)

• درود بر شما @Taranet: در ارتباط با محرم ارگین همانطور که در صفحه بحث دده قورقود هم پرداخته شده،اگر به این مقاله با عنوان استراتژی نوین پان‌ترکیسم: استراتژی «ختنه» رجوع بفرمائید جالب است.این فرد از نویسندگان متعصب و پانترکیست اهل کشور ترکیه هست و در راستای شیوع پانترکیسم در آذربایجان و ایران و ضدیت با فرهنگ و تمدن ایرانی تلاش های گسترده داشته است.در بخشی از مقاله درباره این فرد و دیگری که «فاروق سومر» نام دارد امده است : در سال‌های دهه ۱۹۸۰ که موج اسلام‌گرایی ترکیه را نیز در برگفت، تبلیغات ضد ایرانی حزب « اقدام ناسیونالیست» علیه ایران شدت گرفت و پان‌ترکیست‌هایی نظیر «فاروق سومر» و «محرم ارگین» به تلاش برای جذب عناصر ایرانی اهل استان آذربایجان و تبدیل ساختن آن‌ها به مهره‌های فعال پان‌ترکیست تلاش کردند. از اوایل دهه ۱۹۸۰ تعدادی از عناصر چپ‌گرای افراطی آذربایجان ایران به ترکیه رفتند و نزد این پان‌ترکیست‌ها به فراگیری آموزه‌های رمانتیک پان‌ترکی مشغول شدند تا بعدها به ترویج آن‌ها در ایران دست بزنند.
• این مقاله در چند وبسایت دیگر نیز منتشر شده است.مقاله به قلم حمید احمدی استاد حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران بوده و سرشار از منابع متعدد است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۴۶ (UTC)

متشکرم. چون کتاب دده قوقود برای بخشی از ایرانیان بسیار مهم است، قصد دارم از هرگونه مطلب و منبع ناموثق پاکش کنم.--Taranet (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۱ (UTC)

درود بر شما @Taranet: زحمات شما در بررسی منابع ستودنی هست.ولی آنطور که منابع آکادمیک نشان می دهند دده قورقود ربطی به آذربایجان نداشته و هرگز نسخه خطی از این کتاب در ایران یافته نشده و تا سال ۱۳۵۸ هیچ نسخه چاپی نیز از آن به هیچ زبانی در ایران وجود نداشته از شواهد پیداست که نویسندگان و مبلغان پانترکیست این کتاب را برای جایگزین نمودن با شاهنامه به خورد جامعه آذری داده اند و شماری تلاش دارند که آن را به آذربایجان ربط بدهند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)

@سینما بدون رنگ: در سال ۱۳۵۵ ( 2535) نشر نوپا این کتاب را با عنوان حماسه دد قورقود و ترجمه ابراهیم دارابی چاپ کرده بود -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۱۷ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۰۰:۱۰ (ایران)» ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)

@Taranet: درود/ سوال شما در خصوص کتاب «کتاب بابا قورقود» است یا اعتبار «محرم ارگین»؟ @سینما بدون رنگ: لطفا مباجث را بیهوده حجیم نکنید. سوال در خصوص اعتبار منبعی است نه محتوای آن. ًReza Irenji - (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۸ (UTC)

@Rtirenji: بجز عدم اعتبار «محرم ارگین» بدلیل روحیه پانترکیستی این نویسنده،موضوع دیگر تناقض نظر وی با نظرات موجود در منابع معتبر دیگر هست.این بخش بخاطر منبعی از ارگین در کتاب دده قورقود باز شده که با منابع معتبر و مطمئین چون آنچه در مقاله دده قورقود از وبگاه اینترنتی دانشنامه جهان اسلام،زمین تا آسمان تفاوت دارد.ما یا باید نظرات نویسندگان پانترک و ناسیونالیست جمهوری ترکیه و جمهوری آذربایجان را که در پی تحریف تاریخ ایران هستند منبع قرار دهیم(و به این ترتیب اعتبار ویکی پدیای فارسی را نابود کنیم) یا باید با توجه به رویکرد این افراد و تناقضات موجود در گفتار شان با منابع معتبر،اینها را از درجه اعتبار ساقط بدانیم. با احترام سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)

@Rtirenji: هر دو. نقل قول از شخصی غیردانشگاهی در مقدمه کتابی غیردانشگاهی آمده است. در ضمن نقل قولش با منابع معتبر همخوانی ندارد . ادعاهای بزرگ نیازمند منبع بسیار معتبرند.--Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۹ (UTC)

