بحث:هنر نوگرا و معاصر ایران

برچسب زدن نابجا

@Sa.vakilian: این برچسب زدن نابجای شما توهین به دیدگاه آکادمیک و خنثای نویسنده است. اگر با موضوعی مخالف هستید، نمی‌توانید حقایق تاریخی که توسط منابع ذکر شده‌اند را زیر سؤال ببرید. در همین نوشتار به بهره‌گیری سیاسی حکومت پادشاهی ایران از هنر نوگرا پرداخته شده است، در عین حال به رویکرد حکومت اسلامی نیز با همان توصیفی که تاریخ‌نویسان بدان اشاره کرده‌اند، پرداخته شده. زدن این برچسب‌ها را نوعی توهین به شعور خود به عنوان فردی منصف و آکادمیک متصور هستم. پیش از زدن برچسب فله‌ای، به سطح نوشتار و نویسنده اندکی بیاندیشید. -- نوژن (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۲ (UTC)

من دلایلم را در بحث خوبیدگی به تفصیل نوشته ام. مهم هم نیست از نظر شما توهین به شعور محسوب می شود یا خیر!--سید (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)

@نوژن: هر چند از بحث خوبیدگی خارج شدم اما جانبداری هیچ ربطی به تخصص من درباره موضوع ندارد. لذا این بحث را که کاملا مربوط به انطباق مقاله با سیاست ها می شود در اینجا به شکل کاملا مصداقی ادامه خواهم داد.--سید (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۴۷ (UTC)

ضمنا چون ما اختلاف نظر سیاسی داریم برای اینکه بحثمان مثمر ثمر باشد می توانم از همین ابتدا یکی از افراد بی طرف را دخیل کنیم تا نقش سوم شخص را ایفا می کند. پیشنهاد من شروین افشار یا حجت است.--سید (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)

سید جان، با همه احترام، شما تخصص لازم برای این بحث را ندارید و صحبت‌هایتان احساسی است؛ برای همین نیز از خوبیدگی مرخصتان کردم. ترجیح می‌دهم کسانی که بایاس فکری ندارند به مقولات تخصصی بپردازند. با این حال، من هر دو عزیز، شروین و حجت، را شایسته می‌دانم و چون جناب حجت وقت بیشتری در ویکی هستند، ایشان را گزینه بهتری می‌دانم. -- نوژن (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)

جسارتا مشکلات لحن و رویکرد یک جانبه هیچ ربطی به تخصص ندارد. اینجا هم بحث خوبیدگی نیست. هرچند در بحث خوبیدگی هم مقاله نخست باید شایستگی های پایه و عمومی را دارا باشد، تا بعد برسیم به تخصص. لذا رای نهایی من در آنجا تابع نتیجه این بحث خواهد بود. البته من چند روزی گرفتارم. فکر می کنم طی یکی دو هفته بعد مجدد موارد را اینجا می نویسم.--سید (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

ممنون که به من اعتماد دارید اما من اطلاعاتم در این زمینه ناچیز است و مثلاً آثار تناولی و آوینی و غیره را نخوانده‌ام که بتوانم گزاره‌هایی نظیر آن‌چه در ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/هنر معاصر ایران#جانبداری آمده را به درستی تعبیر بکنم. به نظرم از کاربران دیگری که در این زمینه آگاه‌تر هستند باید نظر سوم بخواهید. — حجت/^بحث ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۱۶ (UTC)

حجت جان، جناب سید نیز به همچنین، اما مشکل ایشان بیشتر عقیدتی است! برای نمونه، بخش «نخستین پیامد انقلاب اسلامی در ایران...» یا آغاز «زنان و دگرباشان» را دارای لحن نامناسب و سویه‌دار می‌دانند. از شما، دوست گرامی، خواهشندم متن بخش «پس از انقلاب» را یک بار بخوانید و نظر کلیتان را بگویید. حجت جان، نظر شما را بر چشم می‌نهم، اما اگر «نظرتان به نظر ایشان نزدیک‌تر باشد» دیگر بر رویت نگاه نخواهم کرد! -- نوژن (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۳۹ (UTC)

@Huji: بله چنانکه نوژن گفت مشکل من به لحن جانبدارانه، نگارش دیدگاه ها بمثابه فکت و جهت گیری سیاسی و عقیدتی متن برمی گردد. آنچه را که فرمودید شما نخوانده اید انشاء الله در جریان خوبیدگی دیگر کاربران رفع خواهند کرد.--سید (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۲۸ (UTC)

نظر من به نظر کسی نزدیک‌تر نیست! اگر جز این بود که دیگران از من نظر سوم نمی‌خواستند.

اما در این موضوع واقعاً صاحب نظر نیستم و قدرت میانجی‌گری ندارم — حجت/^بحث ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۰۵ (UTC)

جناب @Shervinafshar: آیا به عنوان طرف سوم می توانید در این بحث به ما کمک بفرمایید؟--سید (بحث) ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۲۰ (UTC)

از این دو بزرگوار که آبی برای ما گرم نشد. جناب @نوژن: آیا موافقید جناب @Mardetanha: میانجی شود؟--سید (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)

برای جناب شروین باید در صفحه بحثشان پیشنهاد گذاشت. من جناب رضا یا تارانت را پیشنهاد می‌کنم. -- نوژن (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)

اگر مقصود رضا یاماهاست من موافقم.--سید (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۲۶ (UTC)

با ایشان تماس گرفتم. -- نوژن (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۲۹ (UTC)

@Yamaha5: تشکر ویژه از رضا که برای حل مشکل به ما پیوستند.--سید (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۶ (UTC)

@نوژن و Wikimostafa: پیرو صحبتی که با @Yamaha5: در صفحه بحثش داشتم، ایشان گفت فرصت لازم برای مشارکت در بررسی این مقاله را ندارد. اگر جناب ویکی مصطفا مایلند، ایشان به عنوان نظر سوم مشارکت کنند.--سید (بحث) ‏۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۵۵ (UTC)

من که هستم و جابه‌جا نظر داده‌ام برای هردوی شما. حتمن باید نامم نظر سوم باشد؟ تکلیف مقاله هم که ظاهرا روشن شد. با این حال اگر نوژن هم می‌پذیرد و از گفتگوهای طولانی فرسوده نشده‌اید ملالی نیست Wikimostafa (بحث) ‏۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۰۲ (UTC)

@Wikimostafa: خیر مشکلات هنوز حل نشده. فقط من برچسب را برداشتم تا جو قدری دوستان تر باشد. اما من با خوبیده شدن مقاله تحت این شرایط بشدت مخالفم و تحت این شرایط بلافاصله به وپ:بمخ می برمش.--سید (بحث) ‏۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)

بررسی لحن

@Sa.vakilian: دقیقا کدام بخش را به عنوان لحن نامناسب می‌دانید؟ ماشالا مقاله به این روند پیش رود شاهنامه‌ای می شود :) لطفاً جملات یا پاراگراف‌هایی که مدنظرتان است را مطرح کنید.

آوینی و هنرمندان انقلاب اسلامی

@نوژن: به نظرم در بخش ابتدایی به هنرمندانی مانند آوینی و دیگر هنرمندان انقلابی بپردازید تا متن با واقعیت منطبق‌تر شود. چون وقتی گفته می‌شود هنر رو به افول رفت، به معنای نابودی کامل قلم و دوربین نبود بلکه هنر اسلامی و انقلابی به دلیل حمایت حکومت پا گرفت. باید متن به نحوی باشد که میان داعش و حکومت ایران تفاوت احساس شود چون داعش هیچ هنری را برنمی‌تابد. (در بخش بعدی به هنر انقلابی پرداختید ولی چون بخش ابتدایی مختصری از بخش‌های بعد است باید مطالبی از آنها هم در آن نمود یابد) Yamaha5 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)

یاماها جان، آوینی هنرمند فیلم‌ساز بود. این هنرها مربوط به این نوشتار نمی‌شوند؛ تنها نقاشی و عکاسی، آن هم در صورتی که در سبک‌های مدرن باشند، در این نوشتار بررسی می‌شوند. در بخش «هنرهای انقلابی» به نام چندین هنرمند انقلابی اشاره شده است که آثار نقشی یا دیوارنگاری داشته‌اند، اما حتی نام محسن مخملباف نیز حذف شد تا همه افراد منحصر به هنرمندان تجسمی بمانند. -- نوژن (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)

به نظر باید عنوان «هنر نوگرا و معاصر ایران» تغییر کند چون هنر نوگرا شامل همهٔ هنرها می‌شود. من بر اساس آن قضاوت کردم. (بگذریم)

در جایی از بخش ابتدایی (که به نظر مقدمه می‌آید) به هنرمندان انقلابی هم اشاره کنید تا توازن رعایت شودYamaha5 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)

در دیباچه اشاره کردم.

«هنر» در معنای کلی تنها شامل هنر تجسمی می‌شود. اگر جستجو کنید «هنر مدرن» یا «هنر در سده ۲۰ام» خواهید دید که موضوع بررسی، صرفن همان نقاشی و تندیس‌سازی است. کتاب‌های «تاریخ هنر»، برای نمونه، به سراغ هنری مانند باله نمی‌روند، بلکه از غارنگاره‌ها تندیس‌های مصر باستان آغاز کرده به نقاشی‌های پولاک می‌رسند. در نهایت، بنگرید به نوشتار Art در ویکی انگلیسی و دیباچه‌اش. -- نوژن (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)

من با توضیحاتی که جناب @نوژن: داد قانع شدم که اشاره به هنر آوینی در این مقاله ضرورتی ندارد و می شود یک لینک بنگرید به هنر انقلاب اسلامی داد تا مخاطب آنجا برود. اما فکر می کنم نظرات در آوینی به عنوان یکی از مطرح ترین ناقدان هنری جریان هنر انقلاب اسلامی، در بخش «نقد هنری» در ایران باید بیاید. برای این منظور آثار ایشان بخصوص مطالبی که در ماهنامه سوره می نوشتند مفید است.--سید (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۵ (UTC)

اگر سر این به توافق برسیم یکی از مشکلات اصلی حل میشه. یعنی دیدگاه هنری جریان حوزه هنری را در بخش نقد هنری می آوریم. فقط پرسشی که جناب نوژن باید پاسخ دهد این است که افرادی از این جریان نظیر مسعود شجاعی طباطبایی، علی وزیریان و ابوالفضل عالی که آثارشان به لحاظ فرمی ممکن است شباهت های کاری با هنر معاصر داشته باشند اما به جهت مضمونی مخالف آن بوده اند را کجا بیاوریم. اتفاقا آثار این افراد بعد از انقلاب در موزه هنرهای معاصر هم فراوان استفاده شده است اما در آن مقاله هم به آن اشاره نشده است.--سید (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۳۰ (UTC)

ایشان هنرمند گرافیک‌کار هستند و یکیشان حتا کتابی در این زمینه دارد. هنوز بخش گرافیکی در نوشتار موجود نیست و آوردنش به احتمال زیاد در آینده خواهد بود. در این صورت نیز بی‌گمان به همه افراد مطرح، بی‌توجه به پیشینه‌شان، اشاره خواهد شد. -- نوژن (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)

در ضمن بخش نقد هنری هنوز خیلی کار دارد و چه بسا باید عمیق‌تر از این حرف‌ها شود. برای نمونه، دکتر یارشاطر در همان دورانی که Highlights of Persian Art را نوشتند به ضعف هنر نوگرای آن روز ایران در آینه بودن درستی از جامعه آن روز اشاره کرده بود. از این رو، نقد هنری به نوعی تاریخ هنر نوگرای ایران را باید از دیدگاه بالاتری بنگرد، که البته آرام آرام به پیش خواهد رفت. به هر روی، پاسخ به اینکه آیا نقد هنری شامل بخش اسلامی نیز می‌شود، «بله» خواهد بود. -- نوژن (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)

@نوژن: من متوجه کامن اول نشدم لابد برای رضا بوده است. اما در خصوص کامنت دوم، با توجه به نامزدی مقاله برای خوبیدگی افزودنش لازم است.--سید (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۲۲ (UTC)

انقلاب و هنر

آمده است: نخستین پیامد انقلاب اسلامی در ایران و به حکومت رسیدن آیت‌الله خمینی، پایان سیاست‌های هنری حکومت پیشین و حاکم شدن فضای سانسور و فشار بر هنرمندان و دگراندیشان بود. حجاب اسلامی در کشور اجباری شد و تا سالیان متوالی، هنر غربی، فیلم‌ها و موسیقی‌های «منحط»، و هنرهایی چون رقص و باله و خوانندگی (زنان) محدود شدند؛[۶۴] محدویت‌هایی که بعضی از آن‌ها هنوز نیز برقرار هستند. بسیاری از مراکز فرهنگی مستقل از حکومت و گالری‌های هنری ناچار به بستن درهای خود شدند. در طی دوره موسوم به «انقلاب فرهنگی» که اندک زمانی پس از انقلاب به فرمان خمینی آغاز شد، بسیاری از استادان دانشگاه‌ها، دانشجویان ناهمسو با حکومت، و هنرمندان پاکسازی شدند.[۶۴][۶۲] در نتیجه فضای خفقان سال‌های آغازین انقلاب، هنر نقاشی و مجسمه‌سازی به حاشیه رانده شدند و فعالان آن به مهاجرت، تدریس، و یا مستند کردن هنر کهن ایران پرداختند.[۶۵][یادداشت ۸] هنرهای عکاسی و فیلم‌سازی اما، در هنگامی که نیاز به مستند کردن اوضاع به شدت متغیر کشور و صحنه جنگ بود، رشد کردند و هنرمندان نامی چندی از آن‌ها بالا آمدند.[۶۳] عکاسانی چون کاوه گلستان و عباس عطار عکس‌های ماندگاری از رویدادهای انقلاب گرفتند.[۶۱]

• من مطلب را طور دیگری می‌نویسم تا نشان دهم این فکت نیست و دیدگاه است. قبلش مفروض می‌گیرم که دوستان با نگرش افلاطون به هنر آشنا هستند.

