ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/هنر معاصر ایران

هنر معاصر ایران

پیشاخوبیدگی هنر معاصر ایران

ویرایش ورودی‌ها
اندازهٔ مقاله	۸۳
آیا مقاله ترجمه از ویکی‌های دیگر است؟	خیر
منبع‌دارکردن همهٔ مطالب
جایگزینی منابع نامعتبر (به‌خصوص منابع ویکیایی) با منابع معتبر
بررسی تک‌تک منابع ارجاع‌داده‌شده
استانداردسازی منابع با الگوهای یادکرد
افزودن الگو(ها)ی جعبهٔ اطلاعات
افزودن الگو(ها)ی جعبهٔ گشتن
افزودن رده و میان‌ویکی مناسب
افزودن تصاویر مناسب
پیوند به محتوا(ها)ی مرتبط در پروژه‌های خواهر
پیوند پایدار منابع برخط (کد)	به‌زودی انجام می‌شود
هنوز ناظر وپ:گمخ صحت ورودی‌ها را تأیید نکرده‌است.

 هنر معاصر ایران (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.
با سپاس از جناب/سرکار نوژن. لازم می‌دانم توضیحی درباره این جمع‌بندی ارائه کنم تا شفافیت عملکرد ناظران زیر سوال نرود. در وپ:مگمخ معیارهای مشخص و واضحی تعریف شده‌اند که باید برای خوبیدگی یک نوشتار احراز شوند، از آنجایی که از دیدگاه من به عوان یک ناظر این معیارها مدت‌ها پیش احراز شده بودند می‌توانستم همان موقع نظرخواهی را جمع ببندم اما چون علاقه‌ای به شنا در خلاف جهت ندارم صبر کردم تا مطابق معمول توافق بین نگارنده و ناقدان حاصل گردد اما شوربختانه مسئله به سوی دیگری روانه شد و گاهن شاهد مواردی بودیم که برای برگزیدگی نیز الزامی نیستند. از همین روی شکیبایی را بیش از این جایز ندیده و دیدگاه خود را اعمال نمودم (در جایگاه ناظر) از آنجا که این بحث از این پس بایگانی شده تلقی می‌شود خواهشمندم اگر نظر یا نقدی به عملکرد این‌جانب دارید در صفحه نظرخواهی یا بحث شخص خودم مطرح نمایید و در این صفحه تغییری ایجاد ننمایید. با عرض ادب و سپاس دوباره از نگارنده و نظردهندگان▬ Anu‍Juno ‏۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۱۳ (UTC)

نامزدکننده: نوژن (بحث • مشارکت‌ها) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)

بخش‌های مربوط به دوران قاجار و پهلوی به خوبی پرداخته شده‌اند. با این حال، در حال بهتر کردن نوشتار هستم و به زودی بخش‌های مربوط به پس از انقلاب را خواهم نگاشت. -- نوژن (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)

شما از جلد هفتم تاریخ ایران کمبریج استفاده نکردید. در آنجا، علاوه بر توضیحات، عکس‌هایی نیز از هنر قاجار آورده است. بهتر است از آن استفاده کنید. --آیرن (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۳۵ (UTC)

به آن جلد مراجعه کردم. شوربختانه تنها دربارهٔ هنر زندیه و قاجار صحبت می‌کند. آن دوره از مبحث این نوشتار به دور است چرا که هنرهایش، «صنایع قدیمه» نامیده می‌شوند و سنخیتی با هنر نوین و معاصر ندارند. با این حال، برای اشاره به دوره گذار به پادشاهی پهلوی (که هنر نوین در ایران تازه از آنجا آغاز می‌شود)، بخش کوچکی را به هنر کلاسیک قاجار اختصاص دادم که شاهدید. -- نوژن (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۳:۳۰ (UTC)

چرا گروه‌های خاصی جدا شده و به طور ویژه به آنها پرداخته شده؟ چرا از بقیه گروه‌ها نام برده نشده مثلاً مردان؟ این اسامی که در مقاله انتخاب شده و یکی یکی به کارهایشان پرداخته شده بر چه مبناییست؟ چرا بعضی افراد مانند ممیز و درودی مورد اشاره قرار نگرفته‌اند؟ اگر قرار است به هنر ایران پرداخته شود، پس هنرهای نمایشی چرا در اینجا جایی ندارند؟ مقاله فقط به هنرهای تجسمی مربوط می‌شود؟ --1234 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۰:۱۸ (UTC)

همان‌جور که گفتم، نوشتار کامل نیست! حتا بخش «زنان و دگرباشان» نیز کامل نیست. در پس از انقلاب، زیربخش هایی به صورت زیر آورده خواهد شد:

• هنر انقلابی و جنگ
• هنر اعتراضی
• زنان و دگرباشان
• هنر خیابان

دقت کنید که نوشتار توانایی شناساندن همه هنرمندان معاصر ایران را ندارد، بلکه تاثیرگذارترین‌هایشان را نام می برد. در رده‌بندی این نام ها تا حدی دچار مشکل بودم، چرا که یا می شد از دیدگاه تاریخی فهرستشان کرد، یا از دیدگاه سبک هنری. هم‌اکنون، تلاش شده تا چیزی میان ترکیب این دو باشد. اگر به متن های پنهان (درون <!--توضیح-->) نگاه بیاندازید، خواهید دید که درودی و دیگران برای گسترش متن فهرست شده اند، اما به فراخور پیشرفت متن و کار، نامشان افزوده خواهد شد. -- نوژن (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۰۷ (UTC)

جانبداری

من فکر می کنم شما اشتباهی در برداشت مفهوم هنر معاصر دارید و آن را با هنر نوگرا خلط می کنید. هنر معاصر در برابر هنر ازلی است و در دوره جدید به ارتباط هنر با زندگی روزمره اشاره دارد. توجه بفرمایید هنر مولوی ذیل هنر معاصر نیست و به معنایی برای همه زمان هاست اما هنر معاصر به طور خاص به جامعه خودش می پردازد. با این اوصاف هنر سید مرتضی آوینی همان قدر معاصر است که مال پرویز تناولی. البته هر کدام وجوهی دارد که در دیگری نیست اما در معاصر بودن تفاوتی ندارد. اتفاقا غربی ها درک درستی از موضوع دارند و به همه اینها بمثابه هنر معاصر ایران توجه می کنند. [۱] با این اوصاف وقوع انقلاب ۱۳۵۷ و در پی آن جنگ ایران و عراق، دوره‌ای از رکود در هنر معاصر و حاکم شدن فضای سانسور را به همراه داشت. بسیاری از سبک‌های هنری غربی در این دوره منحط شمرده شدند و بسیاری از هنرمندان معاصر ایرانی ناچار به ترک وطن گشتند. فضای بازتر سیاسی برآمده از انتخابات ۲ خرداد باعث رونق دوباره هنر در کشور و بازشدن بازار آن به جهان شد. در همین هنگام، نسلی از ترک‌وطن‌کرده‌های ایرانی به ارائه آثاری شاخص در جهان پرداختند و توجه پژوهشگران اجتماعی و تاریخ‌دانان هنر به سیر تحول هنر معاصر در ایران بیشتر از پیش شد. متن درستی به نظر نمی رسد و بشدت جانبدارانه است. در واقع، انقلاب و جنگ به رویش نوع جدید از هنر معاصر انجامید. من بر این اساس همه مواردی را که جانبدارانه می دانم برچسب می زنم.--سید (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۱۵ (UTC)

تعریف هنر معاصر و نوین مشخص است. این نوشتار، به هنر نوگرای ایرانی که به هنر معاصرش منجر می‌شود می پردازد؛ یعنی دهه ۱۹۴۰ به بعد تا اکنون. در نوشتار انگلیسی، عنوان نوشتار «هنر معاصر و نوگرای ایرانی» است. با برداشتن معاصر از «... دوره‌ای از رکود در هنر معاصر ...» هیچ‌کدام از بخش‌های نوشته‌ای که بدان ایراد گرفتید مشکلی نخواهند داشت و به راستی در دوران جنگ، هنر در کشور دوره‌ای از رکود را تجربه کرد! من هیچ متوجه چرایی این برچسب‌زنی بیجا نمی‌شوم. -- نوژن (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۴۰ (UTC)

