ویکی‌پدیا:بازبینی مقاله‌های برگزیده/حمله مغول به ایران

حمله مغول به ایران

برگزیده ماند

با توجه به بحث‌هایی که صورت گرفت، با توجه به تاریخ‌نگاری جدید، ایراداتی به عنوان مقاله وارد است اما با توجه به رایج بودن این مسئله، تا زمان نرسیدن به اجماع همگانی در این زمینه، ایرادی به آن وارد نیست. با توجه به تلاش کاربر @Roozitaa: و بررسی‌هایی که انجام دادم، مقاله از جامعیت لازم برخوردار است، بنابراین برگزیده می‌ماند. با مهر --ImanFakhri^Talk ‏۷ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۱۳ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

• حمله مغول به ایران (ویرایش | بحث | تاریخچه | حفاظت | حذف | پیوندها | پی‌گیری | سیاهه‌ها | مشاهده‌ها)

این مقاله مشکلات متعددی دارد اما مهمترین مشکل آن که منشأ برخی از مشکلات دیگر نیز هست، ابهام در گستره مقاله است. این مقاله می‌کوشد که سه دوره مختلف حمله مغول بین سال‌های سال‌های ۱۲۱۹ تا ۱۲۵۶ میلادی به گستره وسیعی از مناطق که از شرق به آسیای مرکزی اترار و از غرب به بغداد می‌رسد را پوشش دهد. مشکل‌های متعددی بر این رویکرد وارد است؛ که در ادامه خواهد آمد از بانو @Roozitaa: و دیگر کاربرانی که در بحث:حمله مغول به ایران مشارکت داشته‌اند دعوت می‌کنم تا در اینجا همکاری کنند. بخصوص @آرش،‏ Mohamadr za،‏ Benyamin-ln،‏ Aryzad و Arsham1380: سید (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۵۴ (UTC)

حمله مغول به سرزمین‌های مسلمانان در سه نوبت انجام که عبارت بودند از:

1. حمله نخست که در سال ۶۱۶ قمری آغاز شد و به طور خاص علیه حکومت خوارزمشاهیان بود و به تصرف کامل آسیای مرکزی و تخریب گسترده خراسان انجامید و تا ۶۱۹ یا ۶۲۲ طول کشید.
2. حمله دوم از ۶۲۶ آغاز شد و به طور خاص علیه حکومت جلال الدین محمد خوارزمشاه بود. این حمله تا ۶۳۳ طول کشید و باعث انقراض خوارزمشاهیان شد و مغولان علاوه بر خراسان، بر ایران مرکزی، آذربایجان و قفقاز هم دست یافتند.
3. حمله سوم از ۶۵۳ توسط هلاکو آغاز شد و کلا سازماندهی متفاوتی با دو حمله قبلی داشت. این حمله منجر به انقراض اسماعیلیه الموت و عباسیان در عراق و ایوبیان در شام شد و مغولان تا سال ۶۵۹ تا مرز مصر پیش رفتند. این حمله منجر به تأسیس ایلخانان و استقرار آن در ایران، عراق و شام شد.

دو حمله نخست با یک سازماندهی و یک استراتژی انجام شد و حمله سوم کلا سازماندهی و استراتژی متفاوتی داشت. گستره این حملات و طرف‌های درگیر آن بشدت متفاوت بوده‌اند. این مقاله به هر حال نمی‌تواند چنین گستره مکانی، زمانی و موضوعی متنوعی را به خوبی توضیح دهد و بعید است بتوان چنین مقاله ای را به برگزیدگی رساند. پیشنهاد من این است که مقاله به دو قسمت حمله مغول به خوارزمشاهیان (شامل موج اول و دوم) حمله امپراتوری مغول به ایران و عراق و شام (موج سوم) تفکیک شود. البته راه حل‌های دیگری مثل تقسیم‌بندی زمانی را هم می‌توان مدنظر قرار داد: حمله مغول به خوارزم ((۱۲۱۹ تا ۱۲۲۱ (معادل مقاله ویکی انگلیسی)، حمله مغول به آسیای مرکزی و ایران و قفقاز (۱۲۱۹ تا ۱۲۳۶) و حمله امپراتوری مغول به آسیای غربی (۱۲۵۴ تا ۱۲۶۰) یا مثل ویکی انگیسی بر اساس منطقه‌های کوچکتر مقاله بسازیم. مشکل این است که فتوحات مغول این قدر پردامنه و متنوع بوده که حتی تقسیم بندیش هم دشوار است، چه برسد به تجمیعش در یک مقاله. --سید (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

• این موضوع قبلاً بطور مفصل در مشکل مقاله نامش است مطرح شده‌است. بطور خلاصه نظر سید در آنجا این بود که در زمان حمله مغول ایرانی وجود نداشته‌است و باید یک مقاله کلی در مورد حمله مغول به سرزمین‌های اسلامی داشته باشیم. پاسخ من اینست که حمله مغول به ایران عنوان آشنا و رایج است. بیش از صد بار نام ایران برداشت شده از مقاله‌های ایرانی و خارجی در همین مقاله آمده و همین‌طور نام مقاله‌ها و سمینارهای بسیاری به همین عنوان نام حمله مغول به ایران وجود دارد. برای مثال مجموعه مقالات اولین سمینار تاریخی: هجوم مغول به ایران و پیامدهای آن. در دانشنامه جهان اسلام نیز در مقاله چنگیز خان بارها همین عنوان و همچنین نام ایران بکار رفته‌است. ویکی‌پدیا نمی‌تواند عنوانی چنین رایج را نادیده بگیرد و مقاله ای به این نام نداشته باشد و بجای آن مقاله ای که در هیچ منبع نوشتاری به عنوان آن برنخورم یعنی حمله مغول به آسیای مرکزی و ایران و قفقاز (۱۲۱۹ تا ۱۲۳۶) را جایگزین کند. Roozitaa (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۸ (UTC)