«به زعم سید حسین نصر جمهوری اسلامی آن تا حدی رویکردی افلاطونی به جمهوریت داشت (نصر، سید حسین، ۳۰۷) و به نوشته مارک تیسن رهبر انقلاب، آیت الله خمینی متأثر از افلاطون یا خلف مسلمان وی فارابی بوده است[۱] و هنر را «هنر، دمیدن روح تعهد است در کالبد انسانها»[۲] می‌دانست و می‌گوید ««هنری زیبا و پاک است که کوبنده سرمایه داری و کمونیسم خون‌آشام و نابودکننده اسلام رفاه و تجمل، اسلام التقاط، اسلام سازش و فرومایگی و اسلام مرفهین بی‌درد، و در یک کلمه اسلام آمریکایی باشد».[۳]»

• اشکال جدی متن تعیم بیجاست. «حاکم شدن فضای سانسور و فشار بر هنرمندان و دگراندیشان بود.» البته این فشار بر اساس همان رویکردی در بالا گفتم نسبت به هنرمندانی که در پی مضمون نوگرا (و نه لزوماً سبک نوگرا) درست است. نکته دیگر مصادیقی از هنر است که با فقه تعارض داشته است. «حجاب اسلامی در کشور اجباری شد و تا سالیان متوالی، هنر غربی، فیلم‌ها و موسیقی‌های «منحط»، و هنرهایی چون رقص و باله و خوانندگی (زنان) محدود شدند» می‌توان این جمله را این طور نوشت «با استقرار جمهوری اسلامی، اشکالی از هنر نظیر ... که با شرع در تعارض است، ممنوع شد.»
• «بسیاری از مراکز فرهنگی مستقل از حکومت و گالری‌های هنری ناچار به بستن درهای خود شدند.» این جمله خیلی کلی و مبهم است. آیا به جهت اقتصادی بسته شدند یا سیاسی. آیا الزام حکومت بوده است یا تأثیر شرایط اجتماعی؟

چه فرقی می‌کند؟! در اصلش که تغییری ایجاد نمی‌کند. وارد جزئیات شدنش به بررسی اجتماعی–سیاسی نیاز دارد که در این نوشتار مورد بحث نیست. به فهرست بلندبالای هنرمندان مهاجرت‌کرده بنگرید تا شاید سرنخی دستتان آید. -- نوژن (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۳۴ (UTC)

اگر می‌توانید لطفاً اطلاعات بیشتری بیافزایید. البته در آن دوره در بسیاری از مشاغل و حرف عده فراوانی مهاجرت کردند و خاص این موضوع هم نبوده است. --سید (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۲۴ (UTC)

• «در طی دوره موسوم به «انقلاب فرهنگی» که اندک زمانی پس از انقلاب به فرمان خمینی آغاز شد، بسیاری از استادان دانشگاه‌ها، دانشجویان ناهمسو با حکومت، و هنرمندان پاکسازی شدند.» این جمله گنگ و مبهم است. هنرمندان از کجا پاکسازی شدند. آیا مقصود از اساتید و دانشجویان رشته هنر است؟

باز هم فرقی نمی‌کند. در دانشکده هنر و استادان علوم انسانی که صد البته! (برای آگاهی بیشتر دربارهٔ تلاش در بازتعریف علوم انسانی، یا مراجعه کنید به نوشتار انقلاب فرهنگی، یاروزنامه‌های پس از جنبش سبز را بخوانید). وارد جزئیات نمی‌شوم، اما هنرمندانی چون منصوره حسینی، نیکی نجومی، قاسم حاجی‌زاده، تناولی، و غیره همگی داستان‌های پاکسازی خود را دارند که بهتر است برای نمونه، به همان قاسم حاجی‌زاده مراجعه کنید. -- نوژن (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۳۴ (UTC)

یعنی چی فرقی نمی‌کند. اگر نمی‌خواستید نوشتار را خوبیده کنید من ازتان قبول می‌کردم. متن باید واضح و ارتباطش با موضوع مقاله روشن باشد. عرض من این نیست که مطلب غلط است که مرا به جای دیگر ارجاع می‌دهید خواننده نیز قرار نیست برود این ور و آن ور بگردد تا بتواند متوجه متن شود. --سید (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۲۶ (UTC)

• «در نتیجه فضای خفقان سال‌های آغازین انقلاب، هنر نقاشی و مجسمه‌سازی به حاشیه رانده شدند و فعالان آن به مهاجرت، تدریس، و یا مستند کردن هنر کهن ایران پرداختند.» اینکه هنر نقاشی به حاشیه رانده شد یک دیدگاه در تعارض با بسیاری از منابع است. اما در خصوص یک متن بیطرفانه تر هرچند قدری خارج از چارچوب این مقاله است: «به نوشته حبیب‌الله آیت اللهی هنرهای تصویری بعد از انقلاب اسلامی را می‌توان به دو دوره پیش از پایان جنگ ایران و عراق و پس از آن تقسیم کرد. در دوره نخست، گروهی از هنرمندان رویه هنر نوگرا متأثر از سبک‌های آمریکایی و اروپایی را که نامرتبط با مشخصه‌های انقلاب اسلامی بود ادامه دادند. دسته دوم سبک‌های شخصی خود را ایجاد کردند نظیر جواد حمیدی، پرویز کلانتری و احمد اسفندیاری. گروه سوم در حوزه هنری گرد آمدند و در پی ایجاد هنری متناسب با انقلاب اسلامی بودند. آنها به جهت عدم آشنایی با سنت هنر اسلامی، عمدتاً از سبک واقع گرایی سوسیالیستی برآمده در دهه‌ها ۱۹۲۰ و ۱۹۳۰ بهره می‌جستند. این گروه مورد حمایت مراکز حکومتی بودند. گروه چهارم که در اقلیت بودند، در پی سبکی بودند که ریشه در سنت هنر ایرانی و هنر اسلامی داشت و مستقیماً از سبک‌های هنری غربی یا مضامین سیاسی استفاده نمی‌کرد.p.309 [[[]» همچنین می‌توانید رجوع کنید به دیگر آثاری که در گوگل بوک در دسترس است و روایت دیگری دارد. به نظرم این روایت باید تعدیل شود و به صورت یک دیدگاه آورده شود.

Peter Chelkowski چند تا اثر دربارهٔ هنر بعد از انقلاب و احتمالاً جایگاه هنر معاصر داره که متأسفانه رو وب پیدا نکردم. --سید (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۵۸ (UTC)

جناب سید، به خدا از خواندن اشکالات بنی‌اسرائیلی شما و پیشنهادهایتان برای رفعشان، مرغ پخته را قهقهه آید! بیایید نه شما خودتان را به آن راه بزنید، نه من. جمهوری اسلامی را به شرع چه کار است؟ شرع اگر تعریف مشخصی داشت که امروز باید نتیجه می‌گرفتیم سیه‌روزی مردمان کشور نتیجه همان شرع است. مگر آتنا فرقدانی به شرع توهین کرده بود که به زندان افتاد؟ یا مگر سید سبز و خانواده‌اش ضدشرع بودند که با ایشان چنان می‌شود که شاه از خدا بی‌خبر با دشمنانش نکرد؟ این فلسفه‌ها را کنار بچینید و تلاش نکنید حقیقت تلخ را با کاغذرنگی بپیچانید تا مگر هضمش اندکی آسانتر شود. نگاهی به نزدیک به چهل صفحه از کتاب گریگور کنید که به صراحت به سانسور و پیدایشش از آغاز کار برای خفه کردن مخالفت‌ها اشاره می‌کند. همه جملاتی چون «در گالری‌ها بسته شد...» و غیره در کتاب گریگور و کشمیرشکن موجود هستند و این جملات به هیچ روی سخن یکی دو نفر نیست. -- نوژن (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)

من با مرغ پخته کاری ندارم. شیوه کار در ویکی انگلیسی همین است و من آن را در اینجا هم اعمال می‌کنم چون استاندارد بالاتری دارد. ضمناً ما در خصوص دیدگاه خودمان بحث نمی‌کنیم. من برای شما منابعی آوردم که نشان می‌دهد نه تنها روایت رقیب را بیان نکرده‌اید بلکه روایتی را به صورت فکت آورده‌اید. این توضیحاتی که نوشته‌اید ربطی به نقدهای بنده ندارد؛ لذا نیازی به پاسخ نمی‌بینم. لطف کنید با بیان چندین روایت معتبر همه دیدگاه‌های مهم را پوشش دهید. --سید (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۳۱ (UTC)

در پاسخ بالایی و نوشته‌های پیش از آن: اینجا، بحث خوبیدگی نیست و تنها بحث سر برچسب بی‌طرفی است که شما زده‌اید. شما موارد خود را مشخص کردید، اکنون از جناب Yamaha5 خواهشمندم تکلیف را مشخص کنند. من دیگر وقت و حوصله کلی‌گویی ندارم و اگر نمی‌خواهید قدمی مثبت باشید، کمینه چوب لای چرخ نباشید. -- نوژن (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۴۴ (UTC)

من کلی گویی کردم! با آن همه رفرنس و نقل قول!!! یا شما دارید کلی گویی می‌کنید. من پیشنهاد متن جایگزینی را می‌نویسم تا به زعم شما کلی گویی هم نکرده باشم. --سید (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۲۲ (UTC)

(تعارض) منبعی از آبراهامیان نیز افزودم تا دیگر حرفی نباشد. -- نوژن (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۲۶ (UTC)

یعنی بنویسم «هنرمندان نقاش و مجسمه‌ساز پیشین به حاشیه رانده شدند» شما را خوش می‌آید؟ دیگر برای این صد منبع وجود دارد و ایرادی نمی‌توانید بگیرید. -- نوژن (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۳۱ (UTC)

خیر. شما متأسفانه متن مرا در یک کانتکست سیاسی می‌خوانید. اصلاً بحث خوشامد من نیست. روایت‌های مهمی که هست باید به به صورت بی طرفانه و با وزنی متناسب بیان شود طوری که هر ناظر ثالثی هم پذیرا باشد. --سید (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۴۴ (UTC)

بیدار شوید جانم! دوره انقلاب را یادتان نمی‌آید؟ حالا وقتی می‌نویسم خفقان بوده، یک چیز می‌گویید، می‌نویسم هنر مجسمه‌سازی به حاشیه رانده شد، می‌گویید نه متن باید عوض شود. شما به شدت سیاسی عمل می‌کنید و از آورده شدن تاریخ انقلاب وحشت دارید. این من هستم که باید از این بحث ناخوش باشم چون شما درست در حال سانسور نوشته‌ها هستید و من به هیچ روی حاضر به پذیرش این زورچپانی نیستم. بی‌طرفی را شعار خود کرده‌اید ولی حقایق مسلم تاریخی را از زبان آبراهامیان و یارشاطر و غیره قبول ندارید! شما می‌دانید که به دلیل همین زورچپانی‌ها، حتی یک کتاب درست و درمان دربارهٔ هنر معاصر ایران به زبان پارسی موجود نیست؟ همین الان با هم برویم انقلاب تا به چشم خود ببینید. متنی که می‌بینید، به جرات، جامع‌ترین متن دربارهٔ هنر معاصر در ایران، موجود در تمام دنیای پارسی‌زبان است، و آنگاه من به جای پژوهش و تلاش برای برطرف کردن کاستی‌ها دربارهٔ هنر، باید با شما سر گیرهای بنی‌اسرائیلیتان دربارهٔ سیاست چانه بزنم. دیگر هر چیزی حدی دارد جانم! من منتظر نظر سوم می‌مانم و در صورتی که شما را مرغ تنها یک پا باشد، دیگر بحثی علمی با هم نخواهیم داشت. روزتان خوش -- نوژن (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۸ (UTC)

صرفنظر از نظر سوم شیوه بحث کردن شما اصلاً درست و سازنده نیست. شما به جای بحث ویکی پدیایی دارید بحث سیاسی اعتقادی می‌کنید! من عرضم خیلی واضح است. طبق سیاسست بی طرفی باید همه روایت‌هایی که وزن قابل توجهی دارد به صورتی متناسب با وزنشان پوشش داده شود. شما دیدگاه‌ها را به عنوان فکت می آوردیید و مشخصا دارید به جای بحث به من برچسب می‌زنید! من پیشنهاد جایگزین خود را می‌نویسم تا رضا هم نظر دهد. --سید (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۳۲ (UTC)

@Yamaha5 و نوژن: لطفاً بر اساس سیاست بی طرفی بخصوص تخصیص وزن متناسب به دیدگاه‌ها، عدم نگارش دیدگاه‌ها بمثابه فکت و لحن بی طرفانه پیشنهادهای ذیل را دقیقاً ارزیابی بفرمایید. تشکر:

پیشنهاد نوژن:نخستین پیامد انقلاب اسلامی در ایران و به حکومت رسیدن آیت‌الله خمینی، پایان سیاست‌های هنری حکومت پیشین و حاکم شدن فضای سانسور و فشار بر هنرمندان و دگراندیشان بود. (Abrahamian، A History of Modern Iran، ۱۷۷)

نقد: جمله‌ای که من در کتاب آبراهامیان پیدا کردم این است: «The regime censored newspapers, books, movies, and the airwaves;» و با جمله‌ای که نوژن نوشته بشدت فرق دارد. با واژه Art و Artist هم جست و جو کردم و چیزی نیافتم. اگر نوژن لطف کند و نشان دهد این جمله را از کجای متن آورده‌اند بسیار متشکر می‌شوم. به هر حال من با نگارش جمله‌ای نه تا این حد عمومیت یافته (همه هنرمندان) به عنوان یک دیدگاه در صورتی که منبعی معتبر پشتوانه اش باشد، مشکلی ندارم. البته دیدگاه‌های دیگر که در ابتدای بحث آوردم هم لازم است اضافه شود. یعنی درستش این است که هم روایت انقلاب اسلامی از زبان مخالفانش آورده شود و هم مدافعانش.