ضمنا کاربرد برخی از اوصاف بشدت لحن مقاله را جانبدارانه کرده است. شما باید از درگیری عاطفی خود با موضوع بکاهید و با لحنی بی طرفانه اوضاع را توصیف بفرمایید. برای نمونه «فضای نابودی و اندوه پس از انقلاب» بی طرفانه نیست. بدتر آنکه شا مواردی را که یک دیدگاه محسوب می شود را به عنوان فکت آورده اید. یعنی به جای اینکه بنویسید فلان گروه تحلیلگران بر این نظرند که «برقراری حکومت اسلامی در ایران، فشار بر گروه‌های اقلیت در جامعه، از جمله زنان و دگرباشان، شدت گرفت. » آن را به صورت فکت آورده اید. مشکل دیگر اطلاق در موضوعات است «فضای سانسور و فشار بر هنرمندان و دگراندیشان بود. » نوشتار شما من را یاد آثار شرقشناسان می اندازد که چنانکه تحلیلگران معاصر از جمله ادوارد سعید می گویند گویا با موضوع خود دشمنی داشته اند !(تعارض ویرایشی)--سید (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۴۴ (UTC)

جان من، فضای پس از انقلاب و به ویژه جنگ، فضای نابودی و اندوه بوده و این در حافظه تاریخی ایرانیان محفوظ است. نقاشی‌های جناب آغداشلو و بسیاری دیگر آثاری که در این فضا پدید آمده‌اند همگی مویدی بر همین مطلب هستند. در همه منابع به این موضوع با «همین لحن» اشاره شده است. شما چرا دید جامعه‌شناسانه را با دید شخصی اشتباه می‌گیرید؟ در اینکه در پس از انقلاب به زنان و دگرباشان چه رفته است شکی وجود دارد؟ می‌خواهید صفی از منابع معتبر بیاورم که همگی به این سرکوب و فشار بر گروه‌های اقلیت اشاره کرده‌اند؟ -- نوژن (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۸ (UTC)

(تعرض ویرایشیُ این \اسخ مطلب قبلی است) :اگر «هنر معاصر» را به معنی الاخص تعریف کنید به نظرم شما در بخش قاجار از این تعریف دور شده اید. یعنی کارهایی که ملهم از هنر کلاسیک غرب بوده را ذیل هنر معاصر آورده اید در حالی که هنر معاصر به معنای الاخص در برابر هنر کلاسیک قرار می گیرد. هر چند برخی منابع با کاربرد ذات انگارانه شما از هنر معاصر مخالف است [۲] و نشان می دهد هنر معاصر در هر جامعه ای تابع درونمایه آن جامعه است. ضمنا «A Dictionary of Modern and Contemporary Art»‌در مدخل Contemporary Art در صفحه ۱۵۳ بوضوح بر معنایی توجه دارد که به یک بازه زمانی در سده بیستم بخصوص بعد از جنگ جهانی دوم اشاره دارد و نه لزوما بر مضمونی خاص. به هر صورت شما هر طرف تعریف به معنای عام (نظر من)‌یا معنای خاص (نظر خودتان) را بگیرید یک جای این مقاله دچار اشکال می شود. --سید (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۰۰ (UTC)

«فضای پس از انقلاب و به ویژه جنگ، فضای نابودی و اندوه بوده و این در حافظه تاریخی ایرانیان محفوظ است» این دیدگاه شماست و نه یک فکت. من هم معتقدم حضرت امیرالمومنین علیه سلام خلیفه و وصی برحق رسول الله صلوات الله علیه و آله و سلم است. اما طبق سیاست ویکی پدیا چنین شیوه نگارشی بشدت بی طرفانه است. من مشکلی با نقاشی جناب آغداشلو و مضمون آن ندارم بلکه می گویم این تنها گرایش هنری نبوده است کما اینکه موزه هنرهای معاصر پاریس در نمایشگاه هنر معاصر ایران به سید مرتضی آوینی هم می پردازد. اگر چیزی دیدگاه است مثلا دیدگاه جامعه شناسان باید بوضوح مشخص شود. شما با سیاست های ویکی \دیا در خصوص بیان مواضع مختلف حتما آشنایید!‌اما من دوباره نقل می کنم :

From Jimbo Wales, paraphrased from a September 2003 post on the WikiEN-l mailing list: If a viewpoint is in the majority, then it should be easy to substantiate it with reference to commonly accepted reference texts; If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents; If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong on Wikipedia, regardless of whether it is true or you can prove it, except perhaps in some ancillary article.[۳]

منابعی هست که در این که شما می فرمایید دقیقا شک دارد و اتفاقا می گوید برای مثال زنان با سهولت بیشتری در نظام آموزشی و اقتصادی وارد شدند به طوری که دو دهه بعد از انقلاب نیمی از جمعیت دانشجویان ایران زن بوده اند. به هر حال ما اینجا نیستیم که سر این چیزها دعوا کنیم. شما طبق سیاست ها باید منصفانه دیدگاه موافق و مخالف را حسب وزنشان و نه به عنوان فکت بیاورید. (ظاهرا کشتی ما زود شروع شده است!) --سید (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۰۷ (UTC)

شما همانند آن کمونیستی سخن می‌گویید که اگر در متنی ببیند نوشته شده «خفقان دوران استالین...» بلافاصله اصول دین یادش می‌آید و سخن از دیدگاه منصفانه می‌زند! خب خفقان بوده جانم، به جایش چه بنویسم تا به حکومت موره علاقه‌تان برنخورد؟ بنویسم «فضای بسته سیاسی» ؟! اگر منابع معتبر را قبول ندارید رای مخالفتان را بدهید و تمام، چرا که با همه منابع معتبر به زبان انگلیسی به مخالفت برخاستن تنها اراده پولادین جنگویانه می‌طلبد که اینجا معرکه جنگ نیست. -- نوژن (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)

من مانند هر کس که سخن بگویم مهم نیست. بیانیه سیاسی نوشتن با سیاست بی طرفی ویکی پدیا در چندین مورد متناقض است. من از شما که مدیر هستید و چندین مقاله برگزیده دارید واقعا در شگفتم! شما دیدگاه ها را به عنوان فکت می نویسید،‌از تعیم های نابجا استفاده می کنید، لحن بیطرفانه را به وضوح نقض می کنید و بعد مرا متهم می کنیم که به خاطر موضعم نسبت به حکومت چنین نظری داده ام! فکر می کنم دیگر کاربران نیز تایید خواهند کرد که این شیوه نگارش ویکی پدیایی نیست.--سید (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)

@Taranet: خواهشمندم شما به مسئله مورد بحث رسیدگی کنید. اگر کشمیرشکن (دانشگاه لندن) و لیلا دیبا (از نامدارترین تاریخ‌دانان ایرانی در MoMa) را معتبر می‌دانید، درخواست دهید تا متن دقیق ارائه کنم. -- نوژن (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۰۲ (UTC)

درود. بحث اینجا (جانبداری) و بخش پساانقلاب مقاله را نگاهی کردم. به هنرمندان دولتی هم که در زیربخش هنر نوگرا و معاصر ایران#هنر انقلابی و جنگ پرداخته شده است. فقط آغداشلو مثالی از طرف هنرمندان دیگر بوده است. که البته این هنرمندان را می‌توان بسیار گسترش داد، همانهایی که sicaspi مثال زدند + بهرام بیضایی و فرمان آرا و دیگران. جمله مربوط به آغداشلو را می‌توان اینطوری بی‌طرف ساخت: «آثار آیدین آغداشلو در سالهای دهه ۶۰ به اندیشه «زوال و انهدام» گرایش پیدا کرد که نشان‌دهنده فضای نابودی و اندوه پس از انقلاب و نیز موشک‌باران‌های دوران جنگ بود.» این جمله می‌رساند که فضای برای این هنرمند تیره و تار بوده است (نه لزوما برای همه). --Taranet (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)

@Taranet: پایین همین صفحه (خاطرات انهدام و نسبتش با انقلاب) را ببینید شما هم.. Wikimostafa (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

@Wikimostafa: شما هم بحثتان کپی کنید بالا. @نوژن: راستی عکس برانداختن تندیش رضاشاه را در مقاله نمی‌پسندم. اگر به خاطر جنبه هنری آن تندیس گذاشتیدش، آن هم هنر حکومتی بوده است و میتوان با نگاره‌های بهتری جایگزینش کرد.--Taranet (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

عکس برداشته شد. -- نوژن (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۱۳ (UTC)

