بحث:سید روح‌الله خمینی

اصلاح یک جمله‌ی غلط (یا حذف آن و واگذاری تصمیم بر عهده‌ی خواننده)

سلام در بخش «وعده‌ها» بالای اون بخشی که یه بخشی از صحیفه اومده، نوشته شده:

«همچنین او در تاریخ ۱۰ اسفندماه ۱۳۵۷ در سخنرانی که در روز ورود به شهر قم انجام داد، از اهداف انقلاب به تحویل دادن سرمایه ملی به مردم و مجانی کردن آب، برق و اتوبوس برای مستمندان اشاره کرده بود.»

که منظور رو درست نمی‌رسونه. منظور از جملات

«دلخوش نباشید که مسکن فقط بسازیم، آب و برق را مجانی می‌کنیم برای طبقه مستمند، اتوبوس را مجانی می‌کنیم برای طبقه مستمند، دلخوش به این مقدار نباشید، معنویات شما را، روحیات شما را عظمت می‌دهیم»

(که یک علامت «نقطه» در انتهاش هم کم داره)، این هست که دولت که گفته ما آب و برق رو برای طبقه‌ی مستمند مجانی می‌کنیم، فقط این کافی نیست، ما معنویات رو می‌خوایم گسترش بدیم. یعنی در کنار این که امام مخالفتی با مجانی شدن آب و برق برای طبقه‌ی پایین جامعه نداشته (که طرحش از طرف دولت بوده: http://www.ahestan.ir/wp-content/uploads/2011/02/9941_180.jpg )، ولی گفته این برای ما اصل نیست و به این دلخوش نباشین. در حالی که اون جمله‌ای که نوشته شده این رو می‌رسونه که امام گفته ما می‌خوایم کلاً آب و برق رو برای شما مجانی کنیم (که چون این اتفاق نیافتاد پس امام به وعده‌ای که داد عمل نکرد.)

البته بحثش طولانیه، من چون زیاد فرصت ندارم هی بیام اینجا، فقط یک پیوند می‌ذارم که بررسی کنید:

http://www.ahestan.ir/?p=7584

151.235.8.251 ‏۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۴۶ (UTC)

من هم اون مقاله رو قبلا خوندم و فکر می کنم بخش مربوطه در مقاله، باید ویرایش بشه. البته به نظر من، خیلی از قسمت های دیگه ی این مقاله هم نیاز به ویرایش داره؛ چراکه به نظر من این مقاله، کاملا بی طرفانه تدوین نشده. فکر می کنم این مقاله، به این صورتی که الان هست، باید برچسب طرفداری بگیره.

Hemmattby (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۵۵ (UTC)

شرح مختصر چرایی قرار دادن برچسب طرفداری

لحظاتی قبل، روی این مقاله برچسب طرفداری زدم.

برخی از موارد مشکوک (؟!!!) به بی طرفانه نبودن:

• "با وجود مخالفت زیاد ملتش، ایران را درگیر جنگی هشت ساله با عراق نمود."
• "اما سرانجام به فرمان خمینی مردم تنها می‌توانستند بین گزینه جمهوری اسلامی در مقابل نظام سلطنتی انتخاب کنند."
• "با وجود آنکه آزادی بیان یکی از محورهای اعتراضات زمان انقلاب بود، به زودی معلوم شد که این آزادی بیان شامل انتقاد از نظام نمی‌شود."
• "او با پایان دادن به جنگ با صدام که به طور مداومی نارضایتی مردم را افزایش می‌داد مخالفت می‌کرد."
• "به گفته نیکی کدی، در این زمان خمینی تازه بیرون آمده از ناکامی جنگ با عراق، کوشید تا تصویر خود به عنوان رهبر اسلام پیکار جو را زنده کند."
• "از اهداف انقلاب به تحویل دادن سرمایه ملی به مردم و مجانی کردن آب، برق و اتوبوس برای مستمندان اشاره کرده بود."
• "خود خمینی تا روزهای آخر سلطنت شاه ایران پیش بینی نمی‌کرد که روزی رهبر و سکاندار کشور ایران شود."

قسمت های زیادی در این مقاله به چشم می خورند که نیازمند منبع هستند ولی منبعی برای آن ها ذکر نشده.

امیدوارم با مشارکت افرادی دیگر، این مقاله، به صورتی مطلوب درآمده و سپس برچسب طرفداری از آن برداشته شود.

Hemmattby (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)

جملاتی که آوردید آکادمیک هستند. لزوماً نباید با دیدگاه های خواننده همسو باشند تا لحن مقاله بی طرف باشد. من برچسب را بر می دارم. Mazdak5 (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

دوست بزرگوار، لطفا توجه بفرمایید که: 1_ای کاش پیش از اقدام، در صورتی که توضیحات ارائه شده را کافی نمی دانستید، در صفحه ی بحث، این موضوع را بیان می کردید و در صورت ارائه نشدن دلایل کافی، برچسب را بر می داشتید. 2_این برچسب، دقایقی قبل زده شده و ای کاش فرصتی می دادید تا شاید برچسب زننده و یا افراد دیگری، قصد داشتند مطالبی را بیان کنند. این اقدام شما، مصداق روشنی از خود رایی و اهمیت ندادن به نظرات دیگران است. 3_توضیحات من، حتی اگر بیش از حد مختصر و کوتاه هم بوده باشند، از توضیح شما: "جملاتی که آوردید آکادمیک هستند" بسیار منطقی تر به نظر می آید. 4_به نظر من، مقاله ای واقعا بی طرف است که در آن، نظرات شخصی نویسنده، به عنوان مطلب مستند بیان نشود. همچنین با آوردن گفته ای از شخصی دیگر، در واقع نظرات خودش را بیان نکند. اگر جمله ای از یک شخص دیگر آورده می شود، هم این که آن شخص واقعا آن جمله را گفته باید اثبات شود و هم در صورتی که به آن جمله برای اثبات موضوعی دیگر استناد می شود، درستی آن جمله اثبات شود. آیا شما دیدگاه دیگری دارید؟ 5_شما از کجا تشخیص دادید که دیدگاه من چیست که می نویسید "لزوماً نباید با دیدگاه های خواننده همسو باشند تا لحن مقاله بی طرف باشد." 6_اشکالات این مقاله، یکی و دو تا نیست. اگر می شد با کمی اصلاح و حذف و افزودن جملات، همه ی اشکالات این مقاله را برطرف کرد، این کار را انجام می دادم. به طور مثال، بدون ذکر هیچ منبعی، در این مقاله آمده است که "خمینی ایده «ولایت فقیه» را ابتدا طی یک سری سخنرانی در اوایل دهه هفتاد میلادی مطرح کرد. هر چند در آن زمان عده کمی در داخل و خارج ایران این ایده را جدی گرفتند." این، در حالی است که نظریه ی ولایت فقیه، کلا زاییده ی ذهن آیت الله خمینی نبود. همانگونه که در ابتدای این مقاله آمده است "وی یکی از نظریه‎پردازان ولایت فقیه به شمار می‌رود." نه تنها نظریه پرداز آن و اتفاقا افرادی که به این نظریه توجه کردند، خیلی هم کم نبود. آیا این، از نظر شما تناقض نیست؟ 7_من در پست قبلی ام در این صفحه، بی طرف نبودن این مقاله را مطرح کرده بودم. چرا از آن زمان تا امروز دلیلی برای رد این ادعا ارائه نکردید؟ 8_در صورتی که فورا پاسخ قابل ملاحظه ای ارائه ندادید، این برچسب مجددا سر جای خودش قرار داده می شود و مرتبه ی بعدی، "لطفاً تا پایان حل مناقشه این برچسب را برندارید." والسلام.

Hemmattby (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

اولاً که جمله من مبنی بر آکادمیک بودن منابع خیلی خیلی منطقی تر از شما هستند. سیاست های وپ:تدا و وپ:معتبر را بخوانید. ثانیاً که نوع جملاتی که گلچین کرده اید، به تنهایی بازتاب دهنده دیدگاه شما است. سوماً ویکی پدیا طبق وپ:تاریخ و وپ:معتبر پیرو دیدگاه تاریخ دان های برجسته است، نه پیرو نظرات کاربران ویکی پدیا. تمامی کتاب های آکادمیک هم از منبع های اولیه استفاده می کنند و در خود کتابشان ارجاع می دهند، ولی وظیفه ویکی پدیا نیست که تک تک ادعای تاریخ دان را اثبات کند. اگر قرار باشد که هر کسی با هر کتاب آکادمی مخالف بود، بر چسب بی طرفی به آن مقاله بزند، خیلی از مقالات تاریخی تا به امروز باید حاوی این برچسب می بودند. در آخر، باز هم می گویم بی طرفی رخ نداده، شما برچسب بگذارید، من بر می دارمش.--Mazdak5 (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۵۲ (UTC)

دوست گرامی، شما صرفا می تونید با ارائه ی دلایل و اسناد تاریخی، صحبت های من رو نقض یا تایید کنید. نه این که با توهین کردن و بیان مطالب غیر منطقی و نه چندان مرتبط، عقاید خودتون رو مطرح کنید. به نظر می رسه عقاید شخصی شما تاثیر مستقیمی در تصمیم گیری شما در مورد این مقاله داره و مشکل هم دقیقا همینجاست و به همین دلیل، فکر می کنم بحث با شما به هیچ نتیجه ای نمی رسه. ضمنا اگه کلمه ی آکادمیک و مشتقات اون رو از فرهنگ لغاتتون حذف کنند، احتمالا شما دیگه قادر به صحبت کردن نخواهید بود.

Hemmattby (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)

اینجا بر اساس نظر کارشناسان خبره می گذره، نه نظرات کاربرها. شما باید به کتاب معتبر استناد کنید. من مقررات را ذکر کردم، ولی مثل اینکه گوش شما بدهکار نیست. می توانید بروید هر چه دوست دارید در وبلاگتان بنویسید. اینجا سیاست های خودش را دارد. Mazdak5 (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

بله متاسفانه مقاله یکپارچه یکجانبه نوشته شده و نمونه آن مطالبی که بالا ذکر شده می باشد که نشان می دهد اینهمه برداشت ناقص -وبعضا مغرضانه- و نظرات شخصی درباره شخصیت امام خمینی در مقاله وجود دارد. در موضوعات دینی سیاسی هیچوقت منبع آکادمیک بی طرف وجود ندارد. موضوع علوم خالص و پایه که نیست تا بگوییم نظرات علمی و بی طرف هست در این موضوعات برداشت مغرضانه یکجانبه چندان بیداد می کند که جایی برای حتی یک نظر منصفانه موجه باقی نمی گذارد. -- Hamedvahid (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)

الگوی بایگانی

الگوی بایگانی افزوده شد.-- MohandesWiki ^گفتمان _{۲۶ تیر ۱۳۹۳}‏ ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)

درخواست ویرایش در ۵ سپتامبر ۲۰۱۴

با عرض سلام و خسته نباشید به نظر من اکثر قسمت های این مفاله درست است به جز چند قسمت مثلا در قسمتی که به مخالفت برخی از روحانیون دیگر با خمینی اشاره می شود این واقعه با مخالفت طلحه و زبیر با علی ابن ابیطالب مقایسه می شود. یعنی این طور به نظر می رسد که خمینی با امام اول شیعیان قیاس شده که این مقایسه کاملا مع الفارق است. بر اساس متون تاریخی معتبر طلحه و زبیر از جمله کسانی بودند که از به قدرت رسیدن علی ابن ابیطالب حمایت کردند. اما پس از به قدرت رسیدن او خواهان مقام و منصب شدند و علی ابن ابیطالب با آنها مخالفت کرد چون به خاطر مقام و قدرت از او حمایت می کرد ولی چون به آنها مقامی نداد طلحه و زبیر علیه امیرالمومنین شمشیر کشیدند و در نهایت هم شکست خوردند. با توجه به مطالب مذکور از نظر من قیاس خمینی با چنین شخصیتی نادرست است. من خواهشمند حذف این جمله از متن هستم.

من خواهان حذف جمله ی "یعنی کسانی مانند طلحه و زبیر و یا عایشه که در زمان خلافت علی، بعد از بیعت با او، به مخالفت با علی پرداختند. Irani110 (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)

این مطلب فقط انتقال یک اظهارنظر از یک منبع می باشد. در حقیقت ادعای نویسنده این بوده که آیت الله العظمی خمینی و طرفدارانش برای خود جایگاهی چون امام علی قائل بودند و مخالفین داخلی خود را ناکثین می دانستند و از نظر تاریخی همانگونه برخوردی داشتند. بنابرین این مطالب نه تنها تمجیدی نیست بلکه تلویحا نقطه مخالف آن است. ایراد اصلی بر مدعای نویسنده این است که باید پرسید چگونه و با کدام معیار علمی و در نهایت با کدام انگیزه از جانب خود برای آیت الله خمینی اینگونه تلقی را برساخته است؟ -- Hamedvahid (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۵۶ (UTC)

"اقتصاد مال خر است"

این متن مکاتبه من با نویسنده کتابی است که به عنوان منبع این مطلب در مقاله استفاده شده است. نویسنده در نامه خود اذعان می‌‌کند که هم تاریخ اشتباه آورده شده، هم ترجمه نادقیق(loose) بوده و هم اینکه جملات مورد استفاده از دو جای مختلف سخنرانی انتخاب شده اند. به علاوه او هم به متن چاپ شده در صحیفه نور رفرنس داده است که به وضوح با ترجمه انگلیسی‌ فرق دارد. در نتیجه من پیشنهاد می‌‌کنم بخش را به صورت زیر اصلاح کنیم--Kazemita1 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۲:۴۲ (UTC):

خمینی و توسعه اقتصادی

"برای خمینی توسعه وسیله بود نه هدف نهایی. هدف از توسعه، بوجود آوردن یک «امت اسلامی» واقعی بود.[۹۷]

در هنگام مرگ خمینی، درآمد سرانه ایران ۴۰ درصد افت کرده بود و اتکا به نفت و خودکفایی در کشاورزی کشور در بدترین وضع خود در طول زمان بود.[۹۹] هنگامی که پس از مرگ سید روح‌الله خمینی، علی اکبر هاشمی رفسنجانی دولت را در دست گرفت. اقتصاد ایران بمانند «کشتی غرق‌شده» بود. با وجود چهار برابر شدن قیمت نفت تولید ناخالص ملی ایران به سطح ۲۱ سال قبل برگشته بود. یعنی حتی به چند سال قبل از انقلاب و زمانی که ایران رشد اقتصادی خوبی را شاهد بود. در کنار این بازدهی نیروی کار نیز در وضع بدی بود.[۱۰۰]"

قفل برداشته شود/مقاله بی کیفیت

به شدت جهت دارانه نوشته شده و همینطور قفل هم شده! پیشنهاد میکنم قفل باز شود تا بتوان صفحه را ویرایش نمود

ممنون ‍‍‍‍‍86.104.109.95 ‏۱۵ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)

درود،اظهار کنید در چه مواردی جهت دارانه نگارش انجام شده MAX3000 (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۴۶ (UTC)

بله کاملا جهت دار و حتی حاوی مطالب کذب می باشد. به عنوان مثال: خمینی با وجود مخالفت زیاد ملتش، ایران را درگیر جنگی هشت‌ساله با عراق نمود.[۶] !!!! در حالیکه خاوير پرز دکوئيار دبيرکل وقت سازمان ملل متحد در 18 آذر 1370 طى يک گزارش رسمى به شوراى امنيت، اعلام کرد که عراق در 31 شهريور 1359 به ايران تجاوز کرده است.2.190.62.101 ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۱۸ (UTC)

به 2.190.62.101: سلام. همین موردی که از دبیر سازمان ملل مثال آوردید را می‌توانید با ذکر منبع، به مقاله بیفزایید. پرسش‌های خودتان را می‌توانید در صفحهٔ بحث من بپرسید. / مهرافزون! -- مانی بختیار (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)

درخواست ویرایش در ۲۴ مه ۲۰۱۵

این دیگه چه مقاله شارلاتانیه که نوشتین؟ کاملا ساحت ادب و انصاف را از دست داده اید؟ در مقاله آمذه که روح الله خمینی بر خلاف میل ملت ایران آنها را وارد جنگ هشت یله با عراق کرد!!!!! ببینم شماها یعنی توی این دنیا زندگی نمیکردید؟ شاید سن شما خیلی کمه که سی سال پیش را هم به خاطر ندارید!!! به هر حال به همه اعلام میکنم که ایران با عراق وارد جنگ نشد بلکه اون صدام ملعون بود که جوانان مارا به کشتن داد. از امام خمینی چهره ای مستبد و دشمن کش ساخته اید در حالیکه اگر عقل یا مطالعه میداشتید میدانستید که ایشان خون دل خورد و قریب به بیست سال برای سازش با مخالفان صبر کرد ولی وقتی که مخالفان جمهوری اسلامی شروع به کشتن اعضای والا رتبه نظام مانند آیت الله مطهری و آیت الله بهشتی و رجایی و باهنر کردند دستور برخورد جدی را با آنها صادر نمود. سریعا مطالب را اصلاح کنید. 37.27.127.115 ‏۲۴ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)

بنده هم بعنوان یه عضو فعال با نظر ایشون موافقم از جمله این فراز از مقاله نه تنها بیطرفی را قیدش زده بلکه اهانت به شور و شعور ملت ایران است. اما چون به تجارب زیاد هیچ امید و چاره ای در تغییر روند مقاله بسوی بیطرفی نمی بینم «اصح السکوت». شاید منظور مولف اصلی از ملت ایران همان عده انگشت شماری باشند که پشت به ایران کرده و با ذلت و ترس آنطرف آبها فرار کرده و ماوا گرفتند و حتی به ایران خیانتها کردند و الا صدای ملت ایران از خانه اشان ایران بلند می شود! من نمی دانم چرا و چگونه اینگونه اظهارات مهاجمانه و ایران‌ستیزانه به غلط جایگاه دانشنامه ای پیدا کرده است؟ فقط با یک واقعگرایی خوشبینانه به همه کاربران فعال و پیگیر توصیه می کنم برای بیطرفی بهتر مقاله فکر بیشتر و بهتری شود. -- Hamedvahid (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)

نظر آيت الله خميني راجب به فرار مغز ها

نظر آيت الله خميني راجب به فرار مغز ها كاملا مغرضانه كوتاه و بريده بريده شده و فقط قسمتي از آن آورده شده است تا چهره اي مخالف علم از امام نشان داده شود. از اين جهت من نظر كامل ايشان را از همان منبع جايگزين كردم كه شامل نظر قبلي هم بود. Nimanegin (بحث) ‏۲۷ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۰۸ (UTC)

نظر خمینی راجع به فرار مغزها به وضوح به همین تندیست!همانطور که در گفته های صریح خودش هم آمد خمینی مطلقا باور داشت اگر چهره های علمی از کشور خارج شوند "مغزهای علمی" نیستند !پس وی باور دارد که آنها مشتی بی خرد بودند که از کشورخارج شدند! عموم متون شما گذشته از این که کپی کاری صرف بود چندان هم مرتبط با این قسمت نبود!چرا که این بخش صرفا نظر خمینی راجب فرار مغزها را پوشش میدهد اما عموم ان متون راجع به نگر وی پیرامون مسائل داخلی نوشته شده بود! MAX3000 (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۴۱ (UTC)