@Sa.vakilian و Yamaha5: جمله اصلی از صفحه ۲۳ کتاب عیسی است:

The Islamic revolution of 1979 brought to an abrupt end the official artistic policies of Mohammad Reza Shah, but it also confronted modernist issues. Strict rules and censorship were applied not only to dress codes, but ...

آبراهامیان را برای تأکید بیشتر بر وجود سانسور آوردم. در ضمن، توجه شما را به تازه‌ترین گفته‌های نورالدین زرین‌کلک، نقاش و گرافیست، دعوت می‌کنم:

در نهایت، انقلاب من و خیلی کسانی چون مرا به حاشیه راند، مانع از ادامه فعالیت‌هایم شد و عاقبت هم مرا – البته به اراده خودم - به این سوی جهان پرتاب کرد

توجه کنید که بحث بر سر یک نفر و دو نفر نیست، سیاست‌های آغازین انقلاب باعث خانه‌نشینی و کوچ و بسته شدن گالری‌ها شد. توجیه شما برای نیاز متن به تغییر را نمی‌پذیرم. -- نوژن (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)

@نوژن: الان منبع جمله اول پاراگراف آبراهامیان است، اما به نظر می رسد شما مرتکب تحقیق دست اول شده اید و این در کتاب آبراهامیان نیست. در خصوص نقل قول، من قبول دارم که خیلی ها به علت فشار ایران را ترک کرده اند، اما عرضم این است شیوه نگارش شما دو اشکال دارد. 1- تعمیم موضوع به کل هنر معاصر و دوم برجسته کردن یک دیدگاه به عنوان فکت و نادیده گرفتن دیدگاه های دیگر نظیر گزارشی که من در بالاتر از وجود چهار گروه در ایران در زمینه هنرهای تصویری آوردم. --سید (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)

پیشنهاد نوژن:حجاب اسلامی در کشور اجباری شد و تا سالیان متوالی، هنر غربی، فیلم‌ها و موسیقی‌های «منحط»، و هنرهایی چون رقص و باله و خوانندگی (زنان) محدود شدند (Grigor, Contemporary Iranian Art, 38)

من یک پیشنهاد جایگزین بالا نوشتم اما با این متن هم مشکلی ندارم. متأسفانه به کتاب هم دسترسی ندارم تا متنش را چک کنم.

پیشنهاد نوژن:بسیاری از مراکز فرهنگی مستقل از حکومت و گالری‌های هنری ناچار به بستن درهای خود شدند.

نقد: به نظر من این جمله بسیار کلی است و علت بسیار مختلفی نظیر وابستگی به مراکزی نظیر بنیاد پهلوی، مهاجرت صاحبانشان، منع قانونی، شرایط دشوار سیاسی-اجتماعی، عدم بازار مناسب و ... را شامل می‌شود. به نظرم ایشان باید بیشتر توضیح دهند.

پیشنهاد نوژن:در طی دوره موسوم به «انقلاب فرهنگی» که اندک زمانی پس از انقلاب به فرمان خمینی آغاز شد، بسیاری از استادان دانشگاه‌ها، دانشجویان ناهمسو با حکومت، و هنرمندان پاکسازی شدند. (Grigor, Contemporary Iranian Art, 38) (Abrahamian، A History of Modern Iran، 177) (Iranian Contemporary Art, Issa, ۲۳)

نقد: جمله آبراهامیان به نظرم وضوح بیشتری از متن فعلی دارد «the ministry of Islamic guidance launched a “Cultural Revolution” to combat “cultural imperialism. ”» من دو منبع دیگر را نیافتم اما باز اگر جناب نوژن به منابع مراجعه کنند می‌توانند متنی دقیق تر بیابند. اما دست کم می‌توان این طور نوشت «با وقوع/در طی دوره موسوم به «انقلاب فرهنگی» علیه آنچه جمهوری اسلامی «امپریالیسم فرهنگی» غرب می‌دانست که اندک زمانی پس از انقلاب آغاز شد. (آبراهامیان) انقلاب فرهنگی در پی جایگزینی فرهنگ ترویج شده توسط حکومت پهلوی با فرهنگ اسلامی شیعی و ممنوعیت موسیقی، رقص و هنر غربی و جایگزینی آن با «هنر متعهد» بود. (کامران اسکات آقایی، ۲۳۹ و 240)[۴]»

فعلاً تا اینجایش باشد تا بعد. --سید (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۴۰ (UTC)

@نوژن: به نظرم اگر زیربخش یا پاراگرافی جداگانه برای اعتقادات جمهوری اسلامی ایجاد کنید بسیاری از مشکلات حل می‌شوند. به این صورت که چرا حکومت سانسور می‌کرد (به نحوی خط قرمزها مشخص شود) محدودیت‌های هنرمندان از نظر شرع در چه بود (در هر صورت حکومت دنبال پیاده‌سازی شرع است و ادعای اسلام ناب را دارد. هرچند که درست یا غلط یا متضاد عمل کرده باشد)

@Sa.vakilian: به جز تغییر در متن موجود و بحث بر روی تک تک کلمات، برای متوازن کردن متن، چه مطالب دانشنامه‌ای که اعتقادات حکومت را برساند مد نظرتان است؟ به نظرم به جای ریز شدن روی کلمات بهتر است کلیت و چارچوب متن درست شود. به عنوان مثال: فشار بر هنرمندان: لغو کنسرت‌های اخیر (که وزارت ارشاد مجوز می‌دهد ولی حکومت اجازهٔ برگزاری نمی‌دهد) و لغو مجوز کتاب‌هایی که قبلاً چاپ می‌شدند و الان چاپ نمی‌شوند از بارزترین موارد فشار است. Yamaha5 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۱۱ (UTC)

این مواردی از فشار که می‌فرمایید درست است، اما با توجه به تحدید موضوع مقاله و خارج کردن موضوعاتی نظیر سینما، تئاتر و موسیقی از آن آیا در گستره مقاله می‌گنجد؟ بخشی از فشار البته در قالب ممنوعیت شرعی برخی هنرها بوده که در بالا ذکر شد. بخش دیگر پاکسازی یا ممنوعیت کار هنری بوده است که من از جناب نوژن درخواست کردم دقیق تر و مشخص تر بنویسند ولی ایشان می‌فرمایند ضرورتی ندارد!

برای تحلیل دیدگاه حکومت و سیر تاریخی آن من چند پیشنهاد آوردم. البته کتاب کامران اسکات آقایی هم بررسی خوبی کرده است که در بالا لینک گذاشتم. به هر حال می‌کوشم خودم یک متنی را اینجا بنویسم تا شما و نوژن نظر دهید. --سید (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۱۹ (UTC)

در مورد محدودیت‌ها مثالی‌هایی که زدم مواردی بودند که بحث این روزها هستند و رسانه‌ای شده‌اند و نیازی نیست در مقاله بیایند. برای نقاشان و عکاسان محدودیت در انتخاب موضوع برای برگزاری نمایشگاه یا بستن آتلیه به بهانهٔ عدم رعایت شئونات اسلامی یا محدود بودن دامنهٔ انتخاب هنرمندانی که کار دولتی یا شهری می‌کنند به بهانهٔ سابقهٔ طرف و ... Yamaha5 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

بخش دیگر پاکسازی یا ممنوعیت کار هنری بوده است که من از جناب نوژن درخواست کردم دقیق تر و مشخص تر بنویسند گاهی خود مدیران ادارات هم نمی دانند چرا!؟ مثالش لغو مجوزها یا عدم اجازهٔ بازنشر یا پاک کردن تصویرهای روی دیوار شهر طوس یا برداشتن مجسمهٔ شهری و دعوای میان اداره‌ای و... مثال دیگر تتلو کلیپی خوانده که ارتش ایران با وی همکاری کرده و اسم و عکسش در مجلات زرد به وفور دیده می‌شود و از سویی عده‌ای به شدت وی و مسئولان همکار را سرزنش می‌کنند و باقی داستان ...Yamaha5 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۳۱ (UTC)

خیلی وقت ها اینها نتیجه درگیری های سیاسی است که بروز می یابد. مثلا امام جمعه شهر با دولت مشکل دارد و خودش را به این صورت نشان می دهد. یا فلان گروه سیاسی می خواهد ضرب شستی به رقیبش نشان دهد جلوی برگزاری یک برنامه هنری را می گیرد. البته این سیاسی شدن هنر در ایران بعد از انقلاب خودش یک ماجرای مفصلی است که فکر می کنم فراتر از بحث این مقاله است. بگذریم، من هم اتفاقا از جناب نوژن همین درخواست را داشتم و ایشان گفت توضیح بیشتر ضرورتی ندارد! من در وب کتاب کامران اسکات آقایی را یافتم که از حدود صفحه 239 [۵] توضیحات خوبی ارائه می کند و رویکردی تحلیلی دارد اما خیلی وارد مصادیق نمی شود. متاسفانه برخی از صفحات این کتاب هم موجود نیست.--سید (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)

پیشنهاد من برای دهه اول انقلاب افزودن این (و البته اصلاح متن موجود) است: «به زعم سید حسین نصر، جمهوری اسلامی آن تا حدی رویکردی افلاطونی به جمهوریت دارد(نصر، سید حسین، 307) و به نوشته مارک تیسن رهبر انقلاب، آیت الله خمینی متأثر از افلاطون یا خلف مسلمان وی فارابی بوده است با این تفاوت که قانون الهی، یعنی شریعت، جایگزین درک فلسفی از عینیات افلاطونی می شود. [۶] البته خمینی همچون افلاطون دغدغه عدالت داشته است. [۷] لذا، وی می گوید «هنر،دمیدن روح تعهد است در کالبد انسانها» است[۸] و «هنری زیبا و پاک است که کوبنده سرمایه داری و کمونیسم خون آشام و نابودکننده اسلام رفاه و تجمل ، اسلام التقاط ، اسلام سازش و فرومایگی و اسلام مرفهین بی‏درد، و در یک کلمه اسلام آمریکایی باشد».[۹] کامران اسکات آقایی این رویکرد به فرهنگ را انسان شناسانه می داند و نه هنری تاریخی[۱۰] » --سید (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۵۴ (UTC)

• ببخشید که باید با قاطعیت با نظر @Sa.vakilian: مخالف باشم. اینجا کلاس جامعه‌شناسی هنر نیست که بخواهیم واکاوی کنیم چرا حکومت مخالف بود یا سانسور می‌کرد یا چه و چه. مقاله راجع به هنر نوگرا و معاصر ایران است و باید صرفا بر «رویدادها» متمرکز باشد، تحلیل رویدادها موضوعیت ندارد. حالا یک اشاره‌ی خیلی خیلی کوتاه در حد نیم‌جمله که حکومت با استناد به قوانین شرع چنین و چنان می‌کرد منعی ندارد اما شرمنده‌ام که باید بگویم اینجا جای نظریه‌پردازی در باب چرایی امورِ رخ داده نیست، اگر بر رخ ندادنشان مدرکی دارید، بیاورید و اگر هم لحن (یا تعمیم‌دادن‌ها) را نادرست می‌دانید مصداق به مصداق جلو می‌رویم اما فلسفه‌بافی و «توجیه» رویدادها حرام است:) Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)

@Wikimostafa: متشکر از مخالفت قاطعتون. خب همین الان هم مقاله مملو از مطالبی است که ارتباطش با موضوع مبهم است و من وقتی از جناب @نوژن: توضیح می خواهم که ارتباط موضوع را با مقاله مشخص بفرمایید می گویند نیازی نیست. به هر حال من مخالف آوردن انقلاب فرهنگی و کذا و کذا بدون توضیح لازم هستم.یعنی اگر بنا را بر نظر شما بگذاریم خیلی از مطالب را باید کلا حذف کنیم. --سید (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۳۲ (UTC)