دو نام رایج وجود داره. حمله به خوارزم (در منابع خارجی) و حمله به ایران (در منابع داخلی). نام‌های دیگر رواج کافی به نظر نمیاد داشته باشند. پیشنهاد من اینه که حمله مغول به خوارزم از دل مقاله حمله مغول به ایران بیرون کشیده بشه؛ در واقع مقاله حمله مغول به ایران برای تمام لشکرکشی‌های مغول به ایران باشه و حمله مغول به خوارزم به عنوان زیر مجموعه مقاله اصلی، تنها برای حمله به خوارزمشاهیان. در مقاله حمله مغول به ایران به حمله به خوارزم هم به صورت خلاصه پرداخته بشه. Aryzad (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)

• اخیراً این مقاله تغییرات زیادی کرده‌است به این معنا که حمله به خوارزم و میان رود خلاصه تر شده و به عنوان زمینه و رویدادهای مقدماتی درآمده است. پرداختن به حمله‌های مغول به مناطقی که در مسیر رسیدن مغول به ایران امروزی هستند تا حدی لازم است. در حمله به ژاپن نیز بخش‌های ابتدایی حمله مغول به چین و کره به عنوان زمینه جنگ مورد بحث آمده‌است. به تازگی نقشه‌های جدیدی هم اضافه شده‌است که فهم مواضع جغرافیایی و تفکیک ایران امروزی، ماوراءالنهر و خراسان بزرگ را آسان‌تر از قبل کند. Roozitaa (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۰۱ (UTC)

@Roozitaa: مرزهای ایران امروز فکر نمی‌کنم چندان مهم باشه. منظور سید این هست که ایران یکپارچه ای به لحاظ سیاسی وجود نداشته. در واقع خوارزم خودش بخشی از ایران بوده، اما حمله مغول به دولت خوارزم به نظر اتفاقی هست که شایسته یک مقاله جداگانه ست. Aryzad (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)

@Roozitaa: قبلاً هم گفتم باید ابتدا بدانیم خوارزمشاهیان به سرزمین ایران چه می‌گفتند البته ریشه خوارزمشاه خود ایرانی است اما با نظر شما برای بیرون کشیدن حمله مغل به خوارزم موافقم چون دو حمله بعدی به سرزمین‌های ایرانشهری بوده و بغداد هم دل ایرانشهر Arsham1380 (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۹ (UTC)

@Arsham1380: سلاطین موردنظر خودشون شاهان خوارزم بودند، و منطقه ای که بهش حکومت می کردن از دید رسمی، خراسان نام داشت. در واقع خراسان تابع خوارزم بوده. «ایران» هم یک کلمه غیررسمی بوده و به صورت یک کل، به مناطق سابق شاهنشاهی ساسانی (حالا یا مرزهای سنتی بین فرات یا جیحون، یا مرزهای دوران خسرو پرویز) اشاره داشته؛ و البته با وجود اینکه در اسناد رسمی به خوارزمشاه، شاهنشاه ایران گفته نمی‌شد، در اشعاری که برای خوشایند سلطان سروده می‌شده، این عنوان به کار می‌رفته. به هر حال، این‌ها مهم نیست. تنها مهمه که چه نامی توسط منابع استفاده شده باشه و رواج کافی داشته باشه. ما هم نباید محدود به دولت خوارزم نگاه کنیم؛ این اتفاق در کل، روانه شدن سپاهیان مغول در چند موج به سمت ایران بوده که سقوط خوارزم هم بخشی از این اتفاقه. Aryzad (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

@Aryzad: @Roozitaa: نخست باید مشخص شود که به جهت زمانی و مکانی گستره این مقاله بناست چه چیزی باشد، بعد در مورد ساختار و نامش بحث کنیم. باید به این سؤال پاسخ دهیم که آیا مقاله بناست از ابتدای حملات تا انتهای آن را دربرگیرد یا بر روی موج خاصی تمرکز کند. همچنین کدام گستره جغرافیایی مد نظر است. آیا از اترار تا شامات یا فقط محدوده خاصی از آن؟ --سید (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)

@Sa.vakilian: پیشنهاد شما در مورد تقسیم‌بندی به دو بخش جنگ با خوارزمشاهیان و لشکرشکی‌های هلاکو (که البته نظر من اینه که خودش باید به چند مقاله مثل حمله به عراق و… تقسیم بشه) به نظر من مناسبه. نکته ای که من می خوام بگم، اینه که مقاله «حمله مغول به ایران» که به طرز چالش ناپذیری رایجه، باید به قوت خودش باقی بمونه. Aryzad (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)

@Aryzad: خب این مقاله حمله مغول به ایران دقیقاً باید شامل چه گستره زمانی و مکانی بشه؟ آیا ملاک ایران امروزی است یا چیز دیگری؟ --سید (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۲ (UTC)

@Sa.vakilian: حمله به تمام مناطق ایرانی زبان و از نظر زمانی هم از اولین حمله تا استقرار ایلخانان. فکر می‌کنم در منابع ایرانی هم به همین شکل رواج داشته باشه. Aryzad (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)