مطلب آورده شده در مقاله از کتاب "صحیفه امام خمینی" ناقص بوده و کامل آن به این شکل است:

آن طبقه بالا به ما کاری نداشتند. حالا هم کارشکنی می‌کنند و همه چیز می‌خواهند، می‌گویند مغزها فرار کردند! بگذار فرار کنند. جهنم که فرار کردند این مغزها! مغزهای علمی نبودند این مغزها، مغزهای خیانتکار بودند، و الّا کسی از مملکت خودش فرار می‌کند به امریکا؟! از مملکت خودش فرار می‌کند به انگلستان و زیرِ سایه انگلستان می‌خواهد زندگی بکند؟ پیوند می‌کند با بختیار و امثال بختیار که مملکت ما را به تباهی کشیدند؟ این مغزها بگذار فرار بکنند، بهتر که فرار می‌کنند! غصه نخورید برای اینها، برای اینها که کشته شده‌اند غصه نخورید این قدرها. برادرها! خودتان بیدار باشید که این مغزهایی که دارند فرار می‌کنند این مغزهاست که شما را به تباهی کشیده‌اند. این مغزهایی است که نگذاشتند جوانهای ما تحصیل کامل بکنند. اینها باید هم بروند؛ باید هم فرار کنند؛ دیگر جای زندگی برای آنها نیست. برای اینکه ملت بیدار است. یک ملت بیدار نمی‌گذارد که شما هر کدامتان هر کاری می‌خواهید بکنید. باید خودتان، خودتان را اداره کنید. باید همه‌مان به میدان بیاییم. فکر اینکه استاندار یک کاری بکند، یک کاری کسی بکند، اتّکال به آنها نکنید. خودتان همان طوری که می‌گویید [باشید] الحمدللَّه الآن یک تحولی حاصل شده است که همه طبقات، مهندسش می‌آید کار می‌کند؛ دکترش می‌آید کار می‌کند. اینهایی که حالا مغزهای انسانی دارند. اینها که مغزهایی ندارند که فرار کنند. آقا! مغزهایی فرار می‌کنند، ما هم یک مغزهایی داریم که با اینکه مغز علمی هستند دارند به مردم کمک‌ می‌کنند؛ دارند می‌روند دِرو می‌کنند. این مغزها را ما می‌خواهیم؛ نه آن مغزهایی که حالا که برایشان تَعُّیش (خوشگذرانی) حاصل نیست فرار کنند. چرا به خود نمی‌آیند اینها؟ چرا اینها نمی فهمند مقدار خودشان را و مقدار مملکت ما را؟ ما این مغزهایی را می‌خواهیم که در عین حالی که دکتر است، در عین حالی که مهندس است، می‌رود در جهاد سازندگی و جهاد سازندگی را راه می‌اندازد. ما این مغزها را می‌خواهیم که از امریکا پا می‌شود می‌آید اینجا می‌گوید من آمده‌ام برای کمک؛ نه پا بشود فرار کند از اینجا! این مغزهای فرّار به درد ما نمی‌خورد، بگذار فرار کنند. اگر شما هم می‌دانید که در اینجا جایتان نیست، شما هم فرار کنید! راه باز است. مملکت ما آدم می‌خواهد حالا؛ نه مغزهایی که می‌روند در پناه انگلستان و در پناه امریکا.

پاراگراف اول مربوط به بخش فرار مغزها در مقاله، چنین آمده است:

خمینی موضع گیری تندی برابر پدیدهٔ فرار مغزها داشت و ارزشی برای خروج چهره‌های علمی از کشور قائل نبود چراکه باور داشت این اشخاص اصلاً دارای بار علمی نبودند چراکه در غیر اینصورت اقدام به خروج از کشور خودشان نمی‌کردند.

که بدون هیچ منبعی ذکر شده و بنظر برداشت شخصی نویسنده از مطلب ناقص می باشد و تحقیق دست اول محسوب می شود که طبق قوانین ویکی پدیا ممنوع می باشد. لطفا اگر به این نظر بنده نقدی دارید بفرمایید و گرنه پس از مدتی جمله اول آورده شده در مقاله که برداشت شخصی نویسنده و بدون ذکر منبع می باشد، حذف خواهد شد. Kazemi10000 (بحث) ‏۴ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)

اینجوری بخواهیم حساب کنیم کل کتاب باید اورده شود.متنی که اوردید تغییری در انجه که پیشترنگاشته شده بود ایجاد نمیکند.استدلال خمینی همین بوده که هرکس برود مغز نیست ! متن ارجاع مستقیم هم داشت ب سایت اصلی اش برچه اساس میگویید بی منبع است MAX ^بحث ۴ خرداد ۱۳۹۵، ساعت ۰۰:۵۱ (ایران) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۱ (UTC)

درخواست ویرایش در ۵ نوامبر ۲۰۱۵

این صفحه نیاز به ویرایش دارد Farashid j (بحث) ‏۵ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)

@Farashid j: لطفا درخواست خود را به صورت کامل و مشخص توضیح دهید. آیدین (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)

کاملا جانبدارانه

مخضوصا این پاراگراف که درحقیقت جانبدارانه و مطبوعاتی میباشد تا دانشنامه ای :

دههٔ حکمرانی خمینی همراه با افزایش مداوم قدرت طرفدارانش، حذف گروه‌های مخالف (معمولاً خشونت‌آمیز و به‌رغم مقاوت آنها)، افزایش اِعمال کنترل‌های ایدئولوژیکی و رفتاری بر مردم بود.[۳][۴] او پس از انقلاب ۱۳۵۷ ایران، پوشش حجاب اسلامی را برای بانوان اجباری کرد؛ صدها نفر از وابستگان حکومت شاهنشاهی ایران را اعدام نمود. همچنین، به فرمان او و با هدف تصفیهٔ دانشگاه‌ها از «استادان و دانشجویان ضدانقلاب»، که به «انقلاب فرهنگی» مشهور شد، بسیاری از دانشجویان و استادان چپ، لیبرال و بهایی از دانشگاه‌ها اخراج شدند[۵] و بسیاری از متحدان پیشینِ خود را سرکوب یا اعدام کرد.[۶] خمینی با وجود مخالفت زیاد ملتش، ایران را درگیر جنگی هشت‌ساله با عراق نمود.[۴] در تابستان سال ۱۳۶۷ بیش از ۳٬۰۰۰ نفر از زندانیان سیاسی به «حکم حکومتی» او در زندان‌ها اعدام شدند.[۶][۷]

اینکه حجاب به فرمان خمینی اجباری شد دروغ محضه ؛ تا سال 67 68 بعداز مرگ خمینی حجاب اجباری در قانون اساسی نبود و قبل از اون هم خمینی با دیدگاه آیت الله طالقانی که حجاب را اختیاری میدانست موافق بود.

لطفا تجدید نظر جدی شود 91.251.144.4 ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۴۷ (UTC)

شخصیت و اخلاق

کاربر محترم @Hamedvahid: دلیل واگردانی‌تان چیست؟ خبرنگار آمریکایی به صراحت گفته که خمینی از ما همچون پله‌های ترقی استفاده کرد و بالا رفت؟ می‌خواهید متن مقاله را عیناً اینجا کپی کنم؟ حکایت شما حکایت کسی است که ازش پرسیدند چرا نماز نمی‌خوانی، گفت در قرآن آمده: لا تقرب الصلاة ... نیامد بقیه اش را بگوید که «وأنتم سكارى». --Ibn abi babash (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۱ (UTC)

درود، بنده سعی نمودم که موضوع را به طور کامل مطرح نمایم تا وپ:تدام رعایت شود. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)

امام خمینی و امریکا

سلام. @Benyamin-ln: بنده به آن منبع نگاهی انداختم، هر چند عنوانش «واکنش مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی(ره) به عملیات روانی بی‌بی‌سی» است ولی محتوایش در مورد واکنش یک شخص است و واکنش رسمی آن موسسه نیست. دن کیشوت (بحث) ‏۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)

@دن کیشوت: سلام بر شما. سپاسگزارم که نگاه کردید. زحمتی برایتان دارم. در مورد مواضع موسسه جستجو کنید. تمامی مواضع موسسه از سوی آقای انصاری اعلام می‌شود و به تمام شبهات مطرح شده در طول سالیان اخیر، ایشان پاسخ می دهند. امیدوارم توضیحاتم مفید واقع شود. باز هم از توجه تان تشکر می کنم. Benyamin-ln (بحث) ۱۴ خرداد ۱۳۹۵، ساعت ۱۸:۱۹ (ایران) ‏۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)

وبسایت "موسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی(ره)" را تا حدی بررسی کردم، قاعدتاً مواضع موسسه باید در وبسایت آن موسسه درج شده باشد، تا آنجا که بنده بررسی کردم در وبسایت اطلاع رسانی آن موسسه هیچ اظهار نظری و واکنشی در مورد اسناد افشا شده وجود ندارد. دن کیشوت (بحث) ‏۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

ضمناً اینکه بطور کلی نظرات این موسسه معتبر باشد را بعید میدانم چون در مورد خمینی منابع بین المللی و ثانویه فراوان وجود دارد. معاون موسسه به بی بی سی گفته: «از این انقلاب عصبانی باش و از این عصبانیت بمیر» بنظر میرسد ایشان حتی از لحن علمی هم استفاده نمیکنند. دن کیشوت (بحث) ‏۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

بیطرفی

مقاله به حدی بیطرفی را نقض کرده که انسان انگشت به دهان می ماند برای مثال هیچ اشاره ای به چندین کودتا علیه وی ، عملیات گسترده سازمانهای کومله و دکوکرات و تجزیه کردستان و ترور دهها هزار نفر نشده و تنها آمده است که وی اعدام کرد و.... از سوی دیگر احکام اعدامی که در کشورهای مختلف در دادگاهها صادر می شود که ربطی به رهبر یک کشور ندارد!کسی که طبق کتاب رکورد های گینس بزرگتنرین تشییع تاریخ با بیش از ده میلیون نفر در ایران 40 میلیو.ن آنزمان برایش برگذار شده با مخالفت مردمش کشور را درگیر جنگ با عراق کرد ؟!!! Abadiran (بحث) ‏۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۲۷ (UTC)

• برای تایید یا رد گزاره ی مذکور باید منبعی که برای آن ذکر شده است را راستی آزمایی کرد تا اینکه بخواهیم صرفا بر اساس استدلال استقرایی اینکار را انجام دهیم. MAX ^بحث ۱۷ خرداد ۱۳۹۵، ساعت ۲۱:۵۹ (ایران) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)
• @Abadiran: جالب اینجاست که در اکثر موارد بحث برانگیز، به بی‌بی‌سی فارسی استناد شده است. Benyamin-ln (بحث) ۱۷ خرداد ۱۳۹۵، ساعت ۲۲:۱۰ (ایران) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)

متاسفانه مقاله چیزی از نقض بیطرفی فراتر رفته و دقیقا به جبهه‌گیری و حمله سو گرفته تا جایی که دیگر پیشنهاد برای اصلاح مقاله بی معنی و خنده دار شده است. ما هم ترجیح می دهیم تکلیفمان با خود روشن کرده بعنوان یک مقاله غیرقابل اصلاح و یکجانبه‌نگر در ویکی به آن نگاه کنیم و برای اصلاح اساسی دیگر حرص نخورده و زور زیادی نمی زنیم. -- Hamedvahid (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۴ (UTC)

@Abadiran،‏ Benyamin-ln و Hamedvahid: سلام. بله این موارد واقعا باعث تأسف هست آن هم در صفحه یک شخصیت بسیار مهم و قابل احترام. امروز یکی از کاربران بحثی را آغاز کرد برای رفع این جهت‌گیری‌ها. به آخر صفحه مراجعه کنید. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۴۷ (UTC)

حذف برخی موارد

برخی از قسمت‌های نامربوط و یا تحقیق‌ دست اول را از مقاله زدودم. اگر کسی در مورد آنها سوالی دارد اینجا بپرسد تا راجع به آنها صحبت کنیم م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)

@Mardetanha: چرا قسمت تئوری توطئه را زدودید؟ آن قسمت که منبعش یرواند آبراهامیان بود. گندی شاپور (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)

(تعارض ویرایشی) بنظرم این حذف Special:Diff/17292976 به اشتباه صورت گرفته و دلیل ارائه شده در خلاصه ویرایش چندان قابل پذیرش نیست. دن کیشوت (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)

در اینکه آبرهامیان یک منبع قابل اتکاست شکی نیست اما یک منبع و دیدگاه یک نفر برای چنین نوشته در مقاله‌ اصلی خمینی کافی نیست. در نهایت باید در مقاله تئوری توطئه یک خط نوشته شد که فلانی هم به گفته آبراهمیان همچین باوری داشته نه اینکه* نظریات یک نفر در مقاله به شکل ۱۰ خطی منعکس کرد. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)

یکنفر داریم تا یکنفر. بنظرم آبرهامیان جزو معتبرترین منابع موجود در مقاله است. حتی منابعی همچون بی بی سی و دویچوله و غیره که ما آنها را خیلی معتبر میدانیم، در مقابل اعتبار نظر آبراهامیان اعتباری ندارند. در صورتی که ویکیپدیا حتی نظر خبرگزاریها را در مقالات معتبر میداند، حذف نظر یک استاد صاحب نظر از مقاله کار درستی نیست. دن کیشوت (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۸ (UTC)

اینگونه نیست، نظر یک نفر تا وقتی توسط دیگران هم مورد بررسی قرار نگرفته نهایت نظر یک نفر است و نمی‌تواند ۱۰ خط از مقاله یک فرد به اختصاص بدهد. بی‌بی‌سی و دویچوله هم لزوما در همه زمینه منبع معتبر نیستند بستگی دارد که در چه موردی صحبت کنند. اما اگر به همراه آبراهمیان سایر آکادمیک‌هایی باشند که بحث نظر خمینی و فرار مغزها را بررسی کرده باشند می‌توان آن را باز نویسی کرد. من نگاه کردم چیزی پیدا نکردم. شما اگر مطلب دیگری در این زمینه پیدا کردید، می‌توانید آن بخش رو دوباره بازنویسی کنیم م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۲۸ (UTC)

من شنیده ام نظر آبراهامیان در دانشگاههای معتبر جهان تدریس میشود. در نسخه فعلی مقاله یرواند آبراهامیان نوشته شده که آبراهامیان در مقوله «تاریخ ایران معاصر»، از برجسته‌ترین تاریخ‌نگاران محسوب می‌شود. به همین دلیل بنده این عقیده را دارم که ما باید به نظر و حتی لحن آبراهامیان وفاداری داشته باشیم مگر اینکه تاریخ‌نگار دیگری که در حد اعتبار ایشان باشد نظر ایشان را نقض کند. دن کیشوت (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۶ (UTC)

گفتم اصلا بحث اعتبار آبراهمیان نیست، اینجا بحث اینست که نظر ایشان به تنهایی برای نوشتن چنین مطلبی در ویکی‌پدیا کافی نیست. باز هم اگر در این زمینه کتاب داشتند یک چیزی، اما در یکی از صفحات یک کتاب مرتبط با یک بحث دیگر چیزی نوشته‌اند. این برای درج در ویکی‌پدیا کافی نیست. اما منابع دیگری هم این موضوع را جداگانه بررسی کرده باشند آن موقع مشخص می‌شود که می‌توان این موضوع را در ویکی‌پدیا پوشش داد. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۵ (UTC)

فرار مغزها از دیدگاه امام خمینی

• @Mardetanha: درود.در خصوص زدودن بخش فرار مغزها نیز ادله ی خود را ارائه کنید MAX ^بحث ۱۹ خرداد ۱۳۹۵، ساعت ۰۰:۱۸ (ایران) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۸ (UTC)

قسمت فرار مغز‌ها که کامل بی‌ربط نامربوط است. یک فرد ممکن است در طول زندگی خود در مورد هزاران موضوع نظر بدهد. قرار نیست در ویکی‌پدیا در مورد همه آنها حرف بزنیم. قسمت‌های مهم که دیگران راجع آن بحث کرده‌اند و نوشته‌اند باید پوشش داده بشود. شما اگر حداقل مثلا ۴ منبع مختلف پیدا کردید که این موضوع را مورد بررسی قرار داده بودند حتما می‌توانید در مقاله به آن اشاره کنید. اما نه اینکه خودتان/خودمان یک قسمت را انتخاب و از آن نتیجه‌گیری کنیم م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۵ (UTC)

بنده در حال حاضر نظرم راجع به بخش فرار مغزها به نظرات جناب Mardetanha و جناب Kazemi10000 در بالا نزدیک است. دن کیشوت (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۲ (UTC)

@3000MAX: البته بنظرم لازم نیست حداقل ۴ منبع ثانویه مختلف پیدا کنید، چون در منابع اولیه نظر امام تقریباً شفاف بیان شده یکی دو منبع ثانویه معمولی هم ارائه دهید بنظرم کافی باشد. دن کیشوت (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۶ (UTC)

نه کافی نیست. چون گفتم یک نفر ممکن در هزاران سخنرانی در مورد هزاران موضوع حرف بزند. فقط موضوعاتی باید پوشش داده بشوند که محقیق یا سایرین در مورد آن بررسی و صحبت کرده باشند. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)

۴ منبع را برای وقتی لازم داریم که بخواهیم اثبات کنیم موضوع مقاله یعنی خود شخص امام خمینی (ره) سرشناس و قابل توجه برای داشتن مقاله هست یا نه. ولی آنچه در رهنمود وپ:سرشناسی آمده این است که: «رهنمود سرشناسی به محتوای درون مقاله اعمال نمی‌شود». دن کیشوت (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)

گرامی شما اصلا دقت نمی‌کنیدها، از سخنرانی‌های او ۲۲ جلد کتاب چاپ شده، نمی شود در مورد تک تک موضوعاتی که ایشان راجع به آنها نظر داده و حرفی زده یا نزده چیزی در اینجا نوشت. فقط آنها تاثیر ملی (اقتصاد و اعدام و ...)/جهانی (قضیه سلمان رشدی و ..) دارند باید نمود پیدا کنند، والا هرکسی می‌توانید از میان ۲۲ جلد هرچیزی را انجا بنویسد و بگوید ارجاع به منبع اولیه،‌ در ویکی‌پدیای انگلیسی هم معمولا نظرات افراد سیاسی راجع مسایلی مثل سقط جنین/ازدواج همجنس‌گرایان/حقوق زنان/ و .. اینها نمود پیدا می‌کند نه هرچیزی که آنها راجع به آنها صحبت کردند. موضوع باید حداقل انقدر مهم باشد که افرادی دیگری مسئله را بررسی کرده باشند، تازه ۴ حداقل چیزی است که باید باشد به نظر من یک موضوع مهم حداقل ۵۰ تا ۱۰۰ نفر را می‌طلبد م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۴ (UTC)