بله مواردی اگر خارج از موضوع است حتمن باید حذف شود، مثلا در آن جمله‌ی مربوط به انقلاب فرهنگی، قسمت دانشجویان ناهمسو با حکومت که ربطی به هنر ندارد باید حذف شود، اما برای اصلاح ابرو چشم مقاله را کور نکنید. من فکر می‌کنم خیلی از مواردی که نوژن آورده صرفا نیاز به اصلاح دارند، و خارج از موضوع نیستند، به خصوص که با منبع معتبر همراه شده‌اند. انقلاب فرهنگی (و در اصل خود انقلاب اسلامی) رویدادی بود که تمام عرصه‌ی فرهنگ کشور را تحت‌الشعاع قرار داد و (در حوزه هنر) گفتمان خاصی موسوم به «هنر متعهد» را حاکم کرد. این چطور خارج از موضوع است؟ شما فقط می‌توانید بگویید چرا شق دوم ماجرا که همین هنر متعهد باشد تقریبا نادیده گرفته شده و پاکسازی به کل هنرمندان «تعمیم» داده شده است. خب به راحتی می‌توان با یک ویرایش ساده چنین نوشت: شمار زیادی از هنرمندان که در قالب جریان هنر متعهد قرار نمی‌گرفتند محدود و ناچار به مهاجرت شدند. برای سایر موارد هم همین‌گونه باید پیش رفت به گمان من. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۱۱ (UTC)

من از ابتدا هم عرضم این بود که سه مشکل با نوشتار نوژن دارم. عدم پوشش همه دیدگاه ها که در پایین توضیح داده ام، لحن جانبدارانه و نگارش دیدگاه به صورت فکت. با نظر شما مشروط به اینکه منابع از آن حمایت کند موافقم. اما مقصودم از جملاتی که اگر بخواهیم واردش شویم با منطق شما وارد مباحث جامعه شناختی می شویم مشابه این است «با برقراری حکومت اسلامی در ایران، فشار بر گروه‌های اقلیت در جامعه، از جمله زنان و دگرباشان، شدت گرفت. حجاب اجباری در کشور و محدودیت‌هایی که برای زنان وضع شدند، آنان را تا حد زیادی به حاشیه راندند» من پیشنهادم این است که با استفاده از منابعی نظیر کامران اسکات آقایی متن را بهبود بخشیم و از کلی گویی هم بپرهیزیم.--سید (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)

واضح است که این جمله هم باید حذف شود. مقاله راجع به هنر است و اگر به رفتار حکومت می‌پردازیم باید با تمرکز روی هنر باشد. ضمنا هرچه در کتابی چندصدصفحه‌ای آمده لازم نیست در مقاله‌ای چند صفحه‌ای هم بیاید. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۳۲ (UTC)

باید یکی دو خط دربارهٔ پیشینه این آثار هنری مربوط به زنان توضیح داد. کارهای شیرین نشاط، بی‌شک سیاسی هستند. پس نیاز به گریزی هر چند کوتاه به رویدادهای سیاسی آن دوره نیز کرد. در دو جمله فوق، تنها حقایق بیان شده‌اند و نه تحلیل. -- نوژن (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

همانجا توضیح بدهید، هرجا موضوعش پیش می‌آید و با تکیه به درونمایه آثار بنویسید، تاریخ‌نگاری نکنید. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)

خب مسئله اینجاست که کمابیش همه آثار مربوط به زنان یا از سوی زنان که در آن بخش مورد بررسی قرار گرفته‌اند یک سرشان به همان محدودیت‌ها می‌رسد. یک بار در متن می‌نویسیم جنگ یا انقلاب رخ داده است، پس از آن مصادیق هنرش را می‌آوریم. از آنجا که نوشتار، در نهایت اجتماعی–هنری است، از نوشتن هر چند کوتاه دربارهٔ شرایط اجتماعی که زاینده هنر ویژه‌ای شده‌اند گریزی نیست. همین مساله درباره تلاش برای یافتن هویت ایرانی در هنر هنگام زایش سقاخانه آورده شده است؛ نمی توان این تلاش را تنها زیر توضیحات کارهای تناولی یا زنده‌رودی ذکر کرد. -- نوژن (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)

متوجه منظور شما هستم، با این‌حال به نظرم می‌توانید همان مقدمه را این‌گونه بیاورید: «بسیاری از آثار هنرمندان پس از انقلاب با مایه‌هایی چون سخت‌گیری مذهبی، تبعیض‌ جنسیتی و سرکوب اقلیت‌های جنسی پیوند یافته است..» بعد نمونه‌ها را ردیف کنید. مشکل این بخش همین است که معلوم نیست راجع به زنان و دگرباشان است یا از سوی آنان . به نظر من (با وجود این‌که این‌دو کمابیش منطبقند) باید هنر با موضوع زنان و دگرباشان مد نظر باشد وگرنه این‌که هنر زنان و دگرباشان را جدا کنید خودش نشان از جنسیت‌زدگی دارد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)

@Yamaha5: خواهشمندم تکلیف برچسب را مشخص کنید. اگر صرفن سلیقه است، جناب سید در بحث نظر خود را بیان می‌کنند، اما اگر به راستی لحنش هوادارانه است، بفرمایید تا اصلاح کنم. در غیر این صورت برچسب را بردارید. سپاس -- نوژن (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)

اصلا بحث سلیقه نیست. من مورد به مورد متن شما را بررسی می کنم، اما شما مشارکت نمی کنید. این جور که نمی شود. به نتیجه رسید. شما متنی از آبراهامیان می آورید که من نتوانستم در کتابش بیابم اما پاسخگو نیستد! من پیشنهادهایی برای واضح تر شدن متن از منابع می دهم، باز شما نظری نمی دهد! پیشنهاد برای تغییر فکت به دیدگاه می دهم، شما مشارکت نمی کنید. ما که نمی خواهیم با یک بلی یا خیر مشکل را حل کنیم. می خواهیم مقاله را بهبود بخشیم. اصلا من خودم برچسب را بر می دارم مشروط بر اینکه شما واقعا در مباحث شرکت بفرمایید. --سید (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۲۶ (UTC)

توازن دیدگاه ها

من فکر می کنم اگر سر این که سیاست بی طرفی در این مقاله چطور متجلی می شود توافق کنیم آن وقت سر جزئیات هم زودتر توافق خواهیم کرد. در خصوص عملکرد و دیدگاه های انقلاب اسلامی نسبت به هنر معاصر عمدتا دو دیدگاه جدی وجود دارد و البته شاید در برخی موارد دیدگاه سومی نیز قابل طرح باشد. دیدگاه نخست که منتقدان و مخالفان انقلاب و نظام می گویند آن است که در مقاله در حال حاضر به عنوان فکت آمده است. دیدگاه دوم که مطرح است آن است که مدافعان انقلاب و نظام می گویند. هر دوی این دیدگاه ها به خد کافی وزن دارند تا به عنوان دو دیدگاه رقیب آورده شوند. در صورتی که دیدگاه سومی هم یافت شد می شود در باره اش بحث کرد و در صورت توافق در خصوص وزن آن ، در مقاله اضافه اش کرد البته در مواردی هم ممکن است بتوان به متنی رسید که نظر هر دو طرف را به صورتی بیان می کند که به شکل فکت قابل آوردن است. - سید (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)

@Yamaha5 و نوژن: ما جز در مواردی که مطلب مسلم است، به سبک مقالات تاریخی (که البته این مطلب هم تاریخی است) مشخص کنیم نظر کدام شخص را داریم می نویسم. مثلا به گفته آبراهامیان .... به این ترتیب یکی از مشکلات اصلی من با مقاله حل می شود.--سید (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

@Wikimostafa: لطفا به عنوان نفر سوم نظر دهید.--سید (بحث) ‏۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۱۹ (UTC)

عجله نکنید سید جان، بگذارید نوژن هم اعلام آمادگی کند. من ممکن است با تأخیر پاسخ بدهم اما جای دوری نمی‌روم:) اگر نوژن من را نپذیرفتند به شکل رسمی‌ترش درخواست وپ:نظر سوم کنید تا بلکه آن‌ روال فراموش شده هم رونقی بگیرد. Wikimostafa (بحث) ‏۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)

1. من با نظر سوم از سوی جناب Wikimostafa موافقم.
2. @Sa.vakilian: به نظر می‌رسد رفتار شما به دور از وپ:شهروند است. در صورتی که همه موارد اختلافتان را با آوردن جمله (تک به تک) و مشخص کردن مشکل نیاورید، از شما در تام شکایت خواهم کرد. به شما اندکی وقت خواهم داد.

-- نوژن (بحث) ‏۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)

@نوژن:  !!! خب من یک پیشنهاد نوشتم که شاید نصف مشکلات را یک جا حل کند. یعنی شما دوست دارید من نصف مقاله را اینجا بیاورم و یک به یک مثلا اول هر جمله بنویسم از نظر فلانی اضافه شود! البته چنانچه در موردی خاص با عبارتی مشکل داشته باشم، مثل موارد بحث بخش قبلی این کار را خواهم کرد. هرچند در آن مورد نیز ما به نتیجه هنوز نرسیده ایم. لذا فکر کردم شاید با این روش مشکل راحت تر حل شود. ضمنا می شود بفرمایید دقیقا کجای رفتار من مخالف کدام بند از سیاست وپ:شهروند است. من حتی به خاطر جلوگیری از جدال برچسب را برداشتم. !!!!!!--سید (بحث) ‏۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۳۳ (UTC)

شما در رفتاری که (به نظر من) غیرمتمدنانه است، بلافاصله پس از خوب شدن نوشتاری که حتی واژه‌ای بر آن نیافزوده‌اید و تنها از آن اشکال‌گیری کرده‌اید، برایش نظرخواهی حذف از خوبیدگی درست کردید! این جز برآمده از عصبانیت لحظه‌ای شما نیست. رفتار شما، چیزی جز توهین نیست. اگر می‌بودند شیرمردانی که به اوضاع این دانشنامه رسیدگی می‌کردند، پژوهشگر در برابر سنگ‌انداز قرار نمی‌گرفت. -- نوژن (بحث) ‏۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۰۳ (UTC)

بزرگوار، من برچسب جانبداری را صرفا برای نشان دادن حسن نیت برداشتم نه اینکه مقاله را بی طرف بدانم. ضمنا هر کس می تواند در هر زمان با ادله مناسب یک مقاله را نامزد بازبینی کند. اشکالی هم که ذکر کرده ام از قبل بوده است و در جریان رسیدگی رفع نشده است. اتفاقا من از WIKIMOSTAFA که جزو کسانی که مقاله را خوبیده کرده بوده در خواست نظر کردم و مشکلی هم ندارم اگر در اینجا به این نتیجه رسیدیم که مقاله جانبدارانه نیست از بازبینی انصراف بدهم. بنابراین عصبانیت من نه صرفا از این بوده است که به حد کافی مقاله اصلاح نشده و در خوبیده کردن آن تعجیل شده است و علیه هیچ شخص خاصی اقدامی نکرده ام. شما چطور از رفتار من تلقی توهین دارید!!! به بیان دیگر من از مقاله و رویه رسیدگی عصبانی بوده ام نه از هیچ شخص خاصی و هیچ اقدامی هم علیه هیچ کسی نکرده ام. فقط انتظار معقولانه ای دارم که وقتی چنین بحثی در خصوص یک مقاله در جریان است نسبت به جمع بندی خوبیدگی آن اقدام نشود.--سید (بحث) ‏۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۰ (UTC)

از دوستان خوبم تقاضا می‌کنم بر خود مسلط باشید:) خیلی عجیب است وقتی هیچ جنگ ویرایشی رخ نداده فقط به خاطر اختلاف نظر تا این حد رنجیده می‌شوید و حمله می‌کنید به هم. اگر مدارا نکنید و اراده‌ای برای حل موضوع نشان ندهید به نتیجه نمی‌رسیم، چون ماجرا به شکلی نیست که با یک نظر بنده یا کس دیگر موضوع کاملا حل و فصل شود؛ نیاز به گفتگو بر سر مصداق‌ها داریم و گفتگوی پرخاشگرانه و توام با حمله شخصی ما را به جایی نمی‌رساند.