@نوژن: واقعا شما متن مرا دربارهٔ جانبداری دقیق خوانده اید! آیا من جایی نوشته ام که منابع معتبر نیست!!! عجیب است!!!!! بابا شما مدیر هستید. کلی هم مقاله برگزیده دارید! --سید (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)

@Sa.vakilian: خواهشا انقدر از مدیر بودن و مقالهٔ برگزیده داشتن به عنوان فحش استفاده نکنید، ممنون. Wikimostafa (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۲۳ (UTC)

(تعارض) نیازی به یادآوری مدیر بودن من نیست چون ربطی به این بحث ندارد. از آنچه نوشته‌اید و کپی کردن حرف‌های جیمبو، به نظر می‌آید شما پایتان را توی یک کفش کرده‌اید که واژه خفقان باید برداشته شود، من می‌گویم نخیر. من می‌گویم فضای سانسور وجود دارد و داشته، شما چه ادعایی بر خلاف آن دارید؟ این‌ها چه ربطی به مدیر بودن من دارند؟!! -- نوژن (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)

@Wikimostafa و نوژن: رفیقمون یک چیزهایی گفت خواستم بی جواب نگذاشته باشم. ببخشید. مشکل من یک واژه نیست. کل بخش دوران پس از انقلاب دچار لحن جانبدارانه، بیان گزینشی و جانبدارانه دیدگاه ها و بیان دیدگاه ها به صورت فکت است وباید کلا بازنویسی شود.--سید (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

بگذارید دقیقا مشخص کنم چه مواردی از نقض آشکار سیاست بی طرفی هست:

1. مهمترین اشکال : موضع گیری نسبت به موضوع است:

Prefer nonjudgmental language. A neutral point of view neither sympathizes with nor disparages its subject (or what reliable sources say about the subject), although this must sometimes be balanced against clarity. Present opinions and conflicting findings in a disinterested tone. Do not editorialize.

1. لحن جانبدارانه:Wikipedia describes disputes. Wikipedia does not engage in disputes. A neutral characterization of disputes requires presenting viewpoints with a consistently impartial tone; otherwise articles end up as partisan commentaries even while presenting all relevant points of view. Even where a topic is presented in terms of facts rather than opinions, inappropriate tone can be introduced through the way in which facts are selected, presented, or organized. Neutral articles are written with a tone that provides an unbiased, accurate, and proportionate representation of all positions included in the article. The tone of Wikipedia articles should be impartial, neither endorsing nor rejecting a particular point of view. Try not to quote directly from participants engaged in a heated dispute; instead, summarize and present the arguments in an impartial tone. Neutral_point_of_view#Impartial_tone
2. توصیف دیدگاه های هنری به عنوان فکت :Wikipedia articles about art and other creative topics (e.g., musicians, actors, books, etc.) have a tendency to become effusive. This is out of place in an encyclopedia. Aesthetic opinions are diverse and subjective—we might not all agree about who the world's greatest soprano is. However, it is appropriate to note how an artist or a work has been received by prominent experts and the general public. Wikipedia:Neutral_point_of_view#Describing_aesthetic_opinions

1. یک مورد که نیاز به تحقیق بیشتر داره «توازن» Wikipedia:Neutral_point_of_view#Balance و توازن کاذب است false_balance لازم است بررسی شود که آیا این بخش بیانگر همه آرای مهم هست و آنها را با نسبت درستی روایت کرده یا خیر. بالاتر نقل قولی از جیمی ویلز آوردم.

1. اما مورد دیگری که محلف اختلاف است رابطه فکت و دیدگاه است. جناب نوژن چیزهایی را به عنوان فکت می اورد و احتمالا استناد می کند به Avoid stating facts as opinions. Uncontested and uncontroversial factual assertions made by reliable sources should normally be directly stated in Wikipedia's voice. Unless a topic specifically deals with a disagreement over otherwise uncontested information, there is no need for specific attribution for the assertion, although it is helpful to add a reference link to the source in support of verifiability. Further, the passage should not be worded in any way that makes it appear to be contested. حال آنکه من دقیقا در نقطه مقابل اینها را دیدگاه می دانم Avoid stating opinions as facts. Usually, articles will contain information about the significant opinions that have been expressed about their subjects. However, these opinions should not be stated in Wikipedia's voice. Rather, they should be attributed in the text to particular sources, or where justified, described as widespread views, etc. For example, an article should not state that "genocide is an evil action", but it may state that "genocide has been described by John X as the epitome of human evil."' Wikipedia:Neutral_point_of_view#Explanation_of_the_neutral_point_of_view

امیدوارم محل اختلاف را توانسته باشم خوب روشن بکنم.--سید (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۱۵ (UTC)

شوربختانه در وادی کلی‌گویی گام بر می‌دارید و این‌هایی که گفتید «موارد اختلاف» نیستند؛ چرا که نخست باید طرف مقابل به آنچه شما بدان اعتراض دارید واقف شود، تفاوتش با دیدگاه خود را بداند، و سپس به حل اختلاف بپردازد. برای نمونه، «اصل بی‌طرفی» مورد اختلاف ما نیست چون هر دو بدان باور داریم؛ اما بررسی مصداقش در فلان خط و پاراگراف می‌تواند مورد اختلاف باشد. از این روی، فهرست کردن مفاهیم خوب و زیبا از سوی شما کارگشا نیست، بلکه بهتر است مصداق آورید تا جمله به جمله و خط به خط بحث کنیم. شما همه زیربخش انقلاب را به کل رد می‌کنید و بدان برچسب می‌زنید (اگرچه بایاستان آشکار است اما سربسته‌اش می‌گذارم)، حال آنکه در همین صفحه داریم با کاربران دیگر بر سر مصداق‌ها (همچون فلان ادعا دربارهٔ آغداشلو) به نتیجه می‌رسیم. کلی‌گویی نکنید جناب سید، مصداق بیاورید. -- نوژن (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)

بله حتما همین طور باید باشد. من خواستم مشخصا نشان دهم بر چه مواردی از نقض سیاست کلی تاکید دارم و انشاء‌الله در فرصت مناسب مصداقی توضیح خواهم داد.--سید (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)

خاطرات انهدام و نسبتش با انقلاب

نوژن عزیز من هنوز این نوشتار را فرصت نکرده‌ام درست بخوانم، اما مرگ‌اندیشی آغداشلو به دوره‌ی خاصی از زندگی‌اش منحصر نمی‌شود و «خاطرات انهدام» او هم در اصل مربوط به قبل از انقلاب است؛ نسبت دادنش به «فضای نابودی و اندوه پس از انقلاب» (حتی اگر جور هم دربیاید) درست نیست. ضمناً با یک جستجوی ساده ده، یازده باری از «نامدار» و «نامدارترین» استفاده کرده‌اید که به نظرم رسید کمی خست به خرج دادن (یا دست کم تنوع‌بخشی) در تمجید از هنرمندانی که شاید آن‌قدرها هم نامدار نباشند (نمونه‌اش شادی قدیریان) بد نباشد:) Wikimostafa (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

@نوژن: نمونهٔ دیگر مخملباف است که نوشته‌اید: «در نهایت پس از انتقادهای سختی که از حکومت در جریان جنبش سبز کرد، ناچار به ترک کشور شد.» واقعاً این میزان سهل‌انگاری عجیب است؛ مخملباف سال ۱۳۷۹ سفر قندهار را خارج از کشور ساخت و پس از آن هم رفتنی شد، در خود مقالهٔ کارگردان به نقل از CNN خروج ایشان را سال ۲۰۰۵ (یعنی چند سال قبل از جنبش سبز) ذکر کرده.. مسئله فقط رعایت دقت و بی‌طرفی‌ست وگرنه موضع مخملباف را هم شما می‌دانید هم من Wikimostafa (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)

درست است که اندیشه انهدام در خاطره ایشان همواره وجود داشته است، اما اگر به کتاب عیسی مراجعه کنید خواهید دید که بخشی را کلن به این اختصاص داده که تأثیر بمباران‌ها و جنگ بر هنرمندان ایرانی چه بوده، و از آغداشلو نیز نام می‌برد و این تأثیر را در نقاشی‌های دوران جنگ وی (منظره‌های تاریک و خانه‌های پوسیده و نیمه‌ویران) آشکار می‌یابد. متن را کمی ویرایش کردم. دربارهٔ مخملباف نیز، مطلب منبع نداشت که افزودم و متنش را عوض کردم. -- نوژن (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