بنده عرض نکردم که با ارجاع به منابع اولیه مقاله بنویسد، عرض کردم با اتکا به منابع ثانویه بنویسد. اگر با استفاده از منابع ثانویه بنویسند از ۲۲ جلد کتاب امام چیز زیادی نمی ماند. شاهدش همین است که میبینیم در خصوص «فرار مغزها» که از مسائل مورد توجه در ایران بوده است منبع ثانویه ای پیدا نشده که نظر امام را مورد نقد قرار داده باشد. دن کیشوت (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۸ (UTC)

خلط مبحث شد، ببنید فرار مغز‌ها یک مسئله‌ای ست و اینکه در مقاله خمینی گفته شود او اینرا گفته یک بحث دیگر و ایجاد ارتباط میان ایندو یک بحث دیگر. خیلی ساده اگر او حرفی زده و حرفش توسط سایر مورد بررسی قرار گرفته و از اثرات احتمالی و ... صحبت شده، شما در ویکی‌پدیا راجع آن بنویسید ولی اگر افراد دیگری راجع این مسئله صحبت نکرده اند،‌ ویکی‌پدیا محل شروع اینکار نباید باشد م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)

فرار مغزها در ایران چنان که آن دوستمان نیز بهش اشاره کرد موضوع مهمی بوده خود ویکیپدیا هم درین زمینه یک جستاره بلند بالا دارد که به این موضوع پرداخته. پس فکر میکنم اظهار نظره نه چندان معمولی خمینی حول این محور قطعا یه تفاوتی با سایر اظهاراتش در 22 جلد اثارش داشته باشه.ما قرار نیست "هر" چه گفته را اینجا بیاوریم ولی از بین این هرچه ها هستند آرائی که باید به آنها در مقاله ی افراد اشاره شود.در مورد منابع دیگر هم باید بگم طی جستجویی که داشتم هستند.درخصوص منابع ثانویه در بین منابع فارسی درین باره تحلیل بخصوصی پیدا نکردم که تاحدودی هم طبیعیست.قطعا بخاطر شرایط امنیتی کسی حاضر به نقد آراء وی نمیشود.در بین منابع انگلیسی زبان البته وضعیت کمی بهتر بود که بخاطر عدم دسترسی به فیلترشکن موفق به بررسی دقیق انها نشدم MAX ^بحث ۲۵ خرداد ۱۳۹۵، ساعت ۱۳:۵۶ (ایران) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)

باسلام. درمورد این مطلب (فرار مغزها) اگر بخواهیم از منابع ثانویه استفاده کنیم، دچار مشکل خواهیم بود و ممکن است منابع خیلی خیلی کم پیدا شود یا اصلا پیدا نشود. اگر نیاز هست، فیلتر شکن ساده ای تقدیم کنم تا درستی عرض بنده روشن شود. موضوع فرار مغزها، موضوع مهمی است و اظهار نظر خمینی نیز درمورد آن معمولی نیست ولی یا باید از منابع ثانویه معتبر آورده شود یا باید کل مطلب گفته شده خمینی را آورد نه اینکه بخشی از آن را مقطوع کرده و بیاوریم. Kazemi10000 (بحث) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

درود، توجه بنده اتفاقی به این بحث جلب شد، با نظر مکس و جناب کاظمی درباره اهمیت موضوع فرار مغزها موافقم و اینکه نظر خمینی کامل ارائه شود البته مطابق نظر مردتنها حتی اگر به صورت خلاصه باشد و نه گفتاورد اما کامل باشد. موضوع بسیار مهمی است و یک سخنرانی ساده نبوده بلکه موضوعی است که هم از جنبه سیاسی انقلاب هم از جنبه علمی و اقتصادی و فرهنگی انقلاب در دید موافقان و مخالفان خمینی از اهمیت بسیاری برخوردار است. موضوع فرار مغزها هم عنوان جدیدی نیست که نیاز به منبع ثانوی داشته باشد بلکه یک عنوان سرشناس است و به نظرم اولیه کفایت می‌کند و معتبر است. از طرفی دلیل اینکه بر منبع ثانوی اصرار می‌کنیم این است که تدام نکنیم و اگر نظر خمینی کامل آورده شود دیگر تدام نیست. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)

سلام. خلاصه کردنش که باز منتهی می شود به تحقیق دست اول! چون بسته به اینکه چه کسی خلاصه کند، مطلب متفاوت خواهد شد. کامل آوردن مطلب هم که جایش در ویکی گفتار است. Kazemi10000 (بحث) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۰ (UTC)

حالا چون من موافق نظر شما بودم نظر شما 180 درجه تغییر کرد؟ چرا خلاصه کردن به صورت بی‌طرف غیر ممکن است؟ نویسنده از خودش چیزی اضافه نکند، اصل موضوعات مورد اشاره خمینی را بیان کند و برای نتیجه‌گیری کردن مطابق عقاید خودش تلاش نکند چون خمینی مبهم صحبت نکرده که بخواهند حرفش را تفسیر کنند. پس‌فردا حتما تفسیری هم برای کتاب پاسخ به تاریخ لازم خواهد شد نه؟ اگر اینجوری بود که الان همین حرفهای من را هم می‌توان تفسیر کرد، مثلا اینکه شاید بنده در حال تدریس هندسه هستم چون از 180 درجه صحبت کردم :) . نظر خمینی در مقاله فرار مغزها از ایران ظاهرا کامل آورده شده و چیز بدی هم نشده. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۰۰ (UTC)

سلام، اتفاقا با شما موافقم. بنظرم نظر خمینی در مقاله فرار مغزها از ایران الان منصفانه خلاصه شده است :) Kazemi10000 (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)

@Kazemi10000 توضیح فرار مغزها از خمینی الان کامل شد چرا سانسورش کرده بودید؟ --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)

جایش همین مقاله فرار مغزها از ایران است، حالا من مسافر هستم موقع برگشت می‌توانیم روی مقاله فرار مغزها بیشتر کار کنیم. خیلی جای کار دارد م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۳ (UTC)

ما الان در همین جستار بخشی داریم تحت عنوان دیدگاه ها که درش حتی حول محور همجنسگرایی از نگاه خمینی هم مطلب امده و از وی نقل قول قرار داده شده است.حتی برخی از آنها نیز تنها یک منبع برایشان آمده.فرق دیدگاه وی راجع به مقوله ی مهمی چون "فرار مغزها" با "همجنسگرایی" و یا "زنان" چیست که آن را نمیتوانیم بیاوریم ولی اینها میمانند؟:) MAX ^بحث ۱۲ تیر ۱۳۹۵، ساعت ۱۹:۳۰ (ایران) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۰ (UTC)

درمورد اعدام مخالفان

مطلبی که العربیه نوشته است، به نقل از جرس می‌باشد و جرس هم در مقاله بدون هیچ توضیحی که منبع این مطلب چه کسی هست، مطلب را نوشته است. یعنی یک مطلب از منبع دست اول. ایا چنین مطلبی منبع معتبر حساب می‌شود؟ Kazemi10000 (بحث) ‏۲۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)

دستور اعدام مخالفان نظام مطلب جدیدی نیست، مطلبی حقیقی است که منابع زیادی به آن پرداخته و منابع زیادی اتفاق افتادن آنرا تأیید کرده‌اند. همچنین سایت العربیه صحت مطالب جرس را تأیید کرده است. دن کیشوت (بحث) ‏۲۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)

@دن کیشوت: سلام، لطفاً منبع دیگری که این مطلب را که خامنه‌ای گفته است، خمینی مخالفان را اعدام می‌کرد، به بنده معرفی بفرمایید. Kazemi10000 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۵ (UTC)

@Kazemi10000: گرامی. سلام. بیشتر از آنکه تصورش را بکنید منبع ثانویه وجود دارد. برخی از اعدام‌های حضرت امام اصولاً در ویکیپدیا مقاله جداگانه دارند؛ ولی بنده فعلاً دستخط منتسب به خود حضرت امام یا احمدآقا را می‌آورم که در قسمتی از نامه خود خطاب به قاضیان شرع و نماینده وزارت اطلاعات فرموده بودند: «امیدوارم با خشم و کینه انقلابی خود نسبت به دشمنان اسلام رضایت خداوند متعال را جلب نمائید.»... و «وسوسه و تردید نکنند و سعی کنند اشداء علی الکفار باشند.» دن کیشوت (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۴۳ (UTC)

@دن کیشوت: سلام، شکی نیست که در هر حکومتی که اعدام غیرقانونی نباشد، دستگاههایی وجود دارند که زیر نظر حاکم، کارشان محاکمه مجرمان (از نظر آن حکومت) و صدور حکم اعدام برای بعضی و اجرای اعدام می باشد. مسأله این است که در این مقاله ادعا شده است، سید علی خامنه ای گفته است، سید روح الله خمینی مخالفانش را اعدام می کرد. این گفته چه سندی برایش وجود دارد؟ (تنها سندی که وجود دارد مطلب سایت جرس است که بدون منبع و اسم خبرنگار و ... آورده شده است و از درجه اعتبار ساقط است.) اینکه در جمهوری اسلامی افراد زیادی اعدام می شوند که دستور محاکمه آنها هم به دستور حاکم است، مسئله بحث نیست بلکه اینکه صدور دستور مستقیم اعدام (نه محاکمه) برای شخص یا اشخاصی مطرح است که ادعا شده سید علی خامنه ای درمورد سید روح الله خمینی گفته است. لطفا سندی ارائه بفرمایید که نشان دهد خمینی شخصا و مستقیم دستور اعدام شخصی را صادر کرده باشد و یا سندی ارائه کنید که نشان دهد خامنه ای چنین ادعایی در مورد خمینی کرده باشد. Kazemi10000 (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۴ (UTC)

الان آن نامه‌ای که لینکش را گذاشتم دستور اعدام نبود؟ دن کیشوت (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۰ (UTC)

ضمناً در متن نامه تکفیر هم وجود داشت. دن کیشوت (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)

جهت دهی به مقاله

این کار اصلاً درست نیست که نوشتارهای آکادمیک را حذف کنیم، برخی نوشتارها را هم به اسم تحقیق دست اول حذف کنیم، ولی نوشتارهای دیگری را به یک دیکتاتور بیافزاییم تا از شخصیتی آدم کش و خونخوار، قدیس بسازیم. مثل مصاحبه خبرنگار غربی با خمینی که گفته بود او از من پلکان ترقی ساخت و بالا رفت و بیاییم در مقابل حرف عباس میلانی قرارش بدهیم که گفته بود او آدم کینه ای بود و به هیچ وجه بخششی در کارش وجود نداشت، قرار دهیم. گندی شاپور (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۴ (UTC)

ویکی‌پدیا محلی برای مبارزه سیاسی نیست،‌ از همین کامنت شما هم مشخص است دنبال چه چیزی هستید همین کامنت شما می‌تواند قطع دسترسی داشته باشد، بدون شرکت در بحث‌ها اگر دوباره واگردانی کنید، بلافاصله از ویرایش شما جلوگیری خواهد شد. در مورد همه چیزهایی که شما می‌افزایید در صفحه بحث دوستان و من مشغول صحبت هستند و هستم م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۲۱ (UTC)

خانم فاطمه طباطبایی

چرا درمورد این خانم فاطمه طباطبایی که آقای خمینی اون نامه معروف عارفانه ای را که برای ایشان نوشتند هیچ سخنی به میان نیاوردید؟ Mahyar7Zargham (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)

واگردانی تصویر

سلام. کاربر محترم Gnosis تصویر منزل سید روح الله خمینی در نجف را بدون ذکر علت واگردانی کردند. می خواهم بدانم علت این واگردانی چه بوده است. متشکرم.--Mbazri (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

عدم وجود منبع برای یک جمله

رفرنسی که برای جمله ی زیر ارایه شده وجود نداره! پیش از ورود وی به کشور طرح ترور توسط شاپور بختیار به اسراییل پیشنهاد شد اما موساد نهایتاً از این اقدام صرف نظر کرد.[۴] ملاحظه بفرمایید لینک رو https://www.theguardian.com/world/iran-blog/2015/jun/05/mossad-assassination-irahttp://www.theguardian.com/world/iran-blog/2015/jun/05/mossad-assassination-irans-khomeini-says-israel-agentns-khomeini-says-israel-agent

Mamali1377 (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۴ (UTC)

@Mamali1377: با تشکر. طی این ویرایش سعی کردم جمله و پیوند منبع را کمی اصلاح کنم. دن کیشوت (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)

دن کیشوت(بحث) ممنون و متشکر Mamali1377 (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)

الگوی زندگینامه

@دن کیشوت: با درود، چون ربط ندارند باید بالا باشند؟ هدف از الگوی زندگینامه چیست؟ اگر هدف این است که خواننده در یک نگاه اطلاعات مهم مثل محل تولد و تاریخ فوت و عکس و ... را مشاهده کند نباید در بالا قرار گیرد؟ و هدف از این الگو سیاست در اسلام چیست؟ اگر این است که خواننده مشتاق دیگر مقالات مرتبط را پیدا کند و بخواند بهتر نیست که پایین‌تر باشد؟ --نامی (بحث) ‏۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)

@Nami223: درود بر شما. اوه ببخشید من متوجه الگوی سیاست در اسلام نشده بودم. ویرایش خودم را خنثی سازی کردم. اگر هنوز ویرایشم اشکالی دارد بفرمایید تا اصلاحشان کنم. دن کیشوت (بحث) ‏۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۹ (UTC)

@دن کیشوت: خوشحالم که اختلاف نظری نبوده. ممنونم --نامی (بحث) ‏۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)

کدامیک از تاریخ تولد‌های ذکر شده در متن درست است؟

با سلام و درود، تاریخ دقیق تولد روح‌الله خمینی مشخص نیست. در کادر نخست ۱ مهر ۱۲۸۱ ش. (میلادی: در برخی‌ زبان‌ها مثل عربی‌، آلمانی‌، انگلیسی، روسی، ایتالیایی، چینی‌، پشتو، اسپانیایی، فرانسه و ... ۲۴ سپتامبر ۱۹۰۲ و در برخی‌ مانند ترکی‌، کردی ۲۲ / ۲۴ جولای ۱۹۰۲ و یا حتا در کاتالان ۱۷ مه‌ ۱۹۰۰) ذکر شده. در تصویر شناسنامهٔ ایشان، روز و ماه درج نشده ولی‌ سال تولد ۱۲۷۹ (۱۹۰۰ میلادی) ذکر شده است. چنانچه تصویرِ شناسنامه معتبر است بنابرین می‌بایست که در متن نیز از همان تاریخ ۱۲۷۹ خ. استفاده شود. در برخی‌ از تقویم‌ها منجمله مرتبط با ادارهٔ کّل فرهنگ و ارشاد اسلامی یا شورای فرهنگ عمومی یا مؤسسه ژئوفیزیک دانشگاه تهران زادروز ایشان در ۲۹ اسفند ماه آمده! با توجه به توضیحاتِ بالا لطفا تاریخ صحیح را بیابید و چنانچه میسر نبود حد اقل به این مورد اشاره کنید که در تاریخِ دقیقِ زادروز اختلافِ نظر وجود دارد. در ضمن بهتر است که در کادرِ معرفی‌، نخست تاریخِ خورشیدیِ زادروز و درگذشت آورده شود و بعد از آن‌ تاریخِ قمری و در آخر تاریخِ میلادی یا فقط به همان تاریخِ خورشیدی بسنده کرد. با سپاس. CharActor (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)

درستی و بی‌طرفی

مقاله مشکل درستی و جانبداری در لحن و شیوه نگارش دارد. برای نمونه در لید:

• «او پس از انقلاب ۱۳۵۷ ایران، پوشش حجاب اسلامی را برای بانوان اجباری کرد» به نظرم درستش این است که بگوییم «اجرای شریعت اسلامی را قانونی کرد» که شامل خیلی موضوعات از جمله حدود و قصاص و حقوق و … می‌شود و حجاب هم یکی از موارد بسیار فرعی آن است.
• «صدها نفر از مقامات حکومت شاهنشاهی ایران را اعدام نمود» این جمله این طور می‌رساند که وی آمر یا عامل اعدام‌ها بوده است، حال آنکه درستش این است بگوییم که «وی دادگاه‌های انقلاب اسلامی را ایجاد کرد که این دادگاه اقدام به اعدام بسیاری از مقامات حکومت شاهنشاهی و مخالفان سیاسی مسلح نظام کردند.»
• «بسیاری از متحدان پیشینِ خود را سرکوب یا اعدام کرد.» این جمله هم مبهم و هم مغرضانه است. اولا، لزوماً گروه‌هایی که در جریان انقلاب به وی پیوستند و از وی حمایت کردند، لزوماً متحدش قلمداد نمی‌شدند و از همان اول هم دنبال ایجاد جمهوری اسلامی نبودند. ثانیاً، خود وی نیز بسیاری از این گروه‌ها نظیر مجاهدین خلق را هیچ وقت تأیید نکرد که ماجرایش معروف است. از میان متحدان، آنها که از فعالیت سیاسی منع شدند، به طور خاص نهضت آزادی است. اما معلوم نیست که آیا «سرکوب» همین را می‌رساند یا معنای دیگری می‌دهد.
• «خمینی با وجود مخالفت زیاد ملتش، ایران را درگیر جنگی هشت‌ساله با عراق نمود.» من نمی‌دانم این جمله را نویسنده از کجا درآورده! مخالفت ملت را از کجا استنباط کرده و اینکه خمینی علی رغم مخالفت ملت، کشور را درگیر جنگ هشت ساله کرده، این طور به ذهن متبادر می‌کند که گویا یک رفراندوم گذاشتند که با عراق بجنگیم یا نه، بعد مثلاً ۶۰ درصد ملت گفتند نجنگیم و وی علی رغم آن؛ دستور جنگ داده است. واقعاً این چه طرز نگارش است. من منبع را ندیده‌ام، اما در نهایت می‌توان آن را در جایی از مقاله (نه در لید) به عنوان دیدگاه جان اسپوزیتو آورد و حتماً لازم است که دیدگاه‌های دیگر هم ذکر شود. می‌شد این طور گفت «خمینی کشور را طی یک جنگ هشت ساله در برابر تجاوز حکومت بعثی عراق رهبری کرد و مانع از تعرض به حاکمیت سرزمینی و حدود قلمرو ایران شد.» دقت بفرمایید که هر مسئله تا چه حد می‌تواند متفاوت بیان شود.
• «در تابستان سال ۱۳۶۷ بیش از ۳٬۰۰۰ نفر از زندانیان سیاسی به «حکم حکومتی» او در زندان‌ها اعدام شدند.» این عبارت مبهم است.
• «در طول زمامداری او، انتظار همگانی برای آزادی و برابری اجتماعیِ بیشتر نسبت به زمان شاه برآورده نشد» باز هم این یک دیدگاه است و نه یک فکت. تبعا دیدگاه رقیبی هم وجود دارد، که می‌گوید این طور شد.

