ویکی‌پدیا:زبان و زبان‌شناسی/بایگانی ۴۸

افزودن پیوند
از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد
میانبرها:

رد کردن به: فهرست بحث‌ها • آغاز بحث‌ها • پایین صفحه • افزودن بحث تازه
پاکسازی میانگیر برای تازه کردن صفحه

این صفحه برای بحث و بررسی بر روی موضوعات مرتبط با زبان و زبان‌شناسی در ویکی‌پدیا ایجاد شده‌است. درخواست‌های برابر فارسی برای واژه‌های خارجی و برعکس نیز همین‌جا مطرح می‌شوند. توجه داشته باشید که این صفحه به قصد واژه‌سازی ایجاد نشده‌است و تنها هنگامی باید در آن دربارهٔ واژه‌ای بحث شود که آن واژه در سیاههٔ واژه‌های مصوب فرهنگستان زبان و ادب فارسی و کتاب‌های علمی مرتبط نیامده باشد. ازاین‌رو، هنگامی که دنبال برابر فارسی یک واژهٔ بیگانه می‌گردید، قبل از مطرح کردن آن در این صفحه آن را در منابع زیر جستجو کنید.

استفاده از این صفحه
  • بحث‌های جدید را به انتهای این صفحه بیفزایید.
  • اگر معادل مناسب را به کمک منابع بالا نیافتید در این صفحه برای هر درخواست، یک مدخل ایجاد کنید که شامل اصلِ واژه، زبان اصلی، حوزهٔ تخصصی، مدخل ویکی‌پدیا در زبان اصلی (در صورت وجود)، تعریف واژه (در صورت وجود)، و یک پیوند به نتیجهٔ حاصل جست‌وجوی گوگل دربارهٔ آن واژه باشد. در صورت پیشنهادِ برابر، توجه داشته باشید که برابرها برای درخواست‌های موردنظر از سوی منابع قابل اعتماد و نامدار چاپ و منتشر شده باشند.
  • همچنین، برای واژه‌گزینی و اصطلاح‌شناسی شاید این صفحه مفید باشد.
  • مطالب خود را با اضافه‌کردن "~~~~" یا کلیک بر روی این کلید در نوار ابزار امضا کنید.
بایگانی

۱، ۲، ۳، ۴، ۵، ۶، ۷، ۸، ۹، ۱۰، ۱۱، ۱۲، ۱۳، ۱۴، ۱۵، ۱۶، ۱۷، ۱۸، ۱۹، ۲۰، ۲۱، ۲۲، ۲۳، ۲۴، ۲۵، ۲۶، ۲۷، ۲۸، ۲۹، ۳۰، ۳۱، ۳۲، ۳۳، ۳۴، ۳۵، ۳۶، ۳۷، ۳۸، ۳۹، ۴۰، ۴۱، ۴۲، ۴۳، ۴۴، ۴۵، ۴۶، ۴۷، ۴۸، ۴۹، ۵۰، ۵۱، ۵۲، ۵۳، ۵۴




Peggle Blast

سلام. این کلمه ساده است و همه میدانیم که آن را نمی شه ترجمه کرد. بنابراین میخواستم بدانم پگل بلاست بهتر است یا پگل بلَست؟ -- سایرس ظ (💌) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)[پاسخ]

در انگلیسی آمریکایی بلَست تلفظ می‌شود و انگلیسی بریتانیای چیزی بین بلَست و بلاست.--مانی (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)[پاسخ]
@Kourosh zahirii: درود. به نظر من «پگل بلَست» بهتر است. با سپاس. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۳۳ (UTC)[پاسخ]
به نظر من همینطور. من نوشتم لست حالا بقیه اش رو نمی دونم سایرس ظ (💌) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۴۴ (UTC)[پاسخ]

کاربرد واژۀ "زنده‌مانی" و "زنده ماندن"

درود دوستان، واژۀ "زنده‌مانی" در منابع علمی رواج زیادی دارد اما مشکلی که وجود دارد، این است که متخصصان رشته‌های مختلف، در مقاله‌های خود همین واژۀ فارسی "زنده‌مانی" را هم در برابر واژۀ انگلیسی Viability و هم در برابر Survival به کار می‌برند. این موضوع، کاربرد دقیق برای ترجمه فارسی این دو واژۀ انگلیسی را کمی دچار ابهام کرده است. گرچه، فرهنگستان واژۀ "بقا" را برای Survival در فرهنگ کشاورزی و منابع طبیعی آورده است، اما در مقاله‌های علمی چه در عنوان مقاله‌ها و چه در متن مقاله از واژۀ "زنده‌مانی" برای Survival نیز زیاد به کار می‌رود. در عین حال، واژۀ "زنده ماندن درطبیعت" به ویژه برای مهارت‌های زنده ماندن در طبیعت (Survival skills) زیاد به کار می‌رود و نیز کتاب‌هایی با همین عنوان یا هنر زنده ماندن در طبیعت چاپ شده است و دوره‌های آموزشی نیز برگزار می‌شود. دوستانی که در زمینۀ زیست‌شناسی، منابع طبیعی و محیط زیست تخصص و دانش کافی دارند، لطفا در این زمینه همفکری بفرمایند تا این واژه‌ها با دقت بیشتری به کار بروند. با سپاس فراوان. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)[پاسخ]

من متوجه نمی‌شوم که چه همفکری باید انجام شود؟ اگر در هر حوزه‌ای یکی از آن ترجمه‌ها رایج باشد (حتی اگر بین حوزه‌های مختلف هماهنگ نباشد) ویکی‌پدیا وظیفه یا حق ندارد که از آن عدول کند و به انتخاب خودش ترجمه‌ها را هماهنگ کند. طبق وپ:رواج باید از آنچه که در متون رایج است و به چشم خوانندگان هر حوزه آشناست استفاده کنیم. وسواس هماهنگ‌سازی ترجمه، جایش در ویکی نیست و به پروژه ضربه می‌زند. — حجت/بحث ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۰۹ (UTC)[پاسخ]
@Huji: درود بر شما. اگر یک واژه فارسی برای دو واژۀ انگلیسی به کار برود، آن وقت پیوند میان ویکی آن چطور انجام می‌شود؟ با سپاس. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۱۶ (UTC)[پاسخ]
@AKhaleghizadeh با اجماع کاربران، و به شکلی که قطعاً بی‌نقص نیست. همین بالاتر بخش Gun را ببینید. — حجت/بحث ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)[پاسخ]
@Huji: با سپاس از نمونه‌ای که مثال زدید. به امید خدا، به طور موردی برای هر صفحه‌ای که نیاز باشد، موضوع را مطرح خواهم کرد. با سپاسAKhaleghizadeh (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)[پاسخ]

بررسی ویرایش‌های زیاد در صفحۀ "فهرست وام‌واژه‌های فارسی در ترکی"

درود. صفحۀ "فهرست وام‌واژه‌های فارسی در ترکی" ویرایش زیادی داشته است. لطفا یکی از بزرگواران این تغییرها را بررسی بفرماید. با سپاس. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۱۱ (UTC)[پاسخ]

@AKhaleghizadeh: هر گاه به صفحه‌ای در ویکی اشاره می‌کنید، لطفاً پیوندی به آن قرار بدهید (متن‌تان را به آن صفحه پیوند کنید). — حجت/بحث ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)[پاسخ]
@Huji: درود بر شما. بله، معمولا این کار را انجام می‌دهم. البته چند روزی بیشتر هست که زمانی که می‌خواهیم بحث تازه‌ای ایجاد کنیم، حالت نمایشی عوض شده است که گاهی ویرایش متن در آن دشوار است و بعدش دوباره باید متن را ویرایش کنیم. خواسته بودم زودتر به آگاهی دوستان برسونم. برای همین علامت گیومه گذاشته بودم تا عنوان صفحه مشخص باشد. با سپاس. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)[پاسخ]
@AKhaleghizadeh: به هر حال فهرست وام‌واژه‌های فارسی در ترکی را کاربر:GodNey گشت زد و بعد از خنثی‌کردن تغییراتش، یکی از مدیران آن را محافظت کرد. فکر کنم این بحث دیگر محلی از اعراب نداشته باشد، خصوصاً که با موضوع این صفحه (که بالای صفحه آمده) هم خیلی مرتبط نیست. — حجت/بحث ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)[پاسخ]

Bejeweled

درخواست ترجمه:

در انگلیسی آمریکایی بجولد تلفظ می‌شود و انگلیسی بی‌بی‌سی بجوئِلد. ‏—NightD ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)[پاسخ]

Thirty-Eight Snub

درخواست ترجمه:

  • واژه: Thirty-Eight Snub
  • زبان: انگلیسی
  • حوزه تخصصی: فیلم و سریال/نظامی
  • پیوند: https://en.wikipedia.org/wiki/Thirty-Eight_Snub
    https://breakingbad.fandom.com/wiki/Thirty-Eight_Snub#Trivia
  • مثال: Walt buys a 38 snub nose.
  • توضیحات: عبارت «Thirty-Eight Snub» عنوان قسمت ۲ فصل ۴ از سریال بریکینگ بد است که اشاره به ۲ چیز دارد که مهم‌ترینش خرید اسلحه ۳۸ لوله کوتاه توسط والتر وایت است و دوم اینکه کلمهٔ «Snub» اشاره به بی‌محلی‌ها و بی‌اعتنایی‌های شخصیت‌ها بهم در طول این قسمت نیز دارد در حالیکه ترکیب «snub nose» یعنی تفنگ لوله کوتاه؛ حال نمی‌دانم که عنوان را بهتر است چگونه ترجمه کنم، خودم بین «سی‌وهشت کوتاه» و «سی‌وهشت بی‌اعتنایی» مانده‌ام؛ لطفا نطرتان را بدهید تا اگر ترجمه‌ی بهتری هست مورد توجه قرار گیرد. ممنون --Mohammad ebz (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۳۷ (UTC)[پاسخ]

@Mohammad ebz: درود بر شما. با توضیح شما، تصورم بر این است که عنوان اصلی همان "تفنگ لوله‌کوتاه 38" است و واژه Snub هم با زیرکی فیلمسازان انتخاب شد تا با موضوع بی‌اعتنایی افراد فیلم هم کاملا ایهام داشته باشد. همچنین اگر به صفحه en:Snubnosed revolver نگاهی بیندازید، و اگر تفنگی که در فیلم نشان داده می‌شود مانند همین است، شاید بهتر باشد که به شکل ساده‌تر بنویسید: "تپانچه 38". با سپاس. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۳۳ (UTC)[پاسخ]

@AKhaleghizadeh: ممنون، «سی‌وهشت لوله‌کوتاه» چه طوره؟ Mohammad ebz (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۱۱ (UTC)[پاسخ]
@Mohammad ebz: درودی دوباره. اگه واقعا سوژه فیلم یک تفنگ باشه، «لوله‌کوتاه سی‌وهشت» بهتره. الان عنوان شما به معنی 38 عدد لوله‌کوتاه است، آیا واقعا این چنین است؟ مگر اینکه واقعا در فیلم 38 نفر افراد بی‌اعتنا باشند و هدف فیلم این چنین باشد. در ضمن شاید نیاز نیست که حتما در فارسی هم به حروف بنویسید، به عدد بتوان نوشت. با سپاس.AKhaleghizadeh (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۳۰ (UTC)[پاسخ]
@AKhaleghizadeh: درود، اگر این طور خوانده شود منظورم را بهتر درک می‌کنید: سی‌وهشتِ لوله‌کوتاه؛ در واقع ۳۸ که همان خلاصه شده‌ی «کالیبر ۳۸» است که خود در اصل صفت است جای یک اسم نشسته و «لوله‌کوتاه» برای آن صفت شده است؛ حتی در دیالوگ این قسمت از سریال هم در دوبله به این شکل گفته شده : «سی‌وهشت ویژه، لوله‌کوتاه»؛ پس به نظرم بهتر است که سی‌وهشتِ لوله‌کوتاه باشد. Mohammad ebz (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)[پاسخ]