اما در مورد پیشنهاد شما @Sa.vakilian: نظر کلی نمی‌شود داد، اولا من این نگاه دوقطبی محض را (روایت مدافعان و مخالفان انقلاب) نمی‌پسندم چون لزوما هرکس مثلا از بسته شدن گالری‌ها به عنوان یک رویداد سخن به میان آورد «مخالف» چیزی نیست، ثانیا این‌که گفتید روایت رقیب وزن کافی دارد را بهتر است با تکیه به منابع معتبر نشان دهید. فراموش نکنید همان‌طور که دیدگاه را نمی‌توان به جای فکت آورد، فکت را هم نباید به صورت دیدگاه آورد. پس از شما می‌خواهم ۱- اگر غیر از آن‌چه تاکنون در این صفحه نوشته‌اید، مصداق‌های دیگری هم از نقض بی‌طرفی (به گمانتان) هست بیاورید تا یکی‌یکی جمع‌بندی کنیم. ۲- روایت(های) آلترناتیو موردنظرتان را از «عملکرد و برخورد» (نه صرفا دیدگاه‌های) حکومت با هنر (به طور کلی و هنر نوگرا به طور مشخص) با تکیه بر منابع معتبر بیاورید ببینیم آن روایت‌ها در اقلیت است یا وزن کافی دارد. از نوژن هم می‌خواهم کمی از جایگاه نویسنده مقاله فاصله بگیرد (گرچه می‌دانم سخت است) و یکبار ایرادهای گرفته شده در این صفحه را جوری بخواند که انگار کسی غیر از سید نوشته‌ -مثلا من- تا ادامه دهیم. Wikimostafa (بحث) ‏۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۰۱ (UTC)

من فکر می کنم بر خودم مسلطم. ایشون من را متهم به رفتار غیرمتمدنانه می کنند! من تمام تلاشم را می کنم تا حمله شخصی نکنم. اما پیشنهاد من هم این نبود بگوییم روایت مدافعان و مخالفان انقلاب. کما اینکه در مقالات تاریخی هم ما این طور نمی نویسیم. بلکه در هر مورد می گوییم مثلا برنارد لوئیس چنین دیدگاهی دارد یا ویلفرد مادلونگ چنان می گوید. نکته این است که اگر ما به جای این روش بخواهیم به صورت فکت یک دیدگاه را بیاوریم آن وقت دیدگاه های دیگر عملا حذف می شود. من مصادیقی از نقض بی طرفی دارم اما قبل از آن عرضم این است که خیلی از موارد با نگارش به صورت دیدگاه کلا حل می شود و کار خیلی تسهیل می شود. این موضوع بخصوص در مواردی که بیان تحلیل نویسنده است مهم به نظر می رسد. مثال می زنم: گریگور می گویدبه موازات «هنرهای مردمی» که در شوروی، چین، کوبا، و مکزیک در هنگام انقلاب شکل گرفت، هنرمندان هوادار تغییر سیاسی در کشور نیز در سال‌های منتهی به انقلاب اسلامی ۱۳۵۷ اقدام به آفرینش پوسترها، دیوارنگاری‌ها، و گرافیتی‌هایی کردند که در جهت انقلاب بودند. هنرمندانی چون آراپیک باغداساریان و هانیبال الخاص از جمله هنرمندانی بودند که در کارهای آن روزهای خود یا به آشکارا به مخالفت با حکومت شاه می‌پرداختند و یا اندوه مردم در مرگ مبارزان و کشته‌شدگان خیابان را به تصویر می‌کشیدند. دیگرانی چون نیکزاد نجومی با الهام از انقلابیون مکزیک، به خلق آثاری تاریک از نمایش خفقان و استبداد پرداختند.

یا مورد دیگر که به شکلی واضح تر دربردارنده تحلیل نویسنده است عیسی می گوید ا برقراری حکومت اسلامی در ایران، تقریباً همه هنرهایی که به شکلی زنانگی در خود داشتند – از جمله رقص، آوازخوانی، باله، مُد – یا به کلی کنار گذاشته و یا محدود شدند. این در حاشیه نگاه داشته شدن و سرکوب، خود را در آثار هنری معاصر پساانقلاب ایران به شکلی تاریک و یا اعتراضی نشان می‌دهد. زنان در آثار هنری پساانقلاب به صورتی جسور و مبارز حاضر شده‌اند که نوعی اعتراض به سرکوب اجتماعی خود است.

اگر این کار انجام شود مواردی که مورد مناقشه است به چند پاراگراف محدود می شود و راحت می شود به آن پرداخت. --سید (بحث) ‏۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

شیوه‌ای که گفتید برای «موارد مناقشه» کاربرد دارد نه هرچه که قرار است در مقاله بیاید، اتفاقا در حالت عادی نیازی نیست (و گاهی نباید) هی بگوییم فلانی می‌گوید، بهمانی می‌گوید، بلکه همان منبع‌دهی کفایت می‌کند چون فرض بر این است که «روایت غالب» دارد بیان می‌شود. همان‌طور که گفتم فکت را نباید به شکل دیدگاه آورد. برای همین هم ازتان خواستم موارد مناقشه را به شکل شفاف مشخص کنید و روایت‌های دیگر را که به زعم شما در حالت فعلی حذف شده‌اند، با تکیه به منابع معتبر بیاورید ببینیم وزن کافی دارند یا دیدگاهی اقلیتی محسوب می‌شوند. به عنوان نمونه برای دومین مثالتان به نظر من آن‌چه صرفا به تحلیل نویسنده تقلیلش داده‌اید ،دیدگاه و روایت غالب است و لاجرم می‌تواند به صورت فکت بیاید. مورد اول هم که گمان نمی‌کنم مورد اختلاف باشد (یا هست؟). Wikimostafa (بحث) ‏۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)

عرض کردم مواردی که تحلیل می باشد را نمی توان به عنوان یک فکت بیان کرد. در حالت عادی هم اگر تحلیل باشد نباید به صورت فکت بیاید. به هر حال این تحلیل آن نویسنده است. البته این که آیا روایت غالب دارد بیان می شود یا روایتی که غالب نیست را در چنین مواردی بسختی می توان نشان داد. چون شما چند منبع را می خواهید ببینید تا بفهمید روایت غالب است یا خیر. ضمنا من فکر می کنم الان دو موضوع موضوع دارد خلط می شود. این مواردی که در بالا مثال زدم مربوط به روایت های رقیب نبود. راستش بعید می دانم «تقریباً همه هنرهایی که به شکلی زنانگی در خود داشتند» چیزی بوده که به مخیله آنها که با رقص و باله و ... مشکل داشتند خطور کرده باشد. آنها این موارد را غیرشرعی می دانستند و اصلا با مقوله گفتمان های جنسیتی آشنایی نداشته اند. این تحلیل گران متاخر هستند که از منظری برون دینی عملکرد متدینان را این طور فهم می کنند. روایت رقیب این است که آنچه غیرشرعی تلقی شده است از جمله خوانندگی، نمایش و رقص زنان محدود یا ممنوع شده است. به بیان ساده تر ما یک روایت درون دینی و یک یا چند روایت برون دینی داریم. در خصوص روایت برون دینی محتمل است حق باش ما باشد اما قطعا این تنها روایت نیست و روایت درون دینی هم به همان اندازه وزن دارد. بخصوص اگر با رهیافت وبری تحلیل کنیم، فهم کنشگر از کنشش اهمیت می یابد.--سید (بحث) ‏۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)

ببینید «تقریباً همه هنرهایی که به شکلی زنانگی در خود داشتند – از جمله رقص، آوازخوانی، باله، مُد – یا به کلی کنار گذاشته و یا محدود شدند» تحلیل نیست، گزارش یک رویداد است. توجه کنید که دلیل محدودیت را به زنانگی نسبت نداده، می‌گوید هنرهایی که زنانگی در خود داشته‌اند (به هر دلیلی، که می‌تواند شرعی هم باشد) محدود شده. این‌جا اصلا بحث درون‌دینی و برون‌دینی و.. موضوعیت ندارد. در مثال اول هم بفرمایید منظورتان دقیقا چه تحلیلی است؟ Wikimostafa (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

زنانگی یک برساخت یا سازه یا گفتمان است. زنانگی مساوی زن بودن نیست. ممکن است مردی ذیل گفتمان زنانگی عمل کند. ممکن است مناسبات جامعه زنانه باشد. شخصی که در فضای سنتی زندگی می کند از چنین منظری به عالم نمی نگرد تا بتواند با چنین رویکردی عمل کند. لطفا به خط دوم مقاله انگلیسی زنانگی توجه بفرمایید «Femininity is often perceived as a social construct, which is made up of both socially defined and biologically created factors.»[۱۱]--سید (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)

خب از چنان منظری ننگریسته باشد، خروجی کار مهم است. ضمنا در خلأ بحث نکنید، منظور از زنانگی در زمینه‌ای که آمده واضح است، خودش بلافاصله نمونه‌هایش را آورده: رقص، آوازخوانی، باله، مُد؛ من ایرادتان را وارد نمی‌دانم. Wikimostafa (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۳۴ (UTC)

من من هم معنی جمله را می فهمم و با اصل جمله مشکل ندارم. می گویم دست کم یک روایت دیگر هم هست، همین. گروهی که اینها را به خاطر خلاف شرع بودنشان تحریم کرده اند و به زنانه و مردانه بودنش نیندیشیده اند. حالا آکادمیک بگم نوژن هم خوشش بیاد: عرضم این است که به قول ماکس وبر اگر بخواهیم فهم همدلانه از کنشگر داشته باشیم، این روایت برای کسی که اول انقلاب آن احکام را صادر کرده، محل التفات نبوده. اوبژه های اجتماعی مثل یک پدیده طبیعی مستقل از ناظر نیست. لذا بیان روایت خود کنشگران از کنششان هم مهم است. (ر.ک. برساخت گرایی)--سید (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)

«روایت دیگر هم هست» یعنی روایتی هست که می‌گوید این هنرها -که شکلی از زنانگی در خود دارند- محدود نشده‌اند، نه این‌که به دلیل دیگری محدود شده‌اند! (اصلن مگر اینجا «دلیل» آورده شده که دنبال دلیل دیگرید؟) خسته شدم بس‌که تکرار کردم این‌که به چه می‌اندیشیده‌اند (ناخودآگاه بوده یا خودآگاه) موضوعیت ندارد:) شما خوانش غیرمعمولی از جمله دارید و سرکوب زنانگی را مأموریتی خودآگاهانه تلقی می‌کنید، اما در خوانش نرمال (که شکل مجهول فعل هم در خدمت آن است) جمله می‌گوید این اتفاق صرفا افتاد، قضاوت هم نمی‌کند که با چه انگیزه و دلیلی. نیازی هم نیست که بکند. Wikimostafa (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)

@Wikimostafa: معذرت می خواهم اگر اذیتتان کردم. قصد جدل نداشتم. اما شاید بشود یک جمله دیگر هم کنارش آورد. من بررسی می کنم و یک پیشنهاد می نویسم. باز هم پوزش.--سید (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۰۲ (UTC)

بررسی مورد به مورد

@نوژن و Wikimostafa: چنانچه با شیوه پیشنهادی فوق برای ساده کردن بررسی موافق نیستید من مشکلی با نقد جمله به جمله ندارم. اما ممکن است مدت زیادی طول بکشد. امیدوارم همراهی بفرمایید. --سید (بحث) ‏۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)

ارزیابی من از نظرات شما دو بزرگوار این است که علاقه به بررسی مورد به مورد دارید؛ لذا به این روش بحث می‌کنم. اول هم از موارد قبلی شروع می‌کنم تا زودتر به نتیجه برسیم. --سید (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)

• از جمله‌ای که به آبراهامیان ارجاع شده شروع می‌کنم. «نخستین پیامد انقلاب اسلامی در ایران و به حکومت رسیدن آیت‌الله خمینی، پایان سیاست‌های هنری حکومت پیشین و حاکم شدن فضای سانسور و فشار بر هنرمندان و دگراندیشان بود.» جمله‌ای که من در کتاب آبراهامیان پیدا کردم این است: «The regime censored newspapers, books, movies, and the airwaves;» و با جمله‌ای که نوژن نوشته بشدت فرق دارد. با واژه Art و Artist هم جست و جو کردم و چیزی نیافتم. اگر نوژن لطف کند و نشان دهد این جمله را از کجای متن آورده‌اند بسیار متشکر می‌شوم. بعدش جناب نوژن گفتند «جمله اصلی از صفحه ۲۳ کتاب عیسی است:

The Islamic revolution of 1979 brought to an abrupt end the official artistic policies of Mohammad Reza Shah, but it also confronted modernist issues. Strict rules and censorship were applied not only to dress codes, but ... آبراهامیان را برای تأکید بیشتر بر وجود سانسور آوردم.»