--سید (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۰۲ (UTC)

• هر اتفاقی که در دهه اول انقلاب افتاد کار خمینی بود کافی بود خمینی دستوری دهد که تمام مردم و مسئولین کشور عمل کنند به همین دلیل هر اتفاقی در دهه اول انقلاب کار خمینی بوده بر خلاف دوران خامنه‌ای که جریانهای مختلف مثل اصلاح طلبی و اصولگرایی و جریان احمدی نژادی قدرت گرفتند ولی در دوران دیکتاتوری خمینی «حزب فقط حزب‌الله» و «رهبر فقط روح‌الله» بود که حکومت می‌کرد. این چیزی است که من از خفقان آن دوران بیادم مانده است.
• حجاب شاید از نظر شما موضوع مهمی نباشد ولی از نظر خیلیها موضوعی اصلی است. حدود و قصاص هم همین‌طور هر کدام منابع معتبری داشته باشد باید اضافه شود.
• بله «صدها نفر از مقامات حکومت شاهنشاهی ایران را اعدام نمود» کافی بود او یک چشمک بزند تا کسی اعدام نشود.
• در جمله: «بسیاری از متحدان پیشینِ خود را سرکوب یا اعدام کرد.» می‌توانیم بجای متحدان بنویسیم «حامیان» به شرطی که با منبع جور در بیاید.
• در خصوص جمله «خمینی با وجود مخالفت زیاد ملتش، ایران را درگیر جنگی هشت‌ساله با عراق نمود.» عبارت «مخالفت زیاد ملتش» بنظرم صحیح نیست اما اگر توسط منابع معتبر حمایت شده باشد به‌ناچار باید بعنوان فکت در مقاله بیاید. چون ملت همه موافق کارهایی بودند که خمینی می‌کرد و ملت بودند که شعار «جنگ جنگ تا پیروزی» را سر می‌دادند.
• «در تابستان سال ۱۳۶۷ بیش از ۳٬۰۰۰ نفر از زندانیان سیاسی به «حکم حکومتی» او در زندان‌ها اعدام شدند.» این عبارت خیلی واضح و شفاف نوشته شده است.
• در مورد دیدگاه رقیب اگر رقیبی مستقلی هست که دیدگاهی داشته باشد مطلب را اصلاح کنید و گرنه منابع مستقل دیدگاهشان فکت است. دن کیشوت (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۱۴ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام! خیلی متشکر! در این مقاله جهت‌گیری‌های ایدئولوژیک و سیاسی ضد جمهوری اسلامی و آیت‌الله خمینی بسیار بارز است. برخی مطالب صفحه از منابعی است که به روشنی دارای جهت‌گیری سیاسی هستند علیه موضوع. مثل العربیه، بی‌بی‌سی و موجان مؤمن که بهایی است. در سطح اساسی‌تر می‌توان پرسید آیا اصلاً منابع سکولار خارجی می‌توانند نسبت به یک انقلاب دینی و رهبر دینی آن بدون جانب‌داری بنویسند. به علاوه این نوع منابع به دلیل فاصله از موضوع، نمی‌توانستند به منابع دست اول در مورد آن دسترسی داشته باشند.

• مثلاً در بخش سید روح‌الله خمینی#کودکی و خانواده مستند به ادعای عباس میلانی نوشته که اطلاعات زیادی از کودکی آیت‌الله خمینی در دسترس نیست. در حالی که در صفحه اصلی این بخش یعنی کودکی و نوجوانی سید روح‌الله خمینی اطلاعات زیادی از کودکی او از قول نزدیکانش وجود دارد. بگذریم که میلانی خودش به عنوان یک آکادمیسین سکولار و سابقاً توده‌ای معروض جهت‌گیری سیستمیک علیه موضوع می‌باشد.
• به علاوه به نظر می‌رسد در گزینش مطالب هم جهت‌گیری هست. در ادامه همین بخش، خاطره‌ای از قول سید احمد خمینی نقل شده (شیطنت دوران کودکی) که تصویری ظاهراً منفی از کودکی ایشان ترسیم می‌کند. در حالی که در صفحه اصلی این بخش، خاطرات مثبت زیادی از کودکی ایشان هست و این یکی اصلاً آنجا هم نیامده و منبعش هم (لینک به بی‌بی‌سی) حداقل برای من قابل دسترسی نیست و با جست‌وجوی گوگل هم منبع معتبری برای آن نیافتم.

از این دست اشکالات هنوز هم هست. به تدریج این‌ها را طرح و بحث می‌کنیم. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۱۹ (UTC)

@دن کیشوت: فعلاً فرصت ندارم به مواردی که مطرح کردید پاسخ دهم. اما لحن صحبت شما در مورد موضوع («دیکتاتور»، «چشمک زدن» و …)، نشان‌دهندهٔ همان جهت‌گیری‌های سیاسی است که در بالا اشاره کردم. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۲۴ (UTC)

من فکر کردم «دیکتاتور» بودن امام منبع داشته باشد؛ ولی من از حضرت خامنه‌ای تمجید کرده‌ام. شما هم جهت گیری سیاسی تان مشخص است و تاحدوی آنرا اعلام داشته‌اید. دن کیشوت (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۱۲ (UTC)

من خودم یک فرد انقلابی هستم از دوران کودکی در دهه شصت تا حالا در نماز جمعه شرکت میکنم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۱۲ (UTC)

@دن کیشوت: در صفحه شخصی توضیح دادم. عقیده و علاقه و گرایش داشتن به چیزی (همیشه) بد نیست. مهم این است که در مقالات بر اساس قوانین عمل کنیم. در ضمن من خیلی به ندرت در نماز جمعه شرکت می‌کنم! پس از این لحاظ شما ظاهرا از من خیلی «انقلابی‌تر» هستید! :)) --Expectant of Light (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)

نه همیشه نمیرم نمازجمعه شاید در طول سال دو-سه بار برم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)

• @Sa.vakilian: سلام سید. حسن نیت شما در ویکی زبانزد است. اگر برایتان مقدور است این مقاله را در یک صفحه تمرین، مثل Hezbollah که در صفحه کاربری‌تان بهش اشاره کرده‌اید، بسازید. اگر کمکی از دست ما بربیاید هم در خدمتیم. این مدخل و یا حتی این نقد شاید برای شروع، خوب باشد.

@دن کیشوت: اینکه فکر کنیم هر اتفاقی افتاده کار یک نفر بوده که ساده سازی است، اگر ساده لوحی نباشد. اما برفرض هم که وی نقش داشته باشد، نوع آن باید مشخص باشد. یعنی اینکه فردی کاری را مستقیما دستور دهد، که از عواقب و نتایج دستورات وی باشد ، بسیار فرق دارد. در مورد حجاب، عرض کردم که فرعی از یک موضوع مهم است و پیشنهاد کردم ضمن نگارش اصل ماجرا می توان یکی از فروع آن را مثال زد. در خصوص اینکه اگر چیزی در منابع بود باید حتما به صورت فکت بیاید، این طور نیست. باید اکثریت منابع بر چیزی اتفاق نظر داشته باشد، تا بتوان آن را فکت برشمرد و در این مورد چنین اتفاق نظری قطعا وجود ندارد. منابع مستقل، دیدگاهشان، دیدگاه است. اصلا فکت بودن و دیدگاه بودن ربطی به مستقل بودن یا نبودن ندارد. یکی به سیاست اعتبار منابع مربوط است و دیگری به سیاست بی طرفی در بیان موضوع. فکر کنم این دو را خلط کرده اید. --سید (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)

جناب دن کیشوت، از شما که علاقمند به مدیریت هستید انتظار می رود، بر سیاست های مربوط به فکت و دیدگاه و نیز استقلال و وابستگی منبع تسلط داشته باشید و خلط مبحث نفرمایید. مثلا طبق سیاست ها در قبال وابستیگ منابع می گوییم علامه طباطبایی، مفسر شیعه، می گوید فلان... یا اینکه صدا و سیما، رسانه جمهوری اسلامی، مدعی است که ... این یک مبحث است. یک جا هم اختلاف در دیدگاه ها را می خواهیم صرفنظر از وابستگی منابع بیان کنیم، مثلا جان اسپوزیتو می گوید ... اما مثلا فرهنگ رجایی می گوید ... دقت بفرمایید که اینها دوتاست.--سید (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)

علاقه مندی من به مدیر شدن آنقدر نیست که بخواهم مقاله ها را مطابق میل رای دهندگانم در آورم. شاید من ساده لوح باشم. در رژیم دیکتاتوری همه چیز کار یک نفر است. خمینی مثل بقیه نبود. خمینی آدمی بود که تا لب تر کرد ۹۸ درصد مردم به جمهوری اسلامیش رای دادند. من نه شاه را تبرئه میکنم و نه خمینی را. خمینی آدم قدرتمندی بود. درست است مقاله ایراد دارد. شما میخواهید تا جایی که میتوانید همه چیز را بنفع امام خمینی تمام کنید بنظر من شماها اصلاً نسبت به ایشان دیدگاه منتقدانه ندارید. دن کیشوت (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)

ما قرار نیست صفحه را به نفع یا ضرر کسی شکل دهیم. می‌خواهیم بر اساس منابع معتبر موجود صفحه را بی‌طرف کنیم. این صفحه الان یک‌طرفه است بر ضد موضوع در حالی که منابع معتبر زیادی با دیدگاه متفاوت وجود دارد که در این صفحه نیامده. مطالب انتقادی هم به شرطی که دارای منابع معتبر باشند و به وضوح غلط نباشند (بر اساس اکثریت منابع معتبر دیگر) در صفحه اضافه خواهند شد. من که خودم از جهت‌گیری سیسمتیک ویکی انتقاد می‌کنم قرار نیست خودم علاقه شخصی‌ام را خلاف قوانین دخالت دهم. آقا سید هم که از کاربران خوش ‌سابقه و قدیمی است. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۲۶ (UTC)

@دن کیشوت: جسارتا تمییز فکت و دیدگاه و تفکیک و رعایت متوازن و همزمان هر دو سیاست اعتبار و بی طرفی ربطی به این ندارد که بفرمایید «بخواهم مقاله ها را مطابق میل رای دهندگانم در آورم». من نمی خواهم همه چیز را به نفع کسی مصادره کنم، می خواهم همه دیدگاه ها را بیاورم. وضاح است، که در حال حاضر مقاله یا دست کم لید آن بر اساس دیدگاه های مخالف وی نوشته شده است و دیدگاه های ، حتی کمتر مخالف، کلا نادیده گرفته شده است. من می خواهم همان کاری که در ویکی انگلیسی در اوج جنگ اسرائیل و حزب الله با کاربران یهودی آنجا می کردیم و به تفاهم می رسیدیم ، اینجا هم انجام دهیم و به هر دیدگاهی متناسب با جایگاهش وزن دهیم.--سید (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۳ (UTC)

شما دیدگاههایی را که خوشتان نمی آید با همان تندی که وجود دارد بازتاب دهید. دیدگاههای را که فکر میکنید من خوشم نمی آید را هم با همن شدت که هست بازتاب بدهید. مقاله باید طوری باشد که هم خمینی را یک قاتل معرفی کند و هم او را یک قدیس و مرد خدایی. هر دو دیدگاه در مورد خمینی مهم هستند. دن کیشوت (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)

ولی اغلب دیدگاه ها که در میانه طیف است، هیچ یک از این دو نیست. یعنی این دو که فرمودید دیدگاه مخالفان سرسخت و عاشقان و پیروان وی است. اما اغلب تحلیلگران نه این هستند و نه آن. --سید (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۲۱ (UTC)

فکر نکنم اینطور باشد. خمینی آدمی نبود که کسی راجع به وی نظر خنثی داشته باشد. اگر نظر میانه ای وجود دارد و در مقاله بیاید موافق هستم. البته بعضی از دیدگاههای شدیدی که در مقاله خمینی وجود دارند با منابع معتبری پشتیبانی میشوند. منظورم این است که آن دیدگاهها دیدگاه مخالفان سرسخت امام نیستند. دن کیشوت (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)

جسارتا کلا این بحث بی خودی است. به من و شما چه که دیدگاه‌ها چه قدر شدید یا ملایم هستند؟ ما باید تمام دیدگاه‌های مهم معتبر را بر اساس قانون بی‌طرفی به صفحه اضافه کنیم. و دیدگاه‌هایی شا‌ذ که به وسیله اجماع منابع نقض می‌شوند را حذف کنیم. (به عنوان مثال دیدگاه هندی بودن و غیرایرانی بودن آیت‌الله خمینی که قبل انقلاب رژیم شاه مطرح کرد برای بدنام کردن ایشان اما با مشخص شدن مهاجرت اجداد آیت‌الله خمینی به هند و بعدا بازگشت پدربزرگ ایشان به ایران ابطال شد). --Expectant of Light (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)

@دن کیشوت و Expectant of Light: من با این رویکرد که موضوعات تاریخی را به صورت مقالات جدلی کلامی بنویسیم ، مخالفم. لطفا مقایسه ای بین مقاله جنگ جمل در ویکی فارسی و ویکی عربی بکنید، تا دقیقا متوجه منظورم بشوید. به نظر من اصل را باید بر روایت تاریخ گذاشت و در هر موردی می توان به دیدگاه های مخالف و موافق هم پرداخت. یعنی فکر می کنم، دست کم ، بتوان 70 درصد مطالب را به صورت فکت نوشت. اما ترسم از این است که مقاله به صورت حمله اعراب به ایران تبدیل به یک جنگ از دیدگاه ها شود.--سید (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۲۶ (UTC)

سلمنا! کاملا موافقم! قاعدتا باید فکت‌ها یعنی روایت‌های مورد اتفاق را اصل قرار دهیم و در مورد روایت‌ها و دیدگاه‌های اختلافی بر اساس بی‌طرفی و وزن عمل کنیم! --Expectant of Light (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۴۵ (UTC)

ترس نداره که سید. در عالم واقع هم بحث حمله اعراب به ایران جنگی از دیدگاهها است. طبیعی است که این جنگ دیدگاهها ممکن است که در ویکیپدیا انعکاس یافته باشد. من نمیدانم آیا واقعاً آن مقاله جنگ دیدگاهها است یا نه؟ اگر جنگ دیدگاهها است تقصیر ویکیپدیا نیست. احتمالاً اگر همه منابع مقاله نظری یکسان داشتند هرگز مقاله تبدیل به جنگ دیدگاه نمیشد. دن کیشوت (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)

در مورد جنگ جمل مقاله فارسی را سعی میکنم اگه فرصت کردم بخوانم ببینم چی نوشته. دن کیشوت (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)

@دن کیشوت و Expectant of Light: مدل پیشنهادی من این است که ما در سطح توصیف رخدادها در اغلب موارد خیلی تفاوتی نداریم و می توانیم به صورت فکت بنویسیم مثلا «روح الله خمینی پس از استقرار جمهوری اسلامی بر اجرای شریعت اسلامی تأکید داشت و در مواردی نظیر تصویب لایحه قصاص از قدرت خود در برابر مخالفان بهره گرفت.» آنچه مورد اختلاف است تحلیل و تفسیر است که از یک دیدگاه این استبداد دینی یا دیکتاتوری است و از دیدگاه دیگر پیشوایی فرهمند (رهبری کاریزماتیک) مبتنی بر ولایت فقیه. به این ترتیب 70 درصد از متن را می توان به صورت فکت آورد و دیدگاه ها را بیشتر در مقام تعبیر و تفسیر وارد کرد. البته در برخی موارد ممکن است دیدگاه ها در توصیف تاریخی هم محل بحث باشد، چون موضوع محل ابهام یا مناقشه است. مثلا چگونگی نقش وی در بروز و تداوم جنگ از موضوعاتی است که ممکن است محل اختلاف مورخان است و ممکن است دو سه دسته دیدگاه مختلف باشد و نتوان گفت به لحاظ تاریخی کدام یک فکت محسوب می شود. اگر موافقید با همین قاعده جلو برویم. البته، یک موضوع دیگر هم، انتساب مواردی است که در نتیجه تصمیمات اولیه ، اما توسط اقدامات افراد دیگر رخ داده است. مثلا در دادگاه های انقلاب افراد زیادی اعدام شده اند، که برخی از آنها، ظاهرا بدون محاکمه درست بوده است و احتمالا اصلا مقصود اولیه خمینی نبوده است. یا مثلا در خصوص اعدام سال 1367 ، وقتی بنا بر فتوای وی، بنا بر برخورد نهایی با اعضای سازمان به عنوان اهل بغی می شود، کیفیت آن توسط یک تیم پنج نفره معین می شود. یعنی امکان آن بوده است که آن دستور اولیه را با شیوه های مختلفی اجرا کرد. اینکه در چنین مواردی چطور مطلب را بنویسیم، می تواند محل مناقشه باشد.--سید (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)

من هم به استبداد دینی و دیکتاتوری و ایشان معتقد هستم ایشان را فردی کینه‌جو میدانم هم معتقدم ایشان رهبری فرهمند و کارزماتیک بودند که نظام مبتنی بر ولایت فقیه را اجرایی کردند. از کارهای خوب او این بود که توانست ایران را در مقبل رژیم صدام متحد نگه دارد. در دوران او دو کشور شیعه همدیگر را میکشتند و ما شعار میدادیم «جنگ، جنگ، تا پیروزی» من خجالت میکشم که در تمجید جنگ شعار میدادیم. دن کیشوت (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۰۱ (UTC)

@دن کیشوت: البته اینکه ما شخصا به چه اعتقاد داریم و یا چه احساسی داریم، را که نمی توانیم در مقاله بیاوریم. پرسش من این است که آیا با مدل پیشنهادی من موافق هستید یا خیر.--سید (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۳۲ (UTC)

@Sa.vakilian: لابد می‌دانید که کسانی که نگاه معنوی و عرفانی به شخصیت آیت‌الله خمینی دارند، گفتارها و مواضع ایشان را هم به گونه‌ای دیگر تعبیر می‌کنند. و این به طور کلی در مورد تمام پدیده‌های انقلاب اسلامی صادق است. این دو عبارت را در نظر بگیرید: ۱. «خمینی که به دنبال صدور انقلاب بود بر جنگ با رژیم عراق اصرار داشت و با صدور فتوای جنگ بسیاری از نوجوانان عمدتا روستایی را به جنگ فرستاد که در جبهه‌ها در تاکتیک‌های موج انسانی به دشمن حمله می‌کردند کشته شدند. به کارگیری از نوجوانان در این جنگ مورد انتقاد سازمان‌های حقوق بشری دنیا بوده است». ۲. «بسیاری از نوجوانان مسلمان و متعلق به جبهه مستضعفین در برابر ظالمین که از تعلقات دنیایی خود دل کنده بودند و با نفس مسیحیایی امام امت شوق به جهاد در راه دشمنان خدا در جانشان شعله ور شده بود، ندای امام به جنگ تا سرنگونی رژیم نابخشودنی بعث و صدام جنایت‌کار که دستش به خون هزاران بی‌گناه در ایران و عراق آلوده بود را لبیک گفتند و با شوق و اصرار زاید الوصفی به جبهه‌های حق علیه باطل می‌شتافتند و گاها حتی برای توفیق شرکت در این مجاهده عظیم در شناسنامه‌های خود دست می‌بردند. باغ‌بان پیر انقلاب بارها نسبت به شهامت و اخلاص فرزندان معنوی خود در دوره جنگ ابراز خشوع می‌کرد و چنان که سید احمد یادگار امام می‌گفت در خلوت خود برای آن‌ها اشک می‌ریخت.»