@Aryzad: تا جایی که من دیده‌ام در منابع از دو عنوان حمله مغل به خوارزم و حمله مغل به ایران استفاده شده حتی از عنوان دوم بیشتر ما معمولاً از نام‌های رایج استفاده می‌کنیم بنابراین اینکه در آن زمان به ایرانشهر چه می‌گفتند مهم نیست، اینکه در منابع و عامه مردم به آن چی می‌گویند و به چه نامی می‌شناسند مهم است. Arsham1380 (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۵۶ (UTC)

در این صورت ساختار مقاله احتمالاً چنین شکلی خواهد داشت:

1. وضعیت مغولان پیش از حمله به ایران
   1. وضعیت سیاسی
   2. وضعیت نظامی
2. وضعیت سیاسی و نظامی ایران در ابتدای سده هفتم هجری
   1. خوارزمشاهیان
      1. وضعیت سیاسی
      2. وضعیت نظامی
   2. اسماعیلیه الموت
   3. اتابکان محلی
   4. عباسیان
3. پیش زمینه جنگ
   1. رویکرد خوارزمشاهیان و مغولان به یکدیگر
   2. ماجرای قتل بازرگانان مغول در اترار
4. موج اول حمله مغول به قلمرو خوارزمشاهیان
   1. تسخیر فرارودان
   2. تسخیر خراسان بزرگ
   3. گریز سلطان محمد خوارزمشاه و اسارت حرم وی
   4. مقاومت جلال الدین منکبرنی
      1. جنگ پران
      2. جنگ سند
5. وضعیت ایران در فاصله موج اول و دوم حملات
6. موج دوم حمله
   1. تسخیر خراسان
   2. تسخیر جبال مرکزی
   3. تسخیر آذربایجان
   4. انقراض خوارزمشاهیان
   5. تسخیر قفقاز
   6. تسخیر اصفهان
7. وضعیت ایران در فاصله میان موج دوم و سوم حمله
   1. مناطق تحت حکومت مغولان
   2. مناطق تحت حکومت حاکمان محلی
8. وضعیت امپراتوری مغول پیش از حمله سوم
   1. تسخیر الموت
   2. تسخیر بغداد و انقراض عباسیان
   3. تسخیر دیگر مناطق ایران
9. تأسیس حکومت ایخانیان
10. علل پیروزی مغول
    1. علل سیاسی
    2. علل نظامی
    3. دیگر علل
11. علل شکست دودمان‌های حاکم بر ایران
    1. علل سیاسی
    2. علل نظامی
    3. علل مذهبی
    4. دیگر علل
12. پیامد حمله مغول
    1. تبعات سیاسی
    2. تبعات اقتصادی و اجتماعی
    3. تبعات فرهنگی و مذهبی
13. میراث حمله مغول
14. منبع‌شناسی

--سید (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)

Aryzad (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۵ (UTC)

البته میشه همونطوری که گفتید، به دو مقاله هم تقسیمش کرد. Aryzad (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)

@Roozitaa: نظر شما دربارهٔ ساختار بالا چیه؟ البته می‌شود در برخی موارد که عناوین بخش‌های مقاله فعلی بهتر و گویاتر است از آنها استفاده کرد. ضمناً، فعلاً من بحث اسم را کنار گذاشته‌ام چون سخت است بتوان برای سرزمینی که از فرارود و سند و دشت قبچاق تا قفقاز و میان رودان کشیده شده، نامی برگزید. --سید (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۹ (UTC)

در صورتی که ساختار فوق حاصل شود، معیارهای جامعیت و مانعیت برای برگزیدگی برقرار خواهد شد اما همچنان این سؤال باقی است که چگونه خوارزم و قفقاز را متعلق به یک مجموعهٔ واحد حساب کرده‌ایم. در افواه عمومی یا تاریخ‌نگاری ضعیف سنتی، اشتباهات خیلی زیادی وجود دارد؛ چون خیلی‌ها از حمله به «ایران» گفته‌اند، دلیل نمی‌شود که چنین گسترهٔ بزرگی از قفقاز تا بین‌النهرین و سیستان و خوارزم را در درون یک مجموعهٔ واحد محسوب کرد. Benyamin-ln (بحث) ۱۷ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۲۳:۵۰ (ایران) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)

از نظر من مقاله باید به دو بخش شکسته شود و یکی موج اول و دوم و دیگری موج سوم حمله را شامل شود. من بسیار بعید می‌دانم بتوان یک مقاله برگزیده یا حتی خوبیده برای گستره زمانی و مکانی که در بالا شرح داده شد، نوشت. منتظر نظر بانو @Roozitaa: هستم که اگر بپذیرند، فقط روی موج اول و دوم متمرکز شوند، آن وقت می‌توان به یک مقاله برگزیده یا دست کم خوبیده رسید. --سید (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۳۳ (UTC)