@Sunfyre،‏ Jeeputer،‏ Huji،‏ Arash.pt،‏ Wikimostafa،‏ Hanooz،‏ Sa.vakilian،‏ 4nn1l2،‏ Hootandolati،‏ Alborz Fallah،‏ احمد.صفی،‏ Arash،‏ ImanFakhri،‏ Mardetanha و Sicaspi: نظری دارید؟ اگر کسی نظر ندهد که خودمان سه نفری بحث را در همان صفحه بحث:کتاب دده قورقود ادامه دهیم.--Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۹ (UTC)

@Taranet: با سلام. آیا شما نسخه کتاب مورد نظر را دارید؟ اگر چه نویسنده با نگاه ایدئولوژیکی-قومی تا حدودی شناخته میشود، اما با این حال نیز ادعای عجیبی مطرح شده است. این احتمال وجود دارد که این ادعا حتی توسط مترجم و یا شخصی که مطلب را اضافه کرده است ایجاد شده باشد. بر اساس آنچه که من جستجو کردم، ارگین می گوید که کتاب دو بخش متعلق به فضای آناتولی شرقی و آذری دارد و با عبارت ذکر شده متفاوت است. البته این نیز با تحقیقات جدیدتر و آکادمیک نمیخواند که تاکید بر آناتولی شرقی دارند. احمد.صفی (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)

خیر ندارم.--Taranet (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)

لوئیس شخصیت دانشگاهی است و قابل بررسی ، اما دقیقا جمله مورد مناقشه را اگر بگویید ، در متن انگلیسی بررسی می کنم ببینم مترجم تغییری نداده باشد . مقدمه کتاب اگر در برگردان به فارسی اضافه شده باشد ، جزو متن محسوب نمی شود . Alborz Fallah (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)

@Alborz Fallah: این جمله: «محرم ارگین در جلد دوم کتاب خود چنین می‌گوید که: «جای هیچگونه تردیدی نیست که کتاب دده قورقود متعلق به سرزمین آذربایجان است. گذشته از اسامی اماکن و اعلام و اقوام به کار رفته در داستان‌ها که این واقعیت را به وضوح نشان می‌دهند، زبان ادبی کتاب نیز مهر و نشان خاص این منطقه را در بر خود دارد. مشخصات زبان ترکی آذربایجانی که نشانه‌های آن در سده پانزدهم میلادی در نوشته‌های «قاضی برهان‌الدین» به چشم می‌خورد، در کتاب دده قورقود به گونه نمایان‌تر و چشم‌گیرتری ملموس است. به این ترتیب زبان آن نیز با موقعیت فرهنگی، جغرافیایی و بومی محل کاملاً تطبیق می‌کند.»[۵۵] »--Taranet (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)

خيلي دقيق آنچه كه اوئيس در صفحه بيست و دو نوشته است متن زير است ؛ اگر خواستيد ترجمه كنم :

As to the language of the text, it is consistent with the book's belonging to the late fourteenth or early fifteenth century. It exhibits a number of features characteristic of Azeri, the Turkish dialect of Azerbaijan, side by side with certain western features, the latter being more frequent in the Vatican MS. The origins of the text lie beck in the time before Azeri and Ottoman emerged as separate dialects. But it is unwise to try to draw conclusions from linguistic evidence about the time or place of the evidence of the book, as we cannot know whether any given feature is due to the complier or to subsequent bards and copyists

.با سپاس --Alborz Fallah (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)

@Alborz Fallah: متشکرم. ترجمه کنید که عالی‌ست. کار ما را هم سبک کرده‌اید. (با اطلاعات یادکرد که بتوان در مقاله استفاده کرد.) نقل قول از ارگین است یا لوئیس؟--Taranet (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۲ (UTC)

@Taranet: من متن را الان خواندم، متنی که در مقاله به عنوان نقل قول از ارگین آمده است در متن کتاب لوئیس نیست. احمد.صفی (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