@Mohammad ebz: درود بر شما. هر طور که تشخیص می‌دهید درست است، به همان شکل بتویسید. با مهر.🌹🌹

Pursuit to Algiers

درخواست ترجمه:

  • واژه: Pursuit to Algiers
  • زبان: انگلیسی
  • حوزه تخصصی: فیلم و سریال/سینما
  • پیوند: https://en.wikipedia.org/wiki/Pursuit_to_Algiers
  • توضیحات: با توجه به توضیحات داستان فیلم و مقاله انگلیسی‌اش «Algiers» همان شهر الجزیره است که در کشور الجزایر واقع است همچنین عبارت «to» در اینجا به معنی «تا» است پس عنوان فیلم باید به این شکل «تعقیب تا الجزیره» ترجمه شود؛ البته شاید من اشتباه بکنم اگر کسی اطلاعات بیشتری دارد در میان بگذارد. ممنون --Mohammad ebz (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)[پاسخ]

«تلویزیون» یا «تله‌ویژن»؟

در ۸ دسامبر ۲۰۱۲ ‏کاربر:R0stam یک مقاله با عنوان «سونی پیکچرز تلویزیون» ایجاد می‌کند ولی در ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۳ ‏کاربر:Raamin آن را به «سونی پیکچرز تلویژن» منتقل کرد و نوشت: «اسم خاص است؛ تلفظ زبان اصلی ملاک است.»، در ‏۱ آوریل ۲۰۲۲ کاربر:Kourosh zahirii آن را به «تلویزیون سونی پیکچرز» منتقل کرد و نوشت: «ترجمه اشتباه»، در ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۲ من آن را به «سونی پکچرز تلویزیون» منتقل کردم چون ترجمه نیست بلکه آوانگاری است و تلفظ Pictures در انگلیسی /پِکچِرز/ است نه /پیکچرز/، سپس کاربر:Kourosh zahirii به صفحه بحث من آمد و گفت:

سلام FæɹHaad وقتت بخیر. تو مقاله سونی پکچرز تلویزیون که به تازگی تغییر نام دادید میخواستم بگم پیکچرز رایج تر است در فارسی و تمام مقاله ها از پیکچرز استفاده تا پِکچر و این رو سرچ هم می تونید کنید. ممنون میشم اصلاح کنید چرا نه خودم نمی تونم انتقالش بدم. با تشکر Kourosh zahirii (بحث) ‏۲۳ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)

لذا من رفتم در گوگل جستجو کردم برای «پکچرز» ولی همه نتایج از زبان اردو بودند، لذا در ‏۲۷ مهٔ ۲۰۲۲ آن را به «سونی پیکچرز تله‌ویژن» منتقل کردم و نوشتم: «در فارسی املاء و تلفظ «پیکچرز» رواج غالب دارد--املای «تله‌ویژن» در عنوان مقالات رایج است، همانند کلمبیا پیکچرز تله‌ویژن توسط کاربر:Tisfoon و یونیورسال تله‌ویژن و لاندن ویکند تله‌ویژن و پارامونت تله‌ویژن» ولی دوباره کاربر:Kourosh zahirii به صفحه بحث من آمد و معترض شد:

سلام. فرهاد جان خسته نباشی. خیلی خوب شد اصلاح کردی پکچرز رو ولی بگم به جز این سه تا مقاله ای که تو توضیح نوشتید تلویزیون رایج تره و بقیه مقاله ها همه از تلویزیون استفاده می کنند. هم این که بین تلویژن یا تله ویژن (چون کلماتی مثل تله فون تو فارسی تلفن نوشته می شه) شک است و این که مقالاتی استودیوهای تلویزیون برادران وارنر، تلویزیون دریم‌ورکس انیمیشن، تلویزیون دریم‌ورکس، تلویزیون امبلین، تلویزیون فارسی بی‌بی‌سی، و .... همه از تلویزیون استفاده می کنند و تله ویژن خیلی رایج و مورد قبول نیست. پیشنهاد می کنم بجای پیروی از این سه تا مقاله ای که نوشتید آن مقالات را اصلاح کنید. Kourosh zahirii (بحث) ‏۲۷ مهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)

در مورد آن مقالات که اشاره کرد لازم است بدانید که Kourosh zahirii در ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱ صفحهٔ «وارنر برادرز تله‌ویژن» را به «تلویزیون برادران وارنر» منتقل کرد و نوشت: «ترجمه اشتباه» سپس در همان روز آن را به «استودیوهای تلویزیون برادران وارنر» منتقل کرد و نوشت: «جا افتادن کلمه ای» (!) -- مقالات تلویزیون دریم‌ورکس انیمیشن و تلویزیون دریم‌ورکس را هم خودش در ژوئن ۲۰۲۱ با همین عنوان‌ها ایجاد کرد -- در ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱ صفحهٔ «آمبلین» را به «تلویزیون امبلین» منتقل کرد و نوشت: «این مقاله اَمبلین است و ثانیا که درباره Amblin Television است نه امبلین»

با دانستن این پیشینه، لازم است طبق وپ:اجماع عمل شود تا کلمه Television در نام شرکت‌ها و استودیوهای تولیدی خارجی یا برنامه‌ها و نمایش‌های تلویزیونی از کشورها با زبان‌های متفاوت، آیا باید به «تلویزیون» برگردان و آوانویسی شود یا مطابق تلفظ Television در زبان رسمی آن کشور که در آن قرارگرفته و ثبت‌شده هستند آوانویسی شوند؟ کلمه «تلویزیون» از فرانسوی وارد فارسی شده است و تلفظ فرانسوی آن اینگونه است، ولی شاید در بیشتر زبان‌ها متفاوت تلفظ شود، در نتیجه اگر قرار باشد مطابق تلفظ زبان مبدأ آوانویسی شوند شاید برای خیلی زبان‌ها متفاوت خواهد بود، مثلاً «تِله‌وِژِن» انگلیسی است، بقیه زبان‌ها را نمی‌دانم. املای «تله‌ویژن» هم با سایر tele ها در فارسی مغایرت دارد هرچند درست‌تر است.

من مشکلی با «تلویزیون» ندارم و آن را ترجیح می‌دهم چون برای همه فارسی‌زبان‌ها قابل فهم و معنی‌دار است برخلاف «تله‌ویژن» که انگلیسی است.

نظر کاربران ذکرشده و سایرین چیست؟ FæɹHaad (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۱۸ (UTC)[پاسخ]

@FæɹHaad: درست می گویید اما چرا به تلویزیون بی بی سی فارسی اشاره نکردید؟ بی بی سی مقرش لندن است و این که آن ها BBC Persian Television را تلویزیون بی بی فارسی ترجمه کردند خودش یک مدرک محکم است که معادل Television در فارسی چه می شود و اگر حرف شما درست بود می گفتند بی بی فارسی تله ویژن. Kourosh zahirii (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۴۸ (UTC)[پاسخ]
درود بر بزرگواران گرامی. همان طور که برخی دوستان فرمودند، واژۀ تلویزیون اکنون همانند یک واژۀ فارسی تلقی شده و یک واژۀ همه‌فهم است و به نظرم بهتر است از همین واژۀ رایج استفاده شود. برای حل مساله، به نظر من اگر واژۀ تلویزیون در ابتدای عبارت ترکیبی بیاید و بقیه واژه‌ها با آوانگاری نوشته شوند، مشکل حل می‌شود. بر این اساس، عنوان «تلویزیون سونی پیکچرز» می‌تواند گزاره ترکیبی رایج و درست باشد. با سپاس فراوان AKhaleghizadeh (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۵۴ (UTC)[پاسخ]
@AKhaleghizadeh: درست می گویید. تشکر از نظرتان Kourosh zahirii (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۲۷ (UTC)[پاسخ]

 نظر: درود، مسئله اصلی که در این بحث به حاشیه رفته، این است که «نام خاص» نباید ترجمه شود. بله همه می‌دانیم که Television را در فارسی با عنایت به تلفظ فرانسوی‌اش می‌گوئیم «تلویزیون». اما در عبارات مورد نظر، Television بخشی از یک «نام خاص» است و نمی‌شود نصفش را ترجمه کنیم و نصف دیگرش را آوانگاری کنیم. Sony Pictures Television نام یک کمپانی/شرکت تولید و پخش برنامه‌های تلویزیونی است. یا باید گفت «تلویزیون [تولیدات] تصویری سونی» یا باید گفت «سونی پیکچرز تله‌ویژن». London Weekend Television را یا باید بگوئیم «تلویزیون آخر هفته لندن» یا «لاندن ویکند تله‌ویژن». نمی‌شود فقط نصفش را ترجمه کنیم و بگوئیم «تلویزیون لاندن ویکند». در تمامی مثال‌هایی که زده شده، عبارت مورد نظر، اسم خاص است و نباید ترجمه شوند. در مورد BBC Persian Television هم اگر دقت کنید، می‌بینید که تمام بخش‌های قابل ترجمه‌اش را، معادل‌سازی کرده‌اند که شده «تلویزیون فارسی بی‌بی‌سی» (و نه فقط کلمه Television آنرا). ایضاً Paramount Television را یا باید کلا ترجمه کرد و نوشت «تلویزیون برجسته/تلویزیون سرآمد» یا آنکه پارامونت تله‌ویژن. نمی‌شود فقط نصف عبارت (کلمهٔ Television) را معادل‌سازی کرد و گفت «تلویزیون پارامونت».
اگر درست در خاطرم مانده باشد، دربارهٔ اینکه «تله‌ویژن» بنویسیم یا «تلویژن» هم پیش‌تر در همینجا بحث شده بود. Tisfoon (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۴۱ (UTC)[پاسخ]

@Tisfoon،‏ AKhaleghizadeh و Kourosh zahirii: سلام، آن زمان که این ریسه را ایجاد کردم وقتم کم بود و با عجله آن را نوشتم لذا توضیح کامل‌تری به ذهنم نرسید، به توضیح زیر ضروری است که توجه شود.

مسئله اصلی که در این بحث به حاشیه رفته، این است که «نام خاص» نباید ترجمه شود.