خوب دو عبارت بالا را تا جای ممکن متفاوت نوشتم تا منظورم را بهتر برسانم. آنچه که در دو عبارت بالا مشخص است غیر از کمی تفاوت در اشاره یا عدم اشاره به بعضی فکت‌ها (مثلا نظر سازمان‌های حقوق بشری) نوع ادبیات برای توصیف یک واقعیت به ظاهر واحد است. عبارت اول شبیه توصیفات تحلیل‌گران یا مورخین سکولار غربی نوشته شده. عبارت دوم از زاویه یک مسلمان انقلابی با همدلی با معنوی با آیت‌الله خمینی و انقلاب اسلامی. و البته این عبارت دوم هم به همان میزان عبارت اول برای نویسنده آن واقعیت دارد یعنی به اصطلاح بر اساس «فکت» است. می‌دانیم جهت‌گیری سیستمیک ویکی یک جهت‌گیری سکولار غربی است بیش از همه به این دلیل که ما در یک دنیای سکولار زندگی می‌کنیم. به نظر شما چه طور می‌توان با آگاهی از جهت‌گیری سیستمیک ویکی در باره این دو به اصطلاح فراروایت به کلی متفاوت از انقلاب اسلامی تصمیم گرفت. مشخص است که ما چیزی فراتر از آنچه از این دو فراروایت در منابع معتبر آمده نمی‌توانیم به متن چیزی اضافه یا کم کنیم. اما در قضاوت در مورد این که لحن و رویکرد کدام دسته از منابع را معیار بگیریم و بی‌طرفی را بر اساس آن بسنجیم تأثیر دارد. آیا روایت یک نهاد حقوق بشری غربی از آیت‌الله خمینی و انقلاب «بی‌طرف» است با توجه به این که انقلاب اسلامی کلا در مخالفت با بسیاری از اصول و مظاهر تمدن مدرن غرب بوده است در عین وام‌گیری از بعضی روش‌ها و رویه‌های مدنی-سیاسی غرب مثل پارلمان و انتخابات؟ آیا در متن یک رویارویی تمدنی بزرگ اصلا جایی بی‌طرف وجود دارد؟ آیا در چنین مورادی می‌توان یک لحن واقعا بی‌طرف اتخاذ کرد یا آنچه ما لحن بی‌طرف می‌پنداریم بر اساس معیارهای سکولار (جهت‌گیری سیستمیک) خودش ناخواسته علیه موضوع جانبدارانه است؟ شاید مسئله را دارم بیش از حد پیچیده می‌کنم در حالی که بالاتر ادعا کردم کار خیلی سخت نیست. کار به راستی خیلی سخت نیست، اختلاف در این می‌تواند باشد که چه لحن و چه فراروایتی را مستقل از منابع معتبر معیار بگیریم. به نظر می‌رسد اخذ روایتی که میانه این دو است راه‌حل خوبی باشد گرچه همان‌طور که بالاتر گفتم یک موضوع حقیقت میانه هم وجود ندارد. به نظر می‌رسد در موارد اختلافی، یکی یکی جلوبرویم و با ایجاد اجماع در مورد لحن و بی‌طرفی تصمیم بگیریم. --Expectant of Light (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)

من فکر می کنم می شود دو عبارت بالا را جوری نوشت که یک بخش توصیف مشابه و یک بخش تفسیر متفاوت داشته باشد. همیشه و از هر موضوعی می شود تفاسیر مختلف ارائه کرد، اما این تفاسیر به هر حال ناظر به پدیده هایی است که تا حدی می توان با ادبیات کمتر ارزشی هم بیان کرد. مثلا بگوییم روح الله خمینی، رهبری ایران را در جنگ هشت ساله بین ایران و عراق برعهده داشت. این جنگ که با تهاجم و اشغال بخشی از سرزمین های ایران توسط عراق شروع شد، با اصرار ایران بر آزادسازی سرزمین ها، شناسایی عراق به عنوان متجاوز و تمایل به سرنگونی حکومت عراق و صدور انقلاب تداوم یافت. در این جنگ، ایران از استراتژی اتکا به نیروی انسانی داوطلب با انگیزه های ملی و مذهبی تحت عنوان بسیج بهره گرفت. (البته این متن بیشتر مناسب مقاله جنگ ایران و عراق است و من به عنوان مثال آوردم) مابقی مطالبی که شما آوردید تحلیل و تفسیر است. مثلا از دیدگاه اروپاییان این شیوه استفاده از نوجوانان خلاف حقوق بشر قلمداد می شود. یا اینکه از دیدگاه انقلابیون ، جوانان عاشق به شوق شهادت به جبهه ها شتافتند. اینها را می شود در ادامه به عنوان دیدگاه های مختلف به موضوع آورد. --سید (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۵۱ (UTC)

موافقم! من هم همچین رویه‌ای مد نظرم بود. --Expectant of Light (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۱۳ (UTC)

ماهیت ویکیپدیا سکولار است منابع سکولار باید جهت دهنده مقاله باشند ما نمیتوانیم به بهانه مبارزه با جهت گیری سیستمیک، ویکیپدیا را از حال سکولار خارج کنیم. دن کیشوت (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)

اقتضاء بی‌طرفی این است که مقالات با یک رویکرد خاص جهت‌دهی نشوند. همان رویکردی که جناب سید با مثال ذکر کردند مناسب به نظر می‌رسد. --Expectant of Light (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)

@دن کیشوت: بله درست است، اما من متوجه نمی شوم که کجای پیشنهاد من ناقض سکولار بودن است. مثلا اگر بگوییم مسلمانان معتقدند که با قربانی در حج به خدا تقرب می جویند، سکولار بودن را نقض کرده ایم!!!--سید (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)

@Sa.vakilian و دن کیشوت: سلام! مواردی که در ابتدای این بخش جناب سید مطرح کردند نیز تعیین تکلیف نشد! --Expectant of Light (بحث) ‏۲۲ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۲۷ (UTC)

خمینی یا روح‌الله خمینی یا سید روح‌الله خمینی

سلام

تقریباً در اکثر موارد در مقاله نام سید روح‌الله خمینی به صورت «خمینی» آمده که برای بخش قابل توجهی از مخاطبان ویکی فارسی تداعی‌کنندهٔ بی‌احترامی است نه بی‌طرفی. پیشنهاد من تغییر این موارد به روح‌الله خمینی یا سید روح‌الله خمینی است که با وپ:شیوه‌نامه/زندگی‌نامه‌ها مطابقت دارد و هم (حداقل به نظر بنده) بر بی‌طرفی نوشتار می‌افزاید.
سپاس Seyyedalith (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)

شخصاً انجام بدم؟ Seyyedalith (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۰۴ (UTC)

سلام. خمینی اصلاً تداعی‌کنندهٔ بی‌احترامی نیست. ما خودمان شعار می‌دادیم «درود بر "خمینی"» و «خدایا خدایا تا انقلاب مهدی، "خمینی" را نگهدار». دن کیشوت (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)

خمینی فامیل آن شخص است و به هیچ عنوان تداعی‌کنندهٔ بی‌احترامی نیست. ارادتمند همگی Gnosis (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)

@دن کیشوت: @Gnosis: «خمینی» برای من و شما توهین‌آمیز نیست اما برای بخش قابل توجهی از جامعه که به ایشان «امام خمینی» یا حتی تنها «امام» می‌گویند توهین‌آمیز جلوه می‌کند. دقت کنید مخاطبان دانش‌نامه مریخی‌ها نیستند بلکه همین مردم هستند. پیشنهاد من «روح‌الله خمینی» یا «سید روح‌الله خمینی» است که با شیوه‌نامه‌ها هم تضاد ندارد. البته بحث شعار متفاوت است. در همین مثال‌تان نام پیشوای شیعیان «مهدی» آمده اما شیعیان در کلام خود هیچ‌گاه او را مهدی خطاب نمی‌کنند. Seyyedalith (بحث) ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)

نام سیاسیون همه همین طوری است. مثلاً کندی، ترامپ، بوش، نصرالله، قذافی، هاشمی، نمر، زکزکی و امثالهم. من با پیشنهاد شما موافق نیستم. مخاطب اومده به این سایت مطلب یاد بگیره و نام خمینی ۳۰۰ مرتبه در مقاله تکرار شده چه دلیلی داره که هر خط مقاله را می‌خواند مجبور باشد اسم کامل امام را از نظر بگذراند. برای زمان مخاطب هم باید ارزش قائل بود. دن کیشوت (بحث) ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)

ادعای مربوط به جنگ در لید

من دنبال منبع گشتم. طبق شابک «Oxford Dictionary of Islam» [۱] اما من در مدخل ها نتوانستم این موارد را بیابم[۲] در مقاله هم شماره صفحه داده نشده است. با توجه به مناقشه برانگیز بودن ادعا، فعلا حذفش می کنم. اگر کسی توانست اصلش را بیابید به عنوان دیدگاه اسپوزیتو در متن اضافه کند.--سید (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)

منابع مخدوش

چندین منبع از جمله مورد پنجم و یازدهم مخدوش اند قیام (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)

در اینترنت جستجو کنید مسلما پیدا می‌شوند . نشانی اینترنتی را جایگزین کنید یاماها۵ / ب ‏۱۸ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)

من فکر میکنم این وظیفه ی کسی است که این مطالب را اضافه کرده، نه من قیام (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)

@قیام: زمانی که آن فرد مطلب را اضافه کرده درست بوده حالا که شما با منبع مشکل دارید باید شما درستش کنید اگر هم با آن مشکلی ندارید رهایش کنید تا نفر بعد درست کند ولی اینکه به کل منبع را حذف کنید اینگونه جلوه می‌کند که از روز اول مطلب بدون منبع بوده که در اصل چنین نیستیاماها۵ / ب ‏۱۸ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)

آیا مورد 48 ام یک منبع است؟! قیام (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)

در بخش "سال‌های آغازین زندگی در قم" منبع 14 ام، با این منبع متناقض است قیام (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۰۳ (UTC)

بخش مربوط به رابطه با امریکا

@دن کیشوت و Sa.vakilian: با سلام! طبق بحث طولانی بالا قرار شد این صفحه را اصلاح کنیم. من می‌خواهم الان همین بخشی که اخیرا جناب دن کیشوت تغییر داد یعنی ادعای رابطه با امریکا را اصلاح کنیم. این بخش چند مشکل دارد. اولا گزارش دویچوله به طور گزینشی نقل‌قول شده طوری که القاء کند آیت‌الله خمینی بر خلاف مواضع رسمی‌اش علیه حمایت امریکا از شاه و ضربات امریکا به ایران در پشت‌پرده با امریکا گاوبندی داشته مثلا! اما اگر کل گزارش را بخوانیم چنین تصویری وجود ندارد. در گزارش دویچه وله به موضع آیت‌الله خمینی بعد از انقلاب و علنی کردن آخرین پیام کارتر اشاره شده که برای تعدیل بخش لازم است ذکری ازشان بیاید. بگذریم که ادعای دویچوله باید با توضیحات مقامات داخلی جمهوری اسلامی به خصوص آن‌ها که در جریان کار بودند مثل ابراهیم یزدی تعدیل شود. دویچوله خودش به برخی اظهارات ابراهیم یزدی استناد کرده است که در این بخش نیامده. اما در بند بعدی به ادعای بی‌بی‌سی استناد شده است مبنی بر یک تماس سری بین آیت‌الله خمینی و جان اف کندی در سال ۱۳۴۲ و همچنین تماس‌های دوره انقلاب. اما بنا به توضیح منابع مقابل از جمله ابراهیم یزدی و عبدالله شهبازی (در این جا) بی‌بی‌سی سندی که در مورد ارتباط سال ۴۲ بوده را تحریف و تفسیر به رأی کرده است. اما در مورد ارتباطات سال ۵۷ این منابع به اضافه گری‌سیک معتقدند بی‌بی‌سی الکی هیاهو ایجاد کرده است و این کار را با تحریف یا تفسیر غلط جزئیات اسناد انجام داده است. به نظر من توضیحات شخصیت‌های مهم مثل ابراهیم یزدی و گری سیک و همچنین محققینی چون عبدالله شهبازی باید در این بخش به روشنی ذکر شود و این چنین وزنی نباید به ادعای پروپاگاندیستی بی‌بی‌سی داده شود. توضیحات دفتر آثار امام خمینی هم در مورد انگیزه‌ی بی‌بی‌سی برای ایجاد این غوغا باید برای بی‌طرفی اضافه شود. نه این که فقط اشاره شود که این منابع ادعای بی‌بی‌سی را رد کردند. عنوان این بخش هم به نظرم باید اصلاح شود. «ادعای رابطه با مریکا» عنوان خیلی کلی است و معنای مبهمی دارد. به نظر من عنوانی مثل «تماس‌ها و مکاتبات با امریکا» مناسب است. --Expectant of Light (بحث) ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)

@Expectant of Light: خب هر منبع معتبری که موضوع را توضیح بدهد و دیدگاه دیگری را بیان کند می توانید به مقاله بیفزایید.--سید (بحث) ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)

با تغییر عنوان بخش به «تماس‌ها و مکاتبات با امریکا» موافقم. دن کیشوت (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۷ (UTC)

@Expectant of Light: یک نکته مهم این است که تا زمان اشغال سفارت امریکا، اصلا تماس با آمریکا تابو محسوب نمی شد و بسیاری از انقلابیون چنین تماس هایی داشتند. در نگارش چنین مقاله ای باید شرایط زمانی هر مقطع هم روشن بشود، تا مخاطب با ذهنیت امروزی مسائل آن روزی را تحلیل نکند. تا جایی که من می دانم در زمان کنفرانس گوادالوپ، هسته مرکزی نیروهای انقلابی تعاملات فعالی با سران آن قدرت ها داشتند تا آنها را متقاعد به عدم حمایت از حکومت پهلوی کنند. (به نقل از صادق طباطبایی) البته خاطرم نیست شامل آمریکا هم می شد یا خیر. ضمن آنکه پس از پیروزی انقلاب خیلی زود امریکا انقلاب را به رسمیت شناخت [۳] یکی از مسائلی که به دو طرف برمی گردد اختلاف دیدگاه ها در هر دو طرف بوده است. یعنی در دولت آمریکا گروهی خواهان روابط حسنه و پشتیبانی از نیروهای نزدیک تر به آمریکا بودند و گروهی بشدت مخالف انقلاب و در نیروهای انقلاب هم دقیقا چنین رویکردی وجود داشت. تنها پس از اشغال سفارت بود که نیروهای متخاصم در دو طرف غلبه یافتند. (شبیه این موارد در مورد انقلاب کوبا هم عینا هست.) --سید (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۲۶ (UTC)

عباس میلانی در کتابش (نگاهی به شاه) نوشته بود که خمینی در سال 1357 با آمریکایی ها مذاکره داشته. خودش گفته این ماجرا برایش تازگی نداشته. ولی من یه کنفرانسی از میلانی دیدم که در مورد انتشار اسناد گفته بود که آمریکایی ها به سلیقه خودشان آرشیو اسناد رو علنی کردند. یعنی اینکه ممکنه هنوز هم اسنادی داشته باشند که بعدها علنی کنند. برای ارتباط خمینی و کارتر به کتاب میلانی نگاه کنید. Rostam2 (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)

حسینعلی منتظری

@دن کیشوت: سلام و عرض وقت بخیر. به جای واگردانی، به راحتی می‌توانید به لید مقاله منتظری مراجعه کنید. اظهر من الشمس است که کدام یکی شاگرد بوده و کدام یکی استاد! یک کاربری به اشتباه، نام منتظری را به عنوان استادش گذاشته، آن وقت شما از من منبع می‌خواهید؟! Benyamin-ln (بحث) ۲۷ شهریور ۱۳۹۶، ساعت ۲۲:۳۳ (ایران) ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)

سلام Benyamin-ln گرامی. لید مقاله منتظری را ندیده بودم. انگار مدتهاست اونجا توی لید اینجوری نوشتن لذا درحال حاضر بنده اصراری به ویرایشم ندارم. دن کیشوت (بحث) ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۲۴ (UTC)

خمینی از نگاه دیگران

در مقاله بی بی سی فارسی به نقل از رابرت مک‌نیل در ویکی پدیا ناقص آورده شده. مکنیل در مورد دروغ گویی و ریاکاری خمینی سخن گفته، نه در مدح و ستایش اون. نصف حقیقت کم از دروغ نیست. یا مطالب باید کلی آورده شود، یا حذف شود. ناقص آوردن سخنان دیگران کار ناپسندی است.--Rostam2 (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۳۱ (UTC)

این بخش نگاه دیگران یا دیدگاه ها درباره ... در یک مقاله به نظرم بخشی زاید است و من سعی می کنم تا حد امکان در دیگر بخش های مقاله واردش کنم. مگر بقیه مقاله چیزی جز دیدگاه این و آن است. پیشنهادم این است اگر نظرات خاص و معتبری است که در مقاله قبلا نبوده، در بخش مربوطه بیفزایید اگر هم بوده ولی این اشخاص نامشان نیامده، اضافه بفرمایید. من کلا با این قبیل بخش های دیدگاه ... مخالفم.--سید (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)

حذف توصیفات ستایشگرانه

@Rostam2: سلام! چیزهایی که حذف کردید با استناد به قانون قابل حذف نیست. آیت الله خمینی یک شخصیت دینی و معنوی بزرگ و کاریزماتیک بوده و لذا این توصیفات در مورد ایشان هست و بسیار بیشتر از این که در این صفحه آمده نیز می باشد. قول هایی حتی از خبرنگاران و سیاستمداران خارجی هست که شخصیت او را بعد از دیدار شخصی ستایش کردند. این ها قاعدتا چون به شناخت بیشتر موضوع کمک می کند باید در صفحه باشد و هیچ قانون ویکی ما را مادامی که مستند به منابع معتبر باشند از این کار منع نمیکند. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۴ (UTC)

اینها فقط توصیفات متملق آمیز هست که ویکی پدیا را به مدح‌نامه تبدیل می کند. کار ما زندگی نامه نویسی است، نه مدح نامه نویسی. در ضمن این بی طرفی مقاله رو هم نفی می کند.--Rostam2 (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)

خوب شما خیل زیادی را دارید به تملق متهم می کنید در حالی که کاریزماتیک بودن شخصیت ایشان به طور وسیعی پذیرفته شده و در مورد چنین شخصیت های این چنین عبارات زیاد است. و این مدح نامه نویسی نیست انعکاس بخشی از نگاه ها در مورد او است البته با توجه به وزن این دیدگاه ها و اعتبار منابع. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)

هر مدح خلاف مقررات است. الان شما نگاهی به مقاله فردوسی که برگزیده است و یا مقاله سعدی که دارد برگزیده می شود بکنید. تبحر ادبی این دو نفر به عنوان یک فکت توصیف شده است و نوعی مدح محسوب می شود. در این مورد اگر چیزی مورد اتفاق باشد، می تواند به عنوان فکت بیاید اما اگر تحلیل برخی افراد باشد، باید به عنوان دیدگاه بیاید. آن چیزی که در ویکی پدیا خلاف سیاست هاست نوعی تملق و بخصوص استفاده از صفت «ترین» است.--سید (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)

