ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/اجرایی

قهوه‌خانهٔ اجرایی مکانی برای گفتگو پیرامون سیاست‌ها، رهنمودها، قوانین ویکی‌پدیا و نظرخواهی‌های مرتبط است.

فهرست بحث‌ها پایین صفحه آغاز بحث‌ها

میزهای قهوه‌خانه

اجرایی
آغاز بحثی نو | پی‌گیری محلی برای هم‌فکری و مطرح‌کردن ایده‌های نو دربارهٔ ویکی‌پدیا

فنی
آغاز بحثی نو | پی‌گیری گفتگو پیرامون موضوعات فنی

گوناگون
آغاز بحثی نو | پی‌گیری مکانی برای گفتگو دربارهٔ مسائل متفرقهٔ مربوط به ویکی‌پدیا که در هیچ زیربخش دیگری نمی‌گنجند یا صفحه‌ای ویژهٔ خود ندارند

درخواست راهنمایی
آغاز بحثی نو | پی‌گیری مکانی برای درخواست کمک در استفاده از ویکی‌پدیا یا پرسیدن هر سؤال متفرقه‌ای که مربوط به ویکی‌پدیا نمی‌شود

خبررسانی
آغاز بحثی نو | پی‌گیری مکانی برای اعلانات و خبررسانی در مورد نظرخواهی‌های جاری ویکی‌پدیا

سفارتخانه / fa-0 Embassy

بحث‌ها و نظرخواهی‌ها [ویرایش]

ویکی‌پدیا:نظرخواهی/سیاست تغییر لوگو ویکی‌پدیا فارسی به مناسبت نوروز

نظرخواهی‌های قدیمی‌تر …

نظرخواهی‌های مستمر

گزیدن نگاره برگزیده گزیدن فهرست‌های برگزیده پیشنهاد و برگزیدن آمیک برگزیده نظرخواهی برای انتقال نظرخواهی برای حذف زبان‌شناسی و ترجمه (درخواست برابر فارسی)

بایگانی‌ها

۱، ۲، ۳، ۴، ۵، ۶، ۷، ۸، ۹، ۱۰، ۱۱، ۱۲، ۱۳، ۱۴، ۱۵، ۱۶، ۱۷، ۱۸، ۱۹، ۲۰، ۲۱، ۲۲، ۲۳، ۲۴، ۲۵، ۲۶، ۲۷، ۲۸، ۲۹، ۳۰، ۳۱، ۳۲، ۳۳، ۳۴، ۳۵، ۳۶، ۳۷، ۳۸، ۳۹، ۴۰، ۴۱، ۴۲، ۴۳، ۴۴، ۴۵، ۴۶، ۴۷، ۴۸، ۴۹، ۵۰، ۵۱، ۵۲، ۵۳، ۵۴، ۵۵

محتوای خوب و برگزیده [ویرایش]

گزینش

: مقیاس‌های بزرگی لرزه‌ای • تامکورد • پس‌از طوفان (نقاشی) • امواج مو • اورموند بیتی • نوروآکانتوسیتوز • زوال عقل با اجسام لویی • روتاویروس • نبرد سکیگاهارا • سندرم تورت • معایب الرجال • درد مزمن • سفر اکتشافی آمونسن به قطب جنوب • اعتراضات آبان ۹۸ • ویلیام آدامز • شوگون • کنفدراسیون فوتبال آسیا • بلوار کشاورز

: برادران کارامازوف • مرزبان نامه • جنگ صلیبی دوم • مریلین مونرو • جنگ صلیبی سوم • آترا-هاسیس • دیوید فینچر • اتومبیل‌دزدی بزرگ ۴ • بولتون و پارک • شاه غازی رستم • گیلانشاه • داستان توکیو • چرخه قاعدگی

: فهرست تیمچه‌های مورد ثبت ملی در ایران • جایزه لوریوس بهترین ورزشکار مرد سال • فیلم‌شناسی نیکلاس کیج

:

بازبینی

: • جنبش من هم در ایران • کرمانشاه • باشگاه فوتبال پرسپولیس

: محمد • فعل عبارتی در زبان انگلیسی • باشگاه فوتبال بارسلونا

: فهرست جایزه‌ها و نامزدی‌های تیلور سوئیفت

[برای افزودن بحثی تازه اینجا کلیک کنید]

بازخوانی « سرشناسی »

دوستان عزیز

از آنجا که در « نبح »‌ اغلب مقالات به دلیل عدم احراز « سرشناسی » حذف می شوند و در مورد « سرشناسی » نه تنها برداشت های سلیقه ای مشاهده می شود، بلکه بعضی کاربران ( با فرض کامل حسن‌نیت‌ ) نسبت به دو مقاله مختلف، گاهاً دو واکنش مختلف در احراز و عدم احراز سرشناسی دارند که نشان می دهد مفهوم سرشناسی در ذهن ما به آن شکلی که مطلوب نظر بنیانگذاران ویکیپدیا بوده، رسوب نکرده است. حتی اگر به صفحه « ویکیپدیا: نبح » در زبان انگلیسی مراجعه شود ( Wikipedia:Articles for deletion ) کاربران اختلاف‌ نظرهای اساسی و عمده در خصوص سرشناسی ندارند و خیلی ساده و روان به جمع بندی در احراز یا عدم احراز « سرشناسی » می رسند. اما در نبح فارسی، بعضاً کامنت های طولانی و استدلال های مفصل برای احراز یا عدم احراز سرشناسی صورت می گیرد. به نظر من این موضوع، به دلیل ترجمه ناکامل و ناروان « ویکی پدیا: سرشناسی » و استفاده از کلماتی با بار معنایی متفاوت رخ داده است؛ برای مثال در زبان انگلیسی کلمه ( notable ) صفتی است که دلالت بر آن دارد که موصوف « قابل اشاره - قابل توجه - شایسته توجه کردن به آن » است، در نقطه مقابل کلمات ( famous ) یا ( well-knwon ) هستند که به ترتیب معنای « مشهور » و «‌ شناخته شده » دارند. در زبان فارسی به نظر من بار معنایی کلمه « سرشناسی » بیشتر نزدیک به ( well-known ) است تا ( notable ) و در نتیجه ما کاربران در احراز یا عدم احراز سرشناسی، استانداردهای بالاتری و سختگیرانه‌تری را اعمال می کنیم چون به دنبال احراز و بلکه اثبات صفت « شناخته شده » در موضوع هستیم تا « قابل اشاره بودن ». به همین علت کار را برای خود و دیگران فراتر از حد متعارف ویکی، سخت می کنیم...

راه حل پیشنهادی: شخصاً قصد دارم بدون هیچ گونه داوری یا قضاوت و با رعایت حسن‌نیت و رفتار منصفانه، یک بار در ذیل همین بحث، مقاله انگلیسی « سرشناسی » را ترجمه کنم و از دوستان عزیز دعوت و خواهش می کنم این ترجمه را از هر نظر ( اصل ترجمه - ویرایش فارسی - انتخاب لغات ) مورد نقد و بررسی قرار دهند تا پس از پردازش های مکرر و مجدد، نسخه نهایی را به عنوان پیشنهاد به مدیران و دیوان‌سالاران عزیز ارائه کنیم تا در نهایت این مشکل سرشناسی برطرف شود. مجدداً درخواست دارم این پیشنهاد را به عنوان یک پروژه شخصی نبینید و مشارکت نمایید و حتی ترجمه‌های خود را ارائه کنید تا بهترین و دقیق‌ترین ترجمه انتخاب شود.

روش کار: شخصاً در نظر دارم هر پاراگراف از مقاله اصلی سرشناسی را ترجمه و در این قسمت به اشتراک بگذارم و همراهان عزیز، به اتفاق پاراگراف اصلی و ترجمه را تطبیق و بحث کنیم و در مورد هر ترجمه، به اجماع برسیم و به عنوان نسخه نهایی پیشنویس، آن را تثبیت کنیم.

دوستان به نظر من این موضوع، مساله‌ی مهم و حاد ویکی فارسی است و شایسته است به قید فوریت به آن بپردازی.Atnskd (بحث) ‏۳ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

• خیلی حرف‌های درست و بجایی زدید. نبح ویکی‌پدیای فارسی مشکل دارد و دقیقاً معلوم نیست چرا کاربران اینقدر به این بخش توجه دارند و برایش انرژی خرج می‌کنند. هرچقدر هم می‌گوییم این وضعیت (در قیاس با سایر ویکی‌ها) نرمال نیست باور نمی‌کنند. ما کاربرانی داریم که کلا عرصهٔ ساخت/ویرایش مقاله را چند سالی هست که ترک کرده‌اند و به نظردهی در نبح مشغولند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۵ (UTC)
• زبان ما که مو درآورد تا این تفاوت بین «قابل اشاره بودن» و «مشهور بودن» را بفهمانیم. امیدوارم شما بتوانید. در کنار بازخوانی «سرشناسی»، می‌توان به حذفِ انشای «ویکی‌پدیا:چگونه مدیر شوم؟» نیز فکر کرد. یک انشای غلط انداز و منحرف‌کننده که در وضعیت فعلی وپ:نبح سهم دارد: گرچه حتماً تا به حال معیارهای کلی مدیرشدن را دیده‌اید اما این معیارها هم مهم هستند: ۱. … ۲. … ۳. نظرخواهی برای حذف! شرکت فعال در آنجا و بررسی‌های دقیق، کمک زیادی می‌کند. بنیامین (بحث) ۱۵ مهر ۱۳۹۹، ساعت ۱۴:۴۲ (ایران) ‏۶ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۲ (UTC)

این بازنویسی که بسیار عالی خواهد بود و امیدوارم هر چه زودتر انجام بشود. اما در مورد اینکه نبح کم اهمیت است موافق نیستم اتفاقا نبح و مشارکت‌‌کننده‌های دقیق آن که صرفا بماند و برود نمی‌گویند بلکه زمان می‌گذارند به نظرم بسیار پر ارزش است، امیدوارم کاربران بیشتری در نبح‌ها شرکت کنند که عیار آشنایی با قوانین و ... است Mardetanha (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)

@Mardetanha: شرکت در نبح به‌خودی‌خود اشکالی ندارد، ولی مشکل اینجاست که تعداد کاربران حذف‌گرا زیاد است. شاید هم کاربران حذف‌گرا بار می‌‌آیند. دو پدیدهٔ قابل تأمل دیگر عبارتند از: الف) تعداد قابل توجهی از کاربران تازه‌وارد (زیر ۱۰۰۰ ویرایش) بدون اینکه زاپاس باشند یا قصد بدی داشته باشند جذب نبح می‌شوند و بهترین اوقات فعالیت در ویکی را (که به‌نظرم همان روزها یا ماه‌های اول فعال شدن است) در نبح حرام می‌کنند؛ ب) برخی کاربران می‌گویند برای رعایت عدالت رأی به حذف مقالات می‌دهند. مثلاً چون فلانی را حذف کرده‌اند، بهمانی (که به نظر رأی‌دهنده، آدم معمولی‌تری است) هم باید حذف شود. یعنی این اشکال و این روند حذف‌گرایی خودش را تشدید و بازتولید می‌کند و برای مقابله با آن باید قدم برداشت. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)

• کاملا موافق، @Atnskd: الآن ترسی هم میان کاربران ویکی‌پدیا به وجود آمده برای ساخت مقاله. هر کاربری که تاریخچه مقالاتش رو می‌بینم اول دوتا مقاله در مورد ایران نوشته حذف شده- در واقع پشت دست کاربران رو روز اول داغ میکنیم تا جرئت نوشتن مقاله در مورد ایران نکنه حتی ویکی‌پدیا انگلیسی بیشتر در مورد ایران نوشته--Reza Amper (بحث) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)
• @Atnskd: من تازه این تاپیک را دیدم. به مشکل مهمی توجه کرده‌اید اما شخصاً فکر نمی‌کنم مسئله با تدقیق ترجمه حل شود. به نظرم مشکل بسیار فراتر از این است. بخشی از مشکلات را اینجا گفته‌ام. برداشت‌های کاربران از سرشناسی و دلایل حذف چنان با هم متفاوت است که حتی توافق بین دو کاربر هم کار بسیار دشواری است و کار به جایی رسیده که مقالات کاملاً به‌صورت شانسی حذف یا حفظ می‌شوند. Pirhayati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۵۷ (UTC)

@Pirhayati: : دوست عزیز از توجهتون سپاسگذارم، من فکر می‌کنم با یک خوانش جمعی از مفهوم سرشناسی بتوانیم وضعیت موجود را بهبود بخشیم، حتی اگر « بی نقص » نشود، حداقل « کم نقص » خواهد شد و ضریب خطا در آن کاهش محسوسی پیدا خواهد کرد چون در حال حاضر، عملاً احراز سرشناسی کاملاً سلیقه‌ای شده است.Atnskd (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۵۵ (UTC)

• سلام من هم موافقاین موضوع هستم که دوستان شرکت ها و افراد را مطابق سلیقه خود حذف یا ماندگار میکنند بهتراست در این زمینه به یک اجماع برسیم و در اولویت کارهای مدیران باشد ممنون alireza110 (بحث) ‏۲ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)

---

On Wikipedia, notability is a test used by editors to decide whether a given topic warrants its own article.

در ویکی‌پدیا، « سرشناسی » معیاری برای ویراستاران / کاربران است تا به کمک آن بتوانند تصمیم بگیرند که آیا یک موضوع مشخص می‌تواند مقاله مختص به خود را داشته باشد یا خیر؟ Atnskd (بحث) ‏۱۱ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۶ (UTC)

---

Information on Wikipedia must be verifiable; if no reliable, independent sources can be found on a topic, then it should not have a separate article

اطلاعات موجود در ویکی‌پدیا باید « تایید پذیر » باشند، اگر هیچ منبع قابل‌اعتماد یا مستقلی نسبت به موضوع وجود نداشته باشد، آن موضوع نباید مقاله جداگانه داشته باشد.Atnskd (بحث) ‏۱۱ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۰ (UTC)

آغازگر مقاله

اگر نسخهٔ اولیه مقاله یک تغییرمسیر بوده باشد و شما آن را به مقاله تبدیل کنید، آغازگر مقاله نخواهید بود. پیشنهاد می‌کنم بتوان درخواست حذف نسخهٔ اولیهٔ مقاله را داد تا آغازگر مقاله در ابزارهای اتوماتیک در واقع کاربری باشد که محتوا را خلق کرده است. امروز تقسیمات اداری ژاپن در فهرست پی‌گیری‌هایم ظاهر شد که محتوایش را من ایجاد کرده بودم ولی مدت‌ها سراغش را نگرفته بودم چون ابزارها آغازگر این مقاله را کاربر دیگری می‌دانند. شاید برخی بگویند ابزارها باید اصلاح شوند ولی این کار سخت و نابهینه است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)

• موافق در صورتی که مدخل توسط توینکل راهی نبح شود پیام اطلاع رسانی در بحث کاربری که تغییرمسیر را ایجاد کرده است ثبت میشود که اشتباه است.--Sunfyre^T ‏۵ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)
• موافق منطقی‌ست وارد کننده محتوای اصلی، سازنده مقاله در نظر گرفته شود. Mr Smt (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)

• مخالف این موضوع را از دو چشم‌انداز می‌توان بررسید: نخست آغازگری معنایی-محتوایی، و دودیگر آغازگری فنی. اگر مراد، برداشت و تلقی ما از آغازگری معنایی-محتوایی باشد، با پیشنهاد موافق ام، چنان‌که زدایندهٔ تغییر مسیر و آغازندهٔ معنایی-محتوایی باید در جایی همچون وپ:چهار آغازگر اصلی به شمار رود. لیک اگر مراد آن باشد که آغازگری معنایی-محتوایی مقرون به آغازگری فنی گردد که لازمهٔ آن حذف یک نسخه از تاریخچه است، موافق نیستم؛ نه‌تنها با این کار، که کلاْ با هرگونه حذف تاریخ و تاریخچه و سیاهه مخالف ام. خودِ آن تغییر مسیر به‌ظاهر بی‌ارزش، حکایت از رخدادی می‌دارد که در زمانی مشخص در موضوعی معین حدوث کرده‌است، و می‌توان آن را بخشی از تاریخ(چه) ویکی‌پدیا دانست. تاریخ‌زدایی از هر چیزی حرام است. نظر به این مقدمات باید گفت: توینکل درست کار نمی‌کند؟ توینکل را درست کنید!— آرشツ‏ ۱۵ مهر ۱۳۹۹/ ‏۶ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۱۳ (UTC)

  ظاهرا قرار است اختیار تازه‌ای به مدیاویکی اضافه شود تا بتوان از شر آن «تغییر مسیر به‌ظاهر بی‌ارزش» خلاص شد حتی بدون متوسل شدن به مدیران و ویکی‌بانان.
  @Huji: آیا برداشت من از phab:T239277 صحیح است؟ اگر بنده صاحب اختیار delete-redirect باشم، خواهم توانست آغازگر مقاله باشم، نه؟ اینطوری: مقاله را تحت نام X ایجاد می‌کنم. سپس آن را به نام A (تغییرمسیر به B) منتقل می‌کنم تا تغییرمسیر خود به خود حذف شود. در نهایت مقاله را به عنوان دلخواه C منتقل می‌کنم.
  ناگفته نماند که بنده این حذف تاریخچهٔ ویکی‌پدیای فارسی را قبول ندارم. در اینجا کلی کاربر قدیمی و دسترسی‌دار داریم که روش درست ادغام صفحه‌ها را نمی‌دانند (تاریخچه‌های موازی و غیرموازی) و همه را به یک چوب می‌رانند. خیلی هم مهم نیست، البته. من لذت بردن از مشارکت را مهم‌تر از این بحث‌ها می‌دانم (درست به همان دلیلی که معتقدم کاربران نباید دغدغهٔ پیروی موبه‌مو از وپ:شیوه‌نامه را داشته باشند). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)

  @4nn1l2: سلام. «در نهایت مقاله را به عنوان دلخواه C منتقل می‌کنم.» اضافه نیست؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)

  @Saeidpourbabak: سلام. الان که دوباره بررسی کردم دیدم شما درست می‌گویید و بی‌جهت قضیه را پیچیده کرده بودم. با سه حرف لاتین می‌توان کل ماجرا را توضیح داد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۰ (UTC)

• مخالف بر اساس توضیحات کامل جناب آرش. ArefKabi (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۴۷ (UTC)
• مخالف بیشتر ابزارهایی که برای این منظور به کار می‌روند،‌ به درستی تاریخچه‌های حذف‌شده را هم بررسی می‌کنند و در نتیجه حتی اگر نسخهٔ اولیه‌ای که تغییرمسیر است را حذف کنیم هم باز نشان می‌دهند که چه کسی ایجادکنندهٔ آن مقاله (به عنوان تغییرمسیر) بوده‌است. لذا هدفی که اینجا طرح شده، با روشی که پیشنهاد شده احراز نمی‌گردد. کلاً در زمینهٔ این که چه کسی ایجادگر مقاله بوده نباید بی‌جهت حساس مسائل فنی شد. اگر جایی این که چه کسی ایجادکنندهٔ مقاله بوده اهمیت داشته باشد (مثل وپ:جایزه چهار) توسط یک انسان ارزیابی می‌شود. اگر هم هدف دوستان بالا بردن شمار مقاله‌هایی است که «ایجاد» کرده‌اند (از جمله آن‌هایی که قبلش تغییرمسیر بوده‌اند) می‌شود جداگانه بحث کرد که اصلاً این هدف درستی هست یا نه، و آیا هدف وسیله را توجیه می‌کند یا نه. — حجت/^بحث ‏۶ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)

  جناب حجت یک سوال کم‌ربط: یعنی کسی که ایجادگر مقاله‌ای نباشد ولی یک مقاله ضعیف را به برگزیدگی برساند و شرایط جایزه چهار را داشته باشد، می‌شود جایزه را به او اهدا کرد؟ حال اگر ایجاد کننده مقاله معترض شود چه؟ Mr Smt (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۴ (UTC)

  @Amir smt: در مورد جایزهٔ چهار ما خیلی سخت نمی‌گیریم و اگر صفحه‌ای تنها تاریخچه‌اش تغییرمسیر باشد و کاربری آن را از تغییرمسیر بودن در بیاورد، این را به حساب «ایجاد» می‌گذاریم. اما اگر محتوایی غیر از تغییرمسیر موجود باشد، آن وقت سازنده‌اش کسی است که آن محتوای ولو خرد یا ضعیف را در ویکی ثبت کرده و کاربری دیگر نمی‌تواند صاحب جایزهٔ چهار بشود.