....... اما در عبارات مورد نظر، Television بخشی از یک «نام خاص» است و نمی‌شود نصفش را ترجمه کنیم و نصف دیگرش را آوانگاری کنیم. ....... نمی‌شود فقط نصف عبارت (کلمهٔ Television) را معادل‌سازی کرد و گفت «تلویزیون پارامونت»

صدها هزار محصول و آثار رسانه‌ای و هنری و علمی شامل فیلم سریال کتاب آهنگ آلبوم و غیره وجود دارند که نام‌های همگی آن‌ها، «اسم خاص» یا همان «نام ویژه» محسوب می‌شود ولی یا کامل ترجمه می‌شوند یا فقط آن بخش‌ها که به یک اسم خاص اشاره می‌کنند مثلاً «فاکس» یا «سونی» یا «پارامونت» را آوانگاری می‌کنند و مابقی که اسم خاص حساب نمی‌شوند بلکه مفهومی هستند را ترجمه می‌کنند. در یک بیان دیگر، «اسم خاص» یا «نام ویژه» فقط آن بخش از عنوان یک موضوع است که به تنهایی خاص/ویژه باشد، از این رو ترکیب ترجمه و آوانگاری در فارسی و دیگر زبان‌ها رایج هستند، برای مثال:

این واقعیت توسط ویکی‌پدیا:ترجمه عنوان‌ها در ویکی‌پدیا که به دست جناب کاربر:Huji نوشته شده است هم منعکس شده است که هیچ اجماع و توافق همگانی برای اسامی خاص و عنوان محصولات و آثار رسانه‌ای و انتزاعی در هیچ زبان وجود ندارد که آیا باید ترجمه شوند یا آوانگاری شوند؟

در فارسی کلمه «تلویزیون» فقط در ۲ مورد به‌کار می‌رود: (۱) یک دستگاه و گیرنده تلویزیون (۲) در موارد کم و نادر به یک شبکه/کانال/رسانه تلویزیونی

در مورد Sony Pictures Television چون فقط یک شرکت است اگر آن را ترجمه کنیم به «تلویزیون سونی پیکچرز» در آن حالت دقیقاً به ترتیبِ «(۱) دستگاه و گیرنده تلویزیون» یا «(۲) شبکه/کانال/رسانه تلویزیونی» در ذهن شنونده و بیننده (مخاطب) که هیچ چیز راجع به آن نمی‌داند ایجاد معنی می‌کند، ولی «سونی پیکچرز تله‌ویژن» اینطور صدا می‌دهد که یک چیز دیگر است هرچند نامعلوم، و چون Sony Pictures از همان ابتداء در همه‌جا به «سونی پیکچرز» برگردان شده است و Sony Pictures Television هم یک زیرمجموعه آن است پس «سونی پیکچرز تله‌ویژن» درست است نه «تلویزیون سونی پیکچرز» -- اما در مورد Sony Entertainment Television که در ‏۴ دسامبر ۲۰۱۶ توسط کاربر:‏Kasir به «سونی انترتینمنت تلویژن» برگردان شده است «تلویزیون سونی انترتینمنت» یا «تلویزیون سرگرمی سونی» درست‌تر و به‌تر است چون به یک شبکه/کانال/رسانه تلویزیونی اشاره می‌کند.

یک مشکل مهم که آوانگاری کلمات بیگانه دارد این است که برای یک مفهوم واحد که در زبان مقصد وجود دارد ممکن است تعداد زیادی کلمه هم‌معنی ولی با تلفظ و املاء و ساختار متفاوت وجود داشته باشند، برای مثال در این لحظه ویکی‌واژه انگلیسی نشان می‌دهد television در انگلیسی و سوئدی و زبان لومبارد برای معانی یکسان اسفاده می‌شود ولی تلفظ آن‌ها متفاوت هستند، televisión در چند زبان دیگر با تلفظ‌های متفاوت، télévision در فرانسوی با همان تلفظ که در فارسی می‌شناسیم، televisyen در زبان مالایی با تلفظ /تِ لِ وی شِن/، televisi در چند زبان دیگر با تلفظ /تِ لِ وی سی/، televisie در هلندی با تلفظ /تِ لِ وی زی/ -- در زبان‌های دیگر هم چنین تفاوت‌هایی وجود دارند که می‌توانید در https://en.wiktionary.org/wiki/television#Translations همه آن‌ها را ببینید، لذا اگر بخواهیم فقط همین کلمه را بر اساس تلفظ و ساختار زبان مبدأ در فارسی آوانگاری کنیم نتیجه آن‌ها برای اکثریت مردم قابل فهم و معنی‌دار نیست، این‌جا است که ترجمه لازم و مفید است.

اگر درست در خاطرم مانده باشد، دربارهٔ اینکه «تله‌ویژن» بنویسیم یا «تلویژن» هم پیش‌تر در همینجا بحث شده بود.

من نه فقط بایگانی این صفحه، بلکه خود این پروژه را برای «تله‌ویژن» و «تلویژن» و «تله‌ویژن تلویژن» جستجو کردم ولی هیچ بحث مرتبط پیدا نشد، الآن در عنوان صفحات هر دو املاء استفاده شده است، من به ویژه:جستجو رفتم سپس روی گزینهٔ «جستجوی پیشرفته» کلیک کردم و در بخش «ساختار» در گزینهٔ «عنوان صفحه شامل» مقدار «تلویژن» را وارد کردم سپس جستجو کردم که این نتایج زیر بخشی از آن‌ها هستند:

با احترام. FæɹHaad (بحث) ‏۳ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۲۷ (UTC)[پاسخ]

@FæɹHaad: با درود، یادم هست بحثی بود در «وپ:دبف» که به‌طور مشخص به پسوند Tele در Television اشاره و گفتگو شد. اگر اشتباه نکنم جناب حجت هم در آن بحث شرکت داشتند.
بهرجهت خودتان بهتر می‌دانید که Tele در انگلیسی پیشوندی به‌معنای «دور» و «از راه دور» است. این پسوند را در ترکیبات مصطلح دیگری همچون تله‌پاتی، تله‌کابین، تله‌فیلم و این اواخر تله مدیسن (۱ و ۲) و تله‌هلث هم داریم. وقتی قرار است Television را در اسامی خاص انگلیسی آوانگاری کنیم، ترجیح من آن است که این تمایز «پیشوند+اسم» (Tele+Vision) را در نویسه‌گردانی رعایت کنم (عنایت بفرمائید که دربارهٔ «تله‌ویژن» در اسامی خاص انگلیسی حرف می‌زنم و نه واژهٔ «تلویزیون» در معنای رایج آن در فارسی، و یا مثلاً واژهٔ کاملاً جاافتادهٔ «تلفن»). یعنی همان گونه که در مثال‌های یادشده، تلپاتی و تلکابین و تلفیلم نمی‌نویسیم، اینجا هم تلویژن به نظرم کمی نامأنوس و غریب است. یک مثال مشابه دیگر از اینگونه اسامی خاص، Teletoon است که به‌درستی تله‌تون نوشته شده و نه «تلتون». با احترام Tisfoon (بحث) ‏۳ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۱۷ (UTC)[پاسخ]
@Tisfoon: کلام شما مانند همیشه بر دل می‌نشیند -- آن بحث که اشاره کردید ویکی‌پدیا:زبان و زبان‌شناسی/بایگانی ۲۹ § پنلوپه یا پنه‌لوپه است، هیچ چیز مرتبط دیگر برای «تله» پیدا نکردم -- من هیچ مشکل با «تله» ندارم و منظورم این بود که لازم است عنوان صفحات *یک‌دست* شوند یعنی یکی این کار را به‌عهده بگیرد ولی خودم انجام خواهم داد -- در بحث ویکی‌پدیا:زبان و زبان‌شناسی/بایگانی ۴۵ § Ursula (The Little Mermaid) در ‏۲۰ ژانویه گفتم: «تلفظ دقیق و آمریکایی Ursula با توجه به کشور سازندهٔ آن پویانمایی، /ˈɝ.sə.lə/ است که می‌شود «اُرسِه‌لِه»، تلفظش هر چه باشد آخرش «-لا» نیست، بنگرید به Wiktionary:Ursula#English، آوانگاری و عنوان‌گذاری به صورت «ارسه‌له» ابهام در تلفظ را از بین می‌برد.» یعنی از قدیم بکارگیری [ه] برای کسره [ ِ] را لازم و ضروری می‌دانستم، لذا هیچ مشکل با «تله-» ندارم هرچند «تِلِه» با «تَلِه» اشتباه می‌شود اگر که حرکت‌گذاری نشود لذا من «ته‌له‌ویژن» را مناسب‌تر می‌دانم، نظر شما و سایرین چیست؟ FæɹHaad (بحث) ‏۴ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۳۱ (UTC)[پاسخ]
@FæɹHaad: از لطف‌تان سپاسگزارم. ابتدا اجازه بدهید به نکتهٔ مهمی دربارهٔ تلفظ Ursula اشاره کنم. فکر می‌کنم دلیل سؤتفاهمی که دربارهٔ نحوهٔ نویسه‌گردانی این نام (و شاید نام‌های مشابه) وجود دارد، تصور نادرست رایجی است که «شوا» (ə) همیشه صدای «کسره» فارسی (ـِـ) می‌دهد. البته در بسیاری از مواقع صدای شوا، مشابه «کسره» ماست؛ اما همیشه اینطور نیست و شوا گاهی مثلاً می‌تواند به صدای /ʌ/ نزدیک شود (شبیه به «الف یا آ» فارسی). مثلاً آن a آخر در کلمهٔ sofa صدای شوا دارد (/ˈsoʊfə/) که آنرا «سوفه» تلفظ و نویسه‌گردانی نخواهیم کرد. همچنین O دومی در photograph هم شوا است و آنرا فوته‌گرَف نخواهیم نوشت. برای جالب‌تر شدن قضیه باید بگویم O در واژگان To و For هم شواست. علت مشکلات به‌وجود آمده برای ما فارسی‌زبانان دربارهٔ نحوه تلفظ (یا حتی شنیدن و درک آوای شوا) آن است که اولا ما چنین چیزی در زبانمان نداریم. در نتیجه آنچیزی را می‌شنویم یا تلفظ می‌کنیم که با توجه به ساختار کلمهٔ مورد نظر، به حروف صدادار ما نزدیک‌تر است و آسان‌تر در دهان می‌چرخد. در بسیاری از کلمات انگلیسی، شوا به آوای «کسره» ما نزدیک است، اما گاهی هم به «آ» یا «او» ما شبیه است و به‌همین دلیل وقتی می‌خواهیم آنرا نویسه‌گردانی کنیم، آنها را طوری می‌نویسیم که در ذهنمان «به فارسی می‌شنویم». u در support و i در President و o نخست در conditioner هم شواست، اما برای ما راحت‌تر است که آنرا «ساپورت» و «پرزیدنت» و «کاندیشینر» تلفظ کنیم نه «سِـپورت» و «پرزِدنت» و «کِـندیشنر». (همان‌طور که ملاحظه می‌فرمائید، گاهی «ی» و گاهی «آ» می‌شنویم و می‌نویسم). دوم آنکه گویا دست‌کم، ۷ نوع شوا در زبان انگلیسی وجود دارد! (اگر فرصت و علاقه‌اش را دارید، این مقاله ادوارد فلمینگ را از دانشگاه ام‌آی‌تی بخوانید و مخصوصا به آخر مقاله توجه کنید). خلاصه آنکه دربارهٔ Ursula هم، نوشتن آن به شکل اُرسولا (یا حتی اورسولا) به دلایل زبان‌شناختی اشکالی ندارد و به‌نظر حقیر، «اُرسِه‌لِه» زیادی غلیظ و بلکه نادرست است.
دربارهٔ «تله» هم من فکر می‌کنم با توجه به مثال‌هایی که زدم و آشنایی فارسی‌زبانان با آن، همین شیوه نگارش بهتر است و «ته‌له‌ویژن»، از «آن‌طرف پشت‌بام افتادن» است. تکیه و استرس Tele، در «E» آخری است (نه اولی) و نیازی به «ـه» پس از «ت» نیست. مطمئن باشید کسی تله‌کابین و تله‌فیلم و تله‌ویژن را تـَله‌کابین و تـَله‌فیلم و تـَله‌ویژن نخواهد خواند.
سرانجام آنکه من همچنان معتقدم آن نام‌ها «اسم خاص» (نام یک شرکت یا کمپانی) هستند (و نه نامِ محصول و آثار رسانه‌ای و هنری و علمی و غیره، آنطور که اشاره فرمودید). اینها را حتی‌الامکان نباید ترجمه کرد مگر آنکه شامل وپ:رایج شوند. دقت بفرمائید که به‌همین سیاق و استدلال، نام بانک ملی ایران در ویکی‌انگلیسی، «Bank Melli Iran» است و نیامده‌اند آنرا به «National Bank of Iran» منتقل کنند. حتی کلمهٔ بانک را به سیاق نام فارسی‌اش در آغاز عبارت آورده‌اند و نه در انتها. Tisfoon (بحث) ‏۴ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۳۵ (UTC)[پاسخ]
 نظر: درود بر دوستان. روش جداسازی واژگان که به تازگی در این دانشنامه به وفور دیده می‌شود بسوی ناکجاآباد درحال رفتن است. فراموش نکنیم که هدف از اینگونه نویسه گردانی برای درست تر خواندن یا بهتر خواندن نامهای خاصی است که در منابع رایج کاربردی نداشته. اما بحث بر سر اینکه Television را تله‌ویژن بنویسید یا تلویژن را بحثی کاربردی و سازنده نیافتم زیرا واژه تلویژن یا تلویزیون برای فارسی زبانان اصطلاحی وارداتی اما جاافتاده است. این را همانند تلفن یا تلگرام باید دید و نباید چون تله‌کابین داریم پس بنویسیم تله‌ویژن، تله‌فون یا تله‌سکوپ. در ضمن اگر هدف این است که نشان داده شود که تله بمعنای دور و ویژن بمعنای دید است با گسترش این دیدگاه در آینده نه چندان دور بحثی خواهیم داشت برای چگونگی نوشتن: مانور، ماهنامه و یا آنلاین و بسیار موارد دیگر. اما اگر هدف ترجمه نام‌های خاص باشد اگر عنوانی بر اساس وپ:رایج ترجمه نشده بود بهتر آنست که نویسه‌گردانی صورت گیرد بجای ترجمه آنها و مواردی که کاربری ابتکار عمل بخرج داده و ترجمه‌ای در عنوان صورت گرفته باید بازنگری و تصحیح شود. توجه داشته باشید که این دانشنامه فرهنگستان نیست و ما اینجا برای ساخت واژگان گرد هم نیامده‌ایم. به امید روزهای بهتر ارژنگ (بحث) ‏۴ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۳۸ (UTC)[پاسخ]