منظورتان را از کتاب عیسی نفهمیدم. مسأله این است که مجموعهٔ «خاطرات انهدام» اساسا قبل از انقلاب شکل گرفته و نمایشگاه آثارش نخستین بار سال ۵۴ برپا شده. با هیچ ویرایشی آغداشلو را نمی‌توان به این بخش چسباند چون غلط است، مگر این‌که صرفا به «استادکاری» اشاره کنید و حرفی از تأثیر فضای نابودی و اندوه بر کارهایش نزنید که این‌کار جفا در حق او هم شاید باشد که «انهدام‌ها»‌یش عام‌تر و فراگیرتر از آن بوده که به سرخوردگی پس از انقلاب (مثلا) فرو کاسته شود. به قول تارا این‌همه هنرمند، بروید سراغ دیگران خب.. Wikimostafa (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)

متن را عوض کردم. بررسی دوباره بکنید. -- نوژن (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)

(مخملباف ولی هنوز ویرایش می‌خواهد) Wikimostafa (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۳۷ (UTC)

@نوژن: اگر منبعتان به طور گسترده به این موضوع پرداخته پس مثالهای بیشتری از هنرمندان دیگر بیاورید که نشان دهد این جو در هنر ایران وجود داشت.--Taranet (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۴۴ (UTC)

ابهام

همان‌طور که در بحث قبل هم مشخص است مفهوم هنر معاصر می‌تواند در معرض تعابیر مختلف باشد؛ لذا باید در ابتدای مقاله بخشی را افزود و مفهوم هنر معاصر را تبیین کرد. به طوری که کل مقاله با آن سازگار باشد. --سید (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)

من فکر می‌کنم اسکوپ (گستره) مقاله مبهم است و جناب نوژن در بخش‌های مختلف حسب سلیقه شان مطالبی را به عنوان هنر معاصر طرح کرده‌اند. اگر در ابتدا مقصود از هنر معاصر شفاف شود، آنگاه می‌توان در خصوص انسجام پ نیز پوشش همه مطالب اصلی هم نظر داد. --سید (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)

هنر نوگرا، به هنر دوره‌ای تاریخی مربوطمی شود که با عنوان «مدرنیسم» شناخته می‌شود و در آن، هنرمندان شیوه‌های جدیدی را تجربه کردند که به ابراز شخصیشان (personal expression) کمک می‌کرد. پس از این دوره، پست مدرنیسم آمد و سپس هنر معاصر که امروزه اغلب متکی بر بهره‌گیری از ابزارهای نوینی چون دوربین عکاسی، فیلم، رایانه، یا ماشین‌های بزرگ صنعتی که توانایی تولید تندیس‌های نامعمول را داشته باشند، است. با این حال، واژگان «مدرن» و «معاصر» اغلب به جای هم به کار می‌روند و از آنجا که «معاصر»، گستره وسیع‌تری را در بر می‌گیرد، تقریبن همه کتاب‌های دربارهٔ هنر ایران پس از دوران مدرنیته، از عنوان «هنر معاصر ایران» بهره گرفته‌اند (به منابع نگاهی بیاندازید). پیشنهاد من، انتقال نوشتار به «هنر نوگرا و معاصر ایران» است. نیازی به «معرفی» هنر معاصر و مدرن نیست و خوانندگان (از جمله شما) می‌توانند خود به نوشتارهایشان مراجعه کنند. از سوی دیگر، بخش قاجار، اگرچه هنر نوگرا به شمار نمی‌رود، گذاشته شده است تا رویدادهای چند دهه پیش از ۱۹۴۰ و آغاز نوگرایی در هنر ایران نیز پوشش داده شده باشد. -- نوژن (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)

این مطلب باید در ابتدای متن مقاله و نه فقط لید، به طور شفافی توضیح داده شود. من اجمالاً با این دسته‌بندی‌ها آشنا هستم اما چیزی که هست ابهام مفهوم هنر معاصر در مقاله است. همان‌طور که می‌گویید معاصر تلقی کردن هنر قاجار با تعریف خاصی که شما از آن اراده کرده‌اید نمی‌خواند و بیشتر با تعریف من سازگار است. به هر حال موضع مقاله باید برای خواننده کاملاً روشن باشد و نباید خواننده را به این شکل به بیرون ارجاع داد. --سید (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)

لزومی بر آوردنش در آغاز نوشتار نیست! به نظر می‌رسد شما در دسته‌بندی هنر معاصر و نوگرا ابهام شخصی دارید و متصورید که هنر نوگرا، هنر غربی است و من تنها از هنر غربگرایان ایرانی، و نه اسلام‌گرایانش، سخن گفته‌ام. اکنون نوشتار به نام جدیدی منتقل شده است که همه هنرهای پس از ۱۹۴۰ را شامل می‌شود. نگران هنر آوینی و امثالهم نیز نباشید، چرا که هنر پساانقلابی هنوز کار بسیار دارد و بی گمان کارهای شاخصی توسط هنرمندان پس از انقلاب پدید آمده‌اند که به آن‌ها پرداخته خواهد شد. -- نوژن (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)

من هم با سید موافقم. این مقاله، تیترش دقیقاً مناسب نیست. بهتره تفکیک کنیم. یعنی دو بخش، هنر پهلوی و هنر جمهوری اسلامی. در مورد منابع، من فکر نمی‌کنم ادوارد سعید درست گفته باشد. من کمیک استریپ مرجان ساتراپی را خواندم. ترجمه پی دی اف آن، به صورت آنلاین وجود دارد. فضای رعب و وحشت دهه ۶۰ را به خوبی ترسیم کرده. اما اینکه منابع غربی، طرفداری از پهلوی‌ها کرده باشد، نمی دانم. از نظر من مقاله جهت‌دار است. بهتر است تفکیک کنیم تا به قضیه راحت‌تر بشود نگریست. --آیرن (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)

در ثانی، هنر ۷ بخش دارد. شما دقیقاً کدوم قسمت‌ها را آورده‌اید؟ سینمای پهلوی، جایی در این مقاله ندارد. در جلد هفتم تاریخ ایران کمبریج، در مورد سینمای دوران پهلوی، بخش جداگانه‌ای دارد. در اینجا از فیلم‌های فیلمسازان مارکسیستی، مثل غلامحسین ساعدی یا افراد دیگر، چیزی نیامده است. --آیرن (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۲۶ (UTC)

این نوشتار صرفن به سبک هنری نوین و معاصر در دوره‌های مختلف می‌پردازد. دقت کنید که در همین هنگام نیز بودند استادانی که هنر کلاسیک را دنبال می‌کردند. اگر بخواهیم نوشتاری دربارهٔ هنر در دوران پهلوی بنویسیم باید به قالی‌بافی نیز اشاره کرد، اما مبحث کنونی هنرهای کلاسیک نیستند. هنر معاصر پس از جمهوری اسلامی نیز دنباله هنر نوین دوران پهلوی است و این دو از هم تفکیک‌پذیر نیستند. کسانی چون تناولی یا احصایی یا زنده‌رودی پس از انقلاب نیز به همان کارها ادامه دادند. دربارهٔ سینما و هنرهای نمایشی نیز، باید این نکته را به عرض برسانم که اگرچه تمرکز من بیشتر بر هنرهای تجسمی بوده است، اما حجم کنونی نوشتار نیز بالاتر از حد عادی زده است و نمی‌توانم هنرهای دیگر را در این مبحث بیاورم. در دیباچه به این مطلب اشاره خواهم کرد. -- نوژن (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۱۰ (UTC)

@نوژن: من می فهمم شما هنر را در معنای خاصی به کار می برید ولی قبول بفرمایید که عنوان مطلب چنین چیزی را نشان نمی دهد. خواننده متعارف با سطح دانش عمومی معنایی بشدت متفاوت با مقصود شما را برداشت می کند. من نگران این هستم که یک عنوان کلی و مبهم منتج به مقاله ای گیج کننده بشود. شما که این مقاله را ساخته اید ، واقعا شما که این قدر زحمت کشیده اید چه مشکلی با ساخت یک بخش کوتاه برای مشخص کردن معنای هنر معاصر و سپس انسجام دهی به مقاله دارید!!!--سید (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۱۳ (UTC)

بخشی با عنوان «تعریف» خواهم افزود. با این حال، با تغییر عنوان نوشتار از اینی که هست مخالفم. در دیباچه نیز به اینکه نوشتار کنونی دربارهٔ هنرهای تجسمی است اشاره خواهم کرد. -- نوژن (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۱۶ (UTC)