• مطالعهٔ این کتاب می‌تواند تصویر خوبی از جغرافیای سرزمین‌های خاورمیانه در دوران‌های قدیم بدهد. عنوان کتاب، حاوی نام «ایران» است اما در نقشه‌های این کتاب، صحبت از دولت-ملت «ایران» نیست. پی‌دی‌اف در اینترنت موجود است. Benyamin-ln (بحث) ۱۸ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۰۱:۱۱ (ایران) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)
• طبق تعریفی که در دیباچه مطرح شده‌است این مقاله به موضوع حمله مغول به منطقه جغرافیایی ایران کنونی اختصاص دارد و از دیدگاه انسان معاصر به این موضوع جغرافیایی پرداخته شده‌است. قبل از هر چه طبق روال همیشگی انتظار می‌رود که سید نخست دلایل نامزدی برای بازبینی و اشکالات عمده ای که موجب شده‌است این مقاله به این بخش معرفی بشود را مطرح کنند. Roozitaa (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)
• ویکی آذری از جمله ویکی‌هایی است که به هویت‌سازی براساس پیش‌فرض‌های خاص شهرت دارد. آنها به جهت این که برای خودشان، تاریخ جعل کنند، سرزمین‌های شروان و اران را یک مجموعهٔ واحد فرض کرده و به نام «آذربایجان» معرفی می‌کنند. این هم از عوارض شوم تاریخ‌نگاری استالینی است که سرانجامش به چنین کارهایی رسیده‌است. مثلاً: اولین حمله مغول به آذربایجان، دومین حمله مغول به آذربایجان، حمله‌های اردوی زرین به آذربایجان، حمله‌های تیموریان به آذربایجان و … امیدوارم که ویکی فارسی، این راه را انتخاب نکند. Benyamin-ln (بحث) ۱۸ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۱۵:۳۵ (ایران) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)

@Roozitaa: خب تفکیک موضوع بر اساس جغرافیای ایران کنونی به یک مقاله ابتر و بی معنا می‌انجامد که ارزشی هم نخواهد داشت. مثل این می‌ماند که ما مثلاً دربارهٔ حکومت سامانیان بر ایران بحث کنیم اما چون پایتختشان خارج از ایران کنونی است، آن را نادیده بگیریم. ضمناً شما یک مقایسه بین ساختاری که نوشتم با مقاله فعلی بکنید، مشخص می‌شود که خیلی مطالب اصلاً نوشته نشده یا آنکه دسته‌بندی مطالب طوری است که خواننده به دشواری می‌تواند مطلب مورد نظر را بیابد. --سید (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۳ (UTC)

@Roozitaa: دقت بفرمایید که از کتاب‌های درسی گرفته تا تاریخ ایران کمبریج برای نمونه خودشان را محدود به مرزهای معاصر ایران نمی‌کنند. من پیشنهادم این است که شما گستره جغرافیایی را باز بگیرید اما گستره زمانی را به دو مقاله تقسیم کنید که یکی موج اول و دوم و دومی موج سوم حمله را شامل شود. گویا دیگران هم با این دسته‌بندی موافق بودند. البته جزییات را در مقالاتی نظیر تسخیر خوارزم یا تسخیر بغداد یا تسخیر اصفهان و خراسان بیاورید و در اینجا به بیان کلیات اکتفا کنید. --سید (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)

• فرمایش شما صحیح، مثل اینکه این موضوع بیش از حد پیچیده‌است. از آنجائیکه به نظر می‌رسد منابع، مناطق تحت نفوذ خوارزمشاهیان را برابر با ایران دانسته‌اند؛ من سعی کرده‌ام که حمله به مناطق ایران امروزی را مفصل تر و مناطق دیگر را خلاصه تر مطرح کنم و همچنین با ایجاد نقشه آگاهی‌های لازم را به خواننده بدهم. Roozitaa (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۳۴ (UTC)

با توجه به گستره بحث، به هر حال شما باید برای موضوعات مختلف مقاله جانبی بسازید و جزئیات را به آن منتقل کنید. این خیلی هم ربطی به مناطق قلمرو ایران امروزی و غیر آن ندارد. این مقاله در صورت تکمیل راحت از ۲۰۰ کیلو رد می‌شود، لذا مقالات جانبی متعدد نیاز دارد شامل خوارزمشاهیان، امپراتوری مغول، اسماعیلیان الموت، خلافت عباسیان، اتابکان فارس، اتابکان آذربایجان، حمله مغول به خوارزم، سقوط نیشابور در حمله مغول به ایران، سقوط اصفهان در حمله مغول، حمله مغول به خراسان بزرگ، تاکتیک‌ها و سازمان‌های نظامی مغول، جنگ پروان، … --سید (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۶ (UTC)

• در موج دوم حمله به ایران حمله به قفقاز که منظور قفقاز جنوبی است آمده‌است. این شامل حمله مغول به ارمنستان و حمله مغول به گرجستان و حمله مغول به آذربایجان می‌شود. آیا شما این سه منطقه را جزو ایران در زمان خوارزمشاهیان می‌دانید؟ Roozitaa (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)

اگر مقصود ایران سیاسی است که آن موقع ایران نبوده. اما اگر حوزه فرهنگی است منطقه اران، شروان و ارمنستان و تقریباً کل قفقاز جنوبی جزو ایران تلقی می‌شود. من در لید مقاله تاریخ ایران یک تعریف از آنچه که مقصود از ایران است نوشته بودم. --سید (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۸ (UTC)

مثل اینکه بحث در مورد این موضوع که در آن زمان ایران به چه معنایی بوده‌است همچنان ادامه دارد. حمله مغول به ارمنستان و حمله مغول به گرجستان تا جایی که من متوجه شدم در منابع جزو ایران به‌شمار نمی‌آید بلکه حمله جلال‌الدین خوارزمشاه به این مناطق یکی از دلایل ضعف قوای ایران در زمان حمله مغول به‌شمار آمده‌است.