  در ویکی‌پدیای انگلیسی که سختگیری بیشتر است، رسماً از لفظ «converting the article from a redlink to its very first encyclopedic content» استفاده شده که یعنی باید فرد یک پیوند قرمز را آبی کرده باشد تا ایجادکننده محسوب شود (تغییرمسیر ساختهٔ دیگران را مقاله کردن، حساب نیست مگر آن که تغییرمسیر قبلش حذف شده باشد و پیوند قرمز ایجاد شده باشد). — حجت/^بحث ‏۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۱۳ (UTC)

  جایزهٔ چهار بحث نامربوطی است. هدف من در وهلهٔ اول پاییدن مقالاتی است که ایجاد کرده‌ام. مهم‌ترین ابزار تقسیمات اداری ژاپن را کار من نمی‌داند و سه سال آن را پاک فراموش کرده بودم تا اینکه دیروز به واسطهٔ یک ویرایش در فهرست پی‌گیری‌هایم ظاهر شد. شخصا این عادت را دارم که اگر نکتهٔ جدیدی فرا بگیرم آن را در مقاله‌های پیشینم اعمال کنم. در ضمن مایلم اشاره کنم افتخار کردن به آنچه کاربر ایجاد کرده و ساخته خیلی هم خوب است (در این اوضاعی که کلی از تلاش‌ها در جهت حذف و تخریب است). تا باشد از این افتخارها. بنابراین بهتر می‌دانم بی‌اعتنا نباشم و خود را بی‌تفاوت و کم‌علاقه نشان ندهم. به هر حال، سؤالی که از شما کرده بودم بی‌جواب ماند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)

  @4nn1l2: یعنی تاریخچهٔ صفحه‌ها را به هم بریزیم که یک کاربر خاص که دوست دارد از یک روش خاص برای پی‌گیری مقاله‌های مورد علاقه‌اش استفاده کند، راضی شود؟ فکر نمی‌کنم رویکرد صحیحی باشد. شما بروید یک راه بهینه‌تر برای پی‌گیری مقاله‌های مورد نظرتان ایجاد کنید. مثلاً فهرستی شخصی تهیه کنید، یا از فهرست پی‌گیری‌هایتان استفاده کنید — حجت/^بحث ‏۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۱۳ (UTC)

  «کاربر خاص» و «روش خاص» نداریم. پیشنهادی ارائه داده‌ام و می‌خواهم میزان مقبولیت آن را بسنجم. دو نفر هم تاکنون از آن حمایت کرده‌اند. متوجه نحوهٔ واکنش شما نمی‌شوم. من از xtools برای «پی‌گیری» تغییرات استفاده نمی‌کنم! بلکه برای «پاییدن» مقالات استفاده می‌کنم. شاید پاییدن را بتوان record keeping معنا کرد (شاید این لفظ خارجی منظور را بهتر برساند)، یک چیزی در مایه‌های کاربر:Persia/Pages created. مزیت ابزارهایی چون xtools نسبت به فهرست‌های دستی هم این است که الف) نیاز به زحمت کشیدن ندارند؛ ب) برای همهٔ کاربران در دسترس است. در نهایت اینکه ایدهٔ استفاده از فهرست پی‌گیری هم به این منظور تا زمانی که طرح‌هایی چون Multiple watchlists اجرایی نشوند، ممکن نخواهد بود. یک دانه فهرست پی‌گیری که برای همهٔ منظورها به کار برود به درد این پیشنهاد من نمی‌خورد. همین حالا چندین هزار صفحه را به منظورهای مختلف در فهرست پی‌گیری دارم.
  مایلم باز تأکید کنم که مهم‌ترین استدلالم برای ارائهٔ این پیشنهاد را افزایش لذت بردن از مشارکت در ویکی‌پدیا می‌دانم. زیاد شنیده‌ام که دیگران نیز بگویند مقاله‌های رباتیک روح ویکی‌پدیا را از بین برده‌اند و لذت ساخت مقاله‌ها را از کاربران گرفته‌اند. ساختن را از هم گسترش دادن جذاب‌تر می‌دانم.
  هدف من از پینگ کردن شما صرفا پرسیدن یک سوال فنی راجع به phab:T239277 بود. برداشت من چنین است که از نظر توسعه‌دهندگان مدیاویکی، حفظ تاریخچهٔ یک تغییرمسیر اهمیت خاصی نداشته باشد. هدفم جلب حمایت شما یا تغییر رأی‌تان نبود. شما هم لطفا جوری پاسخ ندهید که گویی با یک کاربر تازه‌وارد یا گیج یا ناآگاه طرفید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۷ (UTC)

  @4nn1l2: از آنجا که با لحن خشمگینانه/دلخورانه جوابم را دادید مدتی پاسخ ندادم. توضیحات شما را خواندم اما قانع نشدم. کماکان معتقدم که در مورد حذف تاریخچهٔ تغییرمسیرها باید موردی، و بر اساس خود تاریخچه تصمیم گرفت نه به خاطر یک فایدهٔ ثانویه‌ای که فقط کسانی که از یک ابزار خاصِ خارج ویکی بهره می‌برند از آن منتفع می‌شوند. — حجت/^بحث ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۶ (UTC)

  احساس مشابهی دربارهٔ لحن شما داشتم و آن را استهزاآمیز/آمرانه یافتم. بگذریم؛ خیلی مهم نیست. در حال حاضر وقتی A به B تغییرمسیر باشد (تک‌نسخه) و شما B را به A منتقل کنید، سیستم خودکار تک‌نسخه را حذف می‌کند (برای همهٔ کاربران از جمله غیرمدیران). برداشت من این است که در phab:T239277 دارند متغیر C را هم وارد قضیه می‌کنند تا بتوان این تک‌نسخه‌های تغییرمسیر را راحت‌تر حذف کرد (توسط طیف وسیع‌تری از کاربران از جمله غیرمدیران). عقیدهٔ بنده این است که این تک‌نسخه‌های تغییرمسیر خیلی مهم نیستند. حال می‌خواهم بدانم چقدر اجتماع با این عقیده موافق است. فعلاً ۶ نفر نظر داده‌اند، ۳ نفر موافق بوده‌اند و ۳ نفر مخالف. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۴۴ (UTC)

• سلام. من تا قبل از این مثال A و B و C درخواست را درست متوجه نشده بودم (درست هم نخوانده بودم، وقت نداشتم)، ولی اگر منظور این است که صفحهٔ تغییرمسیر فقط یک سطر تاریخچه داشته باشد (بجای مانده از انتقال یا ساخت دستی)، با آن موافقم، ولی اگر بیش از یک سطر باشد مخالفم. در توضیح دوم‌تان بر تک‌نسخه بودن تأکید شده ولی در درخواست اول نه، و برای همین هنوز برایم دقیق روشن نیست. phabricator را هم نخواندم؛ سازوکارش را بلد نیستم.

و البته این نظرم نه به دلیل روش کار ابزارهای خودکار، که به دلیل خود شکل ظاهری تاریخچهٔ نوشتار است. یادم هست قبلاً در این ویکی بحثش شده بود که بعضی کاربران از این روش ساخت جلوجلوی تغییرمسیر برای رزرو نوشتارها استفاده می‌کنند.

دقت کنید که همن الانش هم وقتی کاربران چنین درخواست‌هایی دارند آن را در صفحهٔ بحث مدیران مطرح می‌کنند و کارشان انجام می‌شود. به نظرم اشکال کار شما این است که بجای اینکه به فکر راه افتادن کارتان باشید به فکر ایجاد روال‌ها هستید. من البته برای این منظور روش سومی بلدم که بهتان نمی‌گویم، چون دست زیاد می‌شود دستمان را می‌خوانند.

اگر تاریخچه بیش از یک سطر داشته باشد اما داستانش فرق می‌کند، ولی باز می‌شود (در اغلب موارد) از عنوان با ی و ک عربی برای حفظ آن استفاده کرد، یعنی مثلاً نسخهٔ اولیهٔ تقسیمات اداری ژاپن را به تقسيمات اداری ژاپن منتقل و آنجا «حفظ»ش کرد (یادم هست خیلی قدیم‌ها دالبا از این روش برای حفظ تاریخچه استفاده می‌کردند). اگر آن یک سطر تاریخچه هم مهم باشد (که به نظر من نیست) می‌شوند از این روش برای آن هم استفاده کرد. Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۷ (UTC)

• به عنوان یک مثالی دیگر امروز با ابزار userviews آشنا شدم و از اینکه دیدم پربازدیدترین مقاله‌های مفهومی که من آغازکننده‌شان بوده‌ام بدل (زبان‌شناسی) و انوار سهیلی هستند بسیار متعجب شدم. این دست داده‌ها برای ارزیابی عملکرد فرد (≈خودشناسی) مفید است و می‌تواند سمت‌وسوی فعالیت کاربر را تغییر دهد. برخی از مقاله‌هایی که عملاً من آن‌ها را ساختم در فهرست نیستند و از آن‌ها بی‌خبرم. در عوض برخی دیگر چون زمین‌لغزش یا پنچاتنترا که در فهرست من ظاهر شده‌اند عملاً کار من نیستند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)

مخفف‌های جهات جغرافیایی

پیشنهاد می‌کنم مشابه دایرةالمعارف فارسی از مخفف‌های غ، ج، ش، و ل به ترتیب برای جهت‌های جغرافیایی غرب، جنوب، شرق، و شمال استفاده کرد. کاربرد اصلی این مخفف‌ها در مختصات جغرافیایی خواهد بود.

مثال‌ها

فعلی	پیشنهادی
۵۷°۱۸′۲۲٫۵″ شمالی ۴°۲۷′۳۲٫۷″ غربی	۵۷°۱۸′۲۲٫۵″ شمالی ۴°۲۷′۳۲٫۷″ غربی
۳۳°۵۵′ جنوبی ۱۸°۲۵′ شرقی	۳۳°۵۵′ جنوبی ۱۸°۲۵′ شرقی

دلیل: فشرده‌سازی حداکثری

‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۳ (UTC)

@4nn1l2: منطقی است. اما آیا واقعاً ضروری است؟ این‌ها را معمولاً‌ در جعبهٔ اطلاعات می‌بینم (که من ندیده‌ام دلیل پهن‌تر شدن جعبه باشند، چون از وسط می‌شکند) و در بالای مقاله‌ها (که همان هم فکر کنم فقط در نمای رایانه هست و باعث تنگی جا نمی‌شود). — حجت/^بحث ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۹ (UTC)

ممکن است جای بدی بشکنند و در کل جداول را عریض یا طویل کنند.

اسکرین‌شات‌ها

فعلی
پیشنهادی

در فهرست آثار ملی شهرستان سبزوار. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۵ (UTC)

@4nn1l2: نکتهٔ جالبی را اشاره کردید. اولاً باید قسمت عرض جغرفیایی را داخل یک span با خصوصیت white-space:nowrap بگذاریم که هرگز از جای اشتباه نشکند. برای طول جغرافیایی لازم نیست که چنین کنیم چون وقتی عرض جغرافیایی از قبل از «شمالی/جنوبی» نشنکند بعید است که آن دیگری قبل از «شرقی/غربی» بشکند. این کار سوای بحث مخفف‌سازی لازم است (چون حتی پس از مخفف کردن هم باز متن می‌تواند قبل از «ل» بشکند).

دوم آن که به نظر من بهتر است که مخفف‌سازی را یک گزینه کنیم. یعنی به طور پیش‌فرض در اکثر جاها کل عبارت نوشته شود (چون در بیشتر جاها، مشکلی ایجاد نمی‌کند) اما اگر جایی احساس کردیم مشکل‌ساز است اجازه بدهیم که به دلخواه «شمالی» با «ش» و «جنوبی» با «ج» و ... جایگزین شود.

بعدها اگر دیدیم که کاربرد پارامتر مخفف‌سازی فراگیر بود می‌توانیم آن را پیش‌فرض کنیم و فرم نامخفف را گزینه کنیم. — حجت/^بحث ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)

با هرچه گفتید موافقم. دو نکته: اول اینکه احتمال اینکه «ل» در جای نامناسب بشکند از احتمال اینکه «شمالی» در جای نامناسب بشکند کمتر است چون طولش کمتر است. دوم اینکه قرار است به جای شمالی از ل استفاده شود، نه ش، چون ش مخفف شرقی است. هر دوی شمال و شرق با ش آغاز می‌شوند و اگر این مشکل وجود نداشت، مطمئن باشید استفاده از مخفف‌ها (همچون N و S و W و E انگلیسی) تاحالا در فارسی فراگیر شده بود (مثل ه‍. برای هجری یا م. برای میلاد). مایلم این مخفف ل برای شمال برجسته شود، چون دیدم که بالا گفتید ش برای شمال.

هرکس لطف کرد و پودمان:Coordinates را اصلاح کرد تا این مخفف‌ها را هم در بگیرد، پودمان:WikidataCoord را هم از یاد نبرد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

این که می‌گویید «مایلید برجسته شود» یعنی الآن این مخفف‌سازی متداول نیست می‌خواهید جا بیندازید؟ آیا به غیر از دایرةالمعارف فارسی جای دیگری استفاده شده؟

جای دوستان پارسی‌نویس سره خالی است که یادآور شوند که چهار مخففِ منحصر به فرد با حرف اول همین الآن هم ممکن است: ش = شمال، ج = جنوب، خ = خاور، ب = باختر. — حجت/^بحث ‏۲۱ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)

در متن پیشنهادی که نوشتم برجسته شود. آیا شما نقشه‌ای دیده‌اید که سمت شمال را با «ل» مشخص کنند؟ من که ندیده‌ام ولی تا دلتان بخواهد نقشه دیده‌ام با حرف N لاتین. آن باختر و خاور که شوخی است و اصلاً متداول نیست (و چقدر این کلمه‌های *نازیبا* سخت در زبان می‌چرخند). حرف من این است که اگر مشکل آغاز شدن جفت شمال و شرق با حرف ش وجود نداشت، الان در نقشه‌های جغرافیایی هم شکل مخفف فارسی/عربی به کار می‌رفت.

به هر حال، این پیشنهاد، دست اول (اورجینال) نیست و قبلاً در دایرةالمعارف مصاحب سابقه داشته است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۱۷ (UTC)

نازیبا فکر کنم خیلی سلیقه‌ای‌است. سن شما را نمی‌دانم اما در جوانی ما هم «خاوران» و هم «باختران» اسم‌هایی بودند که مدام می‌شنیدیم (خاوران هنوز هم هست البته) و زشتی‌ای هم در نامشان نبود. مشکل من با این دوواژه زشتی و زیبایی نیست؛ عدم رواج است. — حجت/^بحث ‏۲۱ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۲۷ (UTC)

حالا این خاور-باختر یک بحث تقریباً حاشیه‌ای است و من هم خواستم با یک کامنت درون پرانتز اندکی جو را سبک‌تر کنم. اگر استفاده از مخفف‌های خ و ب جایی سابقه داشته باشد، بنده با مخفف‌های ب، ج، خ، و ش به ترتیب برای باختر، جنوب، خاور، و شمال نیز موافقم. اصل پیشنهاد من وجود یکسری مخفف است که در صورت نیاز به صورت یکدست استفاده شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)

در اینترنت و منابع چاپی بسیار جستجو کردم. مطلبی برای رواج نیافتم آنهایی هم که مختصر نویسی کرده بودند، فقط مختصات طول و عرض جغرافیایی بدون نوشتن قرار داده بودند یا برای جهت از حروف مختصر انگلیسی استفاده کردند. به نظر من به همین صورت بماند چون برای شمال و شرق هر نظری دهیم نظر شخصی هست و رواج ندارد. یاماها۵ / ب ‏۳۱ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)

دایرةالمعارف فارسی (که هنوز هم یکی از بهترین‌هاست) از مخفف‌های غ، ج، ش، و ل به صورت گسترده استفاده کرده است. حتی ترکیبات نسبتاً پیچیدهٔ سه‌حرفی مثلاً ش‌ل‌ش را هم ساخته است! فارغ از بحث {{coord}} بهتر است دانشنامهٔ ویکی‌پدیای فارسی برای جهات جغرافیایی مخفف‌هایی داشته باشد که در صورت نیاز از آن‌ها به صورت یکدست مطابق شیوه‌نامه استفاده شود. یکی از موارد کاربرد آن‌ها، استفاده در جداول است که با محدودیت فضا مواجهند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC)

اگر خلاصه نویسی لازم است که من چندان لازم نمیدانم می توان از پیشنهاد حجت استفاده کرد باختر و خاور و شمال و جنوب (ش = شمال، ج = جنوب، خ = خاور، ب = باختر) -- Hootandolati(بحث) «پنجشنبه،۹ بهمن ۱۳۹۹، ساعت ۰۰:۰۴ (ایران)» ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۳۴ (UTC)

مخالف به نظر من اگر واقعا این مخفف‌نویسی در جایی ضرورت دارد از حروف چهارگانه لاتین E-W-N-S استفاده شود که رایج و بسیار قابل‌فهم‌تر است. تصور نمی‌کنم کسی در ایران متوجه این مخفف‌ها شود، به ویژه حرف ل برای شمال. HADI (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)

افزایش و بازنویسی رهنمودهای ویرایشگر خودکار

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

به عنوان یک قاعدهٔ کلی، این دسترسی تنها به کاربران دارای دسترسی گشت خودکار اعطا می‌شود. در صورت بازپس‌گرفته شدن دسترسی گشت خودکار کاربر، نام وی از فهرست زدوده خواهد شود. ‏ Sunfyre^T ‏۲۴ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۲۹ (UTC)

درود بر همگان. همان‌طور که احتمالاً می‌دانید، ابزار ویرایشگر خودکار ابزاری است برای انجام اقداماتی مثل آنچه ابرابزار انجام می‌دهد، با کنترل و سرعت بیشتر. این ابزار از ابتدای وجودش تا به امروز نیازمند اعطای دسترسی مختص به خود بوده است که این دسترسی توسط مدیران اهدا می‌شود. در حال حاضر تنها یک شرط برای اهدای این دسترسی وجود دارد:

• به عنوان یک قاعدهٔ کلی، تنها کاربران با بیش از ۵۰۰ ویرایش در فضای نام اصلی پذیرفته می‌شوند.