@Expectant of Light و Rostam2: در خصوص بیان نظرات مثبت از دیدگاه جمهوری اسلامی ایران، فعلا معتبرترین منبع مقاله دائره المعارف بزرگ اسلامی است که در مورد اعتبارش در ویکی اجماع هست. به نظرم در خصوص دیدگاه های مثبتی که از منظر هواداران نظام می خواهیم بنویسیم، فعلا به همان اکتفا کنیم.--سید (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)

ممنون! در مورد توصیفات از طرف شخصیت‌های برجسته چی؟‌ مثل آیت‌الله خامنه‌ای یا حافظ اسد یا حسنین هیکل یا محمدرضا حکیمی ... --Expectant of Light (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)

اینها را باید موردی بررسی کنیم. اینها باید ارزش بیوگرافیک داشته باشد. یعنی صرف توصیف نباشد. در صورتی که این اطلاعات به ارزش زندگی نامه ای نداشته باشد می توانیم به یکی دو جمله اکتفا کنیم که فلانی و بهمانی خمینی را چنین و چنان ستوده اند. در حد حداکثر دو سه خط. مثلا برخی افراد اعم از موافق و مخالف خمینی را شخصیتی قاطع معرفی کرده اند. این می تواند در بخش معرفی شخصیت بیاید. اما ممکن است کسی بگوید وی ایران را نجات داد یا ... اینها را نمی توان به این صورت آورد و شاید بتوان در بخش هواداران گفت که آنها چنین دیدگاهی دارند.--سید (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۶ (UTC)

می خواستم فقط یادآوری کرده باشم که مائو هم در چین و استالین هم در شوروی کاریزما داشتند. ولی هیچ کدام مانع رفتار جنایتکارانه شان نشد. مسئله خمینی هم همینطوره. فقط زمان پاسخگوی تاریخ و قضاوت تاریخ خواهد بود. --Rostam2 (بحث) ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)

@Expectant of Light: درود، فکر می‌کنم این نظر شما تاحدودی احساسی است؛ همکاران و سایر کاربران ما نهایت تلاش‌شان برای ارائه مطالب درست را انجام می‌دهند نگران نباشید و اینقدر کار دیگران را زیر سوال نبرید. موفق باشید JomaIran^گفتگو ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۳۲ (UTC)

عباراتی از موژان مومن

@دن کیشوت و Sa.vakilian: سلام! عباراتی از موژان مؤمن از کتاب An Intro. to Shia Islam را می‌خواهم در توصیف رهبری آیت‌الله خمینی نقل کنم. از جمله:

آنچه به خمینی کمک کرد بتواند رهبری انقلاب را به دست بگیرد این بود که او اولا توانست روحانیت شیعه را که معمولا جناح گرا و فردگرا هستند را ماهرانه در حمایت از خود متحد کند. ثانیا خمینی توانست گروه های سیاسی مختلف با اهداف مختلف را با هدف حذف شاه متحد کند. ثالثا خمینی توانست با تعبیر مبارزه خود علیه شاه در قالب شعارهای آسمانی، توده‌های مردم به خصوص طبقات پایین را جذب کند. انقلاب بدین ترتیب تبدیل به بازسازی واقعه کربلا و جنگ بین حق و باطل شد که در آن حامیان و مخالفان انقلاب نقش‌های حسین و یزید را تداعی می‌کردند. شخصیت خمینی در تبعید، شخصیت مهدی را تداعی می‌کرد که از طریق نوابش به پیروان خود پیام می‌فرستد. (صص. ۲۸۸-۲۸۹)

تصویر متن اصلی را هم اگر خواستید می‌توانم یک جا آپلود کنم نشان دهم. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)

اضافه کنم ساختار جملات کمی تغییر کرده و کوتاه‌تر شده. این خلاصه ۱.۵ صفحه متن است. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)

سلام. خب به عنوان یک تحلیل قابل قبول و منبع معتبر است.--سید (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۰۲ (UTC)

بهجت

من حرف بهجت رو پاک کردم. چون چیز خاصی نگفته. --Rostam2 (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۱۹ (UTC)

موافقم.--سید (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۱ (UTC)

بخش کودکی و نوجوانی و اعتبار کتاب عباس میلانی در مورد آیت‌الله خمینی

@دن کیشوت و Sa.vakilian: سلام! در راستای اصلاحات بیشتر در این صفحه فعلاً بر روی بخش کودکی و جوانی ایشان متمرکز شدم.

۱. عباراتی از کتاب Eminent Persiansاز عباس میلانی آورده شده که دارای مشکل است. از جمله

اطلاع چندانی در مورد دوران کودکی او در دست نیست. این ابهام سبب شده‌است که داستان‌های گوناگونی در مورد آن ذکر شود. زندگی‌نامه‌های خمینی معمولاً یا تذکره‌ای هستند که او را تجلی مسیح زمان نشان می‌دهند که با هدایت الهی زمینه‌ساز عصری جدید شد یا هجونامه‌هایی هستند که او را رهبری عوام فریب، با سوادی اندک و عاری از هرگونه اخلاقیات و تشنه قدرت معرفی می‌کنند.[۱۵]

عبارت بولد شده با منابع دیگر از جمله منبع بسیار موثق دایرةالمعارف اسلامی و همچنین کتاب The Life of Ayatollah از باقر معین که به‌طور مفصل به دوران کودکی ایشان پرداختند در تضاد است. همچنین در صفحه مجزای کودکی و نوجوانی سید روح‌الله خمینی نیز اطلاعات مفصلی از این دوره از زندگی ایشان عمدتاً بر اساس منابع داخلی (از جمله کتاب معتبر خمینی روح‌الله: زندگینامه امام خمینی بر اساس اسناد و خاطرات و خیال) جمع‌آوری شده‌است؛ لذا به نظر می‌رسد این ادعای میلانی با توجه به اجماع منابع بر خلاف آن باید حذف شود. اما می‌ماند نتیجه‌ای که در ادامه از این ادعا گرفته (ابهام باعث داستاهای گوناگون شده). چه کارش کنیم؟ اگر این دیدگاه او را هم بخواهیم حفظ کنیم مطمئناً باید در شأن یک دیدگاه اقلیت باشد گرچه فکر می‌کنم از حیث منطقی با ابطال مقدمه، نتیجه هم باطل و بی‌ارزش می‌شود.

همچنین در ادامه از قول میلانی نوشته شده:

... علت کشته شدن پدر خمینی در هاله‌ای از ابهام می‌باشد. منابع طرفدار خمینی، ایادی رضاشاه را عامل قتل پدرش می‌دانند. اما به نظر می‌رسد که این داستان صرفاً هدفی سیاسی داشته باشد زیرا رضا شاه بیست و دو سال بعد از کشته شدن پدر خمینی به پادشاهی رسید. خمینی توسط سه زن بزرگ شد. دایه او که خاور نام داشت، مادرش و عمه‌اش. مادر و عمه او در موج اپیدمی آنفلوآنزای اسپانیایی و وبا که در سال ۱۲۹۷ خورشیدی ایران را فرا گرفت درگذشتند. چیز زیادی از دوران کودکی او نمی‌دانیم

این ادعا که پدر ایشان را ایادی رضاشاه کشتند در دائرة المعارف اصلاً اشاره نشده. ظاهراً این روایت که ممکن است در گذشته شایع بوده باشد دیگر اصلاً مورد وثوق منابع معتبر نیست. باقر معین هم به این روایت در کتابش اشاره می‌کند و آن را قابل تردید می‌داند. او همین روایتی که دائره المعارف هم آورده (یعنی کشته شدن به وسیله خان‌های خمین) را روایت صحیح می‌داند. اما میلانی با انتساب روایت قتل به وسیله رضاشاه به «طرفداران خمینی» باز نتایج سیاسی خاص خود را می‌گیرد. فکر می‌کنم این بخش هم باید به اجماع منابع کلا حذف شود.

۲. اما در مورد اعتبار کتاب میلانی هم ظاهراً تردیدهایی وجود دارد که در بخش review همان لینک آمازون آمده‌است. گرچه review آمازون معتبر نیست اما فکر می‌کنم این review ملاحظات بالا را تأیید می‌کند:

This book is a conglomerate of facts, personal opinions and interpretations and unfortunately it is not clear which statements are facts or opinions. The book lacks enough research and study of the subject and by no means I expect any one to write a book on such a vast subject and meanwhile keep the academic integrity. The idea to write such a book looks absurd and skimming over the handpicked "eminent" 's shows a lack of understanding of the subject matter. In any case, I do not think the book gives a good account of the people who built the modern Iran and there are by far more superior books written on each of the sub-categories. I would not recommend spending your money/time on it

۳. همچنین به نظر می‌رسد مطالب بخش کودکی و نوجوانی باید کاملاً بر اساس منابع صفحه جداگانه آن در کودکی و نوجوانی سید روح‌الله خمینی بازنویسی شود. در آنجا مطالب ارزشمند و مهمی آمده که در این صفحه اصلاً استفاده نشده. بلکه به جای آن گفتاورد بزرگی از سید احمد خمینی در بخش سید روح‌الله خمینی#کودکی و نوجوانی#خانواده و کودکی آورده شده که می‌گوید:

پدرم خیلی شیطان بود. مثلاً ایشان هر دو دستش شکسته، یک پایش شکسته، صورتش چند جایش شکسته و اینها همه در اثر بازی‌ها و شیطنت‌هایی بوده که آن موقع می‌کرده. ایشان (روح‌الله خمینی) گفته‌است: برادر من آقای پسندیده خیلی تمیز بود و به قدری تمیز و مؤدب بود که وقتی بزرگترها او را می‌دیدند از الاغ پیاده می‌شدند. اما من نزدیکی‌های شب یکی باید بیاید لای آشغال‌ها، لای خاک و گل‌ها و توی جوی‌ها مرا پیدا کند و ببرد.[۲۵]

من منبع این را که بی‌بی‌سی است نتوانستم باز کنم و بخوانم. در اینترنت هم منبع دیگری نتوانستم پیدا کنم. به علاوه به نظر می‌رسد این نقل قول گزینشی با هدف ایجاد تصویر منفی از ایشان نقل قول شده که حداقل می‌بایست با توصیفات مثبت زیادی که از کودکی ایشان در کودکی و نوجوانی سید روح‌الله خمینی آمده تعدیل می‌شد گرچه اگر منبعی برایش پیدا نشود بهتر است کلا حذف شود. گرچه من فکر می‌کنم در صفحه اصلی ایشان کلا بهتر است به جای نقل قول مستقیم بیشتر فکت‌های غیرجنجالی و اجماعی آن هم به صورت نقل غیرمستقیم بیاید و از نقل‌قول‌های مستقیم طولانی یا جنجالی خودداری شود. --Expectant of Light (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۸ (UTC)

نوشته‌های میلانی معتبر هستند. نوشته‌های میلانی وزن دارد. مطالب معتبر را حذف نکنین! از منابع و مطالب مورد علاقه تان هم در صورتی که معتبر یا قابل توجه باشند هر چه خواستید اضافه کنید. نقطه نظرات مخالف را با امانتداری بازتاب دهید تا صدای کسی که منتقد خمینی است خفه نشود. ویکی‌پدیا کارش نقد موضوع مقاله است و جای انعکاس نظر همه منابع و همه ویرایشگران است. جنابعالی دارید زحمت می‌کشید و وقت می‌گذارید، حذف نظر مخالف باعث می‌شود اینجا اعتبارش و قدرت جذب مخاطبش را از دست بدهد. نشان به آن نشانه که ویکی شیعه و امثال آن از مخالب کمتری نسبت به ما برخوردار هستند. آنچه برای من جالب و مهم است این است که عملاً یکی از ویژگیهای مثبت ویکی‌پدیا این است که وسیله انعکاس دهنده نظرات از پایین دست به بالادستان و قدرتمندان جامعه است. من تمجید از قدرت را بد می‌دانم؛ ولی اگر قدرتمندان گاهی رفتاری شایسته تمجید داشته‌اند لازم هست آنرا بازتاب دهیم. دن کیشوت (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۲۸ (UTC)

مگه من گفتم صدای کسی خفه شود یا جای انعکاس همه منابع نیست؟! ۵ مطلب از میلانی آمده من دو مورد را به‌طور مشخص اشکال کردم چون ادعاهایی در مورد زندگی آیت الله کرده که با منابع دیگر که معتبرتر هم هستند در تعارض است. علتش هم فکر کنم این است که ایشان چون ساکن آمریکا است و از سال ۱۹۸۶ ایران نبوده به همه منابع دست اول نمی‌توانسته دسترسی داشته باشد تا روایت دقیقی از زندگی ایشان داشته باشد. کتابی هم که ایشان نوشته در مورد تعداد زیادی از شخصیت‌های ایرانی است و اختصاص به آیت‌الله نداشته. به هر حال یک منبع رده دو یا سه برای این موضوع حساب می‌شود در قیاس با منابعی چون دایرة المعارف و مؤسسه تنظیم و نشر امام خمینی و شخصیت‌های متخصص‌تری در این زمینه مثل باقر معین. --Expectant of Light (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)

دو مورد را شما اشکال کنید، سه مورد دیگر را بدیم به سید که با تجربه‌تر است اشکال کند. میلانی ساکن آمریکا است حرفش معتبر نیست؟ عوضش مؤسسه نوه امام معتبر هست؟ دن کیشوت (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۲۴ (UTC)

من خودم به آن سه مورد دیگر اشکالی ندارم. از حیث دسترسی به اسناد مؤسسه نوه امام امتیاز دارد. فقط ممکن است کسی به بی‌طرفی آن اشکال بگیرد گرچه همین اشکال را از آن طرفش به میلانی هم می‌شود گرفت چون هم اپوزیسیون هست و هم متمایل به شخصیت‌هایی مثل امیر عباس هویدا. اما در نهایت به نظرم کیفیت کار آکادمیک بر همه چیز می‌چربد. دلایلم را در مشکل‌دار بودن آن دو مطلب از میلانی و ضعف اعتبار کتابش گفتم. منتظر پاسخ مشخص هستم و به خصوص نظر جناب سید! --Expectant of Light (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)

عباس میلانی استاد علوم سیاسی دانشگاه استنفورد است. حالا اگر به خاطر کمبود منابع گافی هم داده باشد، با وجود منابع دیگر می‌شود این خلأ را پر کرد؛ ولی این دلیل نمیشه کتابش را بی‌اعتبار بدانیم. اینکه عباس میلانی هم گرایش سیاسی دارد، باز هم دلیل نمی‌شود. مگر کسانی که در جمهوری اسلامی کتاب و مقاله می‌نویسند، جهت‌گیری فکری ندارند؟ جمهوری اسلامی در مورد آیت الله کاشانی هم جهت‌گیری داشت، چه برسد به بنیانگذار انقلابش که لقب امام هم بهش داده‌اند. Rostam2 (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۵۹ (UTC)

کدوم گاف! اطلاعات دوران کودکی خمینی کجا ثبت شده؟ کتاب معتبری که معرفی کرده روی جلدش نوشته شده که بر اساس خیال نوشته شده‌است. بقول مولانا «خفته آن باشد که او از هر خیال، دارد امید و کند با او مقال.» دن کیشوت (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۱۳ (UTC)

خیال فکر کنم اشاره به استفاده از شعر و سبک ادبی در تألیف دارد. یعنی علاوه بر شرح زندگی، با ادبیا شاعرانه نیز شخصیت امام را توصیف کرده‌است. البته الان دارم میرم کتابخونه کتاب رو از نزدیک ببینم. به هر حال ما منبع دایرة المعارف اسلامی و کتاب باقر معین را داریم و همین دو تا آن دو روایت میلانی را نقض می‌کنند. --Expectant of Light (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۰۲ (UTC)

در ضمن یک منبع مهم از اطلاعات کودکی زندگی آیت‌الله مصاحبه‌های برادر ایشان سید مرتضی پسندیده است که در منابع داخلی منتشر شده و منابع خارجی ممکن است به این منابع داخلی دسترسی داشته باشند یا نه. --Expectant of Light (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۰۶ (UTC)

میلانی تمام منابع را بررسی کرده و بعدش کتاب نوشته. میلانی مستقل است. خمینی در ایران خط قرمز است. در ایران هیچ منبعی نداریم که نسبت به خمینی مستقل باشد. دن کیشوت (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)

از کجا می‌دانید همه منابع را بررسی کرده؟ پس چرا گفته از کودکیش اطلاعات زیادی در دسترس نیست وقتی منابع داخلی از قول آقای پسندیده و دیگر اقوام ایشان یک عالم مطلب نقل کردند؟ --Expectant of Light (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۲۹ (UTC)

@Expectant of Light: عباس میلانی معتبر است. مطالبی که از کتاب وی ذکر شده را می‌توان به عنوان دیدگاه وی آورد. ما محتوای نظرات افراد را بررسی نمی‌کنیم. یعنی ما مسئول صحت نظرات میلانی نیستیم؛ بنابراین شما مطالب دائره المعارف بزرگ اسلامی را هم در کنار آن و هر کدام را به صورت دیدگاه بنویسید. --سید (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)

بسیار خوب! دیدگاه میلانی را مشخص کردم. روایت دائرة المعارف از عاملین قتل پدرشان را هم اضافه کردم. نظرتان را در مورد پیشنهادم برای حذف گفتاورد سید احمد خمینی و اصلاح ساختار بخش کودکی نیز بفرمایید. --Expectant of Light (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۴۲ (UTC)

کلا ترجیح بر آن است که گفتاورد را در مقالات نیاوریم مگر آنکه مطلب خیلی بخصوصی باشد. در این مورد هم شما به جای گفتاورد در قالب یکی دو مجله مضمون مطلب را با انشای خودتان بازنویسی کنید و توضیح دهید که به نقل از سید احمد خمینی، پدرش در کودکی بسیار بازیگوش بوده و شیطنت می‌کرده و … --سید (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۳۸ (UTC)

ولی شما تونستید لینکش را باز کنید؟ برای من کاراکترهای بی‌ربط فقط نشان می‌دهد. تا به حال در هیچ منبع دیگری هم این نقل قول را ندیدم. به علاوه فکر می‌کنید اصلاً این مطلب جالب و لازم است؟ چون در صفحه کودکی و نوجوانی سید روح‌الله خمینی مطالب جالب‌تری از کودکی ایشان نقل شده. مثل این که از نوجوانی شعر می‌گفته و به نقاشی علاقه داشته و یک بار یک نقاشی سیاسی کشیده. به میرزا کوچک‌خان جنگلی علاقه داشته و برایش شعر گفته. از هم‌سن‌وسالانش تیزتر و سرتر بوده و … این‌ها هیچ‌کدام نقل‌قول مستقیم نیست و بعضاً جالب‌تر هست از حیث دانش‌نامه‌ای چون به علائق سیاسی و استعدادهای او در نوجوانی اشاره می‌کند. --Expectant of Light (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)

ببخشید فکر کردم مشکل متن نقل قول است. اگر منبعش نامعتبر است یا در دسترس نیست می‌توانید حذف کنید. --سید (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۰۰ (UTC)

گویا در گوگل بوکز صفحه ۶۱ و ۶۲ کتاب «خمینی در فرانسه» نوشته هوشنگ نهاوندی از قول احمد خمینی نقل شده که امام خمینی را در کودکی لای آشغالها و لای خاک و گلها و توی جوی و اینها پیدا می‌کردند. این موضوعی معتبر است چون از قول احمد آقا نقل شده و در منابع مستقل بدان اشاره شده. دن کیشوت (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۲۴ (UTC)