@Tisfoon: ممنون بابت توضیحات و آن مقاله -- از ‏۱۷ آوریل تا ‏۷ مه ۲۰۲۲ (یعنی چند ماه پس از بحث درباره Ursula) یک بحث مهم در یک ریسه با عنوان «Attenborough» در این‌جا در جریان بود که در ویکی‌پدیا:زبان و زبان‌شناسی/بایگانی ۴۷ § Attenborough بایگانی‌شده است که در آن بحث من و کاربران Mojtabakd،‏ Taddah،‏ Sunfyre، Behnam mancini، AKhaleghizadeh شرکت داشتیم ولی شما نبودید، در آن ریسه سر همین حرف/علامت ə که به schwa اشاره می‌کند و اینکه آیا باید «اتنبرا» باشد یا «اتنبرو» (طبق رواج) اختلاف نظر داشتیم، در آن ریسه بین من و جناب کاربر:Taddah بحث زیر شکل گرفت:

اگر معیار تلفظ باشد، من صفحۀ انگلیسی و تلفظ نام ایشان را نگاه کردم که با تلفظ نام ایشان، «اتنبره» درست‌تر می‌تواند باشد.

@AKhaleghizadeh: مقاله وپ-ان تلفظ را /ætənbərə/ نوشته ولی مشکل این است که حرف/علامت ə که به schwa اشاره می‌کند در انگلیسی تلفظش یا اصلاً /اِ/ نیست یا در حالت‌ها و موقعیت‌ها و لحجه‌های مختلف متفاوت است، آن چیزی که من تا کنون شنیده‌ام این است که گویش‌های بریتانیایی و استرالیایی که non-rhotic هستند در انتهای کلمات آن را به صدای /آ/ تغییر می‌دهند، مثلاً کلمه her در استرالیایی به‌صورت /ها/ تلفظ می‌شود یا در هر دو گویش rider را /رایدا/ تلفظ می‌کنند، به گوش من که اینطور شنیده شده، شاید من اشتباه می‌کنم، در بالا هم گفتم «در ‏۳ آوریل ۲۰۱۵ کاربر:Taddah با استناد به http://www.forvo.com/word/richard_attenborough/#rpctoken=1120894576&forcesecure=1 که تلفظ‌های بریتانیایی و استرالیایی Attenborough را نشان می‌دهد آن را به «ریچارد اتنبرا» منتقل کرد» که اگر گوش کنید به تلفظ‌های UK و AU آن خواهید شنید آخرش /آ/ به گوش می‌رسد. Attenborough از دو بخش Atten و borough تشکیل شده، بروید به wiktionary:borough و تلفظ(ها) را گوش کنید، در آن‌جا هم آخرش /آ/ به گوش می‌رسد. من یک جستجوی کوتاه در گوگل برای «اتنبرا» انجام دادم و دیدم در وبسایت‌ها با درجه اعتبار مختلف به‌کار رفته فقط چند تا رو به‌عنوان نمونه ذکر می‌کنم ولی بیشتر و مهم‌تر از این‌ها هم تو نتایج پیدا می‌شوند: [۱] و [۲] همچنین بنگرید به wikidata:Q183337#sitelinks-wikipedia که نشان می‌دهد Attenborough در وپ‌های عربی و عربی مصری به «أتينبارا»، در پنجابی به «ایٹن برا»، و در اردو به «ایٹن برا» آوانگاری شده. -- FæɹHaad (بحث) ‏۲ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۵۹ (UTC)

در انگلیسی صدای آ در انتهای کلمات به شوا کاهش می‌یابد اما بدیهی است که ما در فارسی نمی‌گوییم سونیه؛ می‌گوییم سونیا؛ نمی‌گوییم آمانده می‌گوییم؛ آماندا. نمی‌گوییم پاتریشه؛ می‌گوییم پاتریشا و امثال اینها.

@Taddah: صدای /آ/ یا حرف A ؟ در گویش‌های بریتانیایی و استرالیایی که non-rhotic هستند در انتهای بسیاری از کلمات صدای /آ/ را می‌توانید پیدا کنید، مثلاً /کا/ برای car -- آنچه که باعث شده در فارسی «نمی‌گوییم سونیه؛ می‌گوییم سونیا؛ نمی‌گوییم آمانده می‌گوییم؛ آماندا. نمی‌گوییم پاتریشه؛ می‌گوییم پاتریشا و امثال اینها» این است که در فارسی بیشتر از روی صورت مکتوب اسامی، آن‌ها آوانویسی یا نویسه‌گردانی شده‌اند نه از روی تلفظ انگلیسی آن‌ها و این اسامی که ذکر کردید بین همه زبان‌های اروپا رایج هستند و اگر اشتباه نکنم اصل و ریشه آن‌ها زبان‌های لاتین-بنیان است لذا مطابق تلفظ اصلی و ریشهٔ آن‌ها ضبط و ثبت شده‌اند. -- FæɹHaad (بحث) ‏۲ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۵۹ (UTC)

کاربر:FæɹHaad بله درست می‌فرمایید؛ کلماتی که به حرف A ختم می‌شوند، صدای آ در آنها به شوا کاهش می‌یابد. در مورد نام‌ها هم درست می‌فرمایید؛ بسیاری از این نام‌ها در اصل انگلیسی نیستند و ریشه در سایر زبان‌ها دارند و در هر زبانی به شکلی تلفظ می‌شوند. در انگلیسی اینطور که از از یکی از اساتید شنیده‌ام، خود آواهایی که به شوا کاهش می‌یابند هم، در حقیقت کامل تبدیل به کسره کوتاه نمی‌شوند؛ بلکه همان آوا هستند که به شکلی نزدیک به شوا تلفظ می‌شوند. اگر تلفظ کلمه Africa را در دیکشنری‌هایی مثل آکسفورد و غیره گوش کنید، می‌بینید که آن را به شکل اَفریکا (و نه اَفریکه) تلفظ می‌کند. با احترام. Taddah (بحث) ‏۲ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)

من از چند سال قبل متوجه شده بودم که حرف O در انگلیسی وقتی قبل از آخرین صامت در کلمات باشد به صورت کسره ([ ِ]) تلفظ می‌شود برخلاف رواج آن در ایران که /ـُ/ تلفظ می‌شود، ولی در میانه کلمات از یکی-دو سال قبل در کلمات connection و connected که در حوزه نرم‌افزار و رایانه و بازی‌های رایانه‌ای زیاد استفاده می‌شوند بود که شنیدم /کِنَکْشِن/ و /کِنَکْتِد/ می‌گویند برخلاف فارسی که «کانکشن» و «کانکتد» نوشته و تلفظ شده هستند.

برای جالب‌تر شدن قضیه باید بگویم O در واژگان To و For هم شواست.

فقط در حالت غیر تأکید (استرس‌نشده/unstressed) به ə تغییر می‌کنند، وقتی تند و با سرعت در میان عبارات و جملات گفته می‌شوند مثلاً در آهنگ‌ها.

تکیه و استرس Tele، در «E» آخری است (نه اولی) و نیازی به «ـه» پس از «ت» نیست.