• تا جایی که شما در اطلاع هستید این مقاله پس توصیه شما و دسترسی به تاریخ ایران کمبریج و غیره به تازگی بازنویسی شده‌است. با توجه به وقتی که تاکنون برای این مقاله گذاشتم و رساندن آن به سطح فعلی، بیش از این انگیزه ادامه کار در مورد این مقاله را در خود نمی‌بینم. از توجه و توصیه‌های شما جهت بهبود تشکر می‌کنم. Roozitaa (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۵۰ (UTC)

@ImanFakhri: درخواست بررسی و اظهار نظر: صرفنظر از بحث‌های فوق، اجمالاً این مقاله به جهت محتوایی خیلی مقاله خوبی است اما من فکر می‌کنم کلیت آن یک مشکل اساسی دارد و علی‌رغم دو ماه بحث و گفت و گو و تلاش مجدانه بانو @Roozitaa: رفع نشده‌است. در این مقاله مشخص نیست که مقصود از ایران چیست و متناسب با آن گستره متن چه باید باشد. اگر مقصود از ایران یک واحد سیاسی-سرزمینی باشد که در آن زمان چنین چیزی وجود نداشته‌است و چندین قدرت بر بخش‌های مختلف ایران حکمرانی می‌کرده‌اند. اگر مقصود سرزمین ایران باشد و خراسان بزرگ و عراق و قفقاز و سند را هم جزو آن محسوب کنیم، اولا فرارود به هر حال جزو ایران محسوب نمی‌شود، چنان‌که در انگلیسی هم حمله مغول به خوارزم یک مقاله جدا دارد. (و عجیب است که این مقاله به آن وصل شده‌است!) از سوی دیگر مشخص نیست که آیا حمله مغول به بغداد و سقوط خلافت که بر بخشی از سرزمین ایران حکمرانی می‌کند، جزو مقاله هست یا خیر. به نظرم تا این مشکل اساسی حل نشود، این مقاله نمی‌تواند برگزیده بماند. پیشنهاد من این است که یک مقاله مجزا برای حمله مغول به خوارزم (مشابه انگلیسی) ساخته شود و بحث آسیای میانه کلا از این مقاله خارج شود. این مقاله بر حمله مغول به سرزمین ایران متمرکز حد فاصل سند و جیحون تا دجله و قفقاز جنوبی متمرکز باشد. البته برای جلوگیری از اطناب بیش از حد می‌توان برای هر موج حمله مغول هم یک مقاله مجزا ساخت. در نهایت ایمان جان، با توجه به تخصصی که در خصوص تاریخ آن دوره دارید، ریش و قیچی دست شما باشد و بفرمایید مقاله چطور اصلاح شود. --سید (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)

سلام سید و رزیتای گرامی. ممنون از لطفی که بنده دارید. در مورد مقاله، توضیحاتتان را خواندم و تقربیاً با اکثر مواردی که توضیح دادید موافقم اما چند نکته است که ابتدا ذکر می‌کنم و سپس پیشنهاد خودم را ارائه می‌دهم. ابتدا باید ذکر کنم که برعکس گفتهٔ جنابعالی فلات ایران در آن زمان متشکل از چندین حکومت نبوده و فقط حکومت سلسلهٔ خوارزمشاهی بر سر کار بوده‌است بنابراین انتقال این مقاله به عنوانی همچون «حمله/هجوم مغول به سلسلهٔ خوارزمشاهیان» بهتر و صحیح‌تر است تا هجوم مغول به فلات/سرزمین ایران. نکتهٔ دوم اینکه به نظرم ویکی انگلیسی را ملاک قرار دادن در این مبحث، اشتباه است و ما باید براساس داده‌های خودمان اقدام کنیم و اینکه به نظرم مقالات ویکی انگلیسی هم در این زمینه مشکل دارند هرچند برخی عناوین درست است مثل «تسخیر سلسلهٔ سونگ توسط مغول». اما پیشنهادم بدین ترتیب است: اگر قرار است این مقاله درست شود، پس بهتر است تمامی مقالات مرتبط با این مبحث اصلاح شود که کمک و همت همه دوستان را می‌طلبد (شرایط فعلی فرصت خوب و مناسبی‌ست) و صرفاً حرف و نظر من نباید ملاک باشد. نظرم این است که فتوحات/هجوم‌های مغول را به ۳ مقاله اصلی تقسیم کنیم (براساس این نقشه): «خاور دور»، «خاور نزدیک»، «اروپا»، «آسیای مرکزی» و «شبه قاره هند» که هرکدام متشکل از مقاله دیگر است. برای مثال برای خاور نزدیک نزدیک می‌توان این تقسیم‌بندی را انجام داد: حمله مغول به سلسلهٔ خاورزمشاهیان، حمله مغول به قفقاز، حمله مغول به جزیره و شام و در آخر حمله مغول به آناتولی. دلیل اینکه عنوان مقاله خوارزمشاهیان با عناوین دیگر متفاوت است، همان دلیلی‌ست که در بالا ذکر کردم؛ برعکس آنانولی، جزیزه و شام که در این زمان چندین حکومت محلی و مرکزی وجود داشت، فلات ایران در این زمان در خود یک حکومت مرکزی تحت قدرت سلسلهٔ خوارزمشاهی می‌دیده و بنابراین صرفاً این سلسلهٔ با مغولان درگیر بوده‌است نه حکومت دیگر برعکس شام که ایوبیان، ممالیک و … بودند و با مغولان به هرنحوی درگیر شدند؛ و اینکه اسماعلیان را هم باید در نظر گرفت که صرفاً در الموت مستقر نبوده‌اند بلکه در شام نیز قلعه و دژهایی در اختیار داشتند که من در این مورد عنوان مناسبی به ذهنم نرسید (برای مثال جنگ مغولی-اسماعیلی). با این حال نظر من هنوز جای کار و بحث دارد که دوستان باید شرکت کنند وگرنه صرفاً با نظر من نمی‌توان این اصلاحات را انجام داد. با مهر --ImanFakhri^Talk ‏۲۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)