سلام! اگر منبع هم مشخص باشد باز به نظرم بهتر است نقل قول‌ها در این بخش نیاید و منتقل شود به صفحه اصلی. اما سؤال دیگر. تأیید تغییرات با کیست؟ شما که اختیار مدیریتی دارید تغییرات فعلی را تأیید کنید تا برویم سراغ اصلاحات بعدی. --Expectant of Light (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۰۹ (UTC)

سلام. بنظرم دلیل این که نقل قول کردن مورد انتقاد قرار گرفته‌است این است که بعضی از ویرایشگران از نقل قول برای دور زدن وپ:تدام استفاده می‌کردند و گرنه خود نقل قول چیز بدی نیست. نقل قول کردن موقعی مشکل ایجاد می‌کند که منابع ثانویه آن نقل قول را مورد تحلیل قرار نداده باشند. وقتی منبع ثانویه می‌گوید آن نقل قول فکت است و ارزش دارد. نقل قولی که در یک کتاب علمی تأکید شده فرق دارد با نقل قولی که از وبگاه شخصی کسی نوشته شده یا نقل قولی که در یک وبگاه خبری نوشته شده باشد. دن کیشوت (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۳ (UTC)

جز در مواردی که نقل قول ارزش تاریخی خاصی دارد، رویه ویکی‌پدیا نقل قول نیست. در این مورد هم این جمله ارزش تاریخی ندارد و بهتر است به‌طور مختصر با بیان خودمان بازنویسی اش کنیم. --سید (بحث) ‏۷ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۵۳ (UTC)

مسئله پیچیده‌تر از این است. این نقل قول تا حدی انعکاس منفی بر روی شخصیت آیت‌الله خمینی دارد. اما در طرف مقابل نقل‌قول‌ها با بار مثبت هم زیاد است. فکر کنم به تنهایی وپ:دیدگاه بی‌طرف را نقض کند. برای همین می‌گویم کلا هیچ نقل قولی نیاید. مگر توصیفاتی که وجوه کلی‌تر از شخصیت ایشان را نشان می‌دهد و به شکل نقل قول نیست. مثل این که در نوجوانی شعر می‌گفته و به نهضت جنگل علاقه داشته. این‌ها در مقابل ارزش تاریخی دارد از جهت شناخت عوامل فرهنگی و سیاسی تأثیرگذار بر شخصیت آتی ایشان. البته اگر منبع ثانوی باشد که به این موارد به عنوان عامل تأثیرگذار اشاره کرده باشد با اطمینان خاطر بیشتری می‌توان این‌ها را اضافه کرد. باقر معین در کتابش از همین زاویه به کودکی ایشان پرداخته و مطالبی می‌شود از آنجا آورد. --Expectant of Light (بحث) ‏۷ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)

در خصوص اعتبار منابع ابتدا در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر باید درخواست اعتبار منبع را کرده و سپس در اینجا آن نظر را منعکس و در مورد موضوع بحث کنید. ضمناً عموم کتب آقای میلانی منجمله کتاب مورد بحث دارای اعتبار است دارای اعتبار هستند. در اینجا می‌توانید به دانشگاه سیراکیوز و انتشار این کتاب در این دانشگاه به عنوان یک کتاب معتبر نگاه کنید Hootandolati(بحث) «پنجشنبه،۱۶ آذر ۱۳۹۶، ساعت ۲۰:۱۰ (ایران)» ‏۷ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)

ضمنا توجه کنید که کتاب میلانی دانشگاهی است و کتاب باقر معین خیر. بنابراین اصل بر کتاب دانشگاهی باید باشد و نه کتاب های دیگر. Hootandolati(بحث) «پنجشنبه،۱۶ آذر ۱۳۹۶، ساعت ۲۰:۱۳ (ایران)» ‏۷ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)

به نظرم محل یحث روشن نیست. اگر منبع معتبر است من مطلب را با انشای خودم بازنویسی می کنم چون نقل قول به جهت تاریخی اهمیت خاصی ندارد.--سید (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۳۸ (UTC)

@Hootandolati: فکر نمی کنم کسی مدعی بی اعتبار بودن کتاب آقای میلانی باشد. بلکه بحث این بود که اینها دیدگاه ایشان است و به صورت فکت ذکر نشود، مگر آنکه منابع معتبر دیگر هم با آن موافق باشند.--سید (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)

@Sa.vakilian: منبع معتبر دانشگاهی در حد میلانی اگر باشد چرا که نه. و تا زمانیکه منبع معتبری در حدش نباشد می تواند بصورت فکت باشد اگر منابع معتبری این موضوع را رد کردند ان قوت می تواند به عنوان نظر میلانی ذکر شود. قطعا اعتبار کتاب میلانی از کتاب باقر معین بیشتر است Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۹ آذر ۱۳۹۶، ساعت ۰۰:۳۲ (ایران)» ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۰۲ (UTC)

@Hootandolati: خیر اینکه چیزی به عنوان فکت ذکر شود یک شرط لازمش اعتبار منبع است. اما این کافی نیست. مثلا ویلفرد مادلونگ در زمینه تاریخ صدر اسلام بسیار بسیار معتبر است، اما به نظرم به صرف نمی توان هرچیزی را که مادلونگ گفته فکت تلقی کرد. بخصوص در این مورد چون دو سه دیدگاه هست، برای اینکه یکی را بخواهیم فکت تلقی کنیم باید بتوانیم نشان دهیم که آن مصداق آن نقل قول معروف جیمی ویلز در وپ:دبط در خصوص نظر اکثریت هست. یعنی علاوه بر اعتبار ، اکثریت هم هست.--سید (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۱۵ (UTC)

ادعای میلانی دربارهٔ قتل پدر خمینی

میلانی می‌گوید «علت کشته شدن پدر خمینی در هاله‌ای از ابهام بوده و منابع طرفدار خمینی، ایادی رضاشاه را عامل قتل پدرش می‌دانند که به نظر می‌رسد این داستان صرفاً هدفی سیاسی داشته باشد زیرا رضا شاه بیست و دو سال بعد از کشته شدن پدر خمینی به پادشاهی رسید.» راستش من تا حالا چنین چیزی را جایی نشنیده بودم و در مطالبی هم که در قالب تحلیل و فیلم صدا و سیما طرح کرده چنین ادعایی اصلاً نشده. یعنی دقیقاً کدام منابع طرفدار خمینی چنین ادعایی کرده‌اند!!! به نظرم چون کلا نامربوط است بهتر است حذف بشود. --سید (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۴۳ (UTC)

من که بالا دقیقاً همین را می‌گفتم! لطفاً بحث‌ها را از این به بعد کامل بخوانید تا وقت‌مان الکی تلف نشود! --Expectant of Light (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)

شرمنده اما این ربطی به اعتبار منبع ندارد. بر اساس وپ:حاشیه این مطلب ارزش طرح ندارد حتی اگر که منبعش معتبر باشد. یا اینکه موافقان ماندن مطلب باید دست کم یک مطلب با منبع معتبر بیابند که آن نظر مورد نقد میلانی را طرح کرده باشد. --Expectant of Light (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)

@دن کیشوت و Rostam2: طرح این دیدگاه از میلانی توجیهی ندارد، مگر آنکه بتوانیم دست کم یک منبع معتبر بیابیم که چنین ادعای عجیبی را طرح کرده باشد. به نظرم این عبارت باید حذف شود. --سید (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

ادعای عجیبی نیست. منابع طرفدار خمینی نمی‌توانند به ادعایی که اشتباه بوده و توسط میلانی اثبات شده که اشتباه بوده پافشاری کنند برای همین بعد از گذشت سی-چهل سال از انقلاب ممکن است دیدگاهشان را اصلاح کرده باشند. دن کیشوت (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)

این نقد هیچ طرف مقابل درخوری ندارد. مثلاً ندیده‌ام صدا و سیما هرگز چنین چیزی را طرح کرده باشد. خب وقتی طرف مقابل ندارد، ذکرش هم لزومی ندارد. یک‌وقت هست که افراد قابل ملاحظه ای می‌گویند مثلاً اوباما متولد ایالات متحده نیست، پس نمی‌توانسته رئیس‌جمهور بشود. خب اینجا، نقد و رد این دیدگاه معنادار است. اما یک‌وقت هست که هیچ فرد قابل ملاحظه ای چنین چیزی را طرح نکرده. پس دلیلی هم بر نقد و ردش نیست. --سید (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۲۱ (UTC)

فرمودید: «ندیده‌ام صدا و سیما…» عرض بنده این است که لازم نیست که جنابعالی دیده باشی. میلانی که دیده‌است کافی است. میلانی منبع قابل ملاحظه‌ای است. دن کیشوت (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۰۵ (UTC)

وپ:حاشیه را بخوانید! رهنمود خیلی واضح است. باید حداقل یک منبع معتبر دیگر باشد که به این ادعا صفحه گذاشته باشد اگر نه باید حذف شود. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۳۷ (UTC)

وپ:حاشیه را خواندم. واضح بود. از منابع معتبر و مستقل صحبت می‌کرد. چیزی که من از اول راجع به آن دغدغه داشتم. میلانی اعتبار و استقلال را دارد. دن کیشوت (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)

آن رهنمود چگونگی حفظ نظرات حاشیه‌ای را تعیین می‌کند. یعنی در مورد آن نظر میلانی، طبق وپ:حاشیه باید حداقل یک منبع دیگر که مستقل از خود میلانی باشد و معتبر باشد نظر حاشیه‌ای او را تأیید کند تا آن موقع تازه تبدیل شود به یک نظر که با وزن کم به آن پرداخته شود. الان آن نظر میلانی هم حاشیه‌ای است هم وزن زیادی در آن بخش دارد. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۸ (UTC)

شما سه نفر عمرتان را برای ویکی‌پدیا صرف کرده‌اید. استقلال ویکی‌پدیا است که آن را متمایز از ویکیهای دیگر کرده با نوشته‌های ما چیزی از خمینی کم یا اضافه نمی‌شود؛ ولی نوشته‌های ما می‌تواند ویکی‌پدیا را که حاصل عمر ما است بی‌اعتبار کند. دن کیشوت (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)

اشکالتان به استقلال دائره المعارف در بحث‌های پایین پاسخ داده شد. اعتبار ویکی‌پدیا با پاسداشت قوانین و روح آن تأمین می‌شود نه چیزی دیگر. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۱ (UTC)

کتابهای میلانی جزو دانشورانه‌ترین منابع موجود در این مقاله است. نظریه‌های دانشورانه، معمولاً قوی‌ترین وسیله برای تشخیص دیدگاه اصلی است. نظریات حاشیه ای معمولاً ممکن است توسط منابعی مثل فارس نیوز و امثال آن منتشر شود و گاهی برای اثبات آنها ممکن است به چندین منبع نیاز باشد. نوشته‌های میلانی به تنها فرنج نیستند بلکه معیار ما هستند. میلانی معیار است برای تشخیص مطالب فرنج از غیر فرنج. دن کیشوت (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)

من نگفتم میلانی حاشیه‌ای است. گفتم آن دیدگاه حاشیه‌ای است. میلانی هم به تنهایی معیاری برای چیزی نیست چون منابع معتبر زیاد دیگری هم وجود دارد. گرچه من حتی معتقدم میلانی منبعی بدون جهت‌گیری هم نیست به خاطر تمایلش به شاه و هویدا. یک بازبینی آمازون هم می‌گوید او در کتابش فکت را با نظرات و تفاسیر شخصی مخلوط کرده. یعنی اگر به من باشد و بخواهم سخت بگیرم میلانی می‌شود یک منبع معتبر اما با جانبداری و کیفیت درجه ۲. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)

@دن کیشوت: می‌توانیم درخواست نظر سوم بدهیم تا مشکل حل شود. --سید (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC)

موافقم. منتها کسی باشد که به قوانین مسلط و پایبند باشد. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۰۸ (UTC)

منابع شاید قابل درجه‌بندی باشند. منبع درجه یک اصلاً وجود ندارد. هر انسان و هر منبعی را می‌توان نقد کرد و از هر منبعی می‌توان ایرادی گرفت. اگر شما می‌فرمایید کیفیت درجه ۲ دارد دلیل بر این نیست که مطالبش فرنج است. دلیل بر این نسیت که کیفیتی پایینتر از منابع منتشر شده در جمهوری اسلامی داشته باشد. دن کیشوت (بحث) ‏۲۲ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)

@دن کیشوت: سوء تفاهم شده‌است. اصلاً بحث بر سر میزان اعتبار میلانی نیست. عرض من این بود که ایشان ادعایی را طرح کرده که قائل معتبری ندارد. یعنی شما نمی‌توانید منبع معتبری را بیابید که از این دیدگاه دفاع کرده باشد. پس لزومی هم به رد آن توسط میلانی نیست. حال اگر مخالف هستید، می‌توانیم از طریق نظر سوم مشکل را حل کنید. --سید (بحث) ‏۲۲ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

کلی تغییرات در مقاله داده‌اید و از آن نگهبانی کرده‌اید. در درجه اول سعی دارم نشان دهم که منابع از درجات اعتبار متفاوتی برخوردار هستند. دوم آنکه سعی دارم نشان دهم اعتبار میلانی بیش از اعتبار منابع موجود در ایران است. اگر تا اینجا را توافق داریم شاید به ادامه بحث برسیم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۲ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)

موردی بحث کنیم. این مورد بحث مربوط به ادعای میلانی در خصوص قتل پدر خمینی است. موارد دیگر را در ذیل بحث مربوط به خودش طرح کنید تا مخلوط نشود. --سید (بحث) ‏۲۲ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

اگر تا آنجا را که گفتم اتفاق نظر نداشتیم بنظرم پیشنهاد نظر سوم یک دام بوده است برایم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۲۱ (UTC)

خوب بنده که اعتقادی ندارم به طور کلی منابع خارج از ایران معتبرتر هستند. باید موردی بحث کرد. در مورد دائره المعارف معتقدم اعتبارش از جهاتی بیشتر است: دسترسی بیشتر به منابع دست اول، ماهیت دائره المعارفی که باعث می شود تا جای ممکن امکان تفسیرهای شخصی نویسنده حذف شود. ولی خوب باید در دام وارد شوید جناب دن کیشوت! این دام قانون ویکی پدیا برای حل اختلاف است! ;) --Expectant of Light (بحث) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۲۳ (UTC)

@دن کیشوت: چنانکه عرض کردم بحث اعتبار منبع در این خصوص یک موضوع نامرتبط است و فرقی نمی کند منبع داخلی را معتبرتر بدانیم یا خارجی را. مساله بر عدم لزوم طرح یک ادعای حاشیه ای است. ضمنا سوء ظن شما نسبت به ارائه راهکار رفع اختلاف مانع از حل آن خواهد شد.--سید (بحث) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۱۹ (UTC)

واگردانی

@دن کیشوت: سلام! وقت بخیر! علت واگردانی مطالبی که این قدر سرش بحث شده بود و توافق شده بود چیست؟! --Expectant of Light (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)

سلام! فقط با سید توافق کردین دیگه! دن کیشوت (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)

عجب مگه شما در بحث شرکت نکردید؟ به تغییراتی که انجام شده چه اشکالی داشتید که قبلاً مطرح نکردید؟ --Expectant of Light (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)

تغیراتی که دادین که یکی و دوتا نیست. نمونه تنیجه ای که شما و سید به اون رسیدید توی همین بحث بالایی مشخص است دیگه. دیدگاه میلانی شده «ادعا» اما دیدگاه منابع غیر مستقل وابسته به رژیم ایران شده فکت؟ دن کیشوت (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)

اتفاقاً بحث بالا با سید بر سر توافق بود نه عدم توافق! به هر حال واگردانی فله ای تغییرات رویه درستی از طرف یک مدیر نیست آن هم بعد از توافق. علت قید ادعا برای آن عبارت این بود که حرف ایشان یک حرف شاذ است و به وسیله منابع دیگر نقض می‌شود. به هر حال اگر شما به قیدادعا هم اعتراض داشتید می‌توانید همان لفظ را اصلاح کنید نه کل مطالب را واگردانی کنید! در مورد وابستگی هم تعریف وسیعی از وابستگی دارید. دایرهٔ المعارف یک منبع علمی است حالا این که چون ایرانی است و وابسته به جمهوری اسلامی دلیل نمی‌شود اعتبارش را نقض کنیم چون علمی بودن آن اجازه جهت گیری سیاسی و دخالت در کار سردبیر را نمی‌دهد. در این صورت تمام منابع اساتید دانشگاه‌های دولتی و موسسات پژوهشی ایران را نیز باید سلب اعتبار کرد. --Expectant of Light (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)

تغییرات فله‌ای واگردانی فله‌ای را می‌طلبد. منابعی که در ایران منتشر می‌شوند برای نقد خمینی معتبر نیستند. هر مطلبی که راجع به خمینی گفته شود اگر دادگاه‌های ایران از آن مطلب خوششان نیاید، اگر ناشر آن را شلاق نزنند قانون برایش تا ۲ سال حبس را برایش در نظر گرفته‌است. متأسفانه همین حرفهایی را که اینجا می‌زنم مثل وپ:تهدید قانونی و بنفع دیدگاه شماها عمل می‌کند و جسارت را از دیدگاه‌های نقادانه نسبت به خمینی سلب می‌کند. دن کیشوت (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

تغییراتی که سرش بحث شده و اجماع شده خیر! رویه شما کاملاً ناقض قوانین مربوط به حل اختلاف و اجماع است و از یک مدیر بعید است. اگر به بعضی مطالب هم اشکال دارید باید همان‌ها را واگردانی کنید و بعد سرش بحث کنید. نه ده‌ها تغییر دیگر را هم با آن واگردانی کنید. این رویه شما مشکوک به اخلال است. اما دیدگاه شما در مورد منابع افراطی است. در ایران اگر کسی به آیت الله خمینی توهین کند بله تا حبس هم امکان دارد. اما این بدان معنا نیست که مطالب مستند و آکادمیک در مورد انقلاب اسلامی و آیت الله خمینی نوشته نمی‌شود به خصوص که ایران و ایرانی بیشترین ارتباط و قرابت را به این موضوعات دارد؛ و به هر حال دائره المعارف یک منبع معتبر بین‌المللی است که به وسیله اساتیددانشگاه و محققین نوشته شده و موسسات غربی هم در تألیف و ترجمه آن همکاری دارند؛ لذا اعتبارش محفوظ است و تا آن جا که من بررسی کردم ارتباط نزدیکی هم با نهادی حکومتی ندارد که البته اگر داشته باشد هم به خاطر شأن علمی و آکادمیکش اعتبارش محفوظ می‌ماند؛ لذا برای سلب اعتبار دائره المعارف شما نیاز به ذکر دلیل مستند به منابع دارید چون از نظر منابع این منبع در درجه بسیار بالای اعتبار است. بدین منظور مدخل انگلیسی دایرةالمعارف را مطالعه کنید: https://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopaedia_Islamica --Expectant of Light (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۳۱ (UTC)