اگر مفهوم و اسکوپ مقاله روشن باشد احتمالا نیازی به تغییر عنوان نیست.--سید (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

پس باید عنوان را درست بنویسند: «هنرهای تجسمی در دوران پهلوی». باقی مطالب که در اینباره نیست را به مقالات دیگر انتقال دهید. --آیرن (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)

@نوژن: با توجه به تعریفی که آورده اید و البته جای بحث دارد من نمی فهمم دوره قاجار چه ربطی به این مقاله دارد. هنر دوره قاجار شاید جز موارد بسیار معدودی نوگرا نبوده است و کمال الملک هم طبق سنت هنر کلاسیک کار می کرده است. اگر این بخش پیشینه محسوب می شود می توانید عنوانش را به پیشینه تغییر دهید. البته دوره رضا شاه هم پیشینه هست و از این جهت فرق چندانی ندارد. --سید (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)

نیازی به تغییر عنوان نیست. متن به آرامی و روشنی به جلو می‌رود و از نوعی واقع‌گرایی کلاسیک به آغاز امپرسیونیسم در ایران می‌رسد. دوره رضاشاه نیز مربوط به شاهنشاهی پهلوی می‌شود و در هم fused شده‌اند. -- نوژن (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)

@نوژن: ‌من مخالفم. آن وقت خواننده گمان می کند ما در دوره قاجار هنر معاصر داشته ایم! به نظرم این فقط پیشینه است و نه بیشتر. اصلا دسته بندی مکاتب هنری بر اساس تاریخ سیاسی از اساس اشتباه است. البته در ایران به علت ناآشنایی با تاریخ فرهنگی و حتی تاریخ اجتماعی همه چیز با تاریخ سیاسی ارزیابی می شود. --سید (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۱۳ (UTC)

مخالفت شما محترم. پاسخ در بخش پایینی. -- نوژن (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۰ (UTC)

دسته‌بندی

مقاله را مطالعه کردم به نظرم مشکلی که دارد بعضی از بخش‌های آن به دلیل گسترده بودن مباحث یا خیلی مختصر هستند یا خیلی درهم برهم و بدون دسته‌بندی هستند. همچنین هنرهایی مانند موسیقی، سینما را پوشش نمی‌دهند یا مختصر به آنها پرداختند. به چند مورد اشاره می‌کنم

• در بخش مهاجران دور از وطن به نظرم این هنرمندان باید بر پایه زمان یا سبک یا مفهوم یا دیدگاه کلی (مثلا توجه به ملیت، توجه به نمادها، توجه به اسطوره یا توجه به هنر غربی) دسته‌بندی شوند الان منیر فرمانفرمائیان در کنار فریدون آو در کنار شیرین نشاط و... آمده‌است با وجودی که هر یک پیرو یک دیدگاه هستند.
• در بخش مهاجران دور از وطن قسمت شیرین نشاط لزومی به شرح زندگی نیست می‌توان به مقاله اصلی اشاره کرد. همچنین متنش چند پاراگراف بالاتر آمده‌است و به نظرم باید محتوای جدید در این بخش بیاید.
• بخش دیوارنگاری و هنر خیابانی اصلاً اشاره‌ای به بعد از انقلاب ندارد با وجودی که این هنر بعد از انقلاب به شکل گسترده‌تری مورد توجه قرار گرفته‌است.
• بخش هنر انقلابی و جنگ کارهای شجریان و لطفی (آلبوم سپیده) آلبوم ای شهید و... خیلی مهم و تأثیرگذار هستند و باید اشاره‌ای به آنها بشود.
• بخش زنان و دگرباشان آیا قبل از انقلاب برای هنر دگرباشان کاری شده‌بود؟ (اطلاع ندارم) اگر نه. لطفاً آن را از بخش پس از انقلاب خارج کنید. همچنین در مورد اقلیت‌های مذهبی هم اگر مطلبی باشد خیلی بهتر است.
• در بخش ابتدایی، عبارت «وقوع انقلاب ۱۳۵۷ و در پی آن جنگ ایران و عراق، دوره‌ای از رکود در بازار هنر و حاکم شدن فضای سانسور ...» درست نیست. باید گفت شکل هنر عوض شد. هنر انقلابی و حکومتی (شکلی دیگر از هنر) رشد کرد. در دوران جنگ دیوارنویسی، موسیقی انقلابی، هنر جنگ به شکل جدید دیده می‌شود و آثار هنرمندانی که پیرو این سبک‌ها بودند پر رونق بود
• اسمی از فرشچیان و مینیاتورهایش برده نشده‌است
• جایی برای اشاره به حراجی‌های اخیر تهران، کریستی دوبی که آثار اخیر هنرمندان ایرانی با قیمت‌های گزاف به فروش می‌روند در مقاله خالی است و همچنین پیشرفت هنریشان و توانایشان برای فروش خوب در دیگر حراجی‌های جهانی. (این موضوع موج و امید جدیدی در میان هنرمندان ایرانی به وجود آورده)
• در بخش دور از وطن‌ها جای نیما بهنود (طراح لباس که با خطاطی نستعلیق سبکی جدید در لباس‌های ایرانی به وجود آورد) خالی است.
• ادامه دارد ... :)

یاماها۵ / ب ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۱:۳۰ (UTC)

@نوژن: به نظرم نقد @Yamaha5: تفاوت برداشتی که از هنر معاصر هست را به خوبی نشان می دهد. شما وقتی می گویید «هنر معاصر» آن را در معنای خاصی به کار می برید اما دیگران آن را به معنای هنر در دوره معاصر می فهمند. تا بخش تعریف و گستره موضوعی مقاله را نسازید این مشکل رفع نمی شود.--سید (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)

@Yamaha5 و Sa.vakilian: اکنون توضیحی به متن دربارهٔ اینکه اصلاً نوشتار دربارهٔ چه صحبت می‌کند افزودم. یاماموتوی گرامی، هنر فرشچیان زیرمجموعه‌ای از هنر نوگرا یا معاصر نیست. بخش‌های مربوط به هنر انقلاب، بی‌شک، ناکامل هستند. در حال افزودن مطالبی به بخش انقلاب و دیوارنگاره‌ها هستم. تلاش من بر خوبیدگی نوشتار است و شاید هیچ‌گاه به برگزیدگی معرفیش نکنم. این به دلیل آن است که بخش پس از انقلاب کار بسیار بیشتری از آنچه هست می‌طلبد. اگر دربارهٔ تعریف‌ها قانع شدید، بفرمایید. -- نوژن (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۵۸ (UTC)

@نوژن: در مورد موسیقی، تئاتر، مُد و عکاسی چی؟ به نظر به دلیل گسترده بودن موضوع بهتر است مقاله را به هنرهای تجسمی محدود کنید چون خود هنرهای تجسمی هم گسترده‌تر از نقاشی و مجسمه است.

در مورد فرشچیان، وی اولین فردی بود که مینیاتور را با اعتقادات مذهبی پیوند داد و مینیاتور مذهبی به وجود آورد همچنین طراحی ضریح امام رضا و امام حسین هم با نمونه‌های پیشین متفاوت بود و نوآوری‌های مذهبی و هنری‌ای در خود داشت.