این شیوه خلاف سیاست تحقیق دست اول است. لطف کنید به گونه‌ای بنویسید که منبع از متن پشتیبانی کند. --سید (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۲۰ (UTC)

• @نوژن: به نظر حق با سید است (به منابع دسترسی ندارم من). اگر توضیحی در مخالفت ندارید، این تکه را بازنویسی (یا منابعش را ویرایش) کنید بی‌زحمت. Wikimostafa (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)

در صفحه ۱۰۵ کتاب گریگور آمده است «Censorship started from the very beginning, ...» و نزدیک به ۴۰ صفحه در این باره نوشته است. آن را نیز به عنوان منبع افزودم، اما وقت زیادی برای این نوشتار گذاشته‌ام و حوصله بحث بر سر واژگانش را ندارم. نویسنده نباید جمله به جمله‌اش را از منابع کپی کند. کسی ادعا کرد من هیچ‌گاه دروغ نگفته‌ام، دیگری گفت این نخستین دروغت! اگر کاربر وکیلیان بر این باور است که سانسور وجود نداشته است، یا قصد دارند متن را «شیواتر» بنویسند، به آن داستان مراجعه کنند :)

راستی مصطفی جان، من به شما نامه‌ای فرستادم که به گمانم فرستاده یا گرفته نشده است. لطف می‌کنید نامه‌ای به من بزنید؟ سپاس -- نوژن (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)

پیامتان باعث شد بروم ایمیل را چک کنم و ببینم نامه‌هایی از کاربران دیگر دارم اما نامه‌ای از شما نبود:) راستش ترجیح خودم به ارتباط درون‌ویکی‌پدیایی است، اما اگر مواردی است که این‌جا نمی‌شود گفت بی‌زحمت دوباره برایم بفرستید. شاید پاسخ ایمیلتان را ندهم (یا با ایمیل دیگری بدهم). پیشاپیش از این موضوع عذرخواهم. Wikimostafa (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۰۰ (UTC)

@Wikimostafa: خواهش می‌کنم. مطلب خصوصی نبود بلکه می‌خواستم درود و بدرود و وصیت را با هم به عرضتان برسانم. با کمک شما، اکنون بخش‌های جدیدی، از جمله هنرهای اینستالیشن و پرفورمنس، افزوده شدند؛ اما هیچ‌گاه نمی‌توان ادعا کرد که نوشتار کامل است. این نوشتار، در هر سطح و گستردگی، نمی‌تواند و نباید برگزیده شود و تنها، دروازه بهبودش تا ابد باز خواهد بود. با آگاهیتان، آنگونه که درست می‌پندارید بر آن بیافزایید و نگذارید مطلب تحلیل برود. برای چنین لطفی سپاسگزارم.

نزده بال و پری بر سر آن شاخ بلند

یاد مرغان گرفتار قفس

می‌کشد باز سوی خاک مرا

با آرزوی شادی و بهروزی برای هر دو بزرگوار -- نوژن (بحث) ‏۹ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۳:۰۷ (UTC)

@نوژن: من واقعاً تعجب می‌کنم چرا جناب نوژن این قدر حرف‌های مرا سوء تعبیر می‌کند! شاید ایشان با ذهنیتی که از من نوعی برای خودشان ساخته‌اند دارند مباحثه می‌کنند! من کی گفتم سانسور وجود نداشته!!! عرضم این است که مطلبی را که نوشته‌اید در منبعی که گفته‌اید نیست. همین. --سید (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

@Wikimostafa: با توجه به اینکه الان هر دو متنی که مستند جمله مورد بحث بوده‌اند در همین‌جا موجود است خود شما زحمت بکشید به عنوان نفر سوم متن را اصلاح بفرمایید. --سید (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۴۶ (UTC)

الان جملهٔ مورد اشاره منبع سومی هم دارد. با وجود این برای تعدیل تعمیمی که به کل هنرمندان داده شده بود، ویرایشی انجام دادم. Wikimostafa (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۰۷ (UTC)

تشکر. بهتر شد. البته من چند بار در بحث‌های قبلی عرض کردم که کامران اسکات آقایی موضوع را خیلی بهتر توضیح داده است، اما گویا جناب @نوژن: سرشان قدری شلوغ بود و فرصت نکردند ملاحظه کنند. --سید (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۱۹ (UTC)

• پیشنهاد دیگرم آن است که برای روشن شدن مفهوم هنر انقلابی این مطلب در بخش مربوطه اضافه شود: از نظر آیت الله خمینی، «هنر، دمیدن روح تعهد است در کالبد انسانها»[۱۲] است و می‌گوید «هنری زیبا و پاک است که کوبنده سرمایه داری و کمونیسم خون‌آشام و نابودکننده اسلام رفاه و تجمل، اسلام التقاط، اسلام سازش و فرومایگی و اسلام مرفهین بی‌درد، و در یک کلمه اسلام آمریکایی باشد».[۱۳] الان قدری مبهم است که هنر انقلاب اسلامی که مسئولان آن را ترویج می‌کرده‌اند چه بوده است. البته پیشنهاد جناب @Wikimostafa: در خصوص اینکه نیازی به ذکر مبانی فلسفی و جامعه شناختی نیست را هم پذیرفتم. --سید (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

هنر انقلابی (و جنگ) بخش ویژه خود را دارد، چطور مبهم مانده؟ مقاله بهتر است تا جای ممکن به نظرها کاری نداشته باشد و به آثار و نمودهای آن نظرات بپردازد. Wikimostafa (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)

منظورم من هم اولین پاراگراف ذیل «هنر انقلابی و جنگ» بود. خب توضیح ارائه شده در تصویر مقصود مورد نظر را ناکافی می‌دانم. البته یک راهش این است که لینک بدهیم به مقاله اختصاصی اش ارجاع دهیم. --سید (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)

البته فکر می‌کنم الان در این مقاله اطلاعاتی در بخش «هنر انقلابی و جنگ» آمده که خیلی ارتباط ندارد و می‌شود به مقاله هنر انقلاب اسلامی که من امرو ساختم منتقل کرد. من پیشنهاد می‌کنم این بخش بازنویسی شود و فقط موضوعات اصلی بیاید. --سید (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)

مصداقی بگویید ببینیم منظور چیست.. ضمناً با غیبت نوژن بحث‌های مربوط به بی‌طرفی را شاید موقتاً نشود دنبال کرد (به خصوص جایی که نیاز به نظر ایشان داریم)، چون این‌جوری من می‌شوم نظر دوم، نه سوم:) برخی بحث‌های دیگر هم -مثل همان ناکافی بودن توضیح (فارغ از اینکه من موافقش باشم یا نه)- ارتباطی با خوب شدن مقاله ندارد. Wikimostafa (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۲۲ (UTC)

این مورد اخیر خیلی ربطی به اختلاف ما بر سرجانبداری ندارد. یعنی من فکر می‌کردم بخشی از اطلاعاتی که الان در این بخش مقاله هست خیلی ربط با موضوع ندارد و می‌شود خلاصه اش کرد. --سید (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۲۶ (UTC)

@Wikimostafa و نوژن: من چند روز مسافرت بودم و امروز برگشتم. آخرین ویرایش جناب نوژن بوی خداحافظی کوتاهی از ویکی را می‌دهد. به هر حال برای خوبیده ماندن این مطلب، لازم است قدری بهبود یابد. فعلاً همان‌طور که نوژن در بالا نوشته من و شما دو نفری می‌توانیم کار را پیش ببریم و اگر به اختلافی برخوردیم از کاربر دیگری کمک بگیریم. --سید (بحث) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)

من الان دیدم که جناب نوژن فعلاً کناره گیری کرده‌اند!!!--سید (بحث) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۳۳ (UTC)

• بله سید جان نوژن رفته و ما ماندیم و حوضمان:) راستش بدون نوژن دل و دماغ زیادی برای ویرایش در این صفحه ندارم و بیشتر دلم می‌خواهد مقاله را بهبود بدهم؛ اکر توانستم بخش گرافیک را اضافه کنم و تصاویر را بهتر کنم و.. اما فکر کنم نوژن هم بدش نمی‌آید که مقاله‌اش زودتر از وضعیت بازبینی خارج شود و خوب بماند. قرار بود نظر سوم باشم ولی با شرایط پیش آمده اگر موافقید شما مواردتان را یکی‌یکی طرح کنید (با اولویت آنهایی که مستقیماً به خوب بودن مربوطند). گفتگو می‌کنیم و اگر در مواردی به جمعبندی نرسیدیم پیشنهاد من bkouhi و 4nn1l2 است به عنوان کسانی که می‌توانیم ازشان کمک بگیریم. Wikimostafa (بحث) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۰۳ (UTC)

بسیار خوب. فقط باید با مشغله کاری زیاد من بسازید. لطفاً نخست مواردی را که در این صفحه پیش از این طرح شده است بررسی فرمایید. تا بعدش به موارد جدید برسیم. --سید (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۱۵ (UTC)

• @Sa.vakilian: من دوباره این گفتگوها را مرور کردم و ویرایشی در مقاله انجام دادم که به گمانم ایرادهایی که تاکنون در این صفحه طرح کرده‌اید و باقی مانده بود را رفع کرده. طبعاً اگر در بخش‌هایی دست نبرده‌ام ایرادتان را احتمالاً وارد نمی‌دانسته‌ام (یا ندیده‌ام). اگر فکر می‌کنید موردی از قلم افتاده بگویید. وگرنه که برویم سراغ سایر موارد احتمالی Wikimostafa (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

@Wikimostafa: ببخشید تأخیر شد. فکر می‌کنم آخر این هفته فرصت می‌کنم قدری وقت بگذارم. اجمالاً

• در بخش هنر پساانقلاب بر یک دیدگاه تمرکز شده و با توجه به نظر برخی همچون سمیع آذر پرورانده شده است. حال آنکه من در همین صفحه بحث دیدگاه دیگری را با استناد به آیت اللهی آورده‌ام که لازم است اضافه شود تا مطلب متوازن گردد. البته اگر دیدگاه‌های دیگری هم باشد باید اضافه شود. البته پیشنهادم این است که به جای پاورقی، همه این دیدگاه‌ها در متن آورده شود.
• در بخش «زنان» به نظرم خوانشی خاص دارد تحمیل می‌شود. مثلاً «زنان در آثار هنری پساانقلاب به صورتی جسور و مبارز حاضر شده‌اند که نوعی اعتراض به سرکوب اجتماعی خود است» دیدگاه رقیب می‌تواند این باشد «زنان در آثار هنری پساانقلاب به صورتی جسور و مبارز حاضر شده‌اند که نوعی تأثیر هنجارهای اجتماعی آن دوره است.» (جامعه شناسان با گرایش چپ خوانش اول و جامعه شناسان با گرایش راست خوانش دوم را دارند)
• بخش «نقد هنری» برای متوازن شدن مقاله باید توسعه یابد. برای مثال آوینی در آثار خود و بخصوص سرمقاله‌های سوره بشدت هنر نوگرا و غربگرا را نقد می‌کند که جای آن خالی است.

البته موارد دیگری هم هست که سر فرصت به آنها خواهم پرداخت. --سید (بحث) ‏۱۸ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)

@Sa.vakilian: فوکوس مقاله روی «هنر نوگرا و معاصر» است و با اصلاحاتی که انجام شده من تحمیل دیدگاه خاصی را در بخش پساانقلاب نمی‌بینم (دقت کنید که برای هنر انقلابی بخش ویژه اختصاص داده شده)، با وجود این چنان‌که پیشتر هم گفته بودم شما می‌توانید این بخش و همچنین بخش نقد هنری را گسترش دهید مشروط بر اینکه از چارچوب موضوعی مقاله خارج نشوید.

در بخش زنان ویرایشی انجام دادم تا تعمیم‌دهی برطرف شود؛ به‌این‌شکل دیگر آوردن دیدگاه رقیب موضوعیت ندارد.

لطفا مواردی را طرح کنید که مستقیماً خوب بودن مقاله را از دید شما زیر سؤال برده، نوشتار برای خوب شدن لازم نیست کامل و جامع باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۱۹ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)

@Wikimostafa: بله متوجه هستم که تمرکز مقاله بر چیست. البته من پاسخ شما به نکته اول، یعنی افزودن نظر آیت اللهی را درنیافتم. --سید (بحث) ‏۱۹ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)

@Wikimostafa: من برای بخش نقد یک متن از آوینی یافتم اما نمی‌دانم چطور خلاصه اش کنم:وی با نقد هنر آبستره و فرمالیسم و در دفاع از گونه‌ای خاص از سمبلیسم می‌گوید: «راه دیگری که در برابر نقاشی وجود دارد آبستراکسیون در فرم است. آبستراکسیون در فرم، نقاشی را از بیان معنی‌دار دور می‌کند و به موسیقی نزدیک می‌گرداند، چرا که موسیقی بیانی کاملاً مجرد دارد. نقاشی آبستره، در مراتب مختلف، بیان ناب احساسات و عواطف هنرمند است و همچون موسیقی، نمی‌تواند وسیله انتقال پیامی معنی‌دار و یا معنایی خاص قرار بگیرد. آنچه به وسیله موسیقی انتقال می‌یابد احساس است و دریافت و ادراک آن نیز هرگز از طریق تجزیه و تحلیل عقلانی انجام نمی‌شود؛ لذا نقاشان متعهد ما هرگز روی به آبستراکسیون در فرم نیاورده‌اند و هیئت و صورت اشیاء و اشخاص را به نقطه و خط و سطح و حجم تجزیه نکرده‌اند، اگر چه از جانب دیگر، در بند ناتورالیسم و تقلید محض از طبیعت نیز باقی نمانده‌اند. سمبلیسم با معنای خاصی که مورد نظر ماست، دریچه‌ای است که به روی آنان مفتوح گشته است تا از آن به آسمان حقیقت بنگرند. حقایق را توسط آیات و مظاهر و مثال‌ها و تمائیل زمینی آن، در کار خویش نازل کنند... آنچه که نقاشان ما را در طریق سمبلیزاسیون نگاه می‌دارد و آنان را از روی آوردن به آبستراکسیون در فرم ممانعت می‌کند التزامی است که آنها در باطن خود نسبت به معنا و ادای دین و امامت می‌یابند. اگر تعریف آنها از هنر، به تبع غرب، به بیان ناب و مجرد احساسات منتهی می‌شد، گرایش به سوی نقاشی آبستره به‌ناگزیر دامی بود که بر سر راه آنها گسترده بود. هنر برای هنر با نفی التزام نسبت به معنا و پیام و تعهد مفهوم پیدا می‌کند. از آن پس، هنرمند هنر را امری منتهی در خود فرض می‌کند و لاجرم به سوی فرمالیسم محض و انکار تعهد گرایش می‌یابد. ولکن در آثار هنرمندان مسلمان، دیگر نشانی از گرایش‌های فرمالیستی به چشم نمی‌خورد و فرم را در جایگاه حقیقی خویش قالبی است که روح معنا را اظهار می‌دارد. تجلی‌بخشیدن به حقیقت از طریق سمبل‌هایی مأنوس با فطرت الهی انسان طریقی است که آنها یافته‌اند... سملیزاسیون لزوماً نباید همواره از طریق عناصر بیانی یا اجزای ترکیبی انجام شود. چه بسا که کل فضای تصویر مظهر همان حقیقت واحدی واقع شود که بر هنرمند تجلی کرده است. این مظهریت نه تنها در نقاشی، که در همه هنرها اتفاق می‌افتد. هر شعر یا قطعه ادبی نیز ظاهرکننده یا مظهر حقیقتی است مجرد که، چه از طریق کل آن و چه از طریق یکایک کلمات، در جهان محسوسات تجلی می‌یابد. ظهور حقایق مجرد از طریق نشانه‌ها معنایی سمبلیزاسیون است، اعم از آنکه این اظهار از طریق کلمات یا نشانه‌های تصویری و یا اصوات انجام شود.»[۱۴]