لوئیس است . ارگین در کتاب لوئیس چه می کند ؟!با نظر به زبان متن ، محتمل بنظر میرسد که کتاب مربوط به اواخر قرن چهاردهم یا اوایل قرن پانزدهم باشد .متن ، بعضی از مشخصه های زبان آذری ، لهجه ترکی آدربایجان ، را نشان می دهد ، در کنار اینکه بعضی اقلام مربوط به ترکی استانبولی را هم دارد که این بیشتر در نسخه واتیکان دیده می شود. منشا متن به زمانی باز می گردد که هنوز ترکی آذری و عثمانی بعنوان لهجه های جدا از هم سوا نشده بودند . البته این نابخردی محسوب می شود سعی کنیم از شواهد زبانی به نتیجه نهایی در مورد زمان و مکان نگارش کتاب رسید ، کما اینکه نمی دانیم هرموردی نتیجه تغییری است که راویان بعدی ایجاد کرده اند یا عاشیق بعدی یا کپی نویس بعدی ( نساخ ) .Alborz Fallah (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)

البته بارد را عاشیق ترجمه کرده ام که در اصل درست هم نیست و باید آق سقل یا ریش سفید و امثال آن ترجمه می کردم . Alborz Fallah (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)

درود @Alborz Fallah: و درود به @Taranet: .جفری لوئیس هرگز نگفته خاستگاه دده قورقود آذربایجان است و حتی به همان متن انگلیسی هم اگر توجه کنید درباره خاستگاه اثر چیز زیادی نگفته و اظهار داشته که زمان و مکان شکل گیری داستان به زمانی که امپراتوری عثمانی و آذربایجان زبان مجزا داشتند باز میگردد.محرم ارگین اگر آنطور که در مقاله ارجاع داده شده،واقعا چنین اظهار نظری کرده که بواسطه خودش بوده و صد البته با منابع معتبر چون منابع موجود در مقاله دده قورقود از وبگاه اینترنتی دانشنامه جهان اسلام کاملا در تضاد دارد.خاستگاه دده قورقود جایی در حوضه سیحون در آسیای میانه و قهرمانان آن غز هایی هستند که در میانه سده های سوم و پنجم هجری در آن جا میزیستند و داستان درباره کشاکش آنها با همسایگان پچنگ و قبجاق شان است،آنطور که در مقاله آمده است .جفری لوئیس درباره شباهت های نسخه خطی موجود به زبان ترکی آذربایجانی گفته است که شاید دلیل این بوده که خود زبان ترکی آذربایجانی از زمره زبان های خانواده ترکی از ریشه زبان‌های اوغوز است و در مقاله دانشنامه جهان اسلام هم آمده است که غز ها از سده پنجم به بعد این داستان ها و مناقب را از مسکن اولیه شان یعنی حوضه سیحون به غرب و آناطولی بردند.در همان مقاله پژوهشی دانشنامه جهان اسلام توضیح داده شده که نخستین کتابت این اثر در زمان اوزون حسن در آناتولی بوده است.پس مشابهات واژگانی در نسخه خطی واتیکان دده قورقود که می بایست نسخه ای به زبان ترکی اغوز بوده باشد،با زبان ترکی آذربایجانی فعلی به همان دلیل هست و لولیس هم اشاراتی داشته است .یا مواردی درباره عاشیق ربطی به خاستگاه اثر ندارد.خاستگاه اثر جایی در حوضه سیحون در آسیای مرکزی در قزاقستان امروزی هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۵۵ (UTC)

البته من فکر میکردم که این بحث درباره اظهار نظر محرم ارگین هست.چون منبعی که مورد مناقشه هست بظاهر کتابی از جفری لوئیس هست ولی اظهار نظری از یک عنصر پانترکیست بنام محرم ارگین را با این منبع در مقاله ذکر کرده اند.اصلا آیا این روش منبع دهی و ارجاع درست هست؟بماند که خود شخص محرم ارگین پانترکیست و شدیدا ضد ایرانی تشریف دارند و ضمنا جفری لوئیس چیزی درباره خاستگاه آذربایجانی اثر نگفته (که اگر چنین اظهار نظری میکرد مایه بسی شگفتی بود) درحالیکه گفته ای از شخص محرم ارگین را در مقاله قید کرده اند که مطلب با قاطعیت درباره خاستگاه آذربایجانی دده قورقود می گوید.حال این مطلب به اندازه فاصله حوضه سیحون تا آذربایجان، با منابع معتبر و پژوهشی تضاد دارد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)

در کتاب لوئیس تنها دو اشاره به نام آذربایجان بود که یکی اینی بود که آوردم و دومی آخرهای کتاب بود که در مورد چاپ دده قورقود در جمهوری آذربایجان بود و ربطی به قدمت اثر نداشت . محرم ارگین هم اصلا ربطی ندارد و باید زدوده شود . Alborz Fallah (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۹ (UTC)