استادم می‌گفتم «فرشچیان نجات دهندهٔ هنر (به خصوص نقاشی) بود چون تا پیش از وی نقاشی در مکان‌های مذهبی به علت نماد بت و تمسال بودن، مورد قبول نبود (در هیچ مسجدی نقاشی و مجسمه وجود ندارد) ولی فرشچیان تابلوی عصر عاشورا را به درون هیئت‌ها و عزاداری‌ها و در نتیجه حسینه‌ها و مسجدها برد و مذهب را با هنر آشتی داد.»یاماها۵ / ب ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۵۸ (UTC)

آن هنرها مربوط به این نوشتار نمی‌شوند. در آغاز نوشتار نیز به این اشاره شده است. «فرشچیان هنرمند نوگرا نیست» و سبک کاریش فرق دارد. در هیچ‌یک از کتب‌های مربوط به هنر مدرن در ایران، به وی اشاره نشده است. -- نوژن (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۱:۱۹ (UTC)

چند نکته از ویکی‌مصطفا

1. (برخلاف نظر برخی دوستان) معمولاً منظور از «هنر» در بیشتر کتاب‌ها و منابع (و مقالات ویکی‌پدیا)، هنرهای تجسمی است، تقریباً هیچ کتاب تاریخ هنری را نمی‌بینید که مثلاً به موسیقی یا نمایش پرداخته باشد؛ بنابراین به نظر من این‌جا نیازی به پرداختن به موسیقی و سینما و... نیست، مگر این‌که نسبتی با هنرهای تجسمی برقرار کرده باشند.
2. نام مقاله را می‌توانید به هنر نوگرای ایران تغییر دهید. به نظرم با این‌کار بخشی از اختلاف نظرها که به گسترهٔ کار برمی‌گردد کم‌رنگ‌تر می‌شود و تکلیف نویسنده هم روشن‌تر (چون بخش‌هایی از هنر معاصر، نوگرا نیست و بالعکس، و تفکیک و برقراری تعادل بین این‌دو در مقاله کار ساده‌ای نیست). به این‌ترتیب با محدودتر کردن دامنه، مجال بیشتری برای ریز شدن روی هنر مدرن و نوگرا خواهید داشت و سایر جنبه‌های هنر معاصر ایران را می‌توانید در نوشتار هنر ایرانی ادغام کنید. البته این فقط یک پیشنهاد است و شخصاً اصراری به آن ندارم.
3. در مورد دوران پساانقلاب به نظرم به هردوجنبهٔ هنر انقلابی و هنر اعتراضی به عنوان دو دستهٔ کلی وزن کافی داده شود. در حال حاضر بخش هنر انقلابی بسیار خرد و فقیر است این نوشتار چلکوفسکی در ایرانیکا را ببینید برای نمونه (بخش دومش که مربوط به پس از انقلاب است البته. از @Sa.vakilian: عزیز هم می‌خواهم همین نوشتار را با کمک آن گسترش دهد تا فقط اعتراض نکرده باشد:) من ترجمه‌اش را هم در یک شماره از حرفه-هنرمند دارم و اگر کمکی لازم شد هستم).
4. برای گرافیک یک سرفصل جداگانه اختصاص دهید، مبحث مهمی است... Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۵۱ (UTC)

پاسخ به Wikimostafa: اکنون هنر انقلابی و دیوارنگاری به نحوی مناسب نمایش داده شده‌اند. البته در روزهای آینده مطالب بیشتری دربارهٔ هنر انقلابی خواهم افزود. خوبیدگی، اجباری بر کامل بودن نوشتار ندارد؛ گرافیک را برای برگزیدگی خواهم افزود. -- نوژن (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۹ (UTC)

نوژن درحال بازبینی کلی نوشتار هستم و در اولین فرصت چیزهایی می‌نویسم برای شما. Wikimostafa (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۵۰ (UTC)

@Wikimostafa و نوژن: قبل از هر گونه کمکی لازم است معنا و محدوده هنر مورد نظر مقاله روشن شود. من هنوز تصویر واضحی از مقصود جناب نوژن ندارم. --سید (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)

مصطفا جان خوشحالم که این نکته را ذکر کردی. من نیز البته در متن بدان اشاره کردم. راستی پس از مدتی اندیشه دربارهٔ اینکه چرا رضای عزیز گفته بودند از فرشچیان نامی نیاورده‌ام، به این نتیجه رسیدم که به راستی مشکل در جای دیگری است:

در زبان پارسی، «هنر معاصر ایران» و «هنر ایران معاصر» (یا به صورت بهتر «هنر در ایران معاصر») اغلب در گوش شنونده هر دو به یک مفهوم اشاره می‌کنند!

این یعنی آنکه Contemporary Art in Iran و Contemporary Iranian Art پس از بازگردانی، یک مفهوم را در ذهن خواننده ایرانی پدید می‌آورند، در حالی که خود در زبان مبدأ، به دو مفهوم جدا اشاره می‌کنند! فرشچیان، البته هنرمندی در ایران معاصر است، اما هنرش معاصر نیست! -- نوژن (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۱۲ (UTC)

@نوژن: احسنت. زدی تو خال. من کلی تلاش کردم با زبان الکن این مشکل را به عنوان یکی از اشکالات متن بیان کنم. خب پیشنهاد شما چیست؟--سید (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۴۳(UTC)

مسئله زبان‌شناختی است و جای دیگری باید برایش چاره بیاندیشند. به نظرم همین که در آغاز نوشتار اشاره شود کافی است. در ضمن مسائل دیگری همچون اینکه اصلاً مرز هنر نوگرا کجاست و «چه هنگام می‌توانیم هنر کسی را نوگرا بنامیم و چه هنگام نه؟»، به راستی جلوی خط و مرزبندی‌ها را می‌گیرند. از آنجا که ریاضیات و شیمی نیست که پاسخ مشخص داشته باشد، باید به نظر متخصصان مراجعه کرد؛ کسانی که نتیجه کارهایشان را در متن می‌بینید. اگر در کتاب‌های مربوط به هنر معاصر و نوگرا در ایران به کسی اشاره شده باشد، من نیز آورده‌ام؛ در غیر این صورت هنرمند اگرچه در دوران معاصر می‌زیسته است، اما کارش به آبستره و سورئالیسم و پاپ آرت نزدیک نشده است و شاید همان عبارت «نوسنت‌گرا» (همچون فرشچیان) بر وی مناسب‌تر باشد. -- نوژن (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

اگر اسم مقاله را بگذاریم «مکتب هنر معاصر نوگرا در ایران» چطوره؟ آن وقت خواننده می فهمد که موضوع مطلق هنر معاصر یا هنر دوره ای خاص نیست.--سید (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۰۹ (UTC)

جناب وکیلیان، امیدوارم سخنم را با فروتنی بپذیرید: اگر بر آشنا نبودن به موضوعی واقف هستید، بهتر است نظری درباره‌اش ندهید؛ یا اگر هم می‌دهید، مطمئن شوید که کمینه جستجویی در عنوان منابع کرده‌اید. نظرات شما محترم، ولی به باور من بسیاری از آن‌ها رهگشا نیستند و تنها بار ذهنی بی‌دلیل بر دوش نویسنده می‌گذارند. با دیگر ناظران به پیش خواهم رفت. سپاس -- نوژن (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۴ (UTC)

جناب نوژن، نظر شما محترم است ولی فکر می کنم اگر به نقدهایم توجه می کردید زودتر متوجه مشکل اسم می شدید. ضمن آنکه اشکالات ساختاری و محتوایی مقاله شما عمدتا ربطی به میزان اشنایی به موضوع ندارد و من متعجبم مقاله ای در این سطح را چرا برای خوبیدگی نامزد کرده اید! به هر حال اگر مایلید از نقدهایم خلاص شوید می توانم همین جا به جای نقد برای بهبود مطلب، رای مخالفم را اعمال کنم و خلاص.--سید (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)

با توجه به اینکه جناب نوژن فکر می کند نظراتم راهگشا نیست و ترجیح می دهد با دیگر ناقدان به پیش برود، من از ادامه نقد مطلب اجتناب می کنم. اما چون هر مطلبی با هر موضوعی باید حداقل انطباق با سیاست ها و رهنمودها و نیز معیارهای خوبیدگی را دارا باشد، من به هیچ وجه این مطلب را واجد آن نمی دانم. ادله من برای این جمع بندی عبارت است از : لحن جانبدارانه، موضع گیری و قضاوت به جای روایت، بیان دیدگاها در قالب فکت بخصوص در بخش پساانقلابی، عدم انسجام در کلیت متن نظیر آوردن هنر دوره قاجار تحت عنوان هنر معاصر (به هر معنا) و عدم شفافیت گستره مقاله.--سید (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)