@ImanFakhri: با تشکر. اگر پیشنهاد شما را بپذیریم آن وقت موج سوم حمله به فلات ایران را که پس از انقراض خوارزمشاهیان رخ داد، در کدام مقاله بیاوریم؟ -سید (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۲۴ (UTC)

@Sa.vakilian: اگر دقیق یادم باشد، موج سوم به قصد نابودی قلعه‌های اسماعیلی و خلافت عباسی و تصرف بغداد آغاز شد (که در زمان منگوقان نیز چنین طرحی ریخته شده بود)؛ بنابراین نظرم این است که این موج را در ۲ مقاله تقسیم کنیم: ۱. همان‌طور که در بالا ذکر کردم، «جنگ مغولی-اسماعیلی» یا «حمله مغولان به قلعه‌های اسماعیلی» (مغولان با اسماعیلیانی که در فلات ایران بودند، فقط درگیر نشدند)؛ ۲. مطالب مرتبط به حمله به خلافت عباسی نیز در مقاله «حمله مغولان به جزیزه و شام». --ImanFakhri^Talk ‏۲۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)

یا بهتر است بگوییم به جای جزیره و شام بگوییم: حمله مغول به عراق و شام. --سید (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۱۱ (UTC)

این هم می‌شود. --ImanFakhri^Talk ‏۲۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)

• با تشکر از پیشنهادهای جناب ImanFakhri، همان‌طور که قبلاً مطرح کردم من موافق نیستم عنوان رایج حمله مغول به ایران نادیده گرفته شده و حمله/هجوم مغول به سلسلهٔ خوارزمشاهیان جایگزین آن شود. در آخرین پیشنهادها ساخت مقاله‌های با عنوان‌های حمله مغول به خاور دور، خاور نزدیک، اروپا، آسیای مرکزی و شبه قاره هند، حمله مغول به قفقاز، حمله مغول به جزیره و شام، حمله مغول به آناتولی، جنگ مغولی-اسماعیلی، حمله مغولان به جزیزه و شام و حمله مغول به عراق و شام مطرح شده‌است. اگر مطالبی که منابع در ارتباط با حمله مغول به ایران مطرح کرده‌اند، مورد توجه و پایه قرار گیرد، کار به درستی انجام شده و مقاله حق مطلب را بجا آورده‌است در نتیجه ایجاد یا عدم ایجاد این مقاله‌ها ارتباطی با برگزیدگی این مقاله ندارد. Roozitaa (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۸ (UTC)

@ImanFakhri: با توجه به اصرار @کاربر:Roozitaa بر نام و ساختار فعلی و مطالبی که در بالا در خصوص ابهام ارتباط میان مطالب مندرج در مقاله و این نام مطرح است، پیشنهاد یک درجه تنزل مقاله به سطح خوبیدگی را می‌دهم. البته این پیشنهاد را هم با توجه به تلاش قابل تقدیر ایشان جهت ارتقای کیفیت مقاله طرح کردم. حال اگر بانو روزیتا بپذیرند که یا نام مقاله را تغییر دهند یا ساختار و محتوایی متناسب با نام فعلی ایجاد کنند، در آن صورت می‌توان مقاله را مجدداً برای برگزیدگی نامزد کرد. به هر حال تناسب عنوان و محتوا و عدم ابهام در گستره مقاله یکی از شروط اصلی معیار برگزیدگی است که به «جامعیت و مانعیت» مطلب مربوط می‌شود. --سید (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۰۰ (UTC)

• پیشنهاد شما مبنی بر حذف مقاله ای به نام حمله مغول به ایران که نامی رایج است تا جایی که من اطلاع دارم مطابق با قوانین ویکی‌پدیا نیست. چطور می‌توان تصور کرد که ویکی فارسی مقاله ای به نام حمله مغول به ایران نداشته باشد؟ جهت سنجش اینکه محتوای این مقاله متناسب با موضوع هست یا خیر بهتر است این مقاله با مقاله‌های دیگری که منبع قرار گرفته‌اند مقایسه شود. در منابعی که خود شما نیز برخی را معرفی کرده‌اید و نام ایران در آن برده شده تعریف مشخصی از ایران آورده نشده‌است در نتیجه من نیز به عنوان یک کاربر نمی‌توانم بدعت گذاری کرده و تعریف مشخصی از مفهوم ایران در آن زمان ارائه بدهم. محتوای این مقاله منطبق بر منابع و موضوع‌هایی است که این مقاله‌ها انتخاب کرده‌اند. به نظر من اگر ابهامی هست برخاسته از نفس موضوع و اطلاعات داده شده توسط منابع مربوطه است. برای روشن شدن موضوع از دیدگاه خودم بهتر است یک مثال بیاورم مقاله ای هست به نام شقایق که اشاره به گلی است در فرهنگ و ادبیات ایران و تعریف مشخصی از آن وجود ندارد در مقابل مقاله ای هست به نام شقایق (سرده) که تعریف آن مبهم نیست. نمی توان به کاربر گفت که یا نام شقایق را به شقایق (سرده) تغییر بده یا از این نام رفع ابهام کن.Roozitaa (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