این مورد یعنی تمام کاربران دارای دسترسی تائیدشده پایدار می‌توانند برای این دسترسی هم درخواست دهند اما این موضوع معایبی دارد:

• کاربرانی که در طولانی مدت، بدون دریافت دانش کافی از دانشنامه به دنبال این دسترسی باشند صرفاً بخاطر این عدد توانایی دریافت آن را خواهند داشت.
• کاربرانی که پیش از ۵۰۰ ویرایش اعتماد اجتماع را از طریق گشت خودکار کسب کرده باشند گمان می‌کنند امکان دریافت این دسترسی را ندارند.

مورد دیگری که در این معیار به چشم می‌خورد این است که کاربرانی بدون گشت خودکار و پرچم ربات توانایی ویرایش‌های نسبتاً انبوه پیدا می‌کنند. که این موضوع از نظر من درست نیست. چنانچه اجازه ویرایش فله‌ای را به کاربر بدهیم و حتی احتمال اعطای پرچم به اکانت ایشان را در نظر بگیریم، کاربرانی که به ویرایشگر خودکار دسترسی دارند باید اعتماد اجتماع را از طریق گشت خودکار کسب کرده باشند.

پیشنهاد می‌کنم این بند را بدین شکل تغییر دهیم:

• به عنوان یک قاعدهٔ کلی، این دسترسی تنها به کاربران دارای دسترسی گشت خودکار اعطا می‌شود.

همچنین پیشنهاد می‌کنم بندی به این صفحه افزوده شود که در صورت عدم ویرایش کاربر در دانشنامه برای یک سال و یا بازپس‌گرفته شدن دسترسی گشت خودکار ایشان، نام ایشان از فهرست زدوده شود.

پذیرای نظرات شما عزیزان هستم. ‎محمدحسین ‏۱۰ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)

موافق

• موافق ‎محمدحسین ‏۱۰ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)
• موافق با اصلاح معیار و تبصره تکمیلی ‏ Sunfyre^T ‏۱۰ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)
• موافق موافقم با کلیات، به نظرم دارندگان این دسترسی در ابتدا باید گشت‌خودکار داشته باشند، به نوعی با اصول ویکی‌نویسی آشنا باشند. آرتا ^SATO ‏۱۰ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)
• موافق فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۰ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)
• موافق حسین (بحث) ‏۱۱ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)
• موافق {{کاربر|جـیپیوتر}} ^بحث ‏۱۴ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)
• موافق با مشروط بودن به گشت خودکار. در مورد یک سال عدم فعالیت متوجه نشدم چه مشکلی ایجاد می‌کند. آیدین (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)
• موافق درود کلیت موضوع نیکوست شروعش با گشت خودکار بهینه است. با مهر شهنام ^ک (گفتگو) ‏۱۶ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)

مخالف

نظر

فهرست مشاهیر

پیشنهاد می‌کنم با توجه به ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای حذف/فهرست مشاهیر و نام‌آوران شهر آران و بیدگل، زیربخشی به ویکی‌پدیا:فهرست افراد اضافه شود که به مشاهیر منتسب به یک شهر بپردازد. لطفاً دربارهٔ معیارهای زیر نظر دهید.

• الف) فهرست‌های مشاهیر حتی‌الامکان مستقیم ساخته نشوند، بلکه ایجادشان نتیجهٔ انشعاب از مقالهٔ آن خطه باشد. هدف این معیار جلوگیری از ایجاد مدخل‌های کوتاه بیشتر در ویکی‌پدیای فارسی است که قابلیت ادغام در مقاله‌ای دیگر را دارند. مثلاً لازم نیست مدخل جداگانه‌ای به معرفی مشاهیر طرقبه بپردازد و این افراد بایستی در خود مقاله طرقبه در یک زیربخش معین (طرقبه#شخصیت‌های شناخته‌شده) فهرست شوند. هرگاه مقالهٔ طرقبه آنقدر حجیم شد که نیاز به انشعاب محتوا پیش آمد می‌توان محتوای آن بخش را به مدخلی جداگانه انتقال داد. بدیهی است که برخی مقالات مثل مشهد که هم‌اکنون نیز ۲۵۸ کیلوبایت حجم دارد می‌توانند مستقیماً صاحب فهرست مشاهیر شوند.
• ب) اطلاعات به صورت معنادار طبقه‌بندی شده باشند مثلاً بر اساس قرن، یا حرفه، یا .... فهرست‌های درهم‌برهم و فاقد منبع نامزد حذف زماندار خواهند شد.
• ج) فهرست‌های مشاهیر باید به قدر کافی محتوا داشته باشند. معیار کمی دقیقی برای «قدر کافی» مشخص نشده است ولی به صورت سرانگشتی فهرستی که کمتر از ۳۰ شخص را برشمرده باشد، به‌ندرت مفید دانسته می‌شود. فهرست‌های کوتاه و کم‌مایه نامزد حذف زماندار خواهند شد.
• د) فهرست‌ها می‌توانند در سطوح مختلف ۱) محله (اغلب برای کلانشهرها)؛ ۲) شهر (≈شهرستان)؛ ۳) استان و هم‌ارزهایش (مثلاً ولایت)؛ و ۴) کشور ساخته شوند. ساخت فهرست برای مناطقی که طبیعی‌تر و خوش‌تعریف‌تر باشند (شهر، محله) نسبت به مناطق مصنوعی‌تر که راحت‌تر دستخوش تغییر قرار می‌گیرند (شهرستان، منطقه شهرداری) در اولویت است. فهرست‌هایی که محتواهای عمدتاً موازی داشته باشند در هم ادغام خواهند شد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۷ (UTC)

   نظر: ممنون که معیارهایی چنین تمام و کمال و فراگیر را پیشنهاد دادید. جسارتاً یک پیشنهاد هم من می‌دهم:

  • در مورد حذف فهرست‌های کوتاه، اشاره شود که نباید آن‌ها را به نبح برد و باید مستقیماً نامزد حذف زماندار شوند. چون هرگونه نظرخواهی که قرار باشد به ماندن یا حذف آن فهرست کوتاه منجر شود، می‌تواند برای تغییر همین رهنمود برقرار شود. در حالی که متن رهنمود ساده و گویا است: اگر کوتاه بود، ۱۰ روز فرصت دارید تا گسترشش دهید. وگرنه پس از آن حذف می‌شود.

  ضمناً با افزوده‌شدن هر چهار معیار پیشنهادی جناب فور موافقم. {{کاربر|جـیپیوتر}} ^بحث ‏۱۴ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)

اگر کوتاه است می‌شود در مقاله اصلی ذکر شود. ۳۰ زیاد است به نظرم. بقیه قابل قبول است. --1234 (بحث) ‏۱۴ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)

•  نظر: با بیشتر موارد موافقم. فقط این که فهرست صرفاً برای نقاط مسکونی (شهر، روستا، محله) ساخته شود. چون مفاهیمی مانند کشور و استان در درازمدت تغییرپذیر هستند. مثلاً برای کشورهای تازه تأسیس، مشاهیر درون قلمرو آن کشور، ولو این که در آن زمان به چنین نامی خوانده نمی‌شده، می‌توانند در فهرست بیایند یا نه. مثلاً فارابی را در چه فهرستی قرار دهیم؟ آيا می‌شود برای حکومت‌ها نیز چنین فهرستی ساخت؟ مثلاً مشاهیر صفویه یا مشاهیر قاجار. به نظرم این به درستی نزدیک‌تر است. مهدی صفار ۱۵ اسفند ۱۳۹۹، ساعت ۲۳:۰۸ (ایران) ‏۵ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)

درباره فرجام خواهی در قبال بستن توسط بازرسان

ناظر به صحبت @محک: در اینجا :قضیه‌اش را احتمالاً همه می‌دانند؛ جنابان بهزاد و مردتنها، که کاربران شناخته شده و معتبری در ویکی‌فا هستند، برای این که ببینند اسکولار.می زاپاس است یا افراد پشت دیگر حساب‌های کاربری اشخاص متفاوتی هستند، راساً به دیدار آن‌ها رفتند. این در حالی است که این عمل سابقه چندانی نداشته (اقلاً در ویکی‌فا بی‌سابقه بوده) و انجام آن پیش‌شرط‌هایی نیاز داشت تا بتوان نتیجه‌اش را در ویکی قابل اعمال دانست. یا می‌بایست جامعه ویکی‌فا این عملیات را به مردتنها محول می‌کرد، یا می‌بایست به درخواست بازرسان این کار را می‌کرد. (زیرا می‌دانیم که طبق قوانین هیچکس در ویکی‌پدیا حق ندارد بر نهاد بازرسی نظارت کند و ادعاهای این نهاد دربست باید پذیرفته شوند؛ وقتی بازرسان گفتند فلانی زاپاس است، یعنی هست و اثبات خلافش کار راحتی نخواهد بود.) با توجه به این سوال و جواب از دو طرف، من پاسخ جناب مردتنها که خود را نماینده بازرسان دانستند را، نمی‌توانم بپذیرم. (حال آن که جناب حجت پاسخی نفرمودند ولی کلمه «بازرسان»، به عنوان یک کلمه جمع، می‌بایست شامل هر دو بازرس می‌شد، که نشده) در نتیجه من هر نتیجه‌ای که از آن ملاقات به دست آمده باشد را نمی‌پذیرم و به بازرسان هم این حق را می‌دهم که نپذیرند.

نقدی که بر این ملاقات وارد است، کم‌رنگ انگاشته شده؛ چون مردتنها فردی است که بیشترین پذیرش عمومی را در میان کاربران این ویکی دارد. اگر همین کار را هر مدیر دیگری انجام بدهد، قابل قبول است؟ اصلاً چنین کاری قابل انجام هست؟ چگونه باید قضاوت کرد که مدیر در ملاقاتش، فریب زاپاس را نخورده؟ اگر مدیری با زاپاسی زد و بند کرد، تکلیف چیست؟ «ملاقات و رفع اتهام زاپاس بودن» هدفش از ابتدا این بوده که «پاسخی قطعی» به مسئله بدهد تا مجبور نشویم به تیغ اوکام رجوع کنیم، ولی خودش یک جواب غیرقطعی ارائه داده و بیشتر صورت مسئله را سخت‌تر کرده، تا راحت‌تر. پس بهترست این رسم در نطفه خفه شود.

در نتیجه، من این حق را برای بازرسان محفوظ می‌دانم که هرگونه صلاح می‌دانند با متهمان برخورد کنند. حال آن که جامعه ویکی‌فا این اعتماد را به ایشان کرده و این مشروعیت را به ایشان اعطا نموده که زاپاس بودن یا نبودن را آنان تشخیص دهند، ولاغیر.

در حال حاضر ما چهار بازرس فعال داریم و بنا بر ملاحظات محرمانگی اطلاعات کاربران، یک اجماع غیررسمی وجود دارد که به کاربران ساکن ایران دسترسی بازرسی داده نشود. از سوی دیگر همه ما از وضعیت رنج آی پی های ایران و کمبود آی پی ولید خبر داریم. در نتیجه بسیار محتمل است که چند دانشجوی در سایت یک دانشگاه به طور همزمان با آی پی یکسان ویرایش کنند. مواردی را سراغ دارم که این وضعیت برای بازرسان ایجاد سوء تفاهم کرده است. خب به نظرم لازم است یک سازوکار درستی برای فرجام خواهی و بررسی این موضوع ارائه شود. هیئت نظارت محترم دوره دهم بابت شیوه نادرست بررسی یک مدیر را عزل کرد و بعدش هم ماجرا حل نشده باقی ماند و یک شکایت دیگر در هیئت یازدهم گشوده شد و احتمالا قصه سر دراز دارد. البته جای اصلی این بحث احتمالا در صفحه بحث ویکی‌پدیا:بازرسان کاربر باشد. اما به هر حال چون در آن پرونده و این پرونده به طور ضمنی و یک مورد دست کم صریح به موضوع پرداخته شده است، خواستم از دوستان علاقمند درخواست کنم که برای حل اصولی مشکل تدبیری بیاندیشند.--سید (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۰۷ (UTC)

فراخوان از کسانی که در موضوع درگیر هستند: @Huji،‏ Ladsgroup،‏ Pouyana و Sahehco: و @Mardetanha،‏ Arash.pt،‏ Mahdi Mousavi،‏ Behzad39 و Sunfyre: لطفا برای رفع این مشکل مشارکت کنید.--سید (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۱۰ (UTC)

@Sa.vakilian: درود، در ویکیپدیا فارسی دو بازرس داریم. جنابان حجت و امیر. با احترام Mahdi Mousavi «بحث» ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۲۴ (UTC)

چرخ را نمی‌شود دوباره اختراع کرد، همان کاری که تمام ویکی‌ها کردند، باید بر بازرسی نظارت وجود داشته باشد، بهترین راه تشکیل هیات داوری است یا انحلال بازرسی ویکی فارسی، برای بازرسی هم میتوان از نهاد بازرسی ویکی‌های بزرگتر کمک گرفت. Behzad39 (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۴۷ (UTC)

@Mahdi Mousavi: این جواب من نبود.--سید (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)

• بله نیازی به اختراع دوباره چرخ نیست، روال کنونی بهترین روال برای ویکی‌پدیا فارسی است:
  1. ویکی‌پدیا فارسی برای مبارزه با زاپاس بازی نیاز مبرم به نهاد بازرسی دارد.
  2. نظارت بر نهاد بازرسی در درجه اول بر عهده خود بازرسان است، به همین دلیل حداقل نیازمند دو بازرس هستیم.
  3. در صورت شکایت کاربران از نهاد بازرسی راه برای کمک از کمیته دادآوران مهیا است.
• برای اطلاع از جزئیات Special:Permalink/29097467#نظارت_بر_بازرسین مطالعه شود.--‏ Sunfyre^T ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۵۷ (UTC)

  کمیته دادآوران تیر در تاریکی است، چرا مشکل را داشته باشیم بعد بگوییم برو دادآوران شاید جواب بگیری، راه ساده‌تر، برای بازرسی برو متا که حداقل بازرس یا بازرسانش قابل اعتمادترند Behzad39 (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)

•  نظر: بنظر من نباید طوری صحبت کنیم انگار در بازرسی های ویکی های بزرگتر سازوکاری دیگری وجود دارد که در ویکیفا نیست. نمونه واضح اش قضیه کاربر:Chyah است. بازرسی های سال 2017 کاربر سونیا در ویکی انگلیسی نمونه ای از همان بازرسی های ویکی های بزرگتر است. حساب او زاپاس حسابهایی تشخیص داده شد که برای اسپم محمد قربان پور در چندین ویکی مختلف مشغول زاپاس بازی بودند. بر اساس همین بازرسی ها، حساب کاربر:Chyah سراسری بسته شد و حتی فرجام خواهی در متا بی نتیجه ماند. اگر قرار به فرجام خواهی باشد در متا هم فرجام خواهی خاص و ویژه ای وجود ندارد. اما فرضا اگر شما ادعا می کنید مشکل بازرسی فنی نیست بلکه ما به بازرسان اعتماد نداریم باید دلایل و شواهدی داشته باشید و جای اثبات چنین ادعایی همان کمیته دادآوران است. مگر اینکه ادعا کنید کمیته دادآوران هم قابل اعتماد نیست که بنظرم وقتی شما بازرسان متا را قابل اعتماد می دانید و می گویید بجای ویکیفا بازرسی های مان را به متا ببریم پس ادعای بی اعتمادی به دادآوران با منطق اعتماد به متا نمی خواند و در تناقض است. بنظر من اگر در شرایطی قرار گرفتیم که سید تشریح کرد (مثل قضیه اخیر) حداقل بنابر شواهد و مصداقش قضیه کاربر:Chyah ما از متا در فرجام خواهی پیشرفته تر عمل کردیم. در متا اگر شواهد فنی نزدیک باشد و حسابها ویرایشهای مشترک داشته باشند من شخصا شک دارم بازرسی مثل کاربر:Huji پیدا بشود که همکاری کند و حل اختلاف به سرانجام برسد. این نهایت حسن نیت و همکاری یک بازرس است که البته (به برداشت شخصی من) بنای آن اعتمادی بوده است که در سالها فعالیت کاربر:Huji با کاربر:Mardetanha به وجود آمده است. عملا منتقل کردن بازرسی به متا هم جلوی سرعت عمل در برابر ترول ها و زاپاس بازی ها را می گیرد و هم اگر واقعا مواردی بود که کاربران به دلیل مشابهت فنی به اشتباه بسته شده باشند حداقل امکان حل اختلاف در ویکی فارسی بیشتر است چون شناخت و اعتماد بین کاربران اینجا وجود دارد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۳۵ (UTC)

  اینکه شما برای اثبات حرفتان از سونیا مایه می‌گذارید که عملاً قربانی بی‌کفایتی زنجیره‌ای در پروژه‌ها شد بسیار قابل تأمل است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)

در تاکید در آنچه که جناب سانفایر فرمودند می‌خواهم مطالبی عرض کنم. اول اینکه چرا بازرسان باید روی بازرسان نظارت کنند:

• ‌ اول از همه اینکه بازرسان به اطلاعات بسیار حساس محرمانه دسترسی دارند. ما از نظر حقوقی مسئول به حفاظت از این داده‌ها هستیم. من نمی‌توانم چنین اطلاعاتی را به هیئت نظارت به طور مثال بدهم. و اگر قرار باشد به طور مثال هیئت نظارت بر بازرسان نظارت کند، اول اینکه مشابه بازرسان باید خارج از ایران زندگی کنند، با بنیاد NDA امضا کنند و مهمتر اینکه به اندازه کافی فنی باشند که نتایج بازرسی را بفهمند. برای همین است که فقط در ویکی انگلیسی (تا جایی که می‌دانم) هیئت حکمیت به بازرسان نظارت دارد و در ویکی‌های که به اندازه کافی بزرگ نیستند فقط بازرسان بر خودشان نظارت دارند.
• مهمترین نکته فنی بودن این دسترسی است. شما نیاز به درک نسبتا خوبی از مفاهیم شبکه دارید. من بعد از بازرس شدن کتاب مفاهیم شبکه تننباوم که هشتصد صفحه بود را کامل خواندم تا مطمئن شوم که از مفاهیم شبکه درک درستی دارم. کتاب دیگری نیز خریده‌ام که ۱۴۰۰ صفحه است (این جلد اولش است، خدا رحم کند به جلدهای بعدی). مهمتر از درک از شبکه، شما نیاز به درک قابل توجه نسبت به زیرساخت اینترنت ایران دارید. من نه تنها اکنون به نحوه آی‌پی دادن شرکت‌های بزرگ ایران تسلط پیدا کرده‌ام بلکه از دوستانم که در این شرکت‌ها هستند هم در مورد نحوه کار آن سوال می‌پرسم، گزارش‌های سازمان اصل نوزده در مورد زیرساخت اینترنت ایران را خوانده‌ام و بسیاری موارد دیگر که استواردها در متا چنین دانشی ندارند. در واقع این استواردها و بازرسان ویکی‌های بین‌المللی مانند انگلیسی و ویکی‌داده بارها به من پیام داده و از من در مورد کیس‌های که مطمئن نبودند پرسیده‌اند، اکثریت آنها مربوط به ایران هستند (به طور مثال AA) ولی حتی به کیس‌های ایران محدود نبوده (من حتی ابزارهایی برای بهبود روند کار بازرسان ساخته‌ام که در اکثر ویکی‌ها استفاده می‌شود)، بنیاد به من اعتماد کرده و دسترسی‌های بسیار حساس‌تری نسبت به بازرسی به بنده داده است، حال اینکه عده‌ای در اینجا به بنده اعتماد ندارند واقعا مشکل من نیست. این را بگذارید کنار بررسی شواهد رفتاری کاربران که حتما باید در هنگام بازرسی مدنظر داشت. نمی‌توان به راحتی این موارد را «بازبینی» کرد و هر نهادی بخواهد آن را بازبینی کند باید دانش بسیاری در این زمینه داشته باشد.
• هیئت دادآوران فقط به موارد نقض سیاست محرمانگی توسط بازرسان می‌تواند رسیدگی کند، به طور مثال اگر بنده آی‌پی شخصی را لو بدهم. آنها نمی‌توانند یک بازرسی را بازبینی کنند.

در مورد ملاقات حضوری من مخالف آن هستم چرا که اگر قرار باشد به خاطر هر قطع دسترسی ما از کاربران بخواهیم حضوری خودشان را نشان دهند، یکی از بزرگترین اصول ما که حفظ حریم شخصی کاربران است زیرپا گذاشته می‌شود. من درک می‌کنم در فرهنگ ما حریم شخصی اهمیت زیادی نداشته و ندارد ولی ویکی‌پدیا حداقل در این زمینه نباید آینه فرهنگ ایرانی باشد. حریم شخصی کاربران ویکی‌پدیا مخصوصا در کشوری مانند ایران (و چین، و بنگلادش، و روسیه، و عربستان، ...) اهمیت دوچندان دارد و من تا نفس دارم از حریم شخصی کاربران ویکی‌پدیا محافظت خواهم کرد. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۵۸ (UTC)

به نظرم بحثم دارد منحرف می شود. من نمی خواستم صلاحیت بازرسان را مورد تردید قرار دهم تا آنها در اینجا در خصوص صلاحیت خود اظهار نظر کنند. پرسش مشخص من این است که اگر کسی به عنوان زاپاس یا هر دلیل دیگری توسط بازرس قطع دسترسی شود، با چه سازوکار مشخصی می تواند فرجام خواهی کند و این پرونده چطور، توسط چه کسی و با چه معیاری رسیدگی می شود؟ --سید (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

جناب @فرهنگ2016: آیا رویه ای که شما فرمودید الان رسمیت دارد؟ آیا اگر آن بزرگواران به علت هر جور مشغله نتوانستند پاسخگو باشند، معلوم است که چه کاری باید انجام شود؟--سید (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)

جناب @Sunfyre: توضیحاتی را که فرمودید دارم مطالعه می کنم. اما به نظرم اصلا من درباره صلاحیت بازرس ها پرسش نکردم. یعنی فرض را بر این گذاشتم که آنها کاملا با حسن نیت فردی را به اشتباه بسته اند. خب آن فرد که نمی خواهد بازرس را عزل کند، می خواهد دسترسی اش مجددا برقرار شود. بنابراین دغدغه من ربط مستقیمی به دغدغه @Behzad39: بزرگوار ندارد.--سید (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)

جناب @Ladsgroup: ، من از نوشته شما بخصوص بند آخر آن این طور برداشت کردم که ما عملا سازوکار فرجام خواهی رسمی نداریم و در چنین مواردی حداکثر بازرس دوم مورد را بازبینی می کند و اگر یک مساله فنی واقعی وجود داشته باشد، مثلا دو کاربر همزمان از سایت یک دانشگاه استفاده کرده باشند، احتمالا دومی هم همان اشتباه اولی را تکرار می کند. یعنی شما قبول می کنید که باید سازوکاری برای فرجام خواهی منوط به عدم افشای هویت واقعی ایجاد شود. مثلا با بررسی سوابق کاربری و تحلیل آن، مشخص شود که دو نفر متمایز هستند؟--سید (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)

البته کیس دانشگاه شناخته شده‌است و مثلا اکثر دانشگاه‌های دولتی از طریق IPM اینترنت می‌گیرند و من اگر آن را ببینم فرض را بر زاپاس بودن نمی‌گذارم ولی واقعا ممکن است که مثلا در یک شرکت کار کنند یا هر مورد دیگری از بدشانسی که بسیار بسیار بعید است ولی غیرممکن نیست. اگر مثلا بخواهیم می‌توانیم از سیستم هوش مصنوعی که شباهت نوشتار دو کاربر را بررسی می‌کند استفاده کنیم که نشان دهد دو کاربر یکی نیستند، این نیز ممکن است مفید باشد (به نظر شخصی بنده باید همه بازرسی‌ها یک‌بار با این سیستم چک شوند تا دقت بازرسی بالاتر رود)، بنیاد هم مشغول ساختن یک سیستم مشابه هوش مصنوعی برای کمک به بازرسان است (تمرکز آن روی وجوه دیگری از رفتار کاربر است نه نحوه نگارش کاربر). ولی به جز بازرسان، سیستم هوش مصنوعی و مواردی که منجر به افشای هویت واقعی کاربر شود من یکی که راهی نمی‌دانم :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)

من با حرف امیر اینجا موافق هستم ولی مشکلی که دوستان هم اینجا مطرح میکنند پاسخ خیلی دقیقی ندارد. مثلا حتی اگر ویکی‌بد یا یک بازرس کاربر غیر ایرانی هم به تیم اضافه کنیم مشکل که حل نمی‌شود تازه بدتر هم می‌شود چون بحث شواهد رفتاری هم خیلی مهم است. کسانی که به دید فنی صرفا به مسئله نگاه کنند کمکی نمی‌کنند برای مثال همین مسئله اخیر از نظر بازرسی کاربر مسئله مشخص بود اما شواهد رفتاری و ... مشخص تفاوت افراد بود. راستش من راه حل سریعی به ذهنم نمی‌رسد. Mardetanha (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)

@Mardetanha: آیا همین سازوکار غیررسمی را که می فرمایید در چند مورد برای فرجام خواهی جواب داده است را می توان به صورت سازوکار رسمی درآورد؟--سید (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۲۶ (UTC)

این ادعای جناب @محک: هم قابل تأمل است: می‌دانیم که طبق قوانین هیچکس در ویکی‌پدیا حق ندارد بر نهاد بازرسی نظارت کند و ادعاهای این نهاد دربست باید پذیرفته شوند؛ وقتی بازرسان گفتند فلانی زاپاس است، یعنی هست و اثبات خلافش کار راحتی نخواهد بود. به نظرم اگر چنین قانونی هست حتما نیاز به تبصره دارد تا حق کسی ضایع نشود.--سید (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۲۹ (UTC)

به نظرم سریع‌تری راه اینست که کاربران فنی دیگر ساکن خارج از کشور هستند کاندید بازرسی شوند که تیم هرچقدر بزرگتر باشد احتمال خطا در آن کاهش می‌یابد. امیدوارم یاماها و ساهکو عزیز دوباره مسئولیت قبول کنند Mardetanha (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۵ (UTC)

@Mardetanha: یعنی شما خودت مخالف روش غیررسمی کمکی که الان داری می کنی، هستی؟!--سید (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۱ (UTC)

راستش این مورد پیش آمده خیلی خیلی خاص بود. مسبوق به سابقه هم نبوده و احتمال اینکه مشابه آن باشد هم خیلی خیلی کم است. راه حل دقیق و قطعی‌ای هم نیست. چون در نهایت واقعا هیچ جوره نمی‌شود صد در صد مطمئن شد. Mardetanha (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)

به نظر من هم بازرس کردن «کاربران فنی مورد اعتماد خارج کشور» همچون کاربر:Yamaha5 یا کاربر:Sahehco احتمال بروز خطا را کاهش میدهد.--‏ Sunfyre^T ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۷ (UTC)

•  نظر: در پروژه‌های بزرگ چون ویکی‌پدیای انگلیسی و فرانسوی، بازرسان توسط هیئت داوری نصب می‌شوند و همان‌ها هم بر بازرسان نظارت می‌کنند و فرجام‌خواهی از طریق هیئت داوری صورت می‌گیرد. اما در ویکی‌پدیای فارسی نظارتی از سوی اجتماع در کار نیست. این ممکن است باعث شود بازرس احساس کند به نقطهٔ امنی رسیده و تغییر رویه دهد و از ابزار بازرسی برای جنگ‌های سیاسی و مذهبی سوءاستفاده کند. همانطور که در بحث ویکی‌پدیا:بازرسان کاربر به‌تفصیل گفتم، بهترین راه برای جلوگیری از رخ دادن چنین وضعیتی مدت‌دار کردن دسترسی بازرسی است به حداکثر دو سال. این ابتکار در ویکی‌پدیای آلمانی نیز دنبال می‌شود: de:Wikipedia:Checkuser/Wahl اینطوری بازرس خود را در برابر اجتماع همچنان مسئول می‌داند. کمیتهٔ دادآوران کافی نیست چون کمیتهٔ دادآوران بازوی بنیاد ویکی‌مدیا است. توضیح بیشتر اینکه پروژه‌های ویکی‌مدیا دو بُعد دارند: اجتماع و بنیاد. بنیاد قول داده است در کارهای اجتماع دخالت نکند (مگر موارد بسیار ویژه چون پورنوگرافی کودکان). نظارت بر بازرسان هم دو بعد دارد: بخشی توسط بنیاد انجام می‌گیرد و بخشی بر عهدهٔ اجتماع است. کمیتهٔ دادآوران عمدتاً به بخشی می‌پردازد که برای بنیاد حائز اهمیت است. وقتی نظارتی از سوی اجتماع نیست، بهترین چاره محدود کردن اختیار به یک مدت محدود است. یعنی همان شیوه‌ای که هم‌اکنون بر هیئت نظارت حکمفرماست. اعضای هیئت نظارت فقط برای یک سال انتخاب می‌شوند و اجتماع هر سال این فرصت را دارد که از راه انتخابات ارادهٔ خودش را بر هیئت منعکس کند. دست آخر اینکه مؤثرتر دانستن ملاقات حضوری نسبت به داده‌های بازرسی (که چیزی جز آی‌پی و نسخهٔ مرورگر و سیستم عامل کاربر نیست) در سطح فراویکی سابقه دارد و کاربر:Solomon203 را که قفل (lock) کرده بودند با استناد به آن باز کردند. (lock با block اشتباه نشود): m:Steward_requests/Global/2018-05#Global_unlock_for_Solomon203. جالب است بدانید شاهد (User:Reke) هیچ دسترسی خاصی در هیچ‌کدام از پروژه‌ها نداشت (مسئول چپتر تایوان است). اینجاست که می‌توان تشخیص داد چه کسانی واقعاً به فحن اعتقاد دارند و چه کسانی فقط حرفش را می‌زنند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)

   فور گرامی: به نظرتان راه‌حل ویکی‌آلمانی اینجا قابل اعمال است؟ کاربران ویکی‌فا سابقاً نشان داده‌اند که به کاربران مقیم ایران اعتماد لازم را نمی‌کنند (که به نظرم حق هم دارند) و این‌طوری از تعداد محدود کاربرانی که هم توانایی، هم اعتماد و هم شرایط خارج‌نشینی داشته باشند، باید هر سال/دوسال اقلا دو نفر انتخاب کنیم!

  حس کردم منظورتان از متلک آخر بنده‌ام که حرف از فحن می‌زنم فحن داشتن فرق دارد با این که مشروعیت عملی را که علی‌رغم بدیهی بودن حسن نیتش غیرقانونی است نپذیری. اگر این رویه به نظرتان کار خوبی بود و هست (که به نظر بنده حقیر نیست)، می‌توانید همچون سید به دنبال شکل‌گیری اجماع برای تثبیتش باشید. محک ^📞 ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)

  اگر اجتماع اینقدر سخت‌گیر است که با کاربران ساکن در یک کشور خاص به نحو متفاوت برخورد می‌کند، برایم عجیب است که چگونه همین اجتماع یکدفعه ۱۸۰ درجه تغییر موضع می‌دهد و یک سری کاربر را به صورت مادام‌العمر و بدون هیچگونه نظارتی بر آنان، به مقام بازرسی (بخوانید «خدایی») ارتقا می‌دهد! بازرس باید بی‌حاشیه و نمونه باشد و حواسش باشد که اعتماد عمومی کاربران را از دست ندهد. طبعاً اگر بازرسی به یک جنگجوی صلیبی تبدیل شود، اعتماد بخش بزرگی از اجتماع را از دست می‌دهد.

  خیر، اشتباه حس کرده‌اید. بنده به شما فکر نمی‌کنم «متلک» انداختن هم در شأن من نیست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)

@4nn1l2: با این حرفتان شائبه‌ای برایم پیش آمد، من تصور میکردم بازرسان نمیتوانند بدون اینکه پاسخگو باشند آزادانه آی‌پی کسی را چک کنند، اصلا متصور بودم کاملا مشخص میشود که کدام بازرس آی پی که را چک کرده، مگر غیر این است؟ اگر در چنین شرایطی باشد که آنچنان خدایی هم نیست، وگرنه نه که واویلاست.MAX ^گفتگو ۷ بهمن ۱۳۹۹، ساعت ۲۰:۳۶ (ایران) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)

@3000MAX: اگر منظورتان این است که وقتی بازرس A حساب کاربری X را بازرسی کرد، کاربر X خودش متوجه شود، که چنین نیست. یعنی اگر شما را بازرسی کنند، شما متوجه نخواهی نشد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۱۳ (UTC)

@4nn1l2: نه منظورم این نیست، یعنی A و Y هردو بازرس کاربر هستند، وقتی A می‌اید X را بازرسی میکند Y هم متوجه میشود که اِی، چه کسی را بازرسی کرده! به بیان دیگر بازرسی ها در جایی ثبت میشود و بازرسی کننده باید پاسخگو باشد که چرا فلان کاربر را در فلان تاریخ بازرسی کرده است. یا نه هرکه هروقت دلش بخواهد میتواند بازرسی کند و کسی هم متوجهش نمیشود؟ MAX ^گفتگو ۱۲ بهمن ۱۳۹۹، ساعت ۲۱:۰۴ (ایران) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)

@3000MAX: در واقع حالت اول رخ می‌دهد. کاربرانی که بازرسی می‌شوند سیاهه بازرسی‌شان باقی می‌ماند و سایر بازرسان به آن دسترسی دارند. Mr Smt *[بحث]* ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۳ (UTC)

اینجا دو بحث در هم آمیخته شده. بحث من حق فرجام خواهی بوده و بحث @Behzad39: و @4nn1l2: صلاحیت و نظارت بر بازرسی. به نظرم این دو بحث باید تفکیک شود تا بتوانیم به نتیجه روشن برسیم. پیشنهادم این است که دو زیربخش بسازیم و آنها را جداگانه دنبال کنیم.--سید (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۳ (UTC)

با تشکر از دوستان بابت پیشنهادشان. متاسفانه مشغله بیرون ویکی و مسئولیت‌های متعدد درون ویکی زمانی برای قبول این مسئولیت نمی‌دهد.ارادتمند همگی یاماها۵ / ب ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

@Sa.vakilian: در مورد «صلاحیت و نظارت بر بازرسی» قضیه روشن است و درعمل در حال رخ دادن است. بازرسان بر عملکرد یکدیگر نظارت دارند و اگر صلاحیت بازرسی مورد مناقشه قرارگیرد با پس دادن دسترسی توسط دیگر بازرسان، تک بازرس نیز خودکار دسترسیش گرفته میشود؛ وقتی چنین اتفاقی درعمل انجام نشده است یعنی بازرسان همچنان دارای صلاحیت هستند.--‏ Sunfyre^T ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)

@Sa.vakilian: من هم با وجود خلأ قانونی موافقم (قبلا هم این را به شما گفته بودم :)) ولی آخه شما هیچ پیشنهادی برای برون‌رفت نمی‌دهید! مادامی که راه امن و مطمئن‌تر برای فرجام‌خواهی پیشنهاد نشود، بحث درباره این خلأ راه به جایی نمی‌برد. شاید جنابان بهزاد و فور هم از این همین روی نظارت را مطرح می‌کنند. چون تنها راه ممکن همین به نظر می‌رسد ولی خب در این پیشنهاد هم اشکالاتی هست... محک ^📞 ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