@Wikimostafa: این هم هست البته ارتباطش با این مقاله کمتر است: «هنر آیینه است که هم ز تاریخ تأثیر می‌پذیرد و هم نهایتاً تاریخ را معنا می‌کند. حقیقت تاریخ در کار هنرمندان هر عصر ظاهر می‌شود و هنر امروز نیز، اگرچه تا آنجا که امکان داشته به سوی فردیت گراییده است و هویتی تماماً شخصی یافته، اما با این همه، آیینه‌ای است برای تاریخ، و آنچه در آن انعکاس یافته، هویت بی نقاب بشری است که در این عصر می‌زید. چهرهٔ امروز و سرنوشت فردا، هر دو در هنر هر عصر ظاهر می‌شود، چراکه هنر و هنرمند زودتر از دیگران باطنتاریخ را به نحو معرفت حضوری در می‌یابند. عصر ما عصر تجدید میثاق با خداست که لاجرم در هنر امروز و فردای ما انعکاس خواهد یافت. هنری که بدین تجدید عهد تعلق ندارد و آیینه ان نیست، به اعتقاد ما نه شایستهٔ دوران ماست و نه شایستهٔ این مرز و بوم که امنون به اعتبار روح‌الله (ره) و حرم قدس او قلب جهان است.»[۱۵]--سید (بحث) ‏۲۰ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۵۸ (UTC)

البته نکته مهمتر از نقادی‌های هنری آوینی آن است که وی روایتی درونی از نگاه انقلاب به هنر می‌دهد، حال آنکه روایت غالب مقاله نگاهی از منظر هنر معاصر به انقلاب است. من نادیده گرفته شدن این نگاه در متن مقاله را منشأ جانبدارانه شدن آن می‌دانم. مثلاً در مقاله مکرراً بر فقدان آزادی برای هنرمندان نوگرا تأکید شده است، که درست هم هست، اما آوینی در برخی آثار خود دقیقاً این موضع را توضیح می‌دهد مثل ادبیات آزاد یا متعهد؟ و منشور تجدید عهد هنر--سید (بحث) ‏۲۰ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۰۷ (UTC)

@Sa.vakilian: در اولین فرصت پاسخی خواهم نوشت. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۵۹ (UTC)

@Wikimostafa: اگه داری مجدد روی مقاله کار می‌کنی، لطفاً این بحث را جواب بده. --سید (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۵۷ (UTC)

به نظرم (اگر تحقیق دست اول به حساب نیاید) دیدگاه آوینی را شاید بتوان به عنوان توجیهی نظری در تأییدِ آنچه اینجا، بند ۷ برای نوژن نوشتم آورد؛ یعنی در بخش هنر انقلابی و جنگ به پروسهٔ گذار از نقاشی آبستره به نقاشی فیگوراتیو انقلابی اشاره کنید و بنویسید این اتفاق از سوی تئوریسینهای هنر انقلابی نظیر آوینی (و دیگران اگر هستند) حمایت و تئوریزه می‌شد. در بخش نقد و نظر هم می‌توانید آن جملهٔ پایان مقاله را تکمیل کنید (یعنی به نکوهش هنر آبستره و فرمالیسم، و تمجید از هنر فیگوراتیو و نمادگرایی اشاره شود). Wikimostafa (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۲ (UTC)

تحقیق دست اول قطعاً نیست. اما من نمی‌دانم که تا چه حد به بخش هنر نوگرای پساانقلابی ربط دارد. یکی از نویسندگان که در بالا گفته بودم هنر پساانقلابی را به چهار دسته تقسیم کرده بود. یک دسته آن هنر نوگراست. یک دسته اش هنر متعهد از نوع چپ و متأثر از فرمالیسم روسی است. یک دسته هنر سمبلیک تلفیقی است که مظاهر و نمادهای سنتی و مسائل جامعه جدید را درمی‌آمیزد و شاید بتوان گستره آن را از فرشچیان تا آوینی در نظر گرفت و یک دسته هم هنر شعاری و پروپاگانداست که توسط سازمان‌های دولتی و عمومی به کار گرفته شده است. شاید جای این دسته‌بندی این مقاله باشد هنر انقلاب اسلامی. یعنی به نظرم حتی این مطالبی که در بخش «هنر انقلابی و جنگ» در این مقاله آمده، نامرتبط با موضوع مقاله است و اگر همان دسته‌بندی را اجمالاً می‌گفتیم کفایت می‌کرد. شاید هم مشکل ما اینجاست که مقاله هنر در دوره معاصر ایران را نداریم و همه چیز را ریخته‌ایم در این مقاله. (چیزی معادل هنر دوره صفوی)

اما آوینی مشخصا مطالب متعددی در نقد هنری و مکتبی هنر نوگرای معاصر نوشته است که من در بالا برخی از آن را آوردم و به نظرم جایش در بخش نقادی خالی است. --سید (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۴۷ (UTC)

@Sa.vakilian: در مورد تحقیق دست اول منظورم مرتبط کردنِ حرفهای آوینی با اتفاقی است که عملاً در آن دوره در نقاشی ایران افتاده؛ این باید جایی در منابع آمده باشد وگرنه می‌شود تحلیل من از آن پروسه و شاید مصداق وپ:ترکیب باشد.

در مورد بقیهٔ حرفهایتان هم اگر منظورتان دسته‌بندی آیت اللهی است که آن را در مقاله آورده‌اید. اگر چیز دیگری است به نظر منبع (آدم) معتبری نیست چون کسی که فرمالیسم روسی (که اساساً به ادبیات مربوط است) را به هنر ایران (آنهم از نوع متعهدش) نسبت می‌دهد را نباید جدی گرفت. شاید هم نقل به مضمون کرده‌اید و اشتباهی در این فرایند رخ داده است؛ در این صورت لطفاً عین پاراگراف ایشان را بیاورید ببینم کیست و چه گفته و به این مقاله مرتبط می‌شود یا نه. در مورد دیدگاه آوینی همان‌طور که گفتم می‌توانید در قسمت نقادی نظرش را کاملتر بیاورید. اینها هیچ‌کدام به نظرم مانعی برای خوب ماندن مقاله نیست. من همچنان منتظرم خوب بودنِ مقاله به چالش کشیده شود.. Wikimostafa (بحث) ‏۴ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۳ (UTC)

@Wikimostafa: فکر کنم نتوانستم منظورم را خوب بیان کنم. افزودن نظرات آوینی در بخش نقد قطعاً وپ:ترکیب نیست. اما مشکل من خلاصه کردنش بود. در مورد مطالب دیگر نظرم این بود که اگر مقاله هنر در عصر پهلوی و هنر در دوره جمهوری اسلامی را بسازیم، می‌توانیم خیلی مطالب را به آنجا ببریم. شاید نبود آن مقالات سبب شده این یکی بیش از حد سنگین شود و همه بخواهند همه چیز را بریزند توش!--سید (بحث) ‏۴ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۲ (UTC)

@Sa.vakilian: مسلم است که آوردن دیدگاه آوینی در بخش نقد هنری مشکلی ندارد و مصداق تحقیق دست اول نیست؛ حرف من اصلاً به این بخش مقاله مربوط نمی‌شد.. بگذریم. خلاصه کردن نظر آوینی نباید کار سختی باشد؛ کافیست به عصارهٔ دیدگاهش در چند جمله اشاره کنید (شامل همان مواردی که بالاتر آوردم: مخالفت با فرمالیسم و آبسترگی و استقبال از هنر فیگوراتیو نمادگرا). اگر نتوانستید بگویید خودم انجام دهم. ساختن مقالات هنر در دوره‌های مختلف ایران فارغ از بودن یا نبودن مقالهٔ هنر نوگرا و معاصر ایران خیلی هم خوب است ولی اینجا می‌خواهیم ببینیم مشخصا کدام بخشهای این نوشتار از نظر شما زائد (بی ربط)ند و نباید اینجا باشند؟ لطفاً مصداقی بحث کنید تا زودتر پرونده این مقاله بسته شود. Wikimostafa (بحث) ‏۴ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)

@Wikimostafa: اگر زحمت خلاصه کردن را بکشی متشکر می شوم. من همون اول هم به این نیت این پیام را گذاشته بودم.--سید (بحث) ‏۵ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۱۰ (UTC)

پیشنهاد یک دوست

سلام دوستان. من تمام صفحه بحث مقاله را خواندم. هردو بزرگوار به نوعی درست می‌گویند. @نوژن: سعی دارد رویۀ کلی‌ای که در سالهای نخستین انقلاب رخ داد و تندروی‌هایی که در عرصه‌های مختلف اجتماعی، فرهنگی و ... را شاهد بودیم را به مخاطب بشناساند و @Sa.vakilian: هم تاکید دارد که علی‌رغم‌اینکه این تندروی‌ها وجود داشته، ولی واقعیت‌هایی هم در این برهۀ زمانی، از قلم که اگر آنها را به متن بیفزاییم، درک واقعی‌تری از آنچه در دهه اول پیروزی انقلاب ایران و بعد از آن می‌گذرد، به خواننده ارائه کرده‌ایم.

بعد از گذشت چندماه که از شروع این بحث فرسایشی می‌گذرد، موفقیت کمی حاصل شده و بنده واقفم که هردو دوست زحمتکش، خسته و کمی ملول شده‌اند و حال و حوصله روزهای اول را ندارند که با خلق خوش، بحثهای مفصل گذشته را ادامه دهیم؛ بنابراین بنده راه حل رسیدن به یک جمع‌بندی بی‌رفانه را در این می‌بینم که در بخش آغازین تاپیک «دوران پساانقلاب» (پیش از شروع زیرتاپیک «هنر انقلابی و جنگ»)، 3 پاراگراف تشکیل دهیم. در پاراگراف اول، جملات فکت‌هایی که در خصوص آنها اجماع نظر بین طرفین وجود دارد را درج کنید. این فکتها باید یک دید کلی در خصوص اوضاع هنر معاصر در دهه اول بعد از پیروزی انقلاب و بعد از آن بدهد و قطعا دیدگاه‌های شخصی هنرمندانی که از انقلاب سود برده‌اند یا ضرر دیده‌اند را در بر نمی‌گیرد. در تاپیک دوم، تحلیلها و دیدگاه‌های انتقادی هنرمندان که به نسبت پاراگراف اول، تندتر هستند ولی دارای منبع معتبر هستند و تحقیق دست اول نیستند، بیان می‌شود. در پاراگراف سوم، دیدگاه مقام‌های فرهنگی حکومتی و هنرمندان انقلابی و روایتهایی که وضعیت هنر را از دید انقلابیون روایت می‌کرد، درج می‌کنیم.(از عبارتهایی که در این صفحه هم به صورت پراکنده درج کردید، می‌توانیم برای تکمیل پاراگرافها استفاده کنیم)

به نظر بنده، در شرایط فعلی، این روش، بهترین گزینه است که می‌تواند ما را به یک جمع‌بندی برساند. اگر در مرحله بعد از اینکار توانستیم جملاتمان را در یک پاراگراف واحد کنار هم چینش کنیم که چه بهتر؛ اگر هم بیش از این نتوانستیم جلو برویم، حداقل این است که دیدگاه‌های دو طرف، روایت شده است و خواننده تا همینجای کار را از ما می‌پذیرد و خودش با خواندن نظرات متنوع، به یک جمع‌بندی می‌رسد. بنده نمی‌گویم که جناب سید نماینده هنر حکومتی/انقلابی است و جناب نوژن نیز نماینده طرف مقابل. ولی در شرایط فعلی که این تفاوت دیدگاه وجود دارد، آن را به فال نیک می‌گیرم که دوستان قبول زحمت کنند و هرکدام، نوشتن یک پاراگراف را قبول کنند.(جناب سید، پاراگراف هنر معاصر از منظر انقلابیون و حکومت را درج کند و جناب نوژن نیز دیدگاه دیگر را) به این ترتیب، بخشی از اختلاف نظرها از بین می‌رود و هردو عزیز، مستقلا، پاراگرافهای مورد نظر خود را گسترش می‌دهند. می‌ماند پاراگراف نخست این تاپیک که قرار است فکت‌های کلی در خصوص عنوان تاپیک را در آن درج کنیم.