سلام @سینما بدون رنگ: ، با توجه به اینکه در متن اصلی کتابِ لوئیس، نقل قول ذکر شده از ارگین نیست، قطعا این نقل قول، به هر شکل، جعل شده است و دیگر موضوعیت ندارد و پاک میشود. در مورد متن ذکر شدۀ لوئیس نیز، او در مورد زبان متن (as to the language of the text) در زمان کتابت صحبت میکند و نه خاستگاه آن. در مورد خاستگاه، قبل از آن صحبت میکند که چگونه از آسیای مرکزی می آید. در واقع، من در تمامی موارد، در مورد خاستگاه ندیده ام که مناقشه ای باشد. احمد.صفی (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)

درود بر شما @Alborz Fallah: بله فرمایش شما درست هست اظهار نظری که لوئیس کرده صرفا درباره مشابهت های زبانی در نسخه های خطی یافته شده بود و نه خاستگاه آذربایجانی اثر و فرمایش شما درباره محرم ارگین هم درست هست،چه چنین نقل قولی از این شخص شده باشد چه نشده باشد نمیتوان به اعتبار کتاب لوئیس مطلب و منبع از محرم ارگین در مقاله قرار داد.درباره شخصیت وی بالاتر در همین بحث مقاله از یکی از اساتید علوم سیاسی دانشگاه تهران قرار داده ام سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)

درود بر شما @احمد.صفی: درست هست و حتی اگر چنین اظهار نظری از شخص محرم ارگین نقل شده باشد،نشانه بی اعتباری بیشتر کتاب ترجمه شده از حیث مترجم و ناشر هست.در مورد خاستگاه اثر واقعا هم مناقشه ای نیست مگر آنچه در مقاله فارسی دده قورقود به نقل از ارگین و با استناد به کتاب لوئیس مطلب آورده اند که باید زدوده شود،بنابر همه دلایلی که بالاتر عرض شد و مقاله پژوهشی دانشنامه جهان اسلام که سرشار از منبع هست و گویا خود لوئیس هم درباره خاستگاه آسیای میانه ای اثر گفته است که بد نیست اگر به متن انگلیسی و مشخصات کتاب دسترسی دارید با ترجمه دقیق در مقاله قرار دهید سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)

سلام @سینما بدون رنگ: ببینید اینکه دقیقا در یک جمله اینجور چیزی را گفته باشد، ندیدم. آنچه که من دیدم، این است که خاستگاه این داستان، امری بدون مناقشه است. کتاب لوئیس هم همین را که این افراد مهاجرت میکنند و به ناحیه جدید می آیند و تغییر داستان ها را در چند صفحه توضیح میدهد. مساله بر روی این است که بر اساس تغییر نام های جغرافیایی، نظامی و ...، نسخه ای به بدست ما رسید چه زمانی کتابت شده. احمد.صفی (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۸ (UTC)

البته ممکنه ترجمه از روی نسخه ترکی باشد که خود ارگین نوشته و در واقع اثر لوئیس را به ترکی استانبولی برگرداننده . از دید من ، چون ارگین خودش دانشگاهی ترکیه هست نقل قول از خودش به اسم خودش و نه به صورت فکت ممکن است . ترکولوگ های اوایل قرن ، رنگ پان ترکی داشتند مثل همین ارگین و فاروق سومر و ...اما جدیدترهای ایشان حرف قدیمی ها را قبول ندارند . به هرحال ارگین هم تحصیلات دانشگاهی دارد ، اما هم قدیمی هست و هم جامعه علمی خیلی روی حرفش حساب نمی کند . بنظرم می تواند حرفش بیاید به شرطی که بعنوان فکت نباشد و قطعا هم معلوم باشد که نظر یک گروه خاص است . Alborz Fallah (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)

@Alborz Fallah: تا جایی که از منبع پیداست بنظر ترجمه فارسی از کتاب لوئیس هست.آنطور که پیداست نقل قول ارگین در هر صورت با منابع معتبر تناقض بسیار دارد چه بسا حتی جعل منبع صورت گرفته شده باشد و همانطور که احمد.صفی نیز افزودند حتی لوئیس نیز در اوایل کتابش به خاستگاه دده قورقود که آسیای میانه است اشاره داشته است و اصلا خاستگاه اثر جایی از مناقشه ندارد.مگر آنچه که در مقاله بدان شکل از ارگین ویرایش شده است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)