چیزها

1. اگر بنا را گذاشته‌اید بر هنرهای تجسمی پس بخش «جشن هنر شیراز» کلن زائد است، حذفش کنید. در بخش‌هایی از نوشتار هم به صورت پراکنده به سینما پرداخته شده که بهتر است حذفشان کرد (مثل شهیدثالث و مخملباف).
   1. درست می‌فرمایید. مطالبش را به نوشتار مربوطه منتقل کردم. خواست من ارائه نوعی تاریخچه از روند تغییرات هنر معاصر در ایران و نقش حکومت در این میان بود. به نظرم آمد آوردن جشن هنر شیراز به فهمیدن این patronage کمک کند. مخملباف و غیره حذف شدند. -- ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۵ (UTC)
2. به بخش «دودمان قاجار» زیادی بها داده شده و می‌شد آن را مختصرتر برگزار کرد و تفصیلات را گذاشت برای بخش‌های اصلی؛ چون جریان واقعی نوگرایی از ۱۳۲۰ و با سقوط رضا شاه آغاز می‌شود. با هر تعریفی قاجار ربطی به هنر معاصر یا حتی نوگرا ندارد و از هردوی این‌ها زیادی دور است. هنر معاصر یعنی هنر مربوط به هنرمندان زنده و هم‌عصر ما. نام این بخش می‌توانست زمینه‌ها (یا ریشه‌ها یا سرچشمه‌ها) ی نوگرایی باشد.
   1. نام بخش را عوض کردم. دوباره بررسی کنید. -- ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۵ (UTC)
3. نخستین تماس با غرب در زمان (و توسط) خود کمال‌الملک رخ داد (دقیق‌تر بشویم در دوره صفوی و با محمد زمان) اما شما به‌عنوان سرفصلی از دوره پهلوی آورده‌ایدش که کمی گمراه‌کننده است، تأثیرپذیری از آموزه‌های غربی (گرچه نوگرا نبود اما) در تکامل نقاشی رئالیستی درکار خود و شاگردان کمال‌الملک قابل ره‌گیری است. ضمناً این بخش را دوتکه کرده‌اید (تماس با غرب و تأثیر از هنر اروپا) که هردو کمابیش به یک مقوله می‌پردازند، پیشنهاد می‌کنم به شکل موجزتری ادغامشان کنید و اگر می‌خواهید در همین بخش حکومت پهلوی نگه‌شان دارید، به پیشینه‌اش (کمال‌الملک) اشاره کنید، مانند کاری که در قسمت دیوارنگاری کردید (اساسا وقتی برپایهٔ سیر زمانی پیش می‌روید و نه گونه‌های هنری، مجبورید در هر دوره هی فلش‌بک بزنید به دوره‌های قبل).
4. گرافیک و تصویرگری معاصر بسیار اساسی‌اند و نیاوردنشان یعنی نادیده گرفتن بخش مهمی از هنر نوگرای ایران؛ لحظه‌ای این بحث‌های خوبیدگی (چقدر زشت است این واژه! کی این را رواج داده در ویکی فارسی؟) و برگزیدگی را بگذارید کنار و ببینید نوشتار بدون نام بردن از بزرگانی مانند ممیز، مثقالی، شیوا، عابدینی، کیارستمی (می‌توانید به وجوه مختلفی از کار او اشاره کنید، از پوستر سینمایی گرفته تا چیدمان و عکاسی و...) و دیگران راضی‌تان می‌کند؟ نام نبردن از این افراد وقتی می‌بینیم فهرست طویلی از هنرمندانی بسیار مهجورتر جایی در این مقاله یافته‌اند بیش‌تر موجب شگفتی می‌شود. این عدم تناسب کیفیت کل نوشتار را پایین آورده.
   1. تلاش خواهم کرد مطالبی بیافزایم. -- ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۵ (UTC)
5. با یاماها در مورد دیوارنگاری موافقم، به گرافیتی‌های دوره اخیر (احمدی‌نژاد به بعد) مطلقاً اشاره‌ای نداشته‌اید و بخش اعظم مطالبتان را دیوارنگاری‌های رسمی تشکیل می‌دهد، حال آن‌که هنر خیابانی و گرافیتی (به مدد کسانی چون بلک‌هند، نفیر و...) حیات دوباره‌ای پیدا کرده و عمیقاً شایستگی دارد به آن پرداخته شود ترجیحاً با آوردن نمونه‌هایی (پیشنهاد من این گرافیتی است اگر مشکل حق تکثیر نداشته باشد). پی‌نوشت: این گفتگوی گاردین است با بلک‌هند، که از او به عنوان بنکسی ایران یاد کرده. حیف نیست اشاره نشود؟
   1. اکنون بخش دیوارنگاری روایت رسمی را تا سر جنبش سبز تا حد خوبی پوشش داده است. من با هنرمندان خیابانی جدید چندان آشنا نیستم و در کتاب تالین گریگور – که آن را می‌توان جدیدترین اثر دربارهٔ هنر خیابانی ایران دانست – اشاره‌ای به ایشان نشده است. آیا ممکن است کمکی کرده و در حد یک پاراگراف بیافزایید؟ -- ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۵ (UTC)
6. مشکلی که برای مخملباف گفتم در مورد چندی دیگر از هنرمندان مقاله نیز صدق می‌کند؛ بهتر است هرجا مهاجرت را ناشی از فشارهای داخلی و سانسور دانسته‌اید، با ارجاع به منابع معتبر باشد تا بی‌طرفی زیر سؤال نرود.
7. بخش هنر پساانقلاب همچنان جای کار دارد: شیفت پیدا کردن سبک آثار هنری از انتزاعِ متأثر از مکتب نیویورک به نقاشی فیگوراتیو انقلابی تحت تأثیر آموزه‌های هانیبال‌الخاص حتمن جایی در مقاله باید بیابد.
   1. در بخشی از هنر انقلابی و جنگ اندکی به الخاص اشاره کرده بودم. با این حال نکته جالبی را اشاره کردید و بهتر است به آموزش هنر توسط وی و تاثیرش نیز اشاره کرد. -- ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۰۱ (UTC)
8. از تصویرهای نوشتار راضی نیستم و بخشی از این البته سلیقه‌ای است، اما به نظرم در مجموع انتخاب‌های نظرگیری برای معرفی هنر نوگرای ایران نیستند (شخصن فقط تصویر پنجره شرقی نوین و انجمن خروس‌جنگی را از آن‌همه می‌پسندم) و کافی هم نیست تعدادشان. مثلاً جایی در پرانتز آورده‌اید (برای نمونه عکس عباس عطار از جنازه هویدا) که می‌شد خود عکس را بیاورید.
   1. در حال افزودن عکس‌ها بودم. بیایید به توافقی بر سر عکس‌ها برسیم: به نظرم می‌توان اثر نامدار «شیر و خورشید» زنده‌رودی را به بخش مکتب سقاخانه افزود. زینب خاتون نقاشی مهمی است و بهتر است بماند. «چهره‌نگاری از اردشیر میرزا» اثر نوین نیست، ولی برای بخش پیش‌زمینه باید نقشی می‌گذاشتم. در بخش «زنان و دگرباشان» نظرم بر تصویری از کارهای شیرین نشاط است، البته اگر متن را گسترش دهم. تصویر کنونی نیز اهمیت تاریخی دارد چرا که از نخستین آثاری پس از انقلاب به شمار می‌رود که در آن‌ها دگرباشی نمایش داده شده است. برای بخش «هنر انقلابی و جنگ» نیز چند اثر در ذهن دارم ولی منتظر پیشنهاد شما خواهم بود. -- ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۵ (UTC)
9. جاهایی توضیح واضحات در کروشه داده‌اید، اگر موافقید حذف شوند (همان گیومه که می‌آورید نشان می‌دهد که اصطلاحتان اطلاقی است، شعور خواننده را دست کم نگیرید).
   1. آنجا که به نظرتان چنین است، خود ویرایش کنید. -- ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۵ (UTC)

گفتم بازبینی کلی ولی باز هم نشد یکبار از اول تا آخر بخوانم مقاله را:) شاید وقتی دیگر. Wikimostafa (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)

برای پیشنهادهای دیگرتان در حال اندیشیدن راه حل هستم. دقیق نمی دانم کسانی چون ایران درودی را در کجا بگنجانم. -- نوژن (بحث) ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۵ (UTC)

• مرا ببخشید @نوژن: ، تمرکز کافی نداشتم در این چند روز که موارد شما را پیگیری کنم، الان دیدم پاراگراف گرافیتی را خودتان نوشتید، خجالت‌زده شدم:) به زودی می‌نویسم این‌جا. Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۲۹ (UTC)

@Wikimostafa: مطالب دو زیربخش پیشین پادشاهی پهلوی را ادغام کردم. اکنون به نظرم عنوان زیربخش‌ها مناسب باشند. از دیدگاه تاریخی هم، این هنرمندان بازگشته از غرب در حال و هوای کارهای شخصی خود بودند که پرسش «هویت» به سراغشان آمد (به ویژه که از غرب آمده بودند و به گفته تناولی «نمی‌خواستیم پیرو باشیم»). کنکاش هویت، آمدن زیربخش «سقاخانه» پس از آن دوره را توجیه می‌کند. نظر شما چیست؟ باید به فریده لاشایی در بخش «طبیعت‌گرایی» اشاره کنم. -- نوژن (بحث) ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۵۲ (UTC)

عکس‌ها

گزینه‌هایی که به‌نظرم شایستگی دارند را پراکنده می‌نویسم ببینیم چه می‌شود..