اگر دوستان قبول کنند، برای اینکه آن پاراگراف خیلی طولانی نشود، هر کدام از دوستان، 10 جمله منبعدار که کلی‌گوتر است را در ادامه همین بحث فهرست کند تا من بتوانم با کنار هم قرار دادن این 20 جمله، متن پاراگراف اول را تنظیم کنم. هر جمله‌ای هم که در این پاراگراف درج نکردیم، می‌شود در همان پاراگرافهای دوم و سوم که توسط شخص دوستان تنظیم شده است، درج شود.

بنده نمی‌گویم این، ایده‌آل‌ترین راه حل است ولی با سنجش کلیه شرایط، بهترین انتخاب است. فعلا اینکار را انجام دهیم تا ببینیم در مرحله بعد، چطور می‌شود پیشرفت بیشتری حاصل کرد؟ موفق باشید. Sarbaze naja (بحث) ‏۴ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۱ (UTC)

سلام؛ پیشنهاد شما چند اشکال دارد. اول اینکه بحثهای این صفحه بیشترشان با ویرایشهایی بعدی در مقاله همراه شده و الان موضوعیت ندارند. اگر سید گفته اینجا را بخوانید نه برای اینکه دوباره از نو شروع کنیم، برای این است که متوجه شوید چه مسیری طی شده و ارزیابی درستی داشته باشید. دوم اینکه شما بهتر است همانطور که سید گفت فارغ از همه ی این حواشی و گفتگوها کل مقاله و آن بخش خاص را خودتان یکبار بخوانید و نظر دهید که بالاخره آیا به نظر شما مقاله طرفدارانه است یا نه و اگر هست کجا(ها)؟ نه اینکه بخواهید صرفا بین دو دیدگاه مصالحه برقرار کنید. اینجا مدعی (یعنی سید) باید مصداق برای مواردی بیاورد که مقاله را از خوب بودن ساقط می کنند نه اینکه صرفا کلی گویی کند. من یا نوژن (که او هم غایب است و این هم اشکال سومی است به پیشنهاد شما) لازم نیست از خوب بودن مقاله دفاع کنیم بلکه نخست آنکه می گوید مقاله نباید خوب باشد باید دقیق و مستند آن را به چالش بکشد. به نظر من مقاله با ویرایشهایی که تا الان انجام شده به وضوح واجد شرایط خوب بودن است و شما هم در جایگاه جمعبندی کننده (اگر این جایگاه را پذیرفته اید) نتوانسته اید ایرادی به آن بگیرید. روایت نوژن و سید و یا هر کس دیگر هم باید بر اساس وپ:وزن در مقاله بیاید که به نظر من آمده؛ بارها از سید خواسته شد موارد مورد نظرش را که می گوید در مقاله نیست بیان کند اما ایشان (جز چند مورد که یا به دست خودش و من به مقاله اضافه شدند و یا مواردی که اصلا مانع خوب بودنِ مقاله نیستند)، پس از اینهمه مدت هیچ کاری انجام نداده جز تکرار ادعاهایی کلی. من به عنوان کسی که با موضوع مقاله آشنایی دارم می گویم روایت نوژن «روایتِ غالب» در منابع معتبر است و راه برای بهبودهای جزئی هم همیشه باز؛ پس بهتر است از خیر این راهکارها بگذرید و جمعبندی نهایی را انجام دهید. Wikimostafa (بحث) ‏۴ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)

سلام من فکر می کنم تا حدی پیشرفت داشته ایم اما چون از آن بحث ها خیلی وقت گذشته است، به نظرم کل آن را بایگانی کنیم و یک بار متن را فارغ از آنها بررسی کنیم. بنابراین @Sarbaze naja: یک بار متن را بخوان و ببین از دو جهت بیان دیدگاه ها و لحن جانبدارانه است یا خیر. --سید (بحث) ‏۵ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۳۱ (UTC)

نقد جدید

من مقاله را از اول دارم می خوانم و مجدد نقد می کنم. به نظرم مشکل جانبداری تا حد قابل قبولی کم شده است. اما مقاله از جهاتی ناقص است.-

• برخی از جاهای متن منبع ندارد یا مبهم است که با برچسب های «مدرک»، «مبهم» و «کدام» مشخص کرده ام.
• تداوم دو سنت نقاشی خط و سقاخانه بعد از انقلاب اسلامی نوشته نشده است. بخصوص فکر می کنم نقاشی خط در قالب کارهای گرافیکی در طرح جلد کتاب ها و مجلات در دهه 1370 به اوج رسید و همچنین شیوه های نوین خطاطی نظیر خط معلی متاثر از آن شکل گرفت. اتفاقا عکسی هم در بخش نقاشی خط آورده شده مربوط به سال 1368 است و نشان می دهد این اشکال در مقاله جدی است.
• مقاله در پرداختن به فعالیت های پس از انقلاب هنرمندان نوگرا به صورتی عمل کرده که به نظر می رسد همه چیز منقطع شده است. به نظرم مقاله در بخش پیش از انقلاب فعالیت افراد را مورد به مورد بررسی کرده اما بررسی فعالیت های پس از انقلاب پرویز کلانتری، ابوالقاسم سعیدی، مرتضی ممیز و دیگرانی را که در این دوره در ایران فعالیت می کردند را با وزن بسیار کمتری بررسی کرده است.

سایر موارد را هم انشا الله زود اضافه میکنم.--سید (بحث) ‏۵ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)

• من ساختار مقاله را کمی تغییر دادم. در هر دو بخش پیش و پس از انقلاب اطلاعات شامل دو یا سه دسته می شود. یک دسته اطلاعات تاریخی، یک دسته بررسی مکاتب و جریان های هنری و یک دسته فرعی تر هم نهادسازی. اما اینها، بخصوص در بخش پس از انقلاب در هم ارائه شده است و از اسنجام متن کاسته است. لذا من کمی ساختار را تغییر دادم. اگر مناسب نمی دانید واگردانی کنید.--سید (بحث) ‏۵ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۲ (UTC)

• بخش نقد برای متوازن شدن متن نیاز به توسعه دارد. برای ساماندهی این بخش می شه نقدها را به دو دسته هنری، اجتماعی-هویتی تقسیم کرد. دسته نخست فرم و سبک را نقد می کند و دسته دوم به مضمون و جهت گیری می پردازد.--سید (بحث) ‏۵ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)

تمام شد. موفق باشید.--سید (بحث) ‏۵ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۹ (UTC)

@4nn1l2: من اکنون مخالفتی با خوب ماندن مقاله ندارم. اما جنابعالی و @Wikimostafa: زحمت بکشید و نقدهایی که در اینجا نوشته ام را رفع کنید. من حدود یک ماه برای نقد این مقاله وقت گذاشتم و امیدوارم ضایع نشود.--سید (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۵۴ (UTC)

تا اطلاع ثانوی هیچ رغبتی به ویرایش در این مقاله ندارم؛ حتا با برخی از ویرایش‌های شما هم چندان موافق نبوده‌ام اما حوصله نکردم دستی در آنها ببرم؛ شاید وقتی دیگر. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۴ (UTC)

سید، این نقدهای شما مربوط به مرحلهٔ برگزیدگی است. شما خودتان می‌گویید «مشکل جانبداری تا حد قابل قبولی کم شده است». فقط معیار بی‌طرفی است که در گمخ و گمب یکسان‌اند (گذشته از حق تکثیر و سایر موارد بدیهی). سایر معیارها (من جمله جامعیت) در گمخ باید خیلی ساده‌تر از گمب باشد. در پروژهٔ وپ:درجه‌بندی، مقالهٔ خوب قبل از کلاس A (عالی) است. یعنی داریم: متوسط -> خوب -> عالی -> برگزیده. بین مقالهٔ خوب و برگزیده باید تفاوت بارز باشد. وگرنه اصلاً فلسفهٔ خوبیدگی چیست؟ یکراست برویم سراغ برگزیدگی. پریدن یک‌باره از مانع رفیع برگزیدگی هول‌انگیز است. مانع کم‌ارتفاع‌تری به نام خوبیدگی تعریف شده تا کاربران کمتر بترسند و شانس موفقیتشان افزایش بیاید. در ضمن با تمرین کردن، پرش را یاد بگیرند و ماهر شوند تا بتوانند از مانع بلندتر برگزیدگی هم با موفقیت بگذرند. شما در مرحلهٔ خوبیدگی می‌خواهید مو را از ماست بیرون بکشید، حال اینکه مو را از ماست بیرون کشیدن مختص مرحلهٔ برگزیدگی است. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)

@4nn1l2،‏ Wikimostafa و Sarbaze naja: من هم عرض کردم با خوبیده ماندنش مشکلی ندارم. عرضم این بود که دوستان کمک کنند تا وقتی که برای بهبود مقاله گذاشتیم هدر نرود. البته همان طور که نوژن قبلا هم گفته بود بعید است این مقاله بتواند برگزیده شود. اما می تواند تا حدی بهبود یابد. --سید (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۸ (UTC)

برچسب‌های مبهم

• «بی‌فام» که در متن مقاله برچسب مبهم خورده است، احتمالاً یعنی «بی‌رنگ». "colorless painting" در گوگل بوکس ۱۰۲ تا نتیجه می‌دهد. 4nn1l2 (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)

• در قسمت حسین زنده‌رودی آمده «در آثار او، خط معنای کلاسیک خود را در انتقال مفهوم، گاه در عین از دست دادن[مبهم]، حفظ می‌کند». فکر کنم منظورش این است که هنوز می‌توان نقاشیخط او را خواند. یعنی خط کاملاً به نقاشی مبدل نشده و قابل خواندن است. همان زیرش در قسمت فرامرز پیلارام آمده «در بعضی آثار او به دلیل تغییر شکل بسیار در شکل حروف، رابطه فرم و محتوا از میان رفته و خطاطی وی تنها به «حرکتی در بطن سطوح رنگی» تبدیل شده است» یعنی خط هویت را کاملاً از دست داده و به نقاشی مبدل شده که غیر قابل خواندن است. 4nn1l2 (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)

• «بی‌ینال» هم در متن مقاله برچسب مبهم خورده بود که یعنی «دوسالانه». مقاله‌اش را هم در همین ویکی‌فا داریم: دوسالانه. این و این هم هستند. لینک دادم و برچسب مبهم را برداشتم. 4nn1l2 (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۷ (UTC)

• «ماته» احتمالاً en:Matte باشد. 4nn1l2 (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)

ایران درودی

اینکه ایران درودی «برای مدتی، استاد تاریخ هنر در «دانشگاه صنعتی آریامهر» (دانشگاه صنعتی شریف کنونی) بود.» اهمیت خاصی دارد؟ اگر نه، به نظرم حذف شود. 4nn1l2 (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

۲۴ ساعت گذشت. مطلب را حذف می‌کنم. 4nn1l2 (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)

حراجی تهران

در متن به حراجی کریستی و ساتبی اشاره شده‌است. آیا حراجی‌هایی که جدیداً در تهران برگزار می‌شود و آثار هنری با قیمت میلیاردی خرید و فروش می‌شوند، اثری بر هنر و هنرمند گذاشته که به درد مقاله بخورد؟ 4nn1l2 (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

جنبش سقاخانه

@Wikimostafa: سلام. اخیراً بزرگداشتی برای جنبش سقاخانه گرفته‌اند، چیزی برای مقاله از آن در نمی‌آید؟ --سید (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۶ (UTC)

سلام سید، فکر کنم منظورتان نمایشگاه اخیر در فرهنگستان هنر است؛ بعید می‌دانم از نشست‌هایی مانند این و گزارش‌هایی مثل این چیز تازه‌ای بشود بیرون کشید؛ بهترش را منابع مکتوب پیشتر نوشته‌اند. نکتهٔ خاصی نظرتان را جلب کرده؟ در هر صورت فکر کنم مقالهٔ مکتب سقاخانه جای بهتری برای پیش کشیدن این موضوع باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۸ (UTC)

نامزد حذف شدن یک پروندهٔ ویکی‌انبار استفاده‌شده در این صفحه

پروندهٔ زیر از ویکی‌انبار که در این صفحه استفاده شده نامزد حذف شده است:

• Miniator hotel shah abbas deevar.jpg

در بحث حذف که در صفحهٔ نامزدی صورت می‌گیرد شرکت کنید. —Community Tech bot (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۱۰ (UTC)