از همگی متشکرم. پس جمله محرم ارگین در کتاب لوییس وجود ندارد و پاک می‌شود.--Taranet (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۰ (UTC)

من منبع جدیدتری را از شخصی به نام Cemal Kafadar، استاد مطالعات تُرک در دانشگاه هاروارد، خواندم که متاخر به دیگر موارد ذکر شده است و با تاکید بر نامشخص بودن مکان قطعی، زمان کتابت را در دوره حسن اوزن و محل را تقریبی بین آق‌قویونلو و امپراتوری عثمانی، یعنی بین آناتولی شرقی و غربی میداند. Cemal Kafadar تاکید دارد که عناصر عثمانی در این اثر پر رنگ تر هستند:

It is not known when exactly the tales of Dede Korkut were written down, but it was not earlier than the fifteenth century. Based on the fact that the author is buttering up both Akkoyunlu and Ottoman rulers, it has been suggested that the composition belongs to someone living in the undefined borderlands between the two states during the reign of Uzun Hasan (1466-78). See Boratav, 100 Soruda Türk Halkedebiyati (Istanbul, 1969), 46-47. G. Lewis, on the other hand, dates the composition “fairly early in the 15th century at least" ( The Book of Dede Korkut, 16-19). In addition to questions concerning the time the stories can be traced back to, or when they were composed in the shape we have them (which is what G. Lewis is asking and which could have been accomplished orally), we must ask when a decision was made to render the composition in written form. In this respect, the reference to the Ottomans is more significant than Lewis considers.

Kafadar, Cemal (1995). Between Two Worlds: The Construction of the Ottoman State. Berkeley, CA: University of California Press, p.177-178

از آنجایی که به نظر می آید جناب @Alborz Fallah: در این موضوعات شناخت بیشتری دارند، اگر در مورد این فرد شناختی دارند، خوشحال میشویم که با ما به اشتراک بگذارند. احمد.صفی (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۰۷ (UTC)

درود @احمد.صفی: سپاس از زجمتی که کشیده اید و این منبع هم البته به خاستگاه اثر اشاره ای ندارد بلکه به مکان و زمان نگارش اثر که در دوره اوزون حسن بوده اشاره داشته و همانطور که قبلا عرض کردم در منبع مقاله دانشنامه جهان اسلام هم آمده که این اثر در زمان اوزون حسن و در آناتولی برای اولین بار کتابت شده است و در همان منبع خاسنگاه شکل گیری اثر اثر حوضه سیحون در قزاقستان فعلی و از نظر زمانی در میانه قرون سوم و پنجم هجری عنوان شده است که بعد ها غز ها این حکایات را به آناتولی بردند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

@سینما بدون رنگ: ، خواهش میکنم. بله همین است. در ضمن خیلی علاقه دارم بدانم که جمله جعل شده از ارگین که بالاتر درباره آن صحبت کردیم، در مقدمه کتاب توسط مترجم آورده شده یا به نام لوئیس در متن جعل شده است. این امر مهم است و نشان میدهد که چگونه تحریف و ترجمه های اشتباه و ایدئولوژیک میتواند بدفهمی ایجاد کند. احمد.صفی (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۴۰ (UTC)

با سپاس از حسن نظر دوستان ، معلوم است که هرچه اطلاعات داشته باشم ، از نویسندگان یک دانشنامه رسمی بیشتر اطلاعات ندارم . دانشنامه اسلام ، بعنوان یک منبع ترتیاری دست سوم به تنهایی برای مقاله کفایت می کند . الباقی حداقل نباید ضد آن باشد و یا حداقل اگر می آوریم ، واضح بگوییم که نظر غالب نیست و نظر فلان گروه است . Alborz Fallah (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۴۸ (UTC)

خدمت همه سروران گرامی @احمد.صفی: و @Alborz Fallah: و @Taranet: باید عرض کنم که با بررسی هایی که در مقاله کتاب دده قورقود داشتم بنظر می رسد حجم زیادی از منابع موجود در مقاله دده قوروقود بنظر مجعول یا از منابع نامعتبر یا نقل قول ها از وبسایت های قومگرا یا اشخاص غیر کارشناس است.قبلا در صفحه بحث مقاله با مدیر محترم Taranet صحبت شد و ایشان فرمودند که منابع را یک به یک بررسی میکنیم.امیدوارم دوستان همینطور که دلسوزانه زحمت می کشند در ادامه بررسی ها نیز همراه باشند و واقعا کمک بزرگی هست و مقاله از این وضعیت بغرنج تعارض منابع خارج خواهد شد.ارادتمند شما سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)