در فارسی /تله/ را با تأکید تلفظ نمی‌کنیم، یعنی آخر «تله» مکث نمی‌کنیم یا به عبارت دیگر *واکه طولانی* نیست یعنی /تلهِ/ را *نمی‌کشیم* یا در بیان دیگر *کش‌دار* (بلند/طولانی) نیست، بلکه یکراست می‌گوییم /تِلِویزیون/ یا /تِلِفن/، همچنین در انگلیسی و فراسوی هم television را دو شقه نکرده‌اند، لذا برای یکدستی با املای رایج و همینطور نزدیکی با «تلویزیون» فکر می‌کنم املای «تلویژن» هم قابل قبول است، اگر در این مورد شیوه‌نامه و توصیه‌نامه در منابع معتبر وجود دارد لطفاً یک نفر آن را بیان کند، البته فکر کنم یک نظرخواهی جداگانه نیاز است. FæɹHaad (بحث) ‏۵ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)[پاسخ]

@FæɹHaad: ، @Taddah: ، @ارژنگ: ، @Tisfoon: اول این که فرهاد جان طبق گفته هایت فکر کنم خودت فهمیدی اما در رابطه با ursela که گفته بودی من تا حالا اورسه‌له نشنیده بودم و یادم هست در دوبله فارسی هم اورسِلا گفته شده بود و اگر بخوام دقیق تر بگم "اورسلا" نام رایج این شخصیت هست. در ضمن اگر اینقدر بحث برای نام اورسلا انجام شده چرا مقاله اش نوشته نمی شود؟
اما برای این که از بحث خارج نشویم می خواستم بگم FæɹHaad درست می گوید و در مقاله ها بیش تر کلمه ترجمه می شود مثل گروه سرگرمی فاکس و این هم باید تلویزیون سونی پیکچرز ترجمه می شد (حداقل همه در اینکه پیکچرز را ترجمه نمی شه کرد هم‌نظر هستیم) اما طبق صحبت هایی که شد سونی پبکچرز تله‌ویژن می تونه خوب باشه. چون طبق گفته یکی از دوستان وقتی میگیم تلویزیون انگار شبکه است اما این شرکت است و شبکه نیست سایرس ظ (💌)

@Tisfoon: خیلی مطمئن نیستم ولی احساس می‌کنم لحن پیام قبلی من خیلی مناسب نبود، امیدوارم باعث ناراحتی شما نشده باشد -- فکر می‌کنم بهتر است در بحث‌ها از بیان مباحث خارج از موضوع اجتناب شود تا هم بحث طولانی نشود و هم طرف مقابل مجبور به پاسخ‌گویی نشود، مثلاً فکر می‌کنم گفتن «همچنین O دومی در photograph هم شوا است و آنرا فوته‌گرَف نخواهیم نوشت. برای جالب‌تر شدن قضیه باید بگویم O در واژگان To و For هم شواست.» ضرورتی نداشت و صحیح هم نبود چون در فارسی کلمات مربوط به فیلم و سینما و مراحل تولید و تجهیزات آن‌ها از فرانسوی وام‌گرفته‌شده هستند و در این مورد ما طبق فرانسوی photographe (فوتوگراف) و photographie (فوتوگرافی) تلفظ می‌کنیم و کاری به انگلیسی نداریم، یا در مورد واژگان To و For من طبق wiktionary:for خلاف حرف شما گفتم یعنی با استناد به یک منبع بود که البته چون در گذشته آن را خوانده بودم برای مقایسه با four، در ذهنم بود که دو حالت تلفظ دارد -- در مورد television حرف شما را می‌پذیرم و همان «تله‌ویژن» را قبول می‌کنم لذا دو هفته صبر می‌کنم تا اگر اجماع روی همین «تله‌ویژن» باقی بود یعنی چندین مخالف نداشت، سپس «تلویژن» در عنوان مقالات را به «تله‌ویژن» تغییر خواهم داد -- با احترام. FæɹHaad (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۰۶ (UTC)[پاسخ]

FæɹHaad گرامی، بهیچ‌وجه! لحن پیام شما هیچ مشکلی نداشت. اتقاقا برایتان احترام قائلم و کارتان را ارزشمند می‌دانم، چرا که (۱) اهل گفتگو، نظرخواهی و تبادل نظر هستید و این بسیار خوب است. (۲) در کارتان دقیق هستید و برای آن جستجو و کنکاش می‌کنید. این از این. اما در مورد To و For تقریباً مطمئنم که در زبان محاوره آنرا با شوا می‌گویند (نه مثل ما فارسی‌زبان‌ها که «توو» و «فور» تلفظ می‌کنیم). یادم می‌آید مقاله‌ای در این باره خوانده بودم، اما هرچه گشتم نتوانستم صفحه و لینکش را برایتان پیدا کنم. البته «لهجه» انگلیسی هم مطرح است. از استان و ایالتی به استان و ایالت دیگر، لهجه فرق می‌کند. کلاً زبان مقولهٔ پیچیده‌ای است. با احترام. Tisfoon (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۲۹ (UTC)[پاسخ]
@Tisfoon: خدا رو شکر، چون با گذشت دو روز هیچ پاسخ نداده بودید گفتم شاید لحن مناسبی نداشتم -- نظر لطف شماست -- شاید چون حالت غیر تأکید (استرس‌نشده/unstressed) یعنی تند و با سرعت در میان عبارات و جملات کاربرد بیشتری دارد، همچنین مسائل افراشتگی (raising) و افتادگی (lowering) در تلفظ و لحجه‌ها هم دخیل هستند.
یک خواهش دارم، اینکه متن نوشته‌های دیگران را تغییر ندهید، غلط‌های نگارشی و حرکت‌گذاری و نشانه‌گذاری و نویسه‌های غیر-استاندارد باید همانطور که توسط خود نویسنده ثبت‌شده بودند باقی بمانند و اگر لازم باشد توسط خود نویسنده تغییر کنند مگر موارد خیلی جزئی و نادر که در ساختار بحث ایجاد مشکل کنند مثلاً شکسته‌بودن یک پیام به علت نداشتن : به تعداد یکسان در ابتدای یک سطر یا یک بند نسبت‌به سطور و بندهای قبلی همان پیام -- با احترام. FæɹHaad (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۲۹ (UTC)[پاسخ]
@FæɹHaad: من نوشته‌های دیگران را در «بحث‌ها» تغییر نمی‌دهم. متوجه نشدم به‌طور مشخص کجا را می‌فرمائید. احتمال دارد به اشتباه «ابرابزار» را در جای نامناسب رانده باشم که ناخواسته بوده است. Tisfoon (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۴۴ (UTC)[پاسخ]
@Tisfoon: منظور من ویژه:تفاوت/34855875 در ‏همین امروز ساعت ۰۳:۳۰ (UTC) در همین ریسه بود، بله از تغییرات آن به نظر می‌آمد که به علت اجرای ابرابزار روی تمام این ریسه است هرچند در خلاصه ویرایش ذکر نشده بود «ابرابزار» -- مطمئن هستم شما می‌دانید لذا برای سایرین می‌گویم که ابرابزار باید در مقالات و صفحات محتوایی آن هم با احتیاط و بررسی تمام تغییرات برای اطمینان از نبود تغییرات اشتباه انجام شود نه روی بحث‌ها و پیام‌های دیگران -- با احترام. FæɹHaad (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۰۲ (UTC)[پاسخ]
درود دوستان، دربارۀ بحث اصلی این بخش، برای به کار بردن «تلویزیون» برای دستگاه گیرنده ارتباطی موافقم. مثلا می‌گویمم من تلویزیون مدل سونی خریدم. درباره شبکه‌های تلویزیونی، از بین دو شکل «تله‌ویژن» و «ته‌له‌ویژن»، با گزینش «تله‌ویژن» موافقم. با سپاس فراوان. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)[پاسخ]
من بشدت مخالف اینگونه نوشتار "تله‌ویژن" هستم مگر اینکه دلایل قانع کننده و مستندی ارایه شود. AKhaleghizadeh گرامی حال که وریانت‌های گوناگون ارائه داده‌ید خب چرا "ته‌له‌وی‌ژن" ننویسم؟ من میگویم وام‌واژه تلویژن برای فارسی زبانان شناخته شده است و این تلاش برای نوع دیگر نوشتن را متوجه نمی‌شوم و تا زمان ارائه دلیل و منبع مستند و معتبر مخالف چنین شکل نوشتاری هستم. اینجا فرهنگستان نیست. ارژنگ (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۲۱ (UTC)[پاسخ]
  • تلویژن به همین شکل نوشته شود. کلا استفاده از ه به‌جای کسره درون واژه (نه انتهای آن) اشتباه و بدعتی بد در زبان فارسی است. امثال ربه‌کا و ... باید برچیده شوند و به‌سادگی نوشت ربکا. کلاً کاربران ویکی‌پدیا نباید به حروف الفبا نقش‌های جدید بدهند و سعی در نوآوری و ابداع داشته باشند. این نقش درون‌واژگانی ه به‌جای کسره پذیرفته نشده است. یک دلیلش اینکه ه فقط در فارسی تهران کسره تلفظ می‌شوند و در ده‌ها جای دیگر ایران و سایر کشورهای فارسی‌زبان فتحه تلفظ می‌شود و حتی در عربی هم چنین است (سوریه = سوریا) ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۵۸ (UTC)[پاسخ]

Running Up That Hill

درخواست ترجمه:

مقاله _داگنی سروه‌آس-

سلام دوستان. مقاله ای به نام داگنی سروه‌آس ایجاد کردم. ایشون یه بازیگر آلمانی-اتریشی بوده. اگه اسمش رو درست ننوشتم، لطفا خودتون اصلاحش کنید. با سپاسعارون (بحث) ‏۲۳ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۰۰ (UTC)[پاسخ]

Women Talking Dirty

لطفا برای فیلم زنان کثیف صحبت می‌کنند معادل فارسی مناسب تر ارائه دهید. باسپاس Behnam mancini (بحث) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)[پاسخ]