@محک: محک عزیز نظارت توسط ناظران هیچ اشکالی ندارد، امیر گرامی موضوع را کامل توضیح نداد، امضای تعهد کار پیچیده‌ای نیست و در تمام ویکی‌ها هم در حال انجام است حالا چرا باید برای ما نشدنی باشد؟ چرا دوست داریم راه آسفالته را رها کنیم و راه جدید بسازیم؟ اعضای هیات هم که سالانه تغییر میکنند، راه دوم پیشنهاد فور بود، دسترسی را سالانه کنیم که اگر خطا یا سواستفاده‌ای دیدیم بتوانیم کاری کنیم، نمیشه که بازرسی مادام العمر باشد آنهم بدون نظارتBehzad39 (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۷ (UTC)

نیازی به زیربخش جداگانه نیست و بحث‌ها کاملاً مربوط و درهم‌تنیده هستند. پیشگیری بهتر از درمان است. شما قبل از اینکه به فکر این باشی که چگونه فرجام‌خواهی کنی، باید اولویت را در این قرار دهی که چگونه موقعیت‌هایی را به فرجام‌خواهی نیاز پیدا می‌کنند به حداقل میزان ممکن برسانید. معقول نیست «خدا» ایجاد کنید و بعد به فکر این باشید که چه‌طور اشتباهات «خدا» را جمع کنید. خب، از همان اول «خدا» ایجاد نکنید! ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۳۶ (UTC)

از اول بودند دوستانی که مخالف وجود هیات نظارت بودند، احتمالا الانم هستند، بر اساس استدلال آرمان، پیشنهاد میکنم هیات منحل شود، مدیران روی خودشان نظارت کنند، دیوانسالاران هم روی خودشان، البته با توجه به اجرای سیاستها به روش یک بام و دو هوا نتیجه چنین روشی برای من روشن است، نتیجه آن حذف کامل مدیران مستقل و نیمه مستقل است، در مقابل می‌توان روشی منطقی برگزید، عقل حکم میکند قدرت بدون نظارت نباشد چون قدرت بدون نظارت فساد می‌آورد Behzad39 (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۵۶ (UTC)

مسئله این‌جاست که اگر کل هیئت بخواهد بر بازرسان کاربر نظارت کند (در ویکی‌پدیای فارسی)، این عملاً معادل منحل کردن هیئت است چون احتمالاً حتی نامزدان واجد شرایط کافی هم نخواهیم داشت. تنها حالتی که می‌شود اعضای هیئت را ناظر بر بازرسان گذاشت، این است که خود آنان هم برای مدتی که عضو هستند، دسترسی بازرسی کاربر دریافت کنند (مثل ویکی‌پدیای انگلیسی). با توجه به این که اجتماع ویکی‌پدیای فارسی عملاً بازرسان کاربر را از کاربران ساکن کشورهایی جز ایران برمی‌گزیند، بعدش باید تعداد معقولی کاربر مورداعتماد (به عنوان نامزدان عضویت در هیئت) هم داشت که خارج از ایران هم ساکن باشند، ولی به نظر نمی‌رسد که چنین وضعیتی را داشته باشیم (چون الآن ویکی‌پدیای فارسی فقط دو بازرس کاربر دارد که حداقل تعداد ممکن است). احمد^گفتگو ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۲۵ (UTC)

جمع بندی مطالب تا اینجا در حال حاضر دو دغدغه صلاحیت و نظارت بر بازرسی و حق فرجام خواهی کاربران مطرح است. پیشنهادهایی برای بهبود این وضعیت ارائه شده است:

1. افزایش تعداد بازرسان دست کم به چهار نفر از «کاربران فنی مورد اعتماد خارج کشور» (نظر کاربر:Mardetanha و کاربر:Sunfyre )
2. تقویت نظارت بازرسان بر بازرسان (که احتمالا مستلزم تعداد بیشتری بازرس هست) (کاربر:Ladsgroup)
3. تشکیل هیات داوری در ویکی فارسی (نظر کاربر:Behzad39)
4. انحلال بازرسی ویکی فارسی و استفاده از سازوکارهای سطوح بالاتر (نظر کاربر:Behzad39)
5. رسمیت بخشی به سازوکار غیررسمی فرجام خواهی کنونی بر اساس شواهد رفتاری توسط برخی دیوانسالاران مورد تأیید (کاربر:Sa.vakilian)
6. محدودسازی دوره زمانی فعالیت بازرسان (نظر کاربر:4nn1l2)

اگر پیشنهاد دیگری هم بوده لطفا به این فهرست بیافزایید.--سید (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۴۹ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام

سید جان! لطفاً آیتم شماره سوم را در دو پیشنهاد جداگانه مطرح کنید. ممنون. In fact ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)

انجام شد.--سید (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۹ (UTC)

@Sunfyre: خوبه شما از پیشنهاد خودتون که به نظر می رسد ساده ترین مورد فوق می باشد شروع کنید و یک فراخوان عمومی برای افزایش تعداد بازرس های فعال بدهید.--سید (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۱ (UTC)

آقا رضا 1615 به معنای واقعی کلمه، بی بدیل است. In fact ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۸ (UTC)

با نظر مردتنها،‌امیر و آرمان عزیز موافقم و اگر بنا بر افزایش تعداد بازرسان باشد بنا به دلایلی که دوستان واضح ذکر کردند، حتما روی «کاربران فنی مورد اعتماد خارج کشور» تاکید شود.--حسین (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۳۲ (UTC)

یک دسترسی کوچک مثل ویکی‌بانی که این همه مدیر بر رویش نظارت دارند یکساله است و می‌ترسیم مدتش را طولانی‌تر کنیم آنوقت بازرسی مادام‌العمر و از قضا بدون نظارت است، این خنده‌دار‌ترین تناقض ویکی است.--Behzad39 (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)

فراخوان افزایش تعداد بازرس

ظاهرا دوستان همه منتظر هستند تا دستی از غیب مشکلات را حل کند. من از دم دستی ترین و ظاهرا ساده ترین مورد شروع می کنم. چنانچه افرادی را مناسب برای بازرسی می دانید اینجا معرفی کنید. البته جناب یاماها فرمود امکانش را ندارد.--سید (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۰۷ (UTC)

بزرگواران برای اینکه ما بتوانیم از روش نظارت بازرس بر بازرس استفاده کنیم دست کم سه بازرس می خواهیم. اگر دو نفر بازرس داشته باشیم نمی توان در شرایط اختلاف معین کرد که کدام درست می گوید.

مدت‌دار شدن دسترسی بازرسی را چرا، اما نمی‌فهمم افزایش تعداد بازرسان چه کمکی به بهبود کیفیت بازرسی می‌کند؟ — KOLI ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)

مواردی مانند محدودیت زمانی، انحلال بازرسی یا انتخاب بازرس داخل ایران رای نخواهد آورد. اگر به دنبال افزایش تعداد بازرسان با شرایط فعلی (فنی و در خارج از ایران) هستیم، بهترین گزینه کاربر:Alpineer است که یک کاربر فعال و مسلط به مسائل فنی بوده و چندین بار هم برای مدیریت و هیئت نظارت رای اعتماد از کاربران گرفته است. یاماها و Sahehco هم مشغله کاری فراوانی دارند اما به نظرم گزینه مناسبی برای این دسترسی بوده و نیازی به حضور فعال آنها نداریم و می‌توانند در بازرسی‌های جنجالی و نظارت روی عملکرد بازرسان دیگر کمک کنند. اگر دوستان دیگر هم موافق باشند هر سه را نامزد این دسترسی کنیم. ARASH PT  بحث  ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۵۴ (UTC)

• موافق با پیشنهاد آرش موافق هستم. -- نسیان ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)
•  نظر: @Arash.pt: درود بر جناب آرش و سایر دوستان؛ مرحمت فرموده من را معاف بدارید. ارادتمند. ❴Morteza❵ ^{گفتگو :)} ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۵۴ (UTC)

انتخاب بازرس داخل ایران

نتیجه:اجماع قاطعی وجود دارد مبنی بر اینکه بازرسان ویکی‌پدیا فارسی مقیم داخل ایران نباشند.-- ‏ Sunfyre^T ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۰۳ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

حیف که کاربری ارزشمند و فنی مانند یاماها قبول نکردند و حیف که خودمان را اسیر یک قانون بی پایه اساس و نانوشته کردیم و اصرار به انتخاب بازرسان خارج از کشور داریم. Behzad39 (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)

@Behzad39: این قانون نانوشته برای ان است تا کاربرانی که در صفحاتی مثل نقد قران، نقد محمد، تظاهرات‌های بر ضد جمهوری ولایی و دیگر موارد مشابه فعالیت می‌کنند سر از سیاهچال‌های وزارت اطاعات و ساس درنیاورند. پایه و اساسش هم از اینجا می اید تا چیزی مثل قتل‌های زنجیره‌ای را در مورد کاربران ویکیفا شاهد نباشیم.--MohamadReza^(بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)

@Mohamadr za: لطفا بحث سیاسی نکنید بگذارید مشکل را حل کنیم.--سید (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)

اکبر خوش‌کوش یک جمله خوبی گفت: گفته بود قتل‌های زنجیره‌ای به کمک خود اپوزسیون انجام شد اینکه کاربر خارج کشور هم باشه کافی نیست چون اگر در دنیا واقعی اگر باشیم می‌دانیم سلطنت‌طلب با مجاهد خوب نیست یا دیگر گروه‌ها مثال دیگر بعضی‌ها با اصلاح‌طلبا خوب نیستن نباید محرمانگی آن‌ها هم زیر سوال بره بنابراین باید کاربر بیش‌تر قابل اعتماد باشه Vivina3290 (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)

@Sa.vakilian: به هرحال امنیت کاربران دگراندیش و مثلاً «مخالف» نیز باید مد نظر باشد. Europe V (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)

البته پاسخ بی‌راهی ندادند بلکه لازم هست درک شود چرا این اجماع نانوشته اصلا وجود دارد، هرچند نباید افراط کرد قطعا ویکی جای مبارزه سیاسی نیست. حتی اگر به کاربران داخل ایران اعتماد شود و بازرس شوند به حکومت اعتمادی نیست که اگر شخص بازرس حسابش دست حکومت افتاد چه خواهد شد... در نتیجه من هم مخالف اعطای این دسترسی به کاربران داخل ایران هستم Mr Smt (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)

@Sa.vakilian: سید جان قانون و دستور العملی در مورد نحوه چگونگی محتوای سخنان کاربران در ویکیفا موجود هست؟ اگر هست لطفا پیوند بدهید. ایشان از اسیر شدن بدست یک قانون بی پایه اساس صحبت کردند و بنده برایشان چرایی این مورد را بیان کردم. واقعیات نظام ولایی را که نمیشود فحن کرد و امنیت جانی کابران را با فحن کردن به خطر انداخت.--MohamadReza^(بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)

• به نظر من حرف جناب محمدرضا صحیح است، بگذارید کاربران نظراتشان را صریحاً بیان کنند، یک نمونه اینکه کاربران بخاطر اظهار نظر تهدید می‌شوند هم‌اکنون در تام وجود دارد. Shahab760 (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)

من عرض کردم اینجا نیازی به این بحث نیست و کمکی هم نمی کند. می دانیم که اجماع وجود دارد که کاربر داخلی چنین دسترسی نداشته باشد. لذا از این مناقشه بگذریم و برگردیم سر حل مشکلاتمان. --سید (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۷ (UTC)

@Mohamadr za: سلام، محمدرضا جان، پینگ شما را الان دیدم، این خیلی ساده‌لوحانه است که فکر کنیم وزارت اطلاعات برای بدست آوردن اطلاعات کاربران نیازمند بازرسان است یا اینکه تمام کاربران خارج نشین انسان‌های آزاده‌ای هستند. مثلا یادمه یکی از سایت‌های پرنوگرافی ایرانی که سازندگان آن از انواع را‌هها برای مخفی نگاه داشتن هویت خودشان استفاده می‌کردند توسط وزارت اطلاعات دستگیر شدند از طرفی شما اطمینان دارید تمام کاربران خارج نشین انسان‌های مستقلی هستند؟ من چنین اطمیمنانی ندارم. من ترجیحم استفاده از کاربرانی است که حسن نیت‌شان برای من ثابت شده یا انحلال بازرسی ویکی فارسی--Behzad39 (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۰ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام بر سید گرامی، من یادم نمیاد چنین اجماعی داشته باشیم. همیشه ما را از لولو ترساندن که اگر بازرس خارج نشین نباشد چنین و چنان می‌شود اما همین الان ابهاماتی که در بالاتر آوردم را مشاهده کنید. -- Behzad39 (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)

منم دوست ندارم اطلاعاتم و همچنین اطلاعات کاربران به دست منافق دوستان بیفتد، آنها هم چیزی کمتر از حکومت اسلامی نیستند، زمانی که قدرت داشتند کم مردم را اذیت نکردند. -- Behzad39 (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

@Behzad39: نکته غیر مربوط به بحث۹۰درصد اپوزسیون جاسوس وزارت اطلاعات هستند:؛))))Vivina3290 (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)

@Vivina3290: حالا نه به این شوری شور اما حرف منم در همین راستا است، اینکه فکر کنیم تمام کاربران خارج نشین حتما ارتباطی با ایران ندارند خلاف واقع است و اینکه فکر کنیم همه مستقلند هم خلاف‌ترBehzad39 (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)

استدلال مخالفان این است که کاربر اگر داخل کشور باشد این احتمال وجود دارد که توسط نهادهای امنیتی تحت فشار قرار گیرد، گمان نمیکنم منظورشان چنین باشد که صرف اینکه کاربر خارج‌نشین است پس آزاده است. MAX ^گفتگو ۱۰ دی ۱۳۹۹، ساعت ۱۸:۲۵ (ایران) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۵ (UTC)

@3000MAX: سلام گرم بر شما، بله متوجه شدم و بنده هم چنین پاسخ دادم که خیلی ساده‌ انگارانه است اگر فکر کنیم نهادهای اطلاعاتی حکومت ایران برای به دست آوردن اطلاعات کاربران نیازمند بازرسان ویکی فارسی هستند، در مقابل خیلی محتمل است نهادهایی مانند سازمان مجاهدین به دنبال اطلاعات کاربران ویکی باشند چون آنها امکانات اطلاعاتی زیادی ندارند بنابراین نیازمند چنین دسترسی هستند، در نتیجه ترس من بیشتر لو رفتن اطلاعات کاربران در جایی فراتر از ایران است تا داخل ایران نکته‌ی بعدی هم این است کدام کاربر می‌تواند یک استدلال منطقی بیاورد فلان کاربری که کاندید بازرسی است و اتفاقا خارج از ایران هم ساکن است عضو نهادهای اطلاعاتی ایران نیست؟ قطعا هیچ تضمینی وجود ندارد بنابراین خودمان را الکی محروم کردیم، یک جورایی خود تحریمی. -- Behzad39 (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)

اگرچه نکاتی که بهزاد گفت، قابل تامل است و به بیان دیگر، امنیت هیچگاه صددرصد نیست، اما «احتمال وقوع» و «شدت اثر» مخاطرات مطرح شده به هیچ وجه همسنگ نیستند. احتمال این که کسی در کشوری باشد که افشای اطلاعات در آن یک جرم و قابل پیگرد قضایی است، اطلاعات را افشا کند خیلی کمتر است. همچنین احتمال این که گروههای اپوزیسیون که قدرت قانونی و حاکمیتی ندارند بتوانند کسی را برای افشای اطلاعات تحت فشار قرار دهند یا از آن اطلاعات استفاده ای کنند نیز خیلی کمتر است. من هم با این قاعده «خارج نشین بودن بازرسان» موافقم، با این تبصره که صِرفِ مقیم خارج بودن، کافی نیست و کاربر باید علاوه بر آن، خوشنام و دارای سابقه کافی در ویکی پدیا باشد. در بین پیشنهادهای مطرح شده، من «افزایش تعداد بازرسان، به شرط یافت شدن فرد واجد شرایط» و «استفاده کمکی از هوش مصنوعی برای تشخیص همگرایی محتوایی» را می توانم به عنوان پیشنهادهایی خوب بپذیرم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۰ (UTC)

 نظر: ابتدا به عنوان یک کاربر که خطا/ضعف سیستم بازرسی را در بدترین حالت تجربه کرده، تشکر می کنم که جامعه به دنبال یافتن راه برون رفت از این مشکل است. کمیته دادآوران روال فرسایشی دارد و ظاهرا نیز بیشتر تجملاتی است. در مورد بازرسان داخل نگرانی ها معقول است. اما کلامی هم که در مورد بازرس خارج نشین گفته شد متین و قابل تامل است. درهر حال این راه حل ها را پیشنهاد می کنمː

1. برای جلوگیری از خطای سیستم بازرسی از ناظران رندوم از کل فضای کاربران استفاده شود. این افراد ملزم باشند در مورد حذف کاربران مورد مناقشه بررسی محتوایی یا ... انجام دهند.