@احمد.صفی: بله تنها همین یک منبع نیست و در مقاله از بارتولد هم یک نقل قول آورده اند که بدون شک جعل منبع می باشد با شیوه ای شبیه همین ارجاع منبع داده اند و به امید خدا در مبحث بعدی بررسی خواهد شد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)

@Alborz Fallah: فرمایش شما درست هست و بنظر من هم دانشنامه جهان اسلام بعنوان یک منبع دسته سوم بعنوان معیار درستی و صحت منابع که حاصل کار شماری پژوهشگر در یک نهاد رسمی هست،می تواند راهگشا باشد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۷ (UTC)

@Taranet: درود. با پوزش من تازه بحث را دیدم Hootandolati(بحث) «شنبه،۱۶ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۲۳:۱۹ (ایران)» ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۹ (UTC)

یک موضوع در مورد خواستگاه کتاب در نظر گرفته شود این کتاب می تواند در منابع اولیه داستان های مربوط به منطقه آسیای مرکزی باشد اما به مرور زمان و با توجه به حضور ترکان عثمانی و دربار خلفای عثمانی به مرور زمان داستان ها و مکان ها هم به آنجا منتقل شده باشد چون در متن ترجمه پروفسور محرم اِرگین هم صحبت به رسیدن به استانبول است و طبعا تا قرن 15 استانبولی در کار نبود و یا از عناوین تقسیم بندی عثمانی مانند سنجاق بیگی (فرماندار) استفاده شده است. -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۱۷ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۰۰:۲۰ (ایران)» ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)

درود به شما @Hootandolati: فکر کنم نخستین بار هست که به این بحث تشریف آوردید و خوشحالم از حضورتان.کتابی که مورد بحث هست اعتبار ندارد مهم نیست چاپ کدام موسسه باشد چونکه عنوان کتاب به جفری لوئیس اشاره داشته ولی اظهار نظری متناقض از محرم ارگین را قید کرده است.ما اینجا یک منبع معتبر دسته سوم مقاله دده قورقود از وبگاه اینترنتی دانشنامه جهان اسلام را داریم مناقشه بر سر خاستگاه اثر هست و نه اینکه در چه زمانی در آناتولی به چاپ رسیده است.تا جایی که مشخص هست این اثر خاستگاه آذربایجانی ندارد.خاستگاهش آسیای میانه هست و از لحاظ زمانی دو بخش دارد که یکی به قرون سوم و پنجم در حوضه سیحون باز می گردد یعنی درست زمان شکل گیری اثر و روایات غز ها با همسایگان پچنگ و قبچاق شان هست و دیگری دوره زمانی بعدی که غز ها به آناتولی رفتند و روایات حملات غز ها به مناطقی ذر قفقاز.این درحالیست که محرم ارگین میگوید خاستگاه اثر بدون شک آذربایجان است.این درست نیست این کناب خاستگاه و مکان رویداد هایش آذربایجان نبوده و حتی یک نسخه خطی از این کتاب در آذربایجان یافته نشده است بلکه نخستین نسخه ها در درسدن آلمان و واتیکان یافته شده و اولین نسخه های چاپ مدرن آن در مسکو و به زبان روسی بوده و بعدا در استانبول به رسم الخط عربی و ترکی عثمانی ترجمه شده و تا سال ۱۳۵۸ این کتاب در ایران چاپ نشده بود(همه اینها در همان منبع پژوهشی مقاله دانشنامه جهان اسلام قابل استناد است).در مورد محرم ارگین هم باید دوباره عرض کنم این شخص بی طرف نبوده و یک عنصر پانترکیست و شدیدا ضد ایرانی هست و یکی از ماموریت های وی مغزشویی از جوانان آذری که در ترکیه حضور دارند می باشد و سالها به این امر فعالیت داشته و پیشنهاد میکنم این مقاله با عنوان استراتژی نوین پان‌ترکیسم: استراتژی «ختنه» به قلم حمید احمدی استاد حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران که اشاراتی به شخص محرم ارگین و فاروق سومر داشته را بنگرید.جالب ایتجاست که از فاروق سومر نیز کتاب در ایران چاپ شده است.بهرحال من و دیگر دوستان این منبع را قبول نداریم باید حذف گردد و هرآنچه در منابع معتبر هست عینا قید شود.مدت هاست که داریم این مقاله و منابعش را بررسی میکنیم.سپاس از حضورتان سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۹ (UTC)