کیهان خیلی معتبر است حتماً آدمهای بزرگی با آن همکاری دارند ولی جایی که منابع معتبری مثل بی‌بی‌سی وجود دارند کیهان محلی از اعراب نخواهد داشت. راجع به خمینی منبع و مطلب زیاد پیدا می‌شود من دنبال استقلال منابع هستم ولی شما ارتباط و قرابت منبع را لازم می‌دانید. دن کیشوت (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۴۸ (UTC)

بحث را منحرف نکنید! هیچ منبعی در دنیا مستقل نیست! تعریفی که شما از استقلال دارید مبتنی بر هیچ قانون ویکی نیست. استقلالی که ویکی می‌گوید استقلال سردبیری است. بیشتر از این هم توضیح نمی‌دهیم. اگر قانع نمی‌شوید منتظر نظر سوم جناب سید باشیم و اگر آن موقع هم قانع نشدید در ویکی تام به نتیجه می‌رسیم! ولی خوب تا الان اثبات کردید که دارید جهت‌گیری می‌کنید و برای توافق‌های قبلی ارزشی قائل نیستید! --Expectant of Light (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۱۸ (UTC)

من جز یک مورد همه مطالب را که توافق کرده بودیم برگرداندم. لطفاً اگر در هر موردی نقد دارید، یکی یکی بحث کنیم. --سید (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)

این بحث‌ها کمی تکراری شده. یادمه در مقاله حجت بن حسن هم بر سر منابع مذهبی بحث بود. بهزاد مدرس هم از استقلال نداشتن کتب فارسی‌زبان مذهبی از جمهوری اسلامی می‌نالید؛ ولی بالاخره کوتاه اومد. توافق نهایی شد که دیدگاه جریان سکولار و مذهبی، هر دو در مقاله آورده شود تا خواننده خود قضاوت کند. --Rostam2 (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)

بله چنین بحث‌های مفصلی را قبلاً داشته‌ایم، اما نهایتاً اجماع این بوده‌است که منابعی که اعتبار علمی کافی دارند، دست کم برای بیان این دیدگاه قابل طرح است و متن سیاست در ویکی انگلیسی هم به روشنی همین را می‌گوید. چون در این خصوص جایی دیگری اجماع شده‌است، اگر اختلافی هست در همان صفحه سیاست اعتبار منبع و بی‌طرفی می‌توان بحث کرد. --سید (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۹ (UTC)

چند بار برایتان توضیح بدهم منبع مستقل باید مستقل از ممیزی‌های جمهوری اسلامی باشد. از کی تا حالا واسه مقالات جمهوری اسلامی نظر سید شده نظر سوم؟! دن کیشوت (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)

چون دانشجوی دکتری هستند با اشراف خوب به موضوعات، قوانین و منصف! --Expectant of Light (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۲۷ (UTC)

از این هندوانه‌ها زیر بغل بنده هم گذاشته‌اید و در این صفحه بنده را مدیر خطاب می‌کنید. دن کیشوت (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)

@Expectant of Light و دن کیشوت: آقا دعوا نکنید. در خصوص اعتبار دائره المعارف بزرگ اسلامی اجماع در کاربران ویکی وجود داشته‌است. حتی جناب بهزاد مدرس که خیلی سخت گیر بود هم این را قبول داشت و حتی احسان یارشاطر هم بر اعتبار علمی آن اذعان نهاده‌است. در خصوص آن یا هر منبع دیگری هم اگر اعتراضی دارید، جایش طرحش وپ:معتبر است و نه اینجا. --سید (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۲۴ (UTC)

سید جان! توی وپ:معتبر هم فقط خودتون هستید که منابع را معتبر و غیر معتبر اعلام می‌کنید:) الان هم که اینجا تشریف دارید مثل ادارات جمهوری اسلامی ایران اینقدر ما از این میز به اون میز نچرخونین تا سرمون گیج بره و بخوریم زمین. بنده به اعتبار علمی هیچ منبعی اعتراض ندارم. در بالا هم عرض کردم. من هم از کیهان و فالس نیوز و تسنیم استفاده می‌کنم اما نه به شیوه ای که شماها استفاده می‌کنید. من حتی از مطالب بدون منبع هم در مقالات استفاده می‌کنم. اگه امثال جناب بهزاد مدرس نبودند معلوم نبود که چه به بر سر مقالات می‌آمد. قسمتی از اعتبار که دانشنامه ویکی‌پدیا بخاطر وجود دیدگاه‌های امثال جناب مدرس بوده‌است. دن کیشوت (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)

@دن کیشوت: این حرف شما زیر سوال بردن روال ویکی است. خب این جور باشد هر کس می تواند بگوید که مثلا در وپ:تام هم فقط چند نفر هستند و هکذا. شما بگذار من هم در قهوه خانه یک پیام می گذارم تا هر کس خواست بیاید. خوب است؟ اما میشه بفرمایید ما دقیقا چطور استفاده می کنیم؟ تا حالا کسی از مدیران باسابقه نگفته که شیوه من خلاف سیاست ها و رهنودهاست.--سید (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۵۸ (UTC)

این حرف دن کیشوت صحیح است که: منابعی که در ایران منتشر می‌شوند برای نقد خمینی معتبر نیستند.--Anvar11 ^گفتگو ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)

@Anvar11: دیدگاه شما به یک جانبداری سیستماتیک علیه رویکرد جمهوری اسلامی ایران منجر می شود. مثل این می ماند که بگوییم منابعی که مسلمانان درباره پیامبر نوشته اند قابل استفاده نیست. من شما را به مطالعه سیاست ها و رهنمودهای این حزوه ارجاع می دهم: «سیاست اعتبار منبع و بی طرفی به خوبی آشنا نیستید. منابع لازم نیست خودشان بی طرف باشند بلکه ما باید با بیان همه دیدگاه ها از اطراف مختلف ماجرا ، تمام جوانب را برای خواننده بازگو کنیم. اولا دائره المعارف بزرگ اسلامی قطعا جزو منابع معتبر مورد اجماع است که اگر مقالات برگزیده ویکی پدیا را بنگرید به کرات از آن استفاده شده است. «به عنوان یک قانون کلی، مطالب منبع‌دار را فقط با این استدلال که جانبدارانه به نظر می‌رسند از دانشنامه حذف نکنید. بر عکس، تلاش کنید که آن متن یا بخش را به شکلی بازنویسی کنید که دیدگاه بی‌طرفانه‌تری پیدا کند. مطالب جانبدارانه را غالباً می‌توان با ارائه مطالبی از منابع دیگر به تعادل رساند تا دیدگاهی بی‌طرف ایجاد شود، لذا چنین مشکلاتی را باید در حد امکان با استفاده از روال عادی ویرایش حل کرد. تنها زمانی محتوایی را حذف کنید که دلیل خوبی داشته باشید که باعث ارائه اطلاعات غلط یا گمراه کردن خواننده‌ها می‌شود به شکلی که با بازنویسی متن نمی‌توان جلوی آن را گرفت. » این هم یک بیان خیلی صریح از ویکی انگلیسی «Wikipedia articles are required to present a neutral point of view. However, reliable sources are not required to be neutral, unbiased, or objective. Sometimes non-neutral sources are the best possible sources for supporting information about the different viewpoints held on a subject.»»--سید (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۰۲ (UTC)

@دن کیشوت: من از آن روز فکر می‌کردم شما مدیرید!! خوب زودتر می‌گفتید! --Expectant of Light (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)

من مزاحم بحث داغتان نمی شوم، فقط خواستم یادآوری کنم که به جای اسم کلی دانشنامه ایرانیکا یا فلانیکا یا دائرةالمعارف بزرگ اسلامی، از اسم نویسنده مقاله بهره بگیرید. یعنی بنویسید به نوشته فلان آدم، خمینی فلان گونه بود. ننویسید به نوشته دانشنامه ایرانیکا. چون دانشنامه، یک شخصیت حقیقی ثابت نیست، مجموعه مقالاتی است که نویسنده های مختلف با سلایق متفاوت در آن نوشته اند. برای خوانندگان که به این امور آگاه نیستند، ممکن است سوتفاهم ایجاد شود و فکر کنند که دانشنامه فصل الخطاب است. --Rostam2 (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۴۸ (UTC)

با رستم کاملا موافقم. --سید (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)

@Sa.vakilian: با سلام. البته اینکه دیدگاه من به چه چیزی منجر میشود نمیتوان به قطع و یقین فتوی داد. اصل حرف من این نیست که نتوان به منابع غیر بی طرف در مقالات استناد کرد بلکه جان مطلب را رستم۲ گفت و در تایید فرمایش ایشان مثلاً بگویم که در ایرانیکا را جع به مسایل بهایی و بابی مطالب بسیاری نوشته شده و وقتی به نویسنده نگاه می کنیم می بینیم که خودش بهایی است و مقاله را با آب و تاب بسیاری نوشته است. بایستی ببینیم که در کتابها و دایره‌المعارف ها چه کسی مطلب را نوشته و آیا در داخل ایران کسی میتواند خلاف آنرا گفته باشد یا نه. و مطلب دیگر وزن منبع است که شما بهتر از من میدانید که وزن مطلبی که مقاله را پر می کند چه نسبتی باید داشته باشد. ممکنست دایره المعارف اسلامی راجع به مطلب غیر چالش بر انگیز، بسیار معتبر قلمداد شود ولی نه همه مطالب آن. مقایسه با پیغمبر هم قیاس مع‌الفارق است زیرا شرایط زمان و مکان متفاوت است و همینطور که میدانید در زمان خود پیغمبر و در داخل مکه و مدینه و نیز در زمانهای اخیر عده ای از مسلمانان به عملکرد و رویه ایشان انتقاد میکردند و می کنند.--Anvar11 ^گفتگو ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۲۷ (UTC)

@Anvar11: اگر مقصود این است که اسم نویسنده بیاید موافقم. در خصوص مقایسه منابع، در ایران، دائره المعارف بزرگ اسلامی نسبت به وبسایت ها و کتاب های منتشر شده از اعتبار به نسبت بیشتری برخوردار است. مقاله مذکور سه نویسنده دارد. جناب احمد پاکتچی که یک آکادمیسین کاملا معتبر است و اصلا جنبه سیاسی ندارد. دائره المعارف معمولا مقالات سنگین تاریخی اش را به ایشان می دهد و می شود وی را جز 5 نویسنده برتر دائره المعارف دانست. فرامرز حاج منوچهری تشخص سیاسی ندارد[۴]. فقط آقای حمید انصاری گرایشات سیاسی و وابستگی به بیت آیت الله خمینی دارد. آقای انصاری فقط چند صفحه آخر را که مربوط به بیت ایشان است نوشته است، که مورد مناقشه ما نیست. با این اوصاف در خصوص مطالبی که ما داریم در موردش بحث می کنیم، خدشه ای وارد نیست. --سید (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۳۸ (UTC)

موفق و موُید باشید. Anvar11 ^گفتگو ‏۲۲ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۳۱ (UTC)

اعتبار پایگاه جماران

مطالب زیادی از پایگاه جماران [۵] نقل شده‌است. در خصوص اعتبارش مشکوک هستم. هویت نویسنده مطلب و گردانندگان سایت را نتوانستم بیابم. --سید (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

واقعاً این سخن شما عجیب است شاخ درآوردم، صفحه درباره ما و تماس با ما این وبگاه خیلی شفاف خودش را معرفی کرده «صاحب امتیاز: مؤسسه جماران، مدیر مسئول: محمد علی نادعلی زاده» و «تلفن:66481030(021)98 - نمابر:66497192 (021)98» دیگر از این واضح‌تر؟ --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۴۲ (UTC)

آیا این برای اعتبار منبع کفایت می کند؟ --سید (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۲۱ (UTC)

آیا این دلیل می‌شود که شما بگویید «هویت ... گردانندگان سایت را نتوانستم بیابم»؟ --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۳۳ (UTC)

خیر. من آن را ندیدم. اما این اطلاعات دلیل هم نمی شه که بگوییم منبع معتبره. یعنی صرف اینکه یک موسسه فرهنگی یک سایت بزند آن را معتبر نمی کند.--سید (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۴۵ (UTC)

ادعای قتل پدر خمینی توسط خان‌ها

@Expectant of Light: لطفا منبع دقیق بدهید حداقل شماره صفحه، اینکه همین جوری منبع https://www.cgie.org.ir/fa/publication/entryview/40777 را برای چنین ادعایی مطرح نمایید که نشد منبع کاربران دیگر به جعل منبع شک می‌کنند --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

@Expectant of Light: خب، بررسی کردم گفتاوردی هم به منبع اضافه خواهم کرد و در مکانی مناسب با لحنی بی‌طرف قرار خواهم داد و آن را تکمیل می‌کنم. اول اینکه چرا جعبه اطلاعات پدر و مادر ندارد؟ دوم اینکه پس بگو چرا مردم ایران بدبخت شدند خمینی با هر چی خان است پدرکشتگی داشته (یکی باید بهش می‌گفت که این چه ربطی به رضاخان شمالی داشته آخه؟ آن زمان رضاشاه جوان کاره‌ای نبوده). ظاهرا پدر خمینی یکی از برادرهای آن خان‌ها را در اسارت کشته بوده (یک انسان در اسارت همینجوری الکی نمی‌میرد).

• در ضمن اگر بخواهم به روش خودتان مطالب شما را سانسور کنم و به شما الکی سخت بگیرم باید گفت که در این منبع اشاره‌ای به رضاشاه نشده و مطلقا ربطی به آن ندارد و البته هم ندارد ولی دلیل دشمنی بی‌دلیل خمینی با رضاشاه و هر کسی که سابقه خان بودن داشته می‌تواند باشد ولی باید بگویم که کار شما تحقیق دست اول هست ولی من در عوض لحن مقاله را اصلاح خواهم کرد.

--IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۲۱ (UTC)

@Expectant of Light: ظاهرا در این منبع شما ناصرالدین شاه از توی قبرش در آمده و در محل دفن پدر خمینی سرقبرآقا درست کرده :) --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۱۰ (UTC)

اون خط را حذف کردم. گاه در منابع چنین اشکالاتی هست. --سید (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۴۳ (UTC)

عیبی ندارد ولی به نظرم اینکه گفته‌های منبع چقدر اعتبار دارد را باید به خواننده واگذار کرد و این اشتباه بزرگ در دو صفحه متوالی قابل طرح بود. به هر حال مهم نیست. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۰۱ (UTC)

@سید محاسبات عددی شامل وپ:تدام نیست و در مقاله رضاشاه کامل به تاریخ تولدش پرداخته شده و در این منبع هم تاریخ میلادی شفاف است پس این Special:Diff/21849722/21849727 ویرایش شما مصداق وپ:سانسور است زیرا گفته عباس میلانی را تایید می‌کند (ادعای جدیدی هم نبود) اما شما سانسور کردید. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۴۶ (UTC)

تغییر لید

@IranianNationalist: لطفا قبل از تغییر لید در موردش اینجا بحث کنید. تشکر--سید (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۴۹ (UTC)

خب الان مشکل شما چیه؟ مشکل این است که خواناتر شده؟ تازه صادق خلخالی در لید نبود من آوردم یه کم دقت نمایید. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۵۴ (UTC)

منظورم آن بخش هایی بود که نوشتید می خواهید به متن منتقل کنید.--سید (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۰۱ (UTC)

شما صاحب مقاله نیستید که قبلش با شما مشورت کنیم! نه متنی اضافه شده نه حذف شده فقط ویراستاری شده، لطفا مانع خوانا کردن متن نشوید. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۰۶ (UTC)

از نظر من مطابق وپ:لید تالیفات کسی که چهره یک انقلاب و رهبر یک نظام بوده است جزء موضوعات جاشیه‌ای وی محسوب می‌شود چون این شخصیت یک نویسنده یا هنرمند نبوده بلکه یک شخصیت سیاسی بوده (کاملا متضاد)، همینطور نظر آبراهامیان مانند نظرات دیگر در پایین می‌آید. وپ:لید جای مهمترین موضوعات تایید شده است که مناقشه بر سر آن تکذیب یا تایید آن نیست. یعنی واقعا شما لید طولانی و نامفهوم پر از اضافات را به این لید تمیز ترجیح می‌دهید یا اینکه نه به دلیل دیگری مخالفید؟ --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۱۵ (UTC)

نخیر من صاحب مقاله نیستم. اما برای ایجاد توافق با دیگر افرادی که روی مقاله کار می کنند، خوب است بحث کنید، به جای آنکه هی ویرایش همدیگر را واگردانی کنیم.--سید (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۲۰ (UTC)

علت حجم بالایی از متن که در تاریخچه به عنوان حذفی قرمز و درشت شد، اضافات تکراری مثل این «متداول‌ترین لقب او آیت‌الله خمینی است، اما ستایشگرانش، از او با عبارت امام خمینی یاد می‌کنند.» بودند که حذف کرده بودم و هیچ تاثیری در معنی و مفهوم ایجاد نشد همانی شد که از اول بود. غیر از این است؟ الان شما بدون ارائه هیچ دلیل موجهی یکبار خنثی کردید و هنوز هم دلیلی ندارید غیر از بهانه‌جویی.
این مقاله جزء سیاسیت‌های ویکی نیست که قبلش شروع به بحث کنیم، ویکی شفاف می‌گوید که جسور باشید اینجوری است که این مقاله اینقدر کثیف باقی مانده. الان درباره نسب خمینی من سعی کردم به خلاصه‌ترین حالت ممکن اضافه کنم (که به نام پدربزرگش برسد موضوع مرتبط به عنوان بخش) ولی شما کلی چیز نامرتبط درباره اینکه جد بزرگ چه کاره بوده به آخرش اضافه نمودید حتی بدون ابرابزار. بهتر است اینکه جدش چه کاره بوده در مقاله خود آن شخص باقی بماند و ما فقط اشاره کنیم. این مقاله به اندازه کافی دراز هست. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۲۹ (UTC)

علاوه بر اینکه خسته شدم، فعلا دست نمی‌زنم تا هر کسی مثل شما به ویرایش‌های من بدبین است بدون وحشت‌زده شدن بیاید بررسی کند بعدش ما یه دستی بهش می‌کشیم در متن هم خیلی کلمه‌های اضافی دارد (کلمه‌های پرطمطراق و به قول قدیمی‌ها روده درازی دارد) لید که اینطور بود. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۳۷ (UTC)

هنوز هم دلیلی ندارید غیر از بهانه‌جویی!!! چقدر بدبین هستید.--سید (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۰۲ (UTC)

جناب سید! وقت خود را صرف بحث و جدل با ایشان نکن! خودرأیی و تک روی، اتهامات آبدار به دیگران وارد کردن، بحث های سیاسی در صفحات مقالات، تحقیق دست اول و ویرایش در میدان جنگ ظاهرا جزء عادات ثابت ایشان است. با این حال ایشان ادعای آزادی خواهی هم دارد! (یاد جمله دکتر داوری اردکانی افتادم که می گفتن آزادی خواهان اول باید خودشان آزادی را یاد گیرند تا به اسم آن مخالف را با هوچی گری خفه نکنند!) می بینم که در همین صفحه هم به این رویه ادامه می دهد. در اینجا از ایشان شکایت کردم. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۱۹ (UTC)