2. بسیار موافقم که در دسترسی های مادام العمر کاربر بازرس تجدید نظر شود. بازرس یکساله در مقابل بازرس ثابت که خود را در ناحیه امن تصور کند آفت بسیار کمتری خواهد داشت. ضمن اینکه با توجه به آنچه جامعه در این وقایع اخیر دید (مدیرانی که خود را مبری از هر پاسخگویی در ارتباط با رفتارهای خود می دانند و فعالیت خود را مرتبط به هیچکسی نمی دانندǃ) این قاعده حتی به مدیران هم قابل تسری می تواند باشد. یعنی برای دسترسی مدیریت نیز زمان سرآمد تعیین شود. البته زمان این بازبینی می تواند بلند مدت تر باشد که موجب اتلاف زمان کاربران نباشد. یا اینطور باشد که با سازو کار رای مخفی کاربران بتوانند برخی مدیران را استیضاح کنند. بااحترام Scholar (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)

• مخالف شدیدا مخالف تمامی پیشنهادات Behzad39 و Sa.vakilian، موافق حفظ وضعیت فعلی بدون تغییر. کاربرانی که نتوانند موضوع ساده‌ای مثل انتخاب ناظران از خارج از کشور را هضم کند و موضوع را به جنگ قدرت خودشان داخل ویکی تقلیل میدهند همان بهتر که هیچ دسترسی نداشته باشند، حریم شخصی و امنیت کاربران ابزار آزمون و خطا و‌ قمار نیست MM ʘ‿ʘ (گفتگو) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۱۱ (UTC)
•  نظر: اعتماد به بازرس کاربر خارج از کشور هم اگر فقط به خاطر خارج از کشور بودنش باشد اشتباه است. یعنی کشور ایران که اینهمه در سال به جاهای مختلف بورسیه می‌فرستد وزارت اطلاعاتش هیچ سهمیه ای ندارد؟ یا دانشجویانی که بورس دانشگاه‌های خارجی می‌شوند و خارج هستند همه از یک مرام و عقیده پیروی می‌کنند؟ اگر با این اجماع اعتماد کاذب به کاربران داده باشند خطرناک تر نیست؟ به نظر من تنها راه افزایش امنیت کاربران افزایش تعداد بازرسان کاربر و شکستن حلقه انحصار است. در یک سیستم باز تعداد چشم بیشتر یعنی نظارت دقیقتر و امنیت بالاتر. ابوالقاسم رجبی (بحث) ۱۳ دی ۱۳۹۹، ساعت ۱۰:۰۴ (ایران) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)
• مخالف با هرگونه تغییر در تعداد و افراد نهاد بارزسی و حذف ان از ویکیفا مادامی که شرایط سیاسی داخلی به این وضع موجود است.--MohamadReza^(بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۲۷ (UTC)
• موافق استفاده از بازرس کاربران بیشتر و ساکن ایران، چون ویکی به عنوان یک سیستم باز با افزایش چشم‌هاست که می‌تواند در مقابل نفوذ دولتی مقاوم شود. الگوی بسته در سیستم باز با افزایش سودمندی نفوذ جذابیت آن را بالا می‌برد و عملا از مزایای سیستم باز که نظارت جمعی است محروم خواهیم شد. اگر تعداد کافی بازرس کاربر داشته باشیم اعتماد به سیستم بازرسی کاربر افزایش پیدا می‌کند و غیر سیاسی بودن آن قابل اعتماد خواهد بود. الان فقط یک بازرس کاربر بی طرف فعال داریم. ابوالقاسم رجبی (بحث) ۱۳ دی ۱۳۹۹، ساعت ۱۴:۴۴ (ایران) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)
• مخالف بازرس کاربر داخل ایران. اینکه گفته شد بازرس خارج از کشور هم ممکن است همین ایرادات بازرس داخل کشور را داشته باشد درست هست ولی مسئله احتمال خطا هست. از طرفی شخص بازرسی که در یک کشور قانون‌مند باشد اگر از دسترسی‌اش سو استفاده کند بیشتر قابل پیگیری هست تا وقتی که در ایران باشد (که انگار یک جزیره جدا از دنیاست). مشخص هست که در هردو حالت ایرادات مشترکی دارند ولی مسئله درصد ایرادات هست. ترجیح بر این هست که کمترین ریسک متوجه کاربران شود. Mr Smt (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۲۳ (UTC)
• مخالف با این دیدگاه بنا به استدلال‌های درست مخالفان اصلا همراه نیستم. نسیان ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)
• مخالف از نظر اینجانب، هرگونه بازرس از داخل کشور کاملاً منتفی است و دو بازرس موجود طی سالیان صلاحیت و کیفیت خود را نشان داده‌اند. --BlUeRiVeR20 (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)
• مخالف با افزایش تعداد بازرسان و همچنین انتخاب بازرس جدید از کاربران داخلی. دقت کنید که کاربر خارج از ایران یک مزیت نسبت به کاربر داخل ایران دارد و آن هم این است که اگر تخلفی کند، نه تنها از طریق روال‌های ویکی‌پدیا و بنیاد می‌توان عزلش کرد، بلکه از طریق روال‌های قانونی بین‌المللی هم قابل پیگرد است. در نتیجه احتمال سوءاستفادهٔ او از دسترسی بازرسی برای افشای اطلاعات کاربران کمتر است. نکتهٔ دیگر این که کاربرانی با دیدگاه نزدیک به حکومت ایران، اگر از نشانی آی‌پی آن‌ها سوءاستفاده هم شود، به‌نظرم خطر جانی خاصی تهدیدشان نخواهد کرد (اگر اشتباه می‌کنم بگویید). اما کاربرانی که در موضوعاتی در ضدیت با منافع جمهوری اسلامی مشارکت می‌کنند، اگر اطلاعات شخصی‌شان افشا شود، از همه نظر مورد تهدید خواهند بود. صرفاً یک لحظه هم تصور این که شخصی وابسته به وزارت اطلاعات دسترسی بازرسی داشته‌باشد را نمی‌توانم بکنم و اگر اجماع بر انتخاب بازرس از داخل ایران باشد، فوراً ویکی‌پدیا را ترک خواهم کرد. فکر می‌کنم خطرش در حدی باشد که من که در زمینهٔ خودرو و فرمول یک فعالیت می‌کنم هم احساس خطر کنم. وای به‌حال مشارکت‌کنندگان در موضوعات جنجالی!

در پایان با نظر جناب رجبی هم مخالفم. دقت کنید که در این مورد خاص، آب ریخته را نمی‌توان جمع کرد. یعنی اگر بازرس داخلی سوءاستفاده کرد و چند کاربر ناپدید شدند، نه عزل او کارساز است و نه از راه قانونی دیگری می‌شود موضوع را پیگیری کرد. {{کاربر|جـیپیوتر}} ^بحث ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)

• مخالف انتخاب بازرس از داخل مملکت ضررش بیشتر از منفعت آن است. فعلاً که خوشبختانه دو بازرس توانمند و کاربلد داریم. اگر تعداد بازرسان از بین عزیزان خارج از کشور بیشتر شد که چه بهتر، اگر هم نشد اشکالی ندارد. Telluride (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)
•  نظر: اگر قراره بازرس جدید از خارج انتخاب بشه حتما اسناد اقامت‌‌اش بالای چند سال باشه دانشجو نباشه حتما مورد تایید باشه Vivina3290 (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۷ (UTC)

  سلام. تمام مدارکشان را که نمی‌گیریم :) اجتماع ابتدا باید به کاربر به اندازه دسترسی بازرسی کاربر اعتماد داشته باشد تا بعدش بحث خارج از ایران بودن مطرح بشود. کاربری که اعتماد به او وجود ندارد، چه در ایران ساکن باشد و چه خارج از ایران، نمی‌تواند این دسترسی را کسب کند. این اعتماد هم باید از طریق مشاهده مشارکت‌ها و رفتار کاربر به دست بیاید. احمد^گفتگو ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۰۸ (UTC)

• مخالف به یقین عرض می‌کنم هیچ‌کدام از کاربران نمی‌دانند آقای حجت در دنیای واقعی کیست؛ اما عملکرد ایشان طوری بوده که همه پذیرفته‌اند ایشان صادق و سالم است و اعتماد کرده‌اند. کاربرانی نیز هستند که شخصیت‌ حقیقی‌شان‌ آشکار است؛ به یقین در آمریکا هستند اما اگر نامزد شوند، کمتر کسی اعتماد می‌کند به سلامت‌ و صداقت‌شان برای این دسترسی خطیر. فرض کنید من الان بگویم فلان کشورم و نامزد شوم‌ برای بازرسی. خب؛ چطور راستی‌آزمایی می‌کنید؟ بر اساس پیشینه‌ام. نامزد بازرسی که از زیر بُته در نمی‌آید. عمری را اینجا گذارنده و میزان سلامت و صداقتش معلوم است. نکته دیگر راجع به خطر در ایران بودن: بنده طی شش سالی که در ویکی بوده‌ام، حتی یک مورد نشنیده‌ام که مشکلی برای شخصیت حقیقیِ کاربران از جانب حاکمیت پیش بیاد. اگر هم مشکلی بوده، برای حساب کاربری بوده آن هم از طرف سربازانِ گمنام سایبری :) که مشکلی نیست و با زبانِ ویکی‌پدیایی حل و فصل می‌شود. اگر گفته‌اند بازرس ایران نباشد، بیش از همه بابت امنیت خود بازرس است. بشخصه بیش از انگشتان یک دست، کاربر قابل اعتماد در حد آقایان حجت و امیر نمی‌شناسم و معتقدم اگر کسی به اینها اعتماد ندارد، مشکل را باید در جای دیگر جُست. مهرنگار (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۲۸ (UTC)
• مخالف هیچ بازرسی نباید از درون ایران انتخاب شود، حتی کاربران خارج‌نشینی که به ایران رفت‌وآمد دارند و هویت آن‌ها برای دیگر کاربران مشخص است نیز نباید نامزد بازرسی شوند. محرمانگی شوخی نیست، و اجتماع ویکی‌پدیای فارسی تحت هیچ شرایطی نباید به بازرس وطنی تن دهد. درفش (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۳۳ (UTC)
• پرسش: درود من کاربر فنی‌ای نیستم بنابراین پرسشی برایم پیش آمده که اگر امکان دارد، دوستان فنی و یا بازرسان عزیز پاسخ دهند.
• بازرسان همانطور که در اینجا گفته شده به اطلاعاتی نظیر نشانی آی‌پی کاربران و سایر سیاهه‌های سرور دسترسی دارند. آیا این اطلاعات را حکومت ایران در صورت لزوم نمی‌تواند پیدا کند؟ یعنی برای پیدا کردن کاربر الف که دسترسی خاصی چون مدیر را دارد و حکومت بنا به دلایلی به دنبال اوست، حتما باید به اطلاعات بازرسان دسترسی داشته باشد و یا نه در صورت لزوم تمامی اطلاعات وی از جمله آی‌پی و آدرس وی را پیدا خواهد کرد؟ پیشاپیش ممنونم-- آرتا ^SATO ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۳۴ (UTC)

  من با شیوه‌های خاصی که هر سازمان می‌تواند به کار بگیرد آشنا نیستم، ولی به‌طور کلی، چنین امری بدون بازرسی کاربر احتمالاً چالش‌برانگیز است. در سال ۲۰۱۳ که ادوارد اسنودن اسناد ان‌اس‌ای را فاش کرد، تصویری در آن بین بود که لوگوی چند وبگاه پرطرفدار در اینترنت را داشت و توضیح می‌داد که از آن‌جا که تمام این وبگاه‌ها روی HTTP در دسترس هستند، این سازمان هم به HTTP علاقه دارد. لوگوی ویکی‌پدیا هم در آن بین بود. برای فراهم کردن کمی اطلاعات، باید بگویم که HTTP محتوایی که یک کاربر در وبگاه ردوبدل می‌کند را هم بدون رمزگذاری در اختیار ISP او قرار می‌دهد. در نتیجه، در زمانی که کاربری از وبگاه روی HTTP بازدید کند، هر جایی که برود و هر بخشی را که ببیند، در اختیار ISPاش قرار خواهد گرفت. این منجر شد به مهاجرت کامل بنیاد ویکی‌مدیا (و بسیاری از وبگاه‌های دیگر) به HTTPS. در این حالت، اطلاعات ردوبدل‌شده رمزگذاری می‌شود. ISP شما هنوز هم می‌تواند ببیند که از ویکی‌پدیای فارسی بازدید کرده‌اید، می‌تواند زمان بازدیدتان را به دست بیاورد و مجموع حجمی که در آن دانلود و آپلود کرده‌اید را بداند، اما نمی‌تواند بفهمد که به کدام صفحه رفته‌اید، چه چیزی نوشته‌اید و... . در وبگاهی در مقیاس ویکی‌پدیای فارسی با بازدید بسیار زیاد، پردازش چنین داده‌ای آسان نیست، و تحلیلی که از آن به دست بیاید هم چندان دقیق نخواهد بود. حالا اگر سازمانی وجود داشته باشد که ترفند یا حفره خاصی در این مورد بداند، بحث دیگری‌ست (ر.ک. هارت‌بلید).

  در مقام مقایسه، بازرسان کاربر دقیقاً آی‌پی را می‌بینند. در موقعیتی که یک بازرس کاربر این اطلاعات را در اختیار افراد/سازمان‌هایی که به اطلاعات کافی دسترسی دارند بگذارد، به‌سادگی می‌توان متوجه شد که چه کسی از حساب کاربری استفاده می‌کند (آی‌پی مشخص، زمان مشخص. از روی نشانی آی‌پی می‌شود فهمید که مال چه ISP است. کافی‌ست از آن ISP درخواست بشود که اطلاعات مربوط به کاربر آن آی‌پی را ارائه دهد. اگر اشتباه نکنم، در بسیاری از کشورها، از جمله ایران، دستور مقام قضایی برای این امر کافی‌ست). این خیلی ساده‌تر از تلاش برای شکستن رمز HTTPS، پیدا کردن یک حفره امنیتی در آن، یا حدس زدن بر اساس شواهد موجود (و پذیرفتن ریسک اشتباه) به نظر می‌رسد. لذا گرچه گفتن این که بدون دسترسی بازرسی کاربر، انجام چنین کاری غیرممکن است اغراق به نظر می‌رسد، می‌توان تصور کرد که با داشتن دسترسی بازرسی کاربر، انجامش خیلی ساده‌تر است. البته من این متن را با توجه به آن‌چه می‌دانم نوشته‌ام. ممکن است هر سازمان یا حتی گروه‌ها و افراد، روش‌های خاصی داشته باشد که من از آن‌ها بی‌خبرم. ذکر این نکته هم احتمالاً مفید است که بخش بزرگی از حریم خصوصی، به خود کاربر و رفتار او برمی‌گردد.

  ضمناً بد نیست این را هم بگویم که بنیاد ویکی‌مدیا طرحی دارد به نام IP Masking. در این طرح قرار است به‌جای نمایش مستقیم نشانی آی‌پی به کاربران، یک شناسه نشان داده بشود تا حریم خصوصی افزایش پیدا کند. این طرح البته با مخالفت‌های زیادی روبه‌روست و پیش‌بینی می‌شود که مبارزه با خرابکاری را سخت کند. بنیاد هنوز به تصمیم قطعی در مورد این که چه افرادی خواهند توانست نشانی‌های آی‌پی را ببینند، نرسیده، ولی ظاهراً مصمم است که کلیت طرح را اجرایی کند. احمد^گفتگو ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)

  کاربر:Ahmad252 خیلی ممنون از پاسختان. آرتا ∆ ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)

  خواهش می‌کنم. احمد^گفتگو ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

  @Ahmad252: سپاس از توضیحات جامع‌تان، سوالی که برایم پیش آمد این است که آیا فیلترشکن‌ها توان حفاظت از اطلاعات کاربر حین استفاده از HTTP را دارد؟ خودشان که خیلی اصرار دارند بگویند از اطلاعات کاربر حفاظت میکنیم، این تصور برایم ایجاد شد که احتمالا در این‌جور مقعیت‌ها کاربرد دارند! MAX ^گفتگو ۱۵ دی ۱۳۹۹، ساعت ۱۹:۲۷ (ایران) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

  @3000MAX: خواهش می‌کنم.

  بله و خیر. بستگی به عوامل زیادی دارد. مثلاً این که خود VPN از HTTP استفاده نکند، یا این که سیاست محرمانگی‌اش به چه شکل باشد. بعضی سیاست‌های محرمانگی بندهای ترسناکی دارند. اگر VPN از HTTPS استفاده کند و سیاست محرمانگی‌اش هم روی امنیت کاربر متمرکز باشد، در بالاتر بردن امنیت تأثیر دارد.

  با این حال، همه این حرف‌ها با فرض این است که یک در پشتی وجود نداشته باشد. فرض کنید قلعه‌ای را محاصره کرده‌اند و می‌خواهند به آن ورود کنند. حرف این است که دیوارهای قلعه HTTPS آن‌قدر محکم هست که عملاً هیچ منجنیقی نمی‌تواند آن‌ها را پایین بیاورد. با این حال، اگر دیوار قلعه از قبل حفره‌ای داشته باشد، اصلاً به منجنیق نیاز هم نخواهد شد و محاصره‌کنندگان خواهند توانست از همان طریق وارد بشوند. این‌جا هم شرایط مشابه است. ممکن است سازمان‌های بزرگ اطلاعاتی، درهای پشتی را بشناسند و بتوانند تمام این راهکارهای امنیتی را دور بزنند. در سرتاسر جهان، این سازمان‌ها طبیعتاً از HTTPS و VPN و امثال آن تا زمانی که به اطلاعات رمزگذاری‌شده دسترسی نداشته باشند، متنفرند و همواره در تلاشند تا راهی برای نفوذ به آن‌ها پیدا کنند. احمد^گفتگو ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)

• در ادامه صحبتهای قبلی، اول اینکه هنوز ابهاماتی که مطرح کردم پاسخ داده نشده، دوم اینکه منم مخالف انتخاب بازرس از داخل ایران هستم، حتی بیشتر من مخالف انتخاب بازرس از بین کاربران هستم چون اعتمادی ندارم، یک سوال جدید هم به ذهنم آمد، چندی پیش وزارت اطلاعات (اگر درست یادم باشد) چند نفری که در اینستاگرام فعال بودند را بازداشت کرد، سرور‌های اینستا که در ایران نیست، بازرس هم ندارد، این افراد چطور پیدا شدند؟ :)) سر را داخل برف کردیم و می‌گوییم خبری نیست -- Behzad39 (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)

  فکر می‌کنم نکته‌ای که جناب احمد گفتند اصل مطلب هست: «بخش بزرگی از حریم خصوصی، به خود کاربر و رفتار او برمی‌گردد». بله دقیقا، اینکه می‌بینید وزارت اطلاعات کشور افرادی را دستگیر کرده بیشتر بخاطر لو دادن اطلاعات توسط خود اشخاص هست. شایع‌ترین روشی که برای دستگیری افراد استفاده می‌شود رسیدن به اطلاعات واقعی شخص مثل (نام حقیقی، حساب بانکی، شماره موبایل، آدرس ایمیل و...) هست. از طرفی اکثر دستگیری‌ها با پرستوها و نفوذی‌ها انجام می‌شوند (در قرارهای صوری) :) پس تا وقتی شخصی مستقیم نرود در دام وزارت اطلاعات یا کار خیلی بزرگ و خلاف قانون نکرده باشد، بعید هست به مشکل بزرگی بخورد و بیفتند دنبالش. حالا این بر اساس اطلاعات محدود من هست. ولی خب همانطور که اشاره کردند داشتن نشانی آی‌پی کاربران کار را برایشان راحت می‌کند، برای همین نباید ابزار بازرسی دستشان بیفتد. Mr Smt (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)

  شاید بشود گفت بالای ۹۰٪ امنیت به خود شخص برمی‌گردد. اصلا به فرض فهمیدند اکانت شما آی‌پی‌اش فلان است و محل سکونت را (آنهم به طور تقریبی) پیدا کردند، به نظرتان منطقی هست بیاید شخص ناشناس را بدون مدرک قاطع متهم به فعالیت خلاف قانون کنند؟ آنهم فعالیت در ویکی‌پدیا؟! متاسفانه اکثر افرادی که به دام این سازمان‌ها افتادند دقیقا خودشان اطلاعاتشان را کامل فاش می‌کنند. Mr Smt (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