talk dirty یک عبارت رایج در انگلیسی است (wiktionary:talk dirty) و ترجمه تحت‌اللفظی آن «کثیف صحبت‌کردن» است، لذا با همین «زنان کثیف صحبت می‌کنند» موافق هستم. FæɹHaad (بحث) ‏۱۶ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۲۷ (UTC)[پاسخ]
به نظر من هم «زنان بددهن» ترجمهٔ درست‌تری است. منظور عنوان فیلم (و کتابی که فیلم از آن اقتباس شده) این نیست که زنان همگی بددهن هستند؛ منظور اشاره به دو زنِ نقش اصلی داستان است که بددهن هستند. — حجت/بحث ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۵۱ (UTC)[پاسخ]
@Huji و Sprit 1: «زنان بددهن» اینطور معنی می‌دهد که در مورد تمام زنان بددهن است، نه چند تا زن بددهن، مگر اینکه در ابتدای آن، «این» یا «آن» ذکر شود -- همانطور که در بالا گفتم، *ترجمه تحت‌اللفظی* Women Talking Dirty چیزی جز «زنان کثیف صحبت می‌کنند» نیست و با توجه به اینکه جستجو برای «فیلم Women Talking Dirty» در گوگل نشان می‌دهد که این فیلم در این لحظه هیچ حضوری در فضای وب فارسی ندارد لذا عنوان آن باید *کلمه-به-کلمه* ترجمه شود، توجه شود که ما نباید عنوان‌گذاری اشتباه / معیوب / نامفهوم / غیرعادی / ناقص روی آثار و محصولات را اصلاح و بهبود ببخشم، این وظیفه ما نیست و یک ترجمه درست و وفادار به متن نیست بلکه عنوان‌گذاری سلیقه‌ای است، Women Talking Dirty در همان انگلیسی هم معیوب است مگر اینکه ابتدای آن The آورده شود اگر که منظور چند تا زن خاص است -- اگر که «زنان کثیف صحبت می‌کنند» را هرگز قبول نمی‌کنید من چند پیشنهاد دارم: «این زنان ناجور حرف می‌زنند» یا «این زنان مستهجن حرف می‌زنند» یا «این زنان مبتذل حرف می‌زنند». FæɹHaad (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۳۶ (UTC)[پاسخ]
@FæɹHaad در اینجا talking dirty صفت برای women هست، جمله زنان کثیف صحبت میکنن به انگلیسی یا باید بشه women are talking dirty یا women talk dirty. کلا عبارت women talking dirty فعل نداره , «جمله» نیست پس نباید مثل جمله ترجمه بشه. 37.148.66.161 ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۳۷ (UTC)[پاسخ]
@37.148.66.161 اگر برای این ادعا که در چنین ترکیب‌ها/ساختارها فعل تبدیل به صفت می‌شود منبع ارائه نمایید خیلی بهتر و قابل قبول خواهد بود. نظر جناب کاربر:Tisfoon هم می‌تواند کمک‌کننده باشد. FæɹHaad (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۲۷ (UTC)[پاسخ]
Talking Dirty در این بافتارها بیشتر به معنی این است که «حرف‌های آنچنانی» می‌زنند، حرف‌های شهوتی می‌زنند. (همان‌طور که در معنی‌اش در پیوند بالاتر هم دقیقا همین ذکر شده است.) مثلا در صحنه‌های شهوانی فیلم‌ها یک طرف داد می‌زند که talk dirty to me یعنی حرف‌های شهوتی بزن. Women Talking Dirty اینجا یعنی «زنان و حرف‌های آنچنانی».--مانی (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۵۶ (UTC)[پاسخ]
  • مقصود از talking dirty همان صحبت شهوانی (Dirty talk) است که اغلب حین عشق‌بازی یا سکس و به منظور لذت بیشتر یا حرارت بخشیدن به آن انجام می‌شود. بددهنی در فارسی معاصر لزوماً چنین معنایی ندارد. یک زن یا مرد بددهن ممکن است کسی باشد که اصولاً نمی‌تواند مودبانه صحبت کند و از فحش و الفاظ رکیک فراوان در محاورات روزمره‌اش استفاده می‌کند. در نتیجه برای این عبارت، «حرف‌های شهوانی» دقیق‌تر از «بددهنی» است. تا یادم نرفته اضافه کنم که ترجمه تحت‌اللفظی، بدترین نوع ترجمه است و من سال‌هاست سعی می‌کنم به جوان‌ترها بیاموزم که ترجمه تحت‌اللفظی می‌تواند به سوءبرداشت، درکِ نادرست و ترجمهٔ بد منجر شود. (به‌ویژه در مورد اصطلاحات، ضرب‌المثل‌ها و مکالمات محاوره‌ای/کوچه‌بازاری روزمره). هیچ مترجم بزرگ و سرشناسی را سراغ ندارم که از این شیوه برای ترجمه متون و عبارات روزمره استفاده کرده یا آنرا تأیید کرده باشد. همانظور که در همان صفحه هم آمده، از این شیوه ترجمه بیشتر برای مطالعات زبان‌شناختی و ساختارهای زبانی استفاده می‌شود. با احترام Tisfoon (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۵۹ (UTC)[پاسخ]
من این فیلم را ندیدم اما بنظر من هم کثیف یا بد دهن ترجمه نارسایی برای Dirty در این متن است. یکی از کاربردهای Dirty همین صحبتهای جنسی خصوصا در صحنه های شهوانی است. کثیف بودن یا بد دهن بودن اینجا منظور نیست بلکه صحبتهای جنسی هیجانی تحریک آمیز و از روی لذت جنسی است. باید ببینیم بهترین واژه فارسی که می تواند چنین منظوری را برساند چیست چون کثیف منظور گسترده تری دارد و بددهن هم که اصلا اینجا کاربرد ندارد چون درباره شخصی است که حرفهای ناسزا می زند. ناجور و مستهجن و مبتذل هم کاربردها و بار ارزشی خاصی دارند که اصلا مناسب نیستند. باید این معنا را برساند: زنان سکسی (شهوانی) حرف می زنند. بنظرم ما در فارسی خیلی واژه مناسب و دقیقی برای این کاربرد نداریم و شاید نزدیکترین واژه همین سکسی حرف زدن یا شهوانی حرف زدن باشد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۰۲ (UTC)[پاسخ]
با توجه به موافق بودن دوستان با پرهیز از ترجمه‌های تحت‌اللفظی که نارسا دربیاید، مقاله را به «زنان و حرف‌های آنچنانی» منتقل می‌کنم. اگر دوستانی پیشنهاد بهتری به ذهنشان رسید اعمال کنند. سپاس.--مانی (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)[پاسخ]
@Tisfoon: سخن شما درست است -- من از وپ-EN غافل بودم، این صفحه نشان می‌دهد که در این لحظه صفحات Talking dirty و Dirty talk و Love talk و Sex talk همگی به مقاله en:Erotic talk تغییر مسیر می‌دهند که مقاله فارسی آن، صحبت شهوانی است، خود مقاله Erotic talk هم می‌گوید:
Erotic talk, also known as dirty talk, gross talk, love talk, naughty talk, sexting, sexy talk, talking dirty, or talking gross
لذا به‌جای ترجمه تحت‌اللفظی «کثیف» می‌توان از «شهوانی» استفاده کرد -- اما مشکل بزرگ‌تر و مهم‌تر که این‌جا داریم چگونه ترجمه کردن talking dirty است، آیا صفت است یا فعل؟ https://en.wiktionary.org/wiki/talking_dirty می‌گوید present participle از فعل talk dirty است، یعنی وجه وصفی حال است، یعنی صفتِ فعلی است نه یک فعل ساده یا یک صفت ساده، لذا از نظر من ترجمه دقیق talking dirty می‌شود: «درحال گفتگوی/صحبتِ کثیف/شهوانی» یا «درحال کثیف/شهوانی گفتگو/صحبت-کردن»، استفاده از «درحالِ» ضروری است به دلیل وجود پسوند ing که talk را participle (وجه وصفی) کرده است، لذا من این ترجمهٔ پیشِ رو را برای Women Talking Dirty دقیق می‌دانم: «زنان درحال گفتگوی شهوانی» یا «زنان درحال شهوانی گفتگوکردن» -- نظر دیگران از جمله @Huji،‏ Sprit 1،‏ فرهنگ2016،‏ مانی و Tisfoon: چیست؟ FæɹHaad (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۴۵ (UTC)[پاسخ]
همیشه نباید این قدر سفت و سخت ترجمه کرد. عبارت working class را «قشر در حال اشتغال» ترجمه نمی‌کنیم، «قشر شاغل» ترجمهٔ بهتری است و «در حال» را ننوشتن، به سادگی ترجمه کمک می‌کند. اینجا هم به نظر من «زنان بددهن» منظور را می‌رساند و لازم نیست که «زنان که بددهنی می‌کنند» یا «زنانی که در حال بددهنی هستند» ترجمه کنیم. با استفاده از «شهوانی» هم موافق نیستم چون به نظر من در اینجا ترجمه را سخت می‌کند. اما نظر شخصی است. — حجت/بحث ‏۲۲ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۳۸ (UTC)[پاسخ]
  • معنی talk dirty همین حرف سکسی است و بددهنی بی‌ربط است (منبع: فرهنگ هزاره) ولی مشخص نیست چرا ساختار عنوان فیلم اینقدر تغییر کرده. به طور مشخص، «و» از کجا آمد؟ به نظر من زنان و حرف‌های آنچنانی زیادی خلاقانه و نوآورانه است به‌حدی که از آنور بوم افتاده (نقض وپ:تدا) و در رساندن عاملیت یا فاعلیت زنان هم نارساست (این زنان هستند که حرف سکسی می‌زنند نه آنطور که معمولتر است مردان). در زنان و حرف‌های آنچنانی زنان می‌توانند صرفاً شنوندهٔ این حرف‌ها باشند، نه عامل آن‌ها. حتی اگر مترجم در خارج از ویکی مجاز به عدم وفاداری و ابراز خلاقیت تا این حد باشد، کاربر ویکی به دلیل رهنمود وپ:تدا دست و بالش بسته است. به نظر بنده Women Talking Dirty مخفف Women (Who Are) Talking Dirty است و «زنانی که حرف سکسی می‌زنند» یا «زنان شهوت‌گو» [مثل شهوت‌ران] یا «زنان شهوتی‌سخن» [مثل شیرین‌سخن] دقیق و وفادارانه و مطابق سیاست‌های ویکی‌پدیا از قبیل وپ:تدا است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۱:۱۶ (UTC)[پاسخ]

Talking Dirty اینجا صفتی برای زنان نیست نباید به این صورت ترجمه شود. باید به صورت فعل ترجمه شود.1234 (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)[پاسخ]

«شهوت‌گو» اگر چه من‌درآوردی است اما ترجمهٔ خوبی است. منتها با جا انداختن واژه‌های ویکی‌درآوردی (به خصوص در فضای مقاله) مشکل فلسفی دارم. — حجت/بحث ‏۲۵ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۱:۱۱ (UTC)[پاسخ]

@Behnam mancini،‏ Sprit 1،‏ Huji،‏ Tisfoon،‏ ماني،‏ فرهنگ2016،‏ 4nn1l2 و Sicaspi:

از زمان بایگانی این بحث، عنوان این مقاله تو ذهن من بود و هر چند وقت راجع به آن فکر می‌کردم تا اینکه هفته قبل برام روشن شد ترجمه درست و دقیق آن چیست: گفتگوکردنِ شهوانیِ زنان -- Talking Dirty خود یک عبارت مستقل است که از ۲ کلمه تشکیل شده و ترجمه درست و دقیق آن می‌شود: «گفتگوکردنِ شهوانی» یا «شهوانی‌گفتگوکردن»، Women هم به عنوان نهاد (دستور زبان) از نوع فاعل آمده، پس ترجمه درست و دقیق Women Talking Dirty می‌شود: «گفتگوکردنِ شهوانیِ زنان» به همین سادگی! نیاز به این همه پیچاندن لقمه دور سر نبود -- عنوان پیشنهادی جناب مانی هم غیر از اینکه با عنوان اصلی هم‌خوانی و مطابقت ندارد منظور آن را هم دقیق منتقل نمی‌کند، «حرف‌های آنچنانی» می‌تواند هر چیز نامعمول و غیرعادی (برای زنان) را شامل شود مانند دزدی و کلاه‌برداری، سیاست‌های جهانی، آدم‌کشتن، و غیره؛ لذا «حرف‌های آنچنانی» لزوماً معنی «حرف‌های شهوانی/جنسی/سکسی» را نمی‌دهد پس هم از لحاظ مطابقت با عنوان اصلی و هم از لحاظ معنی و مفهوم نارسا و معیوب است و مصداق وپ:مصوبات ویکی‌پدیا است -- بنابر این توضیحات، من عنوان مقاله را از «زنان و حرف‌های آنچنانی» به «گفتگوکردن شهوانی زنان» تغییر دادم، یک گزینه دیگر «گفتگوی شهوانی زنان» است ولی مطابقت با عنوان اصلی ندارد و مفهوم را دقیق و درست نمی‌رساند چون فقط به *یک مرتبه* گفتگو اشاره می‌کند درحالیکه Talking می‌تواند چند یا چندده یا چندصد بار انجام شود و محدودیت دفعات/شمارش ندارد، با احترام. FæɹHaad (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۱۴ (UTC)[پاسخ]

تاکید باید روی زنان باشد نه گفتگوکردن. 1234 (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)[پاسخ]

'شده‌است' چسبیده یا 'شده است' جدا ؟

درود دوستان، چند ماهی هست که از ابرابزار استفاده می‌کنم. از همان روز نخست، چسبیده شدن دو واژۀ "شده" و "است" برای اینجانب ابهام‌برانگیز بود. چون موضوع این بحث زبان‌شناسی (البته فارسی) است و جای دیگری برای این بحث هم نمی شناسم، می‌خواستم ابتدا در اینجا مطرح کنم و پس از نتیجه‌گیری پایانی، در وپ:فنی مطرح کنم. نمی‌دانم آیا اصلا بحثی در این زمینه رخ داده است یا خیر. همچنین نمی دانم چه کسانی این ویرایش را در برنامه گنجانده‌اند. اگر واژۀ "شده است" باید به هم چسبیده باشد، واژۀ "شده بود" هم باید به هم بچسبند.