خلاصه بخواهم بگویم، جمله منسوب به محرم ارگین در کتاب لوییس اصلا وجود ندارد. کاربران دو مطلب به درد بخور برای گسترش مقاله هم نوشتند که استفاده خواهد شد. Taranet (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۸ (UTC)

عبدالعلی کارنگ در نشریه وطن یولی

نقل قولی مورد منافشه از عبدالعلی کارنگ در سایت ایران بوم به نقل از نشریه وطن یولی در مقاله کتاب دده قورقود نوشته شده‌است.

• کاربر:Rtirenji معترض است که عبدالعلی کارنگ که متوفی سال ۱۳۵۸ است چرا این مقاله‌اش در جای دیگری یافت نمی‌شود؟ و نشریه وطن یولی را هم نامعتبر می‌داند.
• سایت وطن یولی در «دربارهٔ ما» در http://vatanyoli.net/?page_id=876 می‌گوید «نشریه وطن یولی به معنای راه وطن عنوان نام نشریه مستقل فرهنگی و تاریخی است که فعلاً ماهانه در اولین شنبه هر ماه منتشر می‌شود. آغاز انتشار وطن‌یولی به شکل یک نشریه دانشجویی و ارگان دانشجویان آذربایجانی دانشگاه تهران بود که از سال ۸۸ تا ۹۱ در دانشگاه تهران منتشر شد و نظر به حمایت و استقبال علاقمندان توانست از سال ۹۴ با کسب مجوز نشریه سراسری بر روی دکه‌های روزنامه‌فروشی سراسر کشور نیز منتشر شود. هر چند وطن‌یولی که دارای مجوز دوهفته‌نامه است به علت عدم برخورداری از حمایت مالی و رویکرد تجاری ویژه نشریات سراسری نتوانسته روال منظمی در انتشار داشته باشد اما به علت محتوای ویژه و منحصر بفرد در میان نشریات سراسری توانسته جایگاه مناسبی میان علاقمندان موضوعات هویت ملی و فرهنگ و تاریخ ایران پیدا کند. | انتشار منظم وطن یولی و گسترش صفحات و شمارگان آن با توجه به محدودیت‌های مالی گردانندگان نشریه امکان‌پذیر نیست هر چند توان علمی و محتوایی و ضرورت فرهنگی آن وجود دارد لذا از همه کسانی که علاقمند هستند به وطن یولی یاری برسانند دعوت می‌شود از طریق شماره کارت … به نام داود دشتبانی کمک‌های مالی خود را ارسال کنند. | نویسندگان نشریه اکثراً از میان استادان دانشگاه، پژوهشگران و روزنامه‌نگاران آذربایجانی هستند اما موضوعات ملی مورد توجه نشریه وطن‌یولی است. بدیهی است چاپ مقاله از هر یک از این افراد نیز به معنی تأیید مطلق محتوای مقالات یا سایر مواضع افراد نیست و وطن یولی در چارچوب منافع ملی و حقایق فرهنگی آمادگی انتشار مواضع گوناگون را دارد. | وطن یولی به هیچ فرد و گروهی وابستگی ندارد و موضع و نگاه مستقل خود را در مورد موضوعات ملی و قومی داراست.

اعتبار آن چگونه است؟ --Taranet (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۳ (UTC)

• به نظر خودم مشکوک است. چند پاراگراف اول دقیقاً مانند متن کارنگ در نشریه یغما در [۱] است ولی بقیه‌اش را شک دارم کارنگ نوشته باشد. کارنگ در یغما تاریخچه مختصری از دده قوقود گفته و در ادامه حکایتی را برای آشنایی خوانندگان با این کتاب آورده. فکر نمی کنم زمانه و علاقه‌اش به بحث آذربایجانی بودن یا نبودن دده قورقود برسد. چون کتاب دده قوقود برای بخشی از ایرانیان بسیار مهم است، قصد دارم از هرگونه مطلب و منبع ناموثق پاکش کنم.--Taranet (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)

نامعتبر اساسا سایتهایی مانند وطن یولی محل نشر اطلاعات نادرست و شبهه انگیز هستند. یقینا نویسنده‌ای که در ویکی معتبر باشد حتما در محل معتبری هم نوشته‌اش یافت میشود. نشر مطالب غلط و انتصاب آن به اشخاص معتبر و عاریه گرفتن از آنها چیز غریبی نیست. ًReza Irenji - (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۲ (UTC)