@Roozitaa: اصلا پیشنهاد من حذف «حمله مغول به ایران» نبود. شاید بد توضیح داده ام. عرض کردم این مقاله دو تغییر باید بکند تا گستره اش روشن باشد و مطالب نامرتبطش منتقل شود. یک پیشنهاد این بود که به حمله مغول به سرزمین ایران منتقل شود و متناسب با گستره تاریخی سرزمین ایران (بر طبق منابع) بازنویسی شود. مطالبی مثل حمله به اترار که ربطی به سرزمین ایران ندارد، می رود در بخش «پیش زمینه». دیگری این بود که به جهت تاریخی تجمیع موج اول و دوم حمله با موج سوم در یک مقاله اصلا جالب نیست. می توان یک مقاله بالادستی مختصرتر ساخت با همان نام که عرض شد و بعدش برای حمله اول و دوم طبق پیشنهاد ایمان فخری عزیز عمل کرد و مقاله حمله/هجوم مغول به سلسلهٔ خوارزمشاهیان را ایجاد کرد و برای حمله سوم هم مثلا بنویسیم حمله امپراتوری مغول به فلات ایران (تاریخ). به این ترتیب به جای مقاله با گستره و ساختار مبهم، چند مقاله مفید خواهیم داشت.

«در منابعی که خود شما نیز برخی را معرفی کرده‌اید و نام ایران در آن برده شده تعریف مشخصی از ایران آورده نشده‌است» این طور نیست. مثلا اگر درست خاطرم باشد جلد اول تاریخ ایران کمبریج به این موضوع پرداخته است. یا در ایرانیکا مقاله هایی برای این موضوع هست. تبعا نباید انتظار داشت در هر سرفصل مجددا مقصود از ایران توضیح داده شود.

در نهایت فکر می کنم این مقاله با این نام و ساختار فعلی معیار جامعیت و مانعیت مقالات برگزیده را تأمین نمی کند.--سید (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۱۶ (UTC)

• آیا می توانم از شما خواهش کنم که لطف کنید فقط جهت اطلاع یک تعریف در مورد کشور ایران از منابعی که ذکر کردید مثلا تاریخ ایران کمبریج ارائه بدهید. البته منظور من فلات ایران نیست. بعید می دانم که منابع تعریف ثابتی از کشور ایران داشته باشند چون حوزه ایران در تمامی اعصار از مادها تا حال حاضر همواره در حال تغییر بوده است.Roozitaa (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۵ (UTC)

@Roozitaa: مقاله جغرافیای تاریخی ایران از پیش وجود داشت، اما پرسش درست شما مرا بر آن داشت تا مقاله سرزمین ایران را بسازم.--سید (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)

من خودم را جای شما می گذارم و از سعی می کنم با منطق شما به موضوع بنگرم. اجمالا حداکثر چیزی را که می شود در منابع جزو ایران بزرگ برشمرد از شمال شرق از سیردریا آغاز می شود و آن سوترش دشت ترکستان است و دشت قبچاق که امروزه قزاقستان نامیده می شود. به بیانی خوارزم و سمرقند و بخارا منتهای حوزه فرهنگی و تمدنی ایران زمین بوده است و چنانکه عروضی سمرقندی در چهار مقاله وصف کرده ، فراتر از آن مردمانی بدوی می زیسته اند. در سمت شرق نهایت حد ایران را می توان تا مرزهای شرقی افغانستان با کمی تسامح در نظر گرفت. این مرزبندی فلات پامیر و هندوکش و ترکستان غربی را هم ملحق به فلات ایران می کند و عملا اترار آخرین مرز این سرزمین محسوب می شود. اما اگر بنا بر این تلقی از ایران بزرگ داریم، پس قفقاز شامل قفقاز جنوبی و شمالی را چرا بیرون نهیم و چرا شروان و گرجستان را جزو سرزمین ایران تلقی نکنیم. از دیگر سو از جلال الدین خوارزمشاه را تا رود سند که مرکز سرزمین هندوستان تلقی می شده، پس چرا از غرب تا بغداد را جزو گستره این سرزمین حساب نکنیم. به هر حال مقاله مادر می تواند از دو منظر مقالات زیرمجموعه اش را در برگیرد:1- جغرافیایی: حمله مغول به قفقاز، حمله مغول به خوارزم، حمله مغول به خراسان بزرگ، حمله مغول به جبال شامل ری و اصفهان، حمله مغول به قفقاز، حمله مغول به عراق عجم، حمله مغول به عراق عرب 2- از منظر موج حمله: موج اول، دوم و سوم حمله مغول.

در نهایت و علی رغم مطالبی که در دفاع از رویکرد شما نوشتم، من همچنان با ایمان فخری موافق ترم.--سید (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۶ (UTC)

@ImanFakhri: لطفا نظر نهایی را بدهید و تکلیف این بمب را روشن بفرمایید.--سید (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۷ (UTC)

پس از خواندن نظرات و بررسی، نظر نهایی را به زودی اعلام می‌کنم. با مهر --ImanFakhri^Talk ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۳ (UTC)

امیدوارم توضیح های من به معنی اصرار به برگزیدگی مقاله برداشت نشود. من هدفم جدی گرفتن مبحث و به سرانجام رساندن موضوع است. در عبارت «حمله مغول به ایران» یکسان گرفتن واژه ایران با سرزمین ایران یا ایران بزرگ یا فلات ایران و گنجاندن مطالب در این قالب چیزی نیست که ثابت شده و مورد توافق منابع باشد. به مطلب زیر توجه کنید «حکومت ایلخانان در ایران از سال ۶۵۴ ه‍.ق آغاز شد. زرین‌کوب/روزگاران» (سقوط بغداد ۱۲۵۸ اتفاق افتاده است) یا «به تدریج با سقوط تمام شهرهای ایران و نابودی دودمان‌ها و حکومت‌های محلی، هلاکو به تخت سلطنت تکیه کرد و به نام ایلخان فرمانروای سرتاسر ایران شد. بزرگترین رویدادی که پس از تثبیت هلاگو بر ایران افتاد، برافتادن بغداد و نابودی خلیفه به دست هلاکو بود.[۱] بهمن انصاری/مغولان در ایران» . به نظر من باید منابع را در نظر گرفت. سید بارها این ایراد را مطرح کرده اند که بغداد باید بخشی از موضوع حمله مغول به ایران　باشد نه عواقب آن. تا جایی که من برخوردم مطالب منابع با اینکه «ایران» با سرزمین ایران یا ایران بزرگ یا فلات ایران یکسان گرفته شود همخوانی ندارد.Roozitaa (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۴۳ (UTC)