به نظر اینجانب دو واژۀ "شده" و "است" نباید به هم بچسبند. گویا در برنامه واژه‌های دیگر هم به فعل "است" می‌چسبند. خواستم نظر کارشناسان زبان‌شناس فارسی را در این زمینه جویا شوم. با سپاس. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)[پاسخ]

@AKhaleghizadeh حداقل در فرهنگستان که همیشه «شده است» جدا نوشته شده است، زیرا پرسمان زیر هیچ خروجی ندارد:
https://farhangestan.toolforge.org/farhangestan/results?word=%D8%B4%D8%AF%D9%87%E2%80%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA&wordstart=&wordend=&hozeh=&daftar=%D9%87%D9%85%D9%87%D9%94+%D8%AF%D9%81%D8%AA%D8%B1%D9%87%D8%A7
اما پرسمان زیر تعداد زیادی خروجی دارد:
https://farhangestan.toolforge.org/farhangestan/results?word=%D8%B4%D8%AF%D9%87+%D8%A7%D8%B3%D8%AA&wordstart=&wordend=&hozeh=&daftar=%D9%87%D9%85%D9%87%D9%94+%D8%AF%D9%81%D8%AA%D8%B1%D9%87%D8%A7
با تشکر، هومن م (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)[پاسخ]
@Hooman Mallahzadeh: درود بر شما. فکر می‌کنم همین توضیح شما کفایت می‌کند تا این موضوع را در وپ:فنی مطرح کنم. با سپاس فراوان. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)[پاسخ]
درست این است که «شده» به آن فعل که پیش از «شده» آمده چسبیده شود، نه اینکه به «است» یا «بود» و غیره بچسبد، به همین دلیل در ریسه #«تلویزیون» یا «تله‌ویژن»؟ نوشتم «وام‌گرفته‌شده هستند» «ثبت‌شده هستند» «ثبت‌شده بودند» -- این هم جزو آن موارد بود که در ذهن داشتم گزارش کنم ولی چون نیازمند توضیح و بررسی منابع برای شیوه نگارش *مصوب* و توضیح راجع به خود پسوند «اند» بود آن را تاکنون گزارش نکردم به دلیل اولویت پایین برای من. FæɹHaad (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۱۴ (UTC)[پاسخ]
@FæɹHaad: درود بر شما. درباره کاربرد خود واژۀ «شده» باید یادآور شوم که خود همین واژه گاهی نقش جداگانه‌ای دارد و باید جدا از واژه‌های پیش و پس از خود نوشته شود. واژۀ «شده» گاهی به عنوان بخشی از واژه‌های ترکیبی صفت مفعولی به کار می‌روند که تنها در این موارد، واژۀ «شده» به واژۀ پیش از خود با فاصله مجازی (نیم‌فاصله) نوشته می‌شوند. برای نمونه فرض کنیم شما دو کارتن دارید یکی «بازشده» و یکی «بسته‌شده». در چنین حالتی، واژه "شده" به واژۀ پیش از خود با نیم‌فاصله می‌چسبد. ولی هنگامی که شما می‌خواهید بگویید مثلا در باز «شده» است یا در بسته «شده» است. در این حالت، نمی‌توانید واژۀ «شده» را به واژۀ پیش از آن بچسبانید چون اصلا دیگر معنی آن عوض خواهد شد. با سپاس فراوان. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)[پاسخ]
@AKhaleghizadeh و Hooman Mallahzadeh: سؤالتان پیشتر در دستور خط پاسخ داده شده (و جستجوی بالا هم به غلط نتیجه نداده)؛ خلاصهٔ توضیحات دستور خط را در وپ:نیم‌فاصله#صورت‌های متصل فعل بودن می‌توانید ببینید: وقتی واژهٔ قبلی به «ه‍» ناملفوظ ختم شود، «است» با نیم‌فاصله به آن متصل می‌شود: خسته‌است، خانه‌است
به نظر می‌رسد که ابرابزار این نکته را به درستی رعایت می‌کند. — حجت/بحث ‏۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۱۸ (UTC)[پاسخ]
@AKhaleghizadeh: نکتهٔ مهمی که باید به خاطر بسپاریم این است که استدلال‌های به ظاهر منطقی مثل «اگر واژۀ "شده است" باید به هم چسبیده باشد، واژۀ "شده بود" هم باید به هم بچسبند» در زبان‌شناسی همیشه موفق نیستند. در این مورد خاص، مشخصاً فرهنگستان برای «است» پس از «ه‍ ناملفوظ» دستور مشخص کرده، و برای «بود» چنین نکرده، پس استدلال بالای شما، اگر چه ظاهر منطقی دارد، اما در عمل مورد پذیرش فرهنگستان نیست. — حجت/بحث ‏۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۲۲ (UTC)[پاسخ]
@Huji جالب است! طبق این قاعده، در فارسی محاوره‌ای باید نوشت: «شده‌است» (با نیم‌فاصله) زیرا «ه» تلفظ نمی‌شود، اما در فارسی رسمی باید نوشت: «شده است» (با تمام فاصله) زیرا حرف «ه» تلفظ می‌شود. هومن م (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۰۶ (UTC)[پاسخ]
{{@Hooman Mallahzadeh من نمی‌دانم که چرا شما با فارسی رسمی‌ای که در آن «ه» در شده (و خانه و ...) تلفظ نمی‌شود مواجه نشده‌اید، اما من که شده‌ام، و مهم‌تر این که اعضای فرهنگستان هم شده‌اند. دستور خط فرهنگستان، مال فارسی محاوره‌ای نیست، مال فارسی رسمی است. در این دستور خط، واژه‌هایی مثل شده و خانه را دارای «های ناملفوظ» توصیف کرده‌اند. — حجت/بحث ‏۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۲۷ (UTC)[پاسخ]
@Huji نگاه کنید، فرهنگستان گفته واژه «شده» در «شده است» دارای «های ملفوظ» است، و از این‌رو باید جدا نوشته شود، طبق پرسمان زیر:
https://farhangestan.toolforge.org/farhangestan/results?word=%D8%B4%D8%AF%D9%87+%D8%A7%D8%B3%D8%AA&wordstart=&wordend=&hozeh=&daftar=%D9%87%D9%85%D9%87%D9%94+%D8%AF%D9%81%D8%AA%D8%B1%D9%87%D8%A7
من یکی خودم موقع «خواندن رسمی» جمله زیر:

از این واژه، در زبان فارسی کلمهٔ پرسنلی هم ساخته شده است

آن را با «های ملفوظ» تلفظ می‌کنم. هومن م (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)[پاسخ]
@Huji: درود فراوان بر شما و توضیحی که فرمودید و نیز ارجاعی که اشاره کردید. این طوری حداقل مرجع کار مشخص می‌شود و بهتر می‌توان بحث کرد. من این منبع را بررسی کردم. در صفحه 25 کتاب دستور خط فارسی این مطلب اشاره شده است و اگر به این منبع نگاه بفرمایید، این توضیحی که فرمودید، در یک جدولی آمده است که مربوط به صرف فعل است و همین توضیحی که فرمودید برای سوم شخص مفرد به کار می‌رود. به نظر شما، آیا در زبان فارسی همیشه «است» و تنها برای همین حالت به کار می‌رود؟ به نظرم که این گونه نیست. بر این اساس، تصور می‌کنم آن توضیحی که در بالا عرض کردم، درست است و این دستوری که در ابرابزار تنظیم شده است، باید از ابرابزار حذف شود، چون این دستور تنها در بخشی از موارد درست است نه در همه موارد. با سپاس فراوان. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۲۷ (UTC)[پاسخ]
@Hooman Mallahzadeh: شوخی می‌کنید؟ farhangestan.toolforge.org از کی تا حالا شده منبع رسمی فرهنگستان؟ منبع رسمی، خود کتاب دستور خط است و پی‌دی‌اف آن در وبگاه apll.ir. نسخه‌های متنی وب را معلوم نیست که چه کسی کار کرده، و اصلاً اصول نگارشی فرهنگستان را رعایت کرده یا نکرده.
در همان نسخهٔ پی‌دی‌اف دستور خط اگر تشریف ببرید صفحهٔ ۲۵ و جدول را با دقت نگاه کنید می‌بینید که «خسته‌ام، خسته‌ای، خسته‌است» همگی بین ه‍ و الف دقیقاً یک اندازه فاصله دارند. این اندازهٔ فاصله، فاصلهٔ کامل نیست؛ فاصلهٔ مجازی (یا همان «نیم‌فاصله») است. — حجت/بحث ‏۱۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۰۰ (UTC)[پاسخ]
@AKhaleghizadeh توجه کنید که موضوع این مبحث (طبق عنوانش در بالا) هم «شده‌است» است که فعل سوم شخص است؛ درست مثل همان «خسته‌است» که در دستور خط مثال زده شده. پس عرایض بنده و قواعد فرهنگستان در مورد موضوع این مبحث کاملاً صادق هستند. — حجت/بحث ‏۱۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۰۵ (UTC)[پاسخ]

@Huji: به ویرایش ویژه:تفاوت/34855875 که در انتهای ریسهٔ #«تلویزیون» یا «تله‌ویژن»؟ راجع به آن صحبت شد نگاه کنید، من نوشته بودم «یک بحث مهم در یک ریسه با عنوان «Attenborough» در این‌جا در جریان بود که در ویکی‌پدیا:زبان و زبان‌شناسی/بایگانی ۴۷ § Attenborough بایگانی‌شده است» ولی ابرابزار «بایگانی‌شده است» را تغییر داد به «بایگانی‌شده‌است» در حالیکه منظور من «... is archived» بود که به حالت گرته‌برداری می‌شود «... بایگانی‌شده است»، قبول دارم که این سبک نگارش در فارسی رایج نیست ولی درست و اصولی است. FæɹHaad (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۳۵ (UTC)[پاسخ]

@Huji: دقت بفرمایید در پانوشت همان جدول صفحه ۲۵ فعل انتخاب شده است با فاصله کامل نوشته شده، در پانوشت جدول صفحه ۲۸، در متن صفحه ۲۹ فعل قرار گرفته است، در صفحه ۳۰ پانویس ۲ دو فعل بوده است و بدل شده است و الی ماشاالله در کل خود دستور خط فرهنگستان را که ببینید هیچ کجایش شده است را با نیم‌فاصله ننوشته. من فقط پنج صفحه رو بررسی کردم، شما کل کتاب را ببینید و ببینید کجایش قاعده خسته‌است را برای *شده* هم استفاده کرده. 5.212.47.197 ‏۱۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۳۸ (UTC)[پاسخ]