  من براساس شواهد متعدد نظرم به این هست که اکثر اخلال‌گری و سانسور ویکی از طرف خود مردم عادی هست نه حکومت، کافی‌ست سرچ کنید: "چرا ویکی " و نتایج اول سرچ جالب خواهند بود: "چرا ویکی‌پدیا فیلتر نمی‌شود" ، "چرا ویکی‌پدیا معتبر نیست". اینها را هم حکومت سرچ نکرده که. من به نظرم نباید حکومت را تبدیل به سیبل وحشت‌آفرینی در ویکی کرد. البته که قرار نیست ویکی را باب میل حکومت بسازیم ولی کلا به نظرم این بحث‌ها اضافی هستند، بعید هم می‌دانم بخواهند انرژی زیادی برای پیدا کردن کاربران مخالفشان صرف کنند، نداشتن ابزار بازرسی عملا این کار را برایشان غیرممکن می‌کند تا وقتی خود شخص اطلاعاتش را در اختیارشان قرار ندهد. خلاصه اینکه باید به فکر آگاه کردن مردم بود نه مبارزه با حکومت، اینها آنقدرها هم عصر حجری نیستند وگرنه همین اینستاگرام و ویکی‌پدیا را می‌توانستند فیلتر کنند (هرچند که ضرر فراوان دارد ولی اگر ایدئولوژی مهمتر باشد جا پای چین و کره‌شمالی می‌گذاشتند) Mr Smt (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)

دقیقا امیر سمت درست می‌فرمایند کلا چه واجا چه نهادهای موازی ۹۰ درصد دستگیری‌ها حاصل جمع نبودن حواس خود است الان وقتی من خودم موبایل‌ام عکس اطلاعات شخصی نام حقیقی با پسوند فامیلی (تشابه فامیلی زیاد هست)را به کسی میدم خودم باید بدونم که خودم کردم که لعنت بر خودم باد نباید در فضای مجازی و حقیقی (حتی دوستان نزدیک) در این زمینه به کسی اعتماد کرد نکته دوم فایده فیلتر نبودن اینیستا ب نفع حاکمیته چرا که مدل ها عامل سپاه با اطلاعات اند Vivina3290 (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)

تنها کسی که فنی پاسخ داد احمد بود، بله پروتکل https مدت زیادی است که فعال است و مورد استفاده قرار می‌گیرد، بر اساس صحبتهای دوستان، اطلاعات ایران از کجا می‌تواند بفهمد فلان کاربر که بازرس است در ایران است یا خارج از ایران؟ و چطور می‌تواند به وی دست پیدا کند؟ :))ویکی مدت زمان زیادی است که از پروتکل https استفاده می‌کند --Behzad39 (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۱ (UTC)

اکثر مدیران/کاربران/بازرسان خودشان هویتشان را فاش کردند، دستگاه‌های اطلاعاتی می‌توانند با قرار صوری شخص را دستگیر کنند (اگر در ایران باشد) یا با اطلاعات دیگر نظیر حساب بانکی به محل سکونت فرد برسند و در نهایت شخص احتمالا همکاری خواهد کرد. هدف این هست ابزار بازرسی کلا دور از دسترس چنین سیستم‌هایی باشد. واقعا این پاسخ‌ها بدیهی هستند حتی نیاز به پرسش و پاسخ ندارند. بازرس داخل ایران هم قطعا رای نمی‌آورد بهتر هست بحث جمع‌بندی شود. Mr Smt (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)

امیر گرامی شما مدرکی دارید از اینکه مثلا حجت خارج از ایران است؟ کلا این روش اعتماد کردن خطاست. (من به حجت کاملا اعتماد دارم، بحثم نشان دادن استدلال اشتباه است)--Behzad39 (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۰۸ (UTC)

• @Behzad39: سلام. همکاران بحثها و استدلال های مختلفی برای ندادن این دسترسی به کاربران ساکن ایران کردند. استدلال شما برای دادن این دسترسی به کاربر ساکن در ایران چیست؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)

  @فرهنگ2016: سلام بر شما، دوستان مخالف استدلالی نداشتند، تمام صحبتشان این بود که اطلاعات کاربران فاش می‌شود، بنده هم ابهامات را عرض کردم، اینکه اطلاعات ایران از کجا خواهد فهمید فلان بازرس داخل ایران است یا خیر و اگر هست کدام فرد است؟ (تمام اطلاعات داخل ویکی رمزنگاری شده است) دوم اینکه آیا هر کاربری خارج از ایران بود قابل اعتماد است؟ (مثلا اطلاعات ایران می‌تواند با کاربری خارج از ایران در تماس باشد یا خانواده بازرس را در داخل ایران تحت فشار بگذارد)(یا بازرس به گروه‌های مخالف حکومت همکاری کند و اطلاعات را در اختیار آنان قرار دهد) در نهایت من دنبال انتخاب بازرس از داخل کشور نیستم اما معتقدم سرمان را زیربرف کردیم و استدلال درستی هم نداریم. بهترین راه واگذاری این دستگاه عریض و طویل به دوستان متا است.--Behzad39 (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)

@Behzad39: جناب بهزاد سلام. الگوی ساعات مشارکت هر کاربر قابل مشاهده و استخراج است. خیلی هم این کار آسان است. حتی بدون آن ابزارهایی که همه می‌شناسیم، با صرف کمی زمان از مشارکت‌های کاربر می‌توانید ساعات اوج مشارکت او، ساعت نهار، نوع شغل (کارمند پای کامپیوتر یا پیک موتوری در خیابان)، ساعت خواب، علایق و خیلی چیزهای دیگرش را دریابید یا حداقل حدس بزنید. همین اطلاعات را که کنار هم قرار دهید، به یک هویت مبهم از کاربر دست خواهید یافت و کافی است که منتظر یک اشتباه از کاربر بنشینید. اتفاقاً من فکر می‌کنم وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی کمتر به قابلیت‌های فنی متکی بوده و بیشتر از همین روش جمع‌آوری شواهد وارد عمل می‌شود. در پاسخ به کاربر:Amir smt هم باید عرض کنم که قربانی کردن یک کاربر، هرچند بی‌گناه، برای ترساندن کاربران دیگر کفایت می‌کند. یک اعتراف اجباری که از او بگیرند، بسیاری از ما فراری خواهیم شد! :)) سیاست این حکومت همین است؛ ایجاد رعب و وحشت به چهت پیشگیری. ضمناً، دربارهٔ شبکه‌های اجتماعی هم خیلی جزئیات نمی‌گویم، فقط توصیه می‌کنم شرایط استفادهٔ مواردی مانند اینستاگرام و فیسبوک را مطالعه کنید تا ببینید که اطلاعات کاربران چطور ممکن است به دست وزارت اطلاعات ایران یا هر کشور دیگری بیافتد. این شرکت‌ها در زمینهٔ حریم خصوصی کاربران دست کمی از جنایتکاران ندارند. شخص سومی که اطلاعات را از این شرکت‌ها می‌خرد هم لزوماً ارتباط خود با سازمان‌های اطلاعاتی را فاش نخواهد کرد. هرچند که شک دارم کاربرانی که دستگیر می‌شوند از این راه پیدا شده‌باشند و معتقدم جمع‌آوری شواهد روشی آسان‌تر و البته ارزان‌تر است. در نهایت فکر می‌کنم با وجود اختلاف نظرهایی که ممکن است بازرسان کنونی با کاربران داشته‌باشند و وقایع اخیر در ویکی‌پدیای فارسی نیز به دنبال همین اختلاف‌نظرها رخ داده‌اند، همچنان بازرسان کنونی (دست کم از نظر من) قابل اعتماد هستند و نه نیازی به بیشتر شدنشان هست و نه نیاز به برچیدن دسترسی بازرس کاربر. --{{کاربر|جـیپیوتر}} ^بحث ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)

• مخالف همان‌طور که دوستان دیگر هم گفتند من نیز با هرگونه انتخاب بازرس کاربر از داخل ایران مخالف هستم، حتی با بازرسانی که به ایران تردد دارند نیز مخالفم. افزایش تعداد بازرس هیچ مشکلی را حل نخواهد کرد بلکه موضوع غامض تر و شکافهای امنیتی آن بیشتر خواهد شد. دو بازرس محترم و ماهر داریم که اعتماد جامعه را با خود دارند و صلاحیت‌شان را نیز تا کنون نشان داده‌اند. Shahab760 (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۲ (UTC)
• مخالف با «واگذاری این دستگاه عریض و طویل به دوستان متا». مشخصاً آنان درک مناسبی از خطرات احتمالی ندارند و احتمال نفوذ امنیتی به «دوستان متا» بیشتر است. Europe V (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۱۶ (UTC)

  هرچند که امیدوارم «دوستان متا» برای این سخنان ناراحت نشوند! Europe V (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۱۸ (UTC)

  من البته با واگذاری بازرسی به فراویکی به دلیل پیچیدگی‌های زبانی موافق نیستم، ولی شما احتمالاً لازم است بدانید که «دوستان متا» ویکی‌بدان هستند. اگر نمی‌دانید، این را بدانید که ویکی‌بدان به اطلاعات بازرسی کاربر در تمام پروژه‌ها می‌توانند دسترسی داشته باشند و سالانه با رأی‌گیری انتخاب می‌شوند و هر سال هم باید دوباره از پروسه انتخابات گذر کنند. بد نیست این را هم بدانید که همه‌ساله، دو ویکی‌بد نامرتبط با ویکی‌پدیای فارسی وظیفه تأیید انتخابات هیئت نظارت را بر عهده دارند (فرایند مشابهی در ویکی‌پدیای انگلیسی هم توسط ویکی‌بدان نامرتبط با آن‌جا انجام می‌شود). شاید دانستن این که دسترسی بازرسی کاربر توسط ویکی‌بدان اعطا و حذف می‌شود هم مفید باشد. احمد^گفتگو ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

  بله درست هست ولی ویکی‌بدان به صورت پیش‌فرض همه‌جا بازرس نیستند، بلکه می‌توانند این دسترسی را به خودشان هرجا که خواستند اعطا کنند. ولی خب واضحا مجاز نیستند در مسائل مناقشه برانگیز دخالت کنند تا وقتی اجازه داده نشده. Mr Smt (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)

  کاربرد بازرسی ویکی‌بدان بیشتر در ویکی‌های کوچک و پرت هست که بازرس ندارند (یا بازرس کافی ندارند و خلاصه ویکی مناقشه برانگیزی نیستند). ولی ویکی ما روی دسترسی بازرسی بسیار حساس هست، واضح است هرکس ویکی‌بد باشد اجازه ندارد همینطور خودش را بازرس اینجا کند، هرچند که می‌تواند ولی تخلف هست Mr Smt (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۶ (UTC)

  ویکی‌بدان در login.wikimedia بازرس هستند. تا جایی که مطلعم، این ویکی تمام اطلاعات بازرسی مربوط به تمام کاربران را در تمام پروژه‌ها جمع‌آوری می‌کند. ویکی‌بدان می‌توانند به صلاحدید خودشان و در موارد سوءاستفاده شدید، از این ابزار استفاده کنند (مثلاً در مورد ArmanAfifeh فکر می‌کنم چند باری از این استفاده شده). از آن‌جا که در خصوص سوءاستفاده حرف می‌زنیم، عملاً این دسترسی بسیار حساس‌تری به حساب می‌آید (در بازرس محلی اهل سوءاستفاده هم سیاهه‌ها ثبت می‌شود و بازرس دیگر می‌تواند در مورد دلیلشان سوال بپرسد؛ بحث اصلی این است که بعدش عزل هم کمکی نمی‌کند و اطلاعات، رفته که رفته. این در مورد ویکی‌بد اهل سوءاستفاده هم صادق خواهد بود). احمد^گفتگو ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۰۴ (UTC)

  بله سیاهه‌ها ثبت می‌شوند و ویکی‌بد می‌تواند به آنها دسترسی پیدا کند ولی آنطور که من مطلع شدم، دسترسی را سریع از شخص می‌گیرند و در این فرصت کوتاه عملا سو استفاده آنچنانی نمی‌تواند بکند. Mr Smt (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۱۷ (UTC)

@Behzad39: سلام. این همه تأکید شما بر روی انتخاب بازرس داخلی را متوجه نمی‌شوم. استدلال مخالفان این است که وجود بازرس داخلی «احتمالاً باعث می‌شود تا دسترسی حکومت به کاربران آسان‌تر شود و امنیت برخی از کاربران ممکن است به خطر بیفتد. در حالی که استدلال شما این است که ما از کجا می‌دانیم فلان کاربر در ایران است یا خارج از آن؟! همانطوری که امنیت هر کاربر، رابطهٔ مستقیم با میزان سخت‌گیری او در حفظ حریم شخصی‌اش در فضای اینترنت دارد، جامعهٔ ویکی‌پدیای فارسی هم نباید دربارهٔ حریم خصوصی‌اش ریسک کند و بازرسی از درون ایران برگزیند. احتمالاً بسیاری از شما می‌دانید که نام واقعی من چیست و تلاشی هم برای پنهان‌کردن ارتباط میان درفش و نام واقعی‌ام ندارم، ولی لطفاً به دغدغهٔ کاملاً صحیح مخالفان احترام بگذارید و با تکرار این ادعا که «شما از کجا می‌دانید حجت در ایران نیست»، فضا را برای انتخاب بازرس داخلی هموار نکنید. با احترام درفش (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۱۹ (UTC)

درود، عملکرد کاربر بهزاد پس از تغییر دسترسی، مصداق بارز ویکی‌پدیا:بازی با سامانه است. --حسین (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)

• مخالف خطرناکه --محک ^📞 ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)
• @Ahmad252: احمد آقا به نکته درستی اشاره کردید. دسترسیِ حساس باید سالانه مورد بازبینی و انتخاب مجدد قرار بگیرد. In fact ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)
• موافق با عرض سلام و احترام،

ضمن عرض تشکر از زحمات بازرسان عزیز، به نظر میرسد که حجم کار این دو بزرگوار، با توجه به زحمات دیگری که متقبل شده‌اند، زیاد است و اگر دوستان دیگر نیز قبول زحمت بفرمایند و در کنار این عزیزان در امر بازرسی مشارکت نمایند، کمک شایانی در جهت کاهش بار کاری بازرسان فعلی و به تبع آن پیشگیری از اشتباهات احتمالی خواهد بود. با احترام مهر آفرین (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)

• مخالف بشدت مخالف پیشنهادات Behzad39 و Sa.vakilian هستم. خصوصا در مورد انتخاب بازرس از داخل ایران که می‌تواند ویکی‌پدیای فارسی و کاربرانش را با بحرانی امنیتی مواجه کند. موافق با بودن دو بازرس کنونی و عملکرد هر دو بازرس که تا امروز با تمام قوا سعی کرده‌اند کارها و بازرسی‌ها به بهترین شکل انجام شود. حسین (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)
• مخالف ضمن احترام به دوستان پیشنهاد دهنده. اگر قرار است بازرس از داخل انتخاب شود پیشنهاد میکنم اختیار انتخاب را به نهاد های قضائی یا امنیتی جمهوری اسلامی بدهیم که دردسر رای و .. را هم نداشته باشیم. اصل چنین پیشنهادی فاجعه است و برای من بسیار عجیب است که این چنین در این مورد اصلا بحث میشود. -- Hootandolati(بحث) «پنجشنبه،۱۸ دی ۱۳۹۹، ساعت ۰۳:۲۳ (ایران)» ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۵۳ (UTC)
• مخالف به ریسکش نمی ارزد. همین رویه فعلی مناسب است. مطمئنم بازرسان فعلی و آینده افراد مناسبی هستند و خواهند بود و افرادی اگر نامزد شوند حتما سامانه احتیاط لازم را در نظر خواهد داشت. Gharouni ^Talk ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۰۲ (UTC)
• مخالف آنچه مهم است اصل محرمانگی است و نباید ذره‌ای خدشه‌دار شود، از این رو انتخاب بازرس از داخل ایران قابل قبول نیست، بخصوص زمانی که دو بازرس قابل اعتماد و توانمند، چه به لحاظ فنی و چه به لحاظ آشنایی به قوانین و سیاست‌ها، این امر را پیش می‌برند. همین دو بازرس کفایت می‌کند. کوروش تهرانی (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)

@IamMM و Hosseinronaghi: لطف می کنید بفرمایید که نظر من دقیقا چی بوده که شما با آن مخالف هستید؟--سید (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۳۰ (UTC)

@Sa.vakilian: فراخوان افزایش تعداد بازرسان (چنانچه افرادی را مناسب برای بازرسی می دانید اینجا معرفی کنید.) حسین (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

رده:شرکت‌های فلان شهر

یک شرکت می‌تواند در شهرهای مختلف حضور داشته باشد. وقتی می‌گویید مثلاً شرکت‌های لندن، هر یک از شرکت‌هایی که آنجا حضور دارد شرکت لندن محسوب می‌شود؛ مثلاً گوگل در آنجا دفتری دارد، پس از شرکت‌های لندن است؛ ولی رده‌هایی چون رده:شرکت‌های سان‌فرانسیسکو، کالیفرنیا مربوط به شرکت‌هایی است که مقر شان در آنجاست و آنجا مستقرند. این رده‌ها قبلاً بهتر بود ولی منتقل شده به عنوان فعلی که معنا را به درستی نمی‌رساند. توییتر مثلاً از شرکت‌های مستقر در سن فرنسیسکو هست ولی اگر جای دیگری دفتر داشته باشد نباید در رده آن شهر قرار بگیرد، در حالی که این رده القا می‌کند که باید قرار بگیرد. --1234 (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۱ (UTC)

@Sicaspi: درود، این رده‌ها باید اصلاح شوند. شکل درست آن رده:شرکت‌های مستقر در سان‌فرانسیسکو است. حسین رونقی (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)

قبلا بود اینجوری. --1234 (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)

@Sicaspi: به‌نظرم تغییر و انتقالش اشتباه بوده و همونطور که گفتید کاربران رو به اشتباه می‌ندازه، اگر می‌تونید زحمتش رو بکشید منم هم همراهی و کمک کنم برای اصلاح این اشتباه حسین رونقی (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۱۸ (UTC)

آخر یکی دو تا نیست، خیلی هست--1234 (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)

@Sicaspi: از کاربر:Luckie Luke درخواست کردم در این بحث به‌عنوان کاربر منتقل کننده مشارکت کنند تا این مشکل را حل کنیم. این انتقال‌ها از نظر ترجمه نیز ایراد دارد و مخاطب و حتی کاربران را با اشتباه مواجه می‌کند. حسین رونقی (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۳۴ (UTC)

@Sicaspi و Hosseinronaghi: با درود به دو همکار گرامی ترجمه مورد اشاره شما تحت اللحفظی هستند اشکال دارند نباید بدین صورت ترجمه شوند فعل مجهول (Passive verb) را بنگرید Luckie Luke (Talk) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)

چگونه نباید؟ --1234 (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۵ (UTC)

@Sicaspi: نمونش Books Published in / Films Directed by این‌ها افعال جملات مجهول هستند Luckie Luke (Talk) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۹ (UTC)

ترجمه چگونه نباید؟ --1234 (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۹ (UTC)

فکر نمی‌کنم این موضوع با فعل مجهول حل شود. بحث محتوایی است. حسین رونقی (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۰۴ (UTC)

کاربر:Luckie Luke پیش از در مورد Films Directed by رده‌بندی‌ها نوشته می‌شد فیلم‌های… اما بر اساس این بحث و از نظر محتوایی و بخاطر اشکالات وارد این مورد تغییر کرد به رده:فیلم‌ها به کارگردانی. نمی‌توان با عنوان فعل مجهول محتوا و مفهوم را تغییر داد. شرکت‌های آمریکایی با شرکت‌های مستقر در آمریکا متفاوت است. -- حسین رونقی (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)

من هم موضوع انتقال رده‌ها را با کاربر:Luckie Luke مطرح کردم ولی متأسفانه بی‌فایده بود. انتقال‌های ایشان و شکل فعلی رده‌ها به وضوح نادرست است. برای نمونه مفهوم رده:سازمان‌های بین‌المللی مستقر در فرانسه با رده:سازمان‌های بین‌المللی فرانسه متفاوت است. -- HADI (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)

بررسی یک خلأ قانونی در هیئت نظارت

به اجماع رسید

در سال ۲۰۱۶ طبق اجماع کوچکتری از کاربران، توضیحی به سیاست هیئت نظارت اضافه شد که بر اساس آن، بازمدیر منوط به آرای کاربران شد. این تغییر سیاست، بعداً رد شد و دلیل آن کوچک بودن اجماع ذکر شد. چند ماه بعد ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت برگزار شد که به اجماع نرسید؛ در آن نظرخواهی هم وزن دیدگاه دو طرف و هم تعداد کاربرانی که از هر دیدگاه دفاع می‌کردند کمابیش برابر بود. بعدتر ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت (دور دوم) انجام شد که باز به اجماع نرسید، اگر چه بیشتر کاربران موافق محدود کردن بازمدیری توسط هیئت بودند.