معتبر است چونکه وبسایت وطن یولی به صاحب امتیاز نشریه وطن یولی تعلق دارد که از سال ۹۴ با کسب مجوز نشریه سراسری بر روی دکه‌های روزنامه‌فروشی سراسر کشور را داشته است و تا کنون چندین دو هفته نامه از سوی این نشریه بصورت کاغذی به چاپ رسیده است.وقتی یک نشریه مجوز چاپ داشته و بصورت کاغذی انتشار یافته و وبگاه با نام مشخص خودش دارد،دیگر چه دلیلی برای عدم اعتبار آن هست؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)

منظور من نامعتبر بودن وبگاه نیست. بلکه در حد استاندارد آکادمیک نیست. در ضمن شبهه وجود این مقاله از آقای کارنگ برای من هم ایجاد شده است.--Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۰ (UTC)

درود بر شما @Taranet: بله درست میفرمائید مقاله در جای دیگری قابل دسترس نیست.بنظرم اگر به همان مقاله پژوهشی دانشنامه جهان اسلام رچوع کنیم بیشتر موضوعات و منابع مناقشه حل می شود و براحتی میتوانیم منابع مشکوک و متناقض را تشخیص داده و جذف کنیم.بنظر من هم چندان نیازی نیست بر مقاله کارنگ اصرار یا تمرکز داشته باشیم سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۸ (UTC)

@Sunfyre،‏ Jeeputer،‏ Huji،‏ Arash.pt،‏ Wikimostafa،‏ Hanooz،‏ Sa.vakilian،‏ 4nn1l2،‏ Hootandolati،‏ Alborz Fallah،‏ احمد.صفی،‏ Arash،‏ ImanFakhri،‏ Mardetanha و Sicaspi: نظری دارید؟ اگر کسی نظر ندهد که خودمان سه نفری بحث را در همان صفحه بحث:کتاب دده قورقود ادامه دهیم.--Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۰ (UTC)

ایراد گرفته شده صحیح است. تا وقتی که نسخه اصلی متن پیدا نشده است، ذکر آن در مقاله جایز نیست. احمد.صفی (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)

من هم فکر می کنم منبع دهی به واسطه صحیح نیست . وطن یولی به استناد یک منبع دیگر که نقل از کارنگ کرده ، باید مستقیم باشد . مثلا یغما سال فلان صفحه فلان . Alborz Fallah (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)

من فرصت نکردم بخوانم، اگر فرصت کنم می‌خوانم. ولی ایراد جناب صفی بجاست. باید اصل منبع را یافت و ارجاع داد Mardetanha (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)

نشریه وطن یولی دارای اعتبار لازم برای نقل قول می باشد اگرچه بهتر است در صورت داشتن منابع دانشگاهی معتبر و بی طرف از آن منابع استفاده کرد. در مقاله هم نقل قول با واسطه شده است. اگر دوستان به اصل مقاله دسترسی دارند بدان استناد کنند -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۱۷ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۰۰:۲۳ (ایران)» ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۳ (UTC)

اسپوتنیک

سایت اسپوتنیک در ویکی‌پدیای انگلیسی عموماً نامعتبر خوانده‌شده‌است و سابقه قابل توجهی در انتشار اخبار جعلی دارد. آیا در ویکی‌پدیای فارسی نیز آن را نامعتبر اعلام کنیم؟ Telluride (بحث)  ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

بله در بحث منابع پایا گفته شد که برای وبگاه‌های انگلیسی زبان به این صفحه رجوع کنیم: en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources ‏--Taranet (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)

برای بخش انگلیسی‌زبان آن می‌توانیم به ویکی‌پدیای انگلیسی رجوع کنیم ولی برای بخش فارسی‌زبان آن چه‌کار کنیم؟ Telluride (بحث)  ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۸ (UTC)

از تسنیم و فارس معتبرتر است ولی در کل قابل اتکا نیستHootandolati(بحث) «شنبه،۱۶ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۲۳:۲۱ (ایران)» ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۱ (UTC)

معتبر یا غیر معتبر

با درود به مدیران محترم آیا سایت های موسیقی ما و رسانه نوا معتبر هستند چون در بسیاری مقالات به کار گرفته شده اند با تشکر سامان جلیلی (بحث) ۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۰ (UTC)