@Huji: درود بر شما. من هم خارج از عنوان این ریسه چیزی عرض نکردم و اشاره کردم که واژۀ «شده» همیشه در حال فعل سوم شخص مفرد به کار نمی‌رود. توضیحی که در بالا برای کاربر @FæɹHaad: عرض کرده بودم، به شکل کاملتر می‌آورم. درباره کاربرد خود واژۀ «شده» باید یادآور شوم که خود همین واژه گاهی نقش جداگانه‌ای دارد و باید جدا از واژه‌های پیش و پس از خود نوشته شود. واژۀ «شده» گاهی به عنوان بخشی از واژه‌های ترکیبی صفت مفعولی به کار می‌روند که تنها در این موارد، واژۀ «شده» به واژۀ پیش از خود با فاصله مجازی (نیم‌فاصله) نوشته می‌شوند. برای نمونه فرض کنیم شما دو کارتن خریدید یکی «بازشده» و یکی «بسته‌شده» خریدید. در چنین حالتی، واژه "شده" به واژۀ پیش از خود با نیم‌فاصله می‌چسبد ولی هنگامی که شما می‌خواهید بگویید مثلا در باز «شده است» یا در بسته «شده است». در این حالت، نمی‌توانید واژۀ «شده» را به واژۀ پیش از آن بچسبانید چون اصلا دیگر معنی آن عوض خواهد شد. یعنی زمانی که ما از واژۀ شده در حالت واژۀ ترکیبی مفعولی به کار می‌بریم نباید به واژۀ فعلی «است» بچسبد بلکه باید به واژۀ پیش از خود بچسبد اما اگر واژۀ "شده" به معنی فعلی سوم شخص مفرد و ماضی یعنی "شده است" یا "شده بود" به کار برود، در این زمان بله ما با نیم‌فاصله به هم می‌چسبانیم. در حقیقت، برای آزمودن درستی این کار، اگر فعل "شده است" را به طور خلاصه‌تر و به شکل "شد" بنویسیم، در این زمان این واژه فعلی ترکیبی می‌تواند به صورت نیم‌فاصله در کنار هم بچسبند اما اگر "شده" در حالت صفتی مفعولی باشد، بخشی از فعل نیست بلکه بخشی از صفت خواهد بود و فعل ما تنها واژۀ "است" خواهد بود. آیا بهتر نیست در این باره حداقل بیشتر احتیاط کنیم و از چیزی که دربارۀ آن اطمینان نداریم، در ویکی صرف نظر کنیم؟ با سپاس فراوان. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)[پاسخ]
قبول ندارم (و شاید ناشی از سواد کم من باشد، پس لطفاً سعهٔ صدرتان را حفظ کنید).
مثال فرهنگستان دقیقاً چیست؟ «خسته‌است». آیا «خسته» فعل است؟ نه! صفت است. «بازشده» هم صفت است (ترکیب وصفی). پس اگر بناست «خسته‌است» را با فاصلهٔ مجازی بنویسیم، باید «بازشده‌است» را هم با فاصلهٔ مجازی بنویسیم.
سه جملهٔ روبرو را مقایسه کنید: «حسین از شدت کار خسته‌است». «این کنسرو اگر چه به نظر بسته می‌رسد اما حقیقت آن است که باز شده‌است» («شده» به معنای فعلی). «این جعبه‌های کنسرو، همگی بازشده‌است» («بازشده» به عنوان ترکیب وصفی). در سومی، شده هم به واژهٔ پیشین پیوسته، هم از واژهٔ پسین (است) جدا اما با فاصلهٔ مجازی نوشته شده‌است.
توجه کنید که از دید دستور خط، فاصلهٔ مجازی و فاصلهٔ حقیقی هر دو «جدا» توصیف شده‌اند، در مقابل حالت «پیوسته» که یعنی بدون هیچ نوع فاصله‌ای. «پیش وند» و «پیش‌وند» هر دو جدا هستند (و هر دو غلط)؛ «پیشوند» پیوسته‌است و درست است. دستور خط به طور صریح مشخص نکرده که کدام موارد «جدا» را باید با فاصلهٔ کامل نوشت و کدام را با فاصلهٔ مجازی (نیم‌فاصله). اما از ظاهر جدول صفحهٔ ۲۵ چنین بر می‌آید که «خسته‌است» را دقیقاً مثل «خسته‌ام» نوشته و هر دو را با فاصلهٔ مجازی نوشته. این که کدامشان باید با فاصلهٔ مجازی نوشته شود را تنها می‌شود از طریق بررسی ظاهری محتوای دستور خط درک کرد.
بگذریم. راجع به صفت و فعل صحبت کردیم. تنها حالتی که خود من با قرار دادن فاصلهٔ مجازی بین «است» و واژهٔ منتهی به های ناملفوظ مشکل دارم، زمانی است که واژهٔ مذکور صفت یا فعل نباشد، بلکه اسم باشد. مثلاً «قسطنطنیه». «اسم سابق استانبول قسطنطنیه است». این را من جدا (یعنی با فاصلهٔ کامل) می‌نویسم.
اگر فرض کنیم که روش من در مورد اسم‌ها، درست است آن وقت می‌شود اعتراض کرد که ابرابزار این‌ها را هم می‌چسباند (مثال بالا را می‌کند «قسطنطنیه‌است») که دلیلش هم ناتوانی ابرابراز از درک نقش دستوری واژگان است، که دلیل آن هم سادگی کدش + نقص جدی نرم‌افزارهای فارسی در تحلیل دستور زبان است. — حجت/بحث ‏۱۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۴۷ (UTC)[پاسخ]
در ضمن این «اگر» آخر که گفتم خیلی مهم است. مطمئن نیستم که فاصلهٔ کامل پس از اسم هم لزوماً مطابق توصیهٔ فرهنگستان باشد.
اساساً پیشنهاد فرهنگستان در اینجا ظاهراً بیشتر متمرکز به این بوده که اگر جایی «ام» و «است» هر دو بتوانند پس از واژه‌ای منتهی به «ه‍» بیایند، شکل جدا/پیوسته‌نویسی «ام» و «است» هماهنگ باشد. «خسته‌ام» و «خسته‌است» ظاهری هماهنگ دارند، «من اهل قسطنطنیه‌ام» هم به این حساب با «او اهل قسطنطنیه‌است» بیشتر هماهنگی دارد تا «او اهل قسطنطنیه است». بدیهی است که نظر شخصی منِ کاربر، مبنای تصمیم نباید باشد. نظر من البته به دومی نزدیک‌تر است. — حجت/بحث ‏۱۲ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۳۲ (UTC)[پاسخ]
  • این یک برداشت اشتباه قدیمی کاربران ویکی‌پدیا از جزوه فرهنگستان است (در واقع زیادتر از آنچه که باید برداشت کرده‌اند) و مدت‌هاست این تبدیل اشتباه به زور ربات و ابرابزار و ... در ویکی‌پدیا اجرا می‌شود. خدا پدر و مادر کسی را بیامرزد که این اشتباه را از ویکی‌پدیا ریشه‌کن کند. هیچ نیازی به چسباندن «است» به «شده» و امثالهم نیست. فقط در همان جزوه ۲۱ بار «شده است» با فاصلهٔ عادی به کار رفته است (از «کرده است» و «یافته است» و «داشته است» و «آمده است» و «بوده است» و «کوشیده است» و «مانده است» و «حروف فارسی دو دسته است» (ص ۱۴) و «نشانه‌های اصلی مرکب از ٣٣ نشانه است» و «نشانه‌های ثانوی مرکب از ١٠ نشانه است» (هر دو ص ۱۵) و «رفته است» و «مرکب‌هایی که بسیط‌گونه است» (ص ۴۰) ... می‌گذریم) ولی در ویکی‌پدیا به خاطر صفحهٔ ۲۵ که اصلاً‌ حرفش چیز دیگری است و دارد دربارهٔ میانجی‌ها صحبت می‌کند، سالهاست که با ابرابزار است را به شده می‌چسبانند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۱۶ (UTC)[پاسخ]
  • به نظر من هم بهتر است ابزار، شده و است را به هم نچسباند. مواردی دیده‌ام که این چسباندن اشتباه است و در موارد درست نیز شخصا کمتر جایی را دیده‌ام که شکل چسبیده را به کار ببرند. -- HADI (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)[پاسخ]

پیشنهاد گنجاندن عبارت «اطلاق می‌شود» در اشتباه‌یاب

‌‌یکی از عبارت‌هایی که در زمان ترجمه معمولا برای تعریف‌ها به کار می‌رود، عبارت «اطلاق می‌شود» است. واژۀ «اطلاق»، یک واژۀ مصدر عربی است که دارای چندین معنی است: زهر خورانیدن، انشراح، رها کردن، آزاد کردن، استعمال کلمه‌ای، گشودن، روان کردن، انتساب، تخلیه و خالی کردن است. بر اساس تجربه، واژۀ «اطلاق» در زبان فارسی بیشتر برای بیان تعریف یک واژه، نام یا عبارت به کار می‌رود. بنابر این، به نظر می‌رسد که عبارت «اطلاق می‌شود» به آسانی می‌تواند با عبارت «گفته می‌شود» یا «به کار می‌رود»، جایگزین شود. عبارت «اطلاق می‌شود» اکنون در حدود 2650 صفحه در ویکی فارسی به کار رفته است. با این توضیح‌هایی که عرض شد، پیشنهاد گنجاندن عبارت «اطلاق می‌شود» در ابزار اشتباه‌یاب را دارم. با سپاس فراوان. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۴۷ (UTC)[پاسخ]

  • @AKhaleghizadeh: مخالف این ترکیب با اینکه ریشه‌ای عربی دارد اما در فارسی بسیار جا افتاده و تغییر معنی داده است و معادل‌های گفته شده با آن هم‌معنی و قابل قیاس نیست و نباید جایگزین شود. Mohammad ebz (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)[پاسخ]
  • موافق @Mohammad ebz: درود بر شما. بله، عبارت "اطلاق می‌شود" رایج است اما توجه داشته باشید که عبارت "گفته می‌شود" نه تنها برای منظور مورد نظر ما کاملا گویا و رساست و در متن‌های علمی نیز استفاده می‌شود؛ در همین ویکی فارسی نیز بسیار بسیار بیشتر به کار رفته است و با به کار رفتن در 16500 صفحه ویکی حدود 6-7 برابر بیشتر رواج دارد. بنابر این، از لحاظ رواج عبارت جایگزین فارسی هم کاملا رایج‌تر است. در ضمن، پیشنهاد اینجانب تنها برای عبارت ترکیبی "اطلاق می‌شود" بود و نه خود واژۀ "اطلاق". با سپاس فراوان. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)[پاسخ]
  • مخالف اشتباه بودن مهم نیست. رواج مهمه. به اندازه کافی این مدلش رایجه. خیلی موارد رایج دیگه که ابرابزار اشتباه در نظر می گیره هم باید اصلاح بشن.مجتبی ک. د. «بحث» ‏۲۸ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۵۱ (UTC)[پاسخ]
  • مخالف واژگان عربی بسیار زیبا هستند و باید بیشتر به کار روند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۲۳ (UTC)[پاسخ]
برگرفته از «https://fa.wikipedia.org/w/index.php?title=ویکی‌پدیا:زبان_و_زبان‌شناسی/بایگانی_۴۸&oldid=36401390»