1. با «شیر و خورشید» زنده‌رودی، «زینب‌ خاتون» و همین‌طور با «پژواک جهان» که بعدا اضافه کردید موافقم.
2. برای پیش‌زمینه، انتخابم بی‌شک «استنساخ» محمود خان ملک‌الشعراست که شاید بتوان آن را نخستین نقاشی نوگرای ایران نامید. محمود ملک‌الشعرا همچنین نخستین کسی است که در ایران از تکنیک «کلاژ» (با تمبر) و تکنیک نقطه‌گذاری (شبیه سورا) استفاده کرده. این‌ها را می‌توانید به عنوان توضیح عکس یا در متن آن بخش بیاورید.
3. از بهمن محصص یکی از این سه تا: «پرنده در کنار ساحل» (تصویر بالایی)، «عقاب کور» و «فی‌فی از خوشحالی زوزه می‌کشد» (و بیشتر نظرم روی دوتای اول است چون دنیایش را بیش‌تر معرفی می‌کند).
4. یکی از کارهای مش اسماعیل (پیشنهادم این است).
5. اگر بخش گرافیک ایجاد شد یک پوستر از قباد شیوا (موسیقی پیشرو یا جشن هنر) و در مرتبه‌ای پایین‌تر پوستر فیلم (حقیقی یا ممیز).
6. (اگر به کاریکاتور در بخش گرافیک پرداختید می‌شود اثری از اردشیر محصص یا کامبیز درم‌بخش بیاید)
7. (اگر به تصویرگری پرداختید اثری از فرشید مثقالی-مثلا از ماهی سیاه کوچولو- می‌تواند بیاید)
8. «تخت جمشید» (اوه، پرسپولیس) تناولی به عنوان اثری که رکورد قیمت آثار ایرانی را در حراج کریستی شکست (روی این شخصن اصراری ندارم، می‌تونه اثر دیگه‌ای از ایشون باشه).
9. برای بخش پساانقلاب، نظرم روی این‌هاست: نقاشی «انقلاب» از نصرت‌الله مسلمیان (نکته‌ش اینه که انقلابی هست ولی «پساانقلابی» نیست (مربوط به سال ۱۳۵۶ می‌شه)، به هر حال مسلمیان پیشگام نقاشی انقلابیه و به نظر خودم اشکالی نداره، ولی اگه اصرار روی آثار پس از انقلابه این کار چلیپا). برای دوره جنگ هم عکس ماشین‌های درخاک فرورفته از سری «آثار جنگ» بهمن جلالی (کلن یکی از تصویرهای نوشتار بهتر است مربوط به جنگ یا آثارش باشد).
10. «گره» از غلامحسین نامی به عنوان یکی از نمونه‌های آغازین هنر مفهومی
11. از سیا ارمجانی «پلی بر روی یک درخت» و بعد از آن «گوری برای هایدگر» (ارمجانی بیش‌تر با پل‌هایش شناخته می‌شود و ترجیح من تصویری از یک پل است)
12. اگر خواستید به گرایش‌های نوین مثل اینستالیشن، ویدئو آرت، پرفرمنس و.. اشاره کنید (که جاهایی البته اشاره کرده‌اید -در بخش هنر مفهومی مهاجران دور از وطن- اما به عقیده من بهتر است به «تازه‌ترین» دستاوردهای هنری بخشی مستقل اختصاص دهید چون نوشتارتان الان پایان‌بندی خوبی ندارد و به شکل نامنتظره‌ای با نقد هنری به پایان می‌رسد. دلیلش این است که «سیر زمانی» را اواخر کار به دست فراموشی سپرده‌اید) پیشنهاد من علاوه بر «پنجره شرقی نوین» فعلن یک اثر از کیارستمی است که می‌تواند «هفت چنار»ش باشد.

طبعا فهرست بالا یک پیشنهاد است و با اینکه فرصت نداشتم منابع را آن‌طور که دلم می‌خواهد وارسی کنم، تلاش کردم تا جای ممکن گزینه‌های گوناگونی مطرح کنم که دستتان در انتخاب یا رد هرکدام بازتر باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)

@Wikimostafa: در حال کار بر این موارد هستم. «شیر و خورشید» و نقاشیخط را افزودم؛ اما اگر تصویرهای دیگر را شما کمک کنید ممنون می‌شوم. در کتاب گریگور، بخش‌بندی هنرمندان بیرون از کشور به شکلی ظریف صورت گرفته است. تلاش می‌کنم بدون زیربخش کردن، هنرمندان مرتبط را در پاراگراف های مربوط به یک موضوع قرار دهم. -- نوژن (بحث) ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)

چشم، تلاش می‌کنم مشارکت کنم فقط من تجربه‌ زیادی در بارگذاری تصاویر ندارم. برخی از تصاویر را از روی کتاب گفتم و امیدوارم از نظر حق تکثیر و این‌ها هم راهنمایی لازم را بکنید. ضمنا شما نظرتون رو نگفتید ببینیم با کدوم‌ها موافقید. راستی با شیرین نشاط هم موافق بودم یادم رفته بود بگم. در مورد تازه‌ترین گرایش‌های هنری هم خب ممکنه لزوما مربوط به دور از وطن‌ها نباشه. کلن منظورم این بود که جا داره (و سیر زمانی ایجاب می‌کنه) که بخش ماقبل پایانی‌تون رو به گرایش‌های جدیدتر مثل ویدئوآرت، فتواینستالیشن، ویدئواینستالیشن، لند آرت و.. اختصاص بدین. حالا من همین‌جور پیشنهاد بخش می‌دهم بدون اینکه خودم در نوشتنشان کمک کنم، احتمالا کفر شما را بالا آورده‌ام.. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)

• طبق بحث:هنر نوگرا و معاصر ایران#آوینی و هنرمندان انقلاب اسلامی لطفا بحث نقد هنری را تکمیل بفرمایید.--سید (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۳۶ (UTC)
• کمال‌الملک نخستین مکتب هنری به سبک غربی را در ایران راه‌اندازی کرد. لطفا مشخص بنویسید که این سبک چه بوده چون سبک های غربی متعددی وجود داشته. اگر سبک کلاسیک واقعگرایی اروپایی است بهتر است به جای خط چندم در همان خط اول بیاید و ضمنا به مقاله مرتبط لینک دهید. جناب مصطفی می گید مقصود کلاسیسیم نیست. خب چه هست؟--سید (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۲۲ (UTC)

واللا به نظر من الان ابهامی وجود ندارد. مکتب مشخصی را به معنی واقعی رواج نداد کمال‌الملک؛ مخلوطی از واقع‌گرایی رامبرانت و سبک کلاسیک نقاشانان دوره رنسانس (که توسط شاگردانش با چاشنی احساسات‌گرایی و استفاده از موضوعات زندگی روزمره همراه شد) به شکلی ناقص بود و توصیف کردن این شیوه التقاطی بهتر از آن است که با یک برچسب همان ابتدا تکلیف را روشن کنیم. بعد «نخستین مکتب غربی» اهمیت کار را بیشتر می‌رساند تا «نخستین مکتب کلاسیسیسم واقعگرای غربی». ببخشید بابت تأخیر Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۲۶ (UTC)

سید جان، کلاسیسیم نوعی اندیشه بود که دوران «کلاسیک» اروپا را که همان روم و یونان باستان بود می‌ستود. در نقاشی‌های مرتبط با کلاسیسیم و نوکلاسیسیم، شخصیت‌ها و فضاهای روم باستان زنده می‌شوند. از این رو، این به هیچ وجه با آنچه ما داریم بحث می‌کنیم ارتباطی ندارد. حالا اپر شما می‌پرسید که سبکش دقیق چه بود، توضیح جناب مصطفی و نیز متن به کاررفته کفایت می‌کند. -- نوژن (بحث) ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)

من می خواستم به یک مقاله مرتبط لینک بدهم اما چیز دیگری جز کلاسیسیم نیافتم. اصراری هم به لینک به آن ندارم. اما به نظرم نخستیم سبک غربی بسیار مبهم است. البته در خوبیدگی لازم به مته به خشخاش گذاشتن نیست. اگر زمانی به برگزیدگی رسید رفعش کنید. --سید (بحث) ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)