@Roozitaa: من خیلی روشن مشکل را طرح می کنیم تا پاسخ دهید: شما باید بتوانید نشان دهید که این مقاله واجد جامعیت و مانعیت است. اگر ایران را آن قدر وسیع تلقی کنیم که حمله مغول به اترار در کناره سیحون جزو آن محسوب شود، در آن صورت باید حمله مغول به بغداد، حمله مغول به قفقاز و همچنین اقداماتی که برای تصرف دیگر مناطق نظیر فارس، عراق عجم، مکران و ... هم انجام گرفت در مقاله گنجانده شود. یعنی هر آنچه به نوعی در قلمرو مابین سند و سیحون تا فرات و قفقاز را شامل شود. یا آنکه ایران را محدودتر تعریف کنیم و ماورای خراسان بزرگ و نیز قفقاز و عراق را از آن خارج کنیم. یکی به نعل و یکی به میخ که نمی شود. --سید (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)

کلام آخر؛ برای اینکه پاسخ سوال شما را با دقت و با ذکر دلیل بدهم باید منابع بکار رفته را یکی یکی چک کنم اما کتاب های قبلی دیگر در دسترس من نیست. اگر به حافظه ام تکیه کنم بدون اینکه تعریف مشخصی از ایران پیدا کنم مطالبی را که در منابع دیدم را به اینجا منتقل کردم. احتمال می دهم که این مقاله مجموعه ای از موضوع های انتخاب شده توسط آن منابع باشد. اما این مقاله را دوباره بازنویسی کردم و از تاریخ مغول در ایران نوشته برتولد اشپولر در آن استفاده کردم امروز متوجه شدم که این کتاب سرزمین ایران را حوضه موضوع ها قرار داده است. من توان سنجش را در خودم نمی بینم و قضاوت را به کاربران گرامی واگذار می کنم. با تشکرRoozitaa (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)

سلام. وقت همه دوستان بخیر. همانطور که قبلا گفتم، ترجیح من این است که در رابطه با اطلاح عنوان مقاله، صرفا نظر بنده ملاک نباشد و اجماعی در این مورد صورت گیرد اما بنده به عنوان یک ناظر که من را پینگ کردید، نظر نهایی‌ام از دو منظر می‌دهم: ابتدا به عنوان کسی که تاریخ را به صورت آکادمیک می‌خوانم، همانطور که پیشنهاد و توضیح دادم، نظر شخصی‌ام این است که منابع و تاریخ‌نگاری ما در این زمینه (از دست مقالات کم نیستند) ایراد دارد چراکه منطقی درستی از دوره‌بندی وجود ندارد (در مورد جناب آرش بزرگوار بحث‌ها کرده و توضیحات زیادی داده است که لازم نیست من آنها را تکرار کنم)؛ اما اگر بخواهم به عنوان یک کاربر ویکی که براساس قوانین جلو می‌رود، نظر بدم، براساس وپ:رایج، استفاده از لفظ «ایران» در عنوان اشتباه نیست چون به وفور (که از نظرم اشتباه است) در منابع از لفظ استفاده شده است. بدین ترتیب هم حرف رزیتا عزیز درست است و هم حرف سید بزرگوار اما نظر من شخصی‌ام مثل سید بر اصلاح عنوان این‌چنین مقالاتی‌ست است. با این حال همانطور که قبلا گفتم «اگر قرار است این مقاله درست شود، پس بهتر است تمامی مقالات مرتبط با این مبحث اصلاح شود که کمک و همت همه دوستان را می‌طلبد (شرایط فعلی فرصت خوب و مناسبی‌ست) و صرفاً حرف و نظر من نباید ملاک باشد.» با مهر --ImanFakhri^Talk ‏۱۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۰۴ (UTC)

@ImanFakhri: سلام. نظر شما دقیق است. ما دو سال است در ویکی پروژه تاریخ ایران موضوع را به بحث گذاشته ایم اما هنوز به یک اجماع نرسیده ایم و فعلا هم به نظر جایگزین خوبی نیافته ایم. من الان فقط مساله ام این است که این مقاله با این مشکل نمی تواند به دلایلی که قبلا گفتم، معیار جامعیت را احراز کند و لذا نمی تواند برگزیده بماند. به هر حال شما هم ناظر گمب هستید و باید تصمیم بگیرید که آیا مقاله همچنان برگزیده بماند یا یک رتبه تنزل یابد. در میان ناظران گمب هم فعلا شخص دیگری نداریم. بنا براین لطفا این مسئولیت را بپذیرید و رأی نهایی را بدهید. اما در مورد اینکه مشکل کلی چطور باید حل شود، می توانیم همچنان به بحث ادامه دهیم، تا زمانی که به یک اجماع برسیم.--سید (بحث) ‏۱۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.