این بار وضع فرق می‌کند. تعداد کسانی که معتقدند هیئت باید حق بازمدیر کردن از طریق فرجام‌خواهی داشته باشد (که در زیر با «موافق» مشخص شده‌اند) به طور قابل توجهی کمتر از گروهی است که معتقدند هیئت چنین حقی نباید داشته باشد (کسانی که با «مخالف» مشخص شده‌اند). بخش قابل توجهی از استدلال کسانی که معتقدند هیئت باید اختیار بازمدیر داشته باشد مصداقی است و به دو پرونده که منجر به عزل مدیران شده‌اند و یک پرونده که منجر به بازمدیر شده اتکا دارد. اگر بنا باشد که یک یا دو مورد مصداق، وضعیت را برای همیشه مشخص کنند که اساساً بحث کردن راجع به تغییر بی‌فایده‌است چون در عمل آن مصادیق، مهمتر از اجماع کاربران خواهند بود. چنین چیزی در مغایرت با بند اول ویکی‌پدیا:سیاست‌ها و رهنمودها که مشخصاً ذکر می‌کند «ویکی‌پدیا بر اساس اجماع کار می‌کند». اما حتی اگر تمام نظرات این گروه را هم در نظر بگیریم و از این که در تضاد با آن سیاست هستند هم چشم‌پوشی کنیم، باز سهم کمتری در این بحث دارند و کفهٔ بحث مشخصاً به سمت مقابل سنگینی می‌کند.

پی‌نوشت: یک تئوری توطئه هم مطرح شده که نظرخواهی جاری عمداً در زمان مشخصی برگزار شده تا جلوی بازمدیری احتمالی Behzad39 از طریق فرجام‌خواهی را بگیرد. البته عیناً از بهزاد اسم برده نشده اما معنای «انگار برنامه‌ها جوری تنظیم می‌شوند یک سری افراد مشخص بهره‌مند شوند و دیگران بی‌بهره بمانند» برای من مشخص است. لازم می‌دانم شفاف بگویم که من هیچ‌گونه هدف و غرض جانبی در جمع‌بندی این بحث ندارم، عیناً در نقش یک مدیر آنچه را در اجماع می‌بینم در جمع‌بندی منعکس می‌کنم، و بحث هم به مدت کافی مسکوت مانده که آن را آمادهٔ جمع‌بندی بدانم. مبنای جمع‌بندی بحث‌ها (همه‌جا) ماهیت خود بحث‌هاست و نیت‌یابی از اهداف پنهانی افراد در این که چه وقتی چه بحثی را پیش می‌کشند، در مغایرت با وپ:فرض حسن نیت است. من به عنوان مدیر طبق وپ:رفمد موظف هستم سیاست‌ها، از جمله سیاست وپ:فرض حسن نیت را رعایت کنم لذا هیچ‌گونه نیت‌یابی در این که چرا چه کسی الآن این بحث را پیش‌کشیده نمی‌توانم بکنم و آن را در جمع‌بندی دخالت نمی‌دهم (بماند که کلاً حتی اگر سیاستش را نداشتیم هم همین کار را می‌کردم). — حجت/^بحث ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۳۷ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

سلام به همگی. همان طور که مطلع هستید، یکی از حوزه‌های اختیار هیئت فرجام‌خواهی برای احکام پیشین است. اما در متن قانون نوشته شده چنین آمده‌است:

هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد. زمانی که چنین تجدیدنظری منجر به ابطال حکم قبلی هیئت مبنی بر عزل یک مدیر شود، در اجتماع ویکی‌پدیا فارسی اجماعی وجود ندارد که امکان اجرایی این حکم، یعنی پس دادن دسترسی مدیریتی، توسط هیئت اتفاق می‌افتد یا باید توسط نظرخواهی برای مدیریت اتفاق بیافتد.[۶]

به نظرم اجماع جامعه بایستی تکلیف این را یک بار برای همیشه، مشخص کند تا ابهام‌ها رفع شوند. جناب اینفکت فرمودند که سابقه بازپس دادن مدیریت هم گویا در تاریخچه احکام هیئت هست. لذا بنده به شخصه مخالف هستم چون به نظرم مشروعیت مدیران به انتخاب شدنشان توسط جامعه کاربران است و وقتی راه نظرخواهی مدیریت ساختن مجدد برای کاربران مغضوب باز است، دیگر چه حاجتی به فرجام‌خواهی و گرفتن امتیاز مدیریت از هیئت نظارت (بخوانید شورای نگهبان :) ) است؟ اصلا به نظرم چنین روشی برای رسیدن دوباره به جایگاه مدیر، فاقد مشروعیت لازم است. لیکن منتظر نظر دیگران نیز هستم. --محک ^📞 ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

• مخالف با نظر جناب محک موافقم. بهتر است مدیری که دسترسی اش گرفته شده از دوباره نظرخواهی مدیریت ایجاد کند تا مشروعیت لازم برای استفاده از این دسترسی حساس را داشته باشد. بنظر من بی معنی است وقتی هیات نظارت بر اساس اکثریت دسترسی را گرفته از دوباره بخواهد نظرش را تغییر دهد و یا باید به نظر اکثریت آن دوره شک کرد یا به نظر اکثریت دوره های بعدی نظر دیگری دارند و بهترین راه مطمئن شدن از درستی یا نادرستی رای هیات نظارت مراجعه به نظر و رای اجتماع است که هم مشروعیت بخش است و هم می تواند بر درستی یا نادرستی نظر هیات نظارت مهر تایید بزند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)

@محک: سلام

چون مرا پینگ کردید، از شما چند سؤال دارم:

همان‌طور که مطلع هستید، کاربر:Arash.pt طی یک فرجام خواهی در دوره ششم هیئت نظارت توسط هیئت نظارت به مدیریت بازگشتند. پس معتقدید که نامبرده مشروعیت ندارد؟!

گفتید که با فرجام خواهی مدیر معزول مخالفید و چنین روشی مشروعیت ندارد. پس اگر کاربری به این پرونده معترض باشد و درخواست تجدید نظر به هیئت نظارت بدهد، آیا شما به عنوان یک ناظر، رای دوره ششم را باطل و حکم به برگزاری دمش برای Arash.pt خواهید داد؟

گفتید راه برای کاربران مغضوب (مدیران معزول توسط هیئت نظارت) باز است و می‌توانند دمش برگزار کنند. (حتی اگر به نظر شما عزلشان توسط هئیت قبلی نادرست باشد) فکر می‌کنید اگر همین الآن برای تک تک مدیران فعلی دمش برگزار کنیم، چند نفرشان بالای هفتاد درصد رای خواهند آورد؟ In fact ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)

• پرسش: درود، یعنی فقط برای عزل‌ها فرجام خواهی را ببندیم یا برای همه احکام هیئت؟ Mahdi Mousavi «بحث» ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)

  @Mahdi Mousavi: درود. من برداشتم از این بحث فقط باز پس دادن دسترسی حساس مدیریت است. چون استفاده از این دسترسی همیشه نیاز به مشروعیت گرفته شده از اجتماع داشته است و فقط نظارت بر استفاده از آن بر عهده هیات نظارت بوده اما بنظر من دادن دسترسی به معنای نظارت یا بخشی از وظایف نظارتی نیست بلکه مشروعیت بخشی است که جزو اختیارات هیات نیست. در بقیه اختیارات که چون از ابتدا هم اجتماع به خود هیات نظارت این اختیارات را داده بنظرم فرجام خواهی نیاز به مشروعیت اجتماع ندارد و دلیلی بر استفاده هیات نظارت از اختیاراتش برای فرجام خواهی در دیگر احکامش وجود ندارد.فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)

• مخالف موافق با محک و فرهنگ مدیر معزول صرفا از طریق نظرخواهی می‌تواند مدیر شود. در پاسخ به این‌فکت باید بگویم داریم راجع به الان و آینده بحث می‌کنیم‌، نه گذشته. بنابراین پیش کشیدنِ موضوع آرش‌پی‌تی و ذکر اینکه پس آرش‌پی‌تی مشروعیت ندارد، کاملا بی‌معناست. مهرنگار (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)

  چگونه بی معناست؟ مقررات مگر از آن زمان تاکنون تغییری کرده؟ آیا مقررات برای بعضی مدیرها باید به‌طور انحصاری و متفاوت اجرا شود؟ بعضی‌ها باید در لین بی آر تی بروند بقیه در لین عادی؟ مقررات در گذشته نوشته شده. باید نگاه کنیم ببینیم چه بوده چطور نوشته چگونه پیاده شده. چطور وقتش برسد تا صد سال پیش طرف قبل از شروع پاکش بیرون می‌آید، بعد در تفسیر نحوه پیاده شدن مقررات، گذشته را باید چشم پوشید و نگاه به آینده؟ --1234 (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)

  بی آر تی و لاین کدام است؟! آرام باشید جناب سیکاسپی! دارم می‌گویم اینجا برای حال و آینده تصمیم می‌گیرم. برای گذشته نمی‌شود امروز تصمیم گرفت. معنای حرفم فوق‌العاده واضح است و در عجبم از عکس‌العمل شما! مهرنگار (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)

  در پاسخ به مهرنگار باید بگویم که گذشته، چراغ راه آینده است.

  درباره حال و آینده هم بحث می کنیم و من شما را به یک چالش دعوت می کنم: شما بطور داوطلبانه، یک دمش برای خودتان برگزار کنید. اگر بالای پنجاه درصد رای موافق داشتید، من برای همیشه از ویکی پدیا خداحافظی می کنم. اما اگر کمتر از هفتاد درصد رای موافق داشتید، بطور اتوماتیک از مدیریت ویکیفا عزل می شوید. In fact ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۲۵ (UTC)

  پیشنهاد جالبی است. بیایید یک کار کنیم. من که پیشتر دوبار دمش را از سر گذرانده‌ام و این شروط شما را نه یک بار که دو بار برآورده کردم. بیایید یکبار برای خودتان یک‌ دمش برگزار کنید تا متوجه شوید چند درصد مقبولیت دارید :) شما پس از تلاش برای عزل من در هیئت، حالا‌‌ وسط نظرخواهی یک موضوع، پیشنهاد چالش می‌دهید و نتیجه‌اش را عزل اتوماتیک من قرار می‌دهید. خیلی با حال هستید:) مهرنگار (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)

  پس چالشم را نمی‌پذیرید.

  اینکه منظورم چه بوده و هست را تقریباً همه متوجه شده‌اند و بطور خلاصه در سؤال سومم از کاربر:محک پرسیده‌ام. تقریباً مطمئن هستم که اگر همین الآن برای تک تک مدیران فعلی یک دمش برگزار کنیم، تعداد مدیرانی که بتوانند بالای هفتاد درصد رای موافق بیاورند، بعید می‌دانم بیشتر از تعداد انگشتان یک دست بشود. پس اینکه به کاربر بگوییم که حکم عزلت توسط هیئت قبلی اشتباه بوده ولی فقط می‌توانی دمش برگزار کنی و حق فرجام خواهی نداری، ظلم آشکار است. In fact ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)

  عقل من این پاسخ را می‌دهد: اگر هیئت که قرار بوده ترکیبی از نخبگان باشد، خردِ جمعی‌اش می‌تواند چنین خسارتی بزرگی به اجتماع بزند و به اشتباه، سامانه را از یک مدیر قانونی محروم کند، علاجش فرجام‌خواهی مدیر مظلوم نیست؛ علاج، منحل کردنِ هیئت است. چرا که در این صورت ثابت شده هیئت، به جای مقابله با اشتباهات، خودش اشتباهاتِ بزرگتری مرتکب می‌‌شود. مهرنگار (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۲۳ (UTC)

• بدون ابراز نظر در مورد نحوه فرجام خواهی، هیئت نظارت می‌تواند حتی اگر برای مدیری که دسترسی اش در گذشته به غلط گرفته شده نظرخواهی مدیریت ایجاد شد، یک بیانیه رسمی بدهد، بگوید این تصمیم گذشته به این دلیل به آن دلیل غلط بوده، حالا ما تصمیم را به جامعه کاربران وا می‌گذاریم.--1234 (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)

  اگر فرجام خواهی به این شکل باشد بنظرم کاملا جزو اختیارات هیات نظارت است و می تواند فرجام خواهی کند اما مشروعیت بخشی نکند که فقط از اختیارات اجتماع است. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)

  مشروعیت را به خاطر جایگاه و وزنش می دهد و اعتبار می دهد به مدعای آن نامزد. 1234 (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)

  فقط دیوانسالاران مجازند رأی‌گیری را ببندند یا در مورد این که اجماع حاصل شده است یا خیر داوری کنند. هیات نظارت می تواند به دیوانسالاران نظر مشورتی بدهد، که مثلا نظرهایی که در آن نظرخواهی به خاطر رای نادرست پیشین هیات بوده، وارد نیست. 1234 (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)

• مخالف موافق با نظر محک، فرهنگ و مهرنگار عزیز. مدیر معزول صرفا از طریق نظرخواهی و بر اساس درخواست مدیر شدن می‌تواند مدیر شود. از این پس دسترسی حساس مدیریت صرفا طی روند نظرخواهی دوباره به کاربر داده شود. حسین رونقی (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)
• مخالف با اعطای دسترسی مدیریت توسط هیئت نظارت - به نظر من هیئت نظارت کلاً نباید به اعطای دسترسی مدیریت ورود کند. صلاحیت انتخاب مدیران صرفاً با اجتماع است. یک نگرانی دیگر هم البته دارم که چنین تصمیمی، عملاً پیامی مبنی بر این است که یک دوره هیئت، از مهارت و صلاحیت بیشتری نسبت به دوره دیگری برخوردار است. در مورد سایر فرجام‌خواهی‌ها، چنین چیزی برقرار نیست (اگر لازم است، لطفاً بگویید تا بیشتر توضیح بدهم).
• در مورد پرونده‌ای که در گذشته بوده، با عزل مدیر به دلیل حکم قبلی هیئت مخالفم. حکم تجدیدنظر هیئت در سال ۲۰۱۶ ارائه شده. از آن زمان تا کنون، ایشان اقدامات مدیریتی و غیرمدیریتی بسیاری داشته‌اند که می‌توان با نگاه به آن‌ها، در مورد عملکردشان تصمیم گرفت. احمد^گفتگو ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۷ (UTC)
• مخالف. هم‌نظر با محک گرامی. ارادتمند همگی Gnosis (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)
• پرسش: هیئت تا جاییکه می‌دانم کسی را مدیر نمیکند، هیئت صرفاً اشتباه خودش را اصلاح می‌کند، در مورد مدیر آرش پیتی، هیئت بدوی بررسی کننده، اشتباه کرده بود و رفتار کاربری مدیر را با کنش مدیریتی اشتباه گرفته بود و وی را عزل کرده بود، هیئت ثانوی بررسی کننده اشتباه هیئت قبلی را بازشناخت و اعلام کرد حکم اشتباه بوده‌است، بروکراتها مدیریت را به جناب آرش بازگرداندند. حال سوال اینست که هیئت چرا نباید بتواند اشتباه قبلی را بازگرداند؟ هیئتی در یک پرونده اشتباه می‌کند، هیئت مجرب و مشروعی با اجماع و رای کاربران می‌آیند اشتباه را نشان می‌دهند، مجریان در هردو مورد بروکراتها هستند چه در عزل چه در نصب. این مسئله باعث نمی‌شود حکم هیئت مانند مشت آهنین در جامعه اجرا شود و برگشت‌ناپذیر باشد؟ Mahdi Mousavi «بحث» ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)
•  نظر: در مجموع هنوز نمی‌توانم موافق یا مخالف بدهم، اما کاربران محترم فراموش نکنند که ماجرای مشروعیت دو جنبه دارد، یکی وقتیست که حکم هیئت نمی‌تواند مشروعیتی نظیر اجماع داشته باشد و کاربری را مدیر کند، دومین جنبه که در این ریسه بررسی نشده است، اشتباه هیئت است، هیئت هم نباید با یک اشتباه، نظیر پرونده قدیمی جناب آرش، مشروعیت جامعه کاربران را لگدمال کند و حکمش لایتغیر هم باشد و توانایی اصلاح سلب گردد. با احترام Mahdi Mousavi «بحث» ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۶ (UTC)

یادآوری: به جز کاربر In fact، دو عضو کنونی هیئت نه تنها باور داشته‌اند که هیئت می‌تواند یک مدیر سابق را دوباره مدیر کند، که خودشان هم در هیئت رای داده‌اند که چنین شود.--1234 (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۵۰ (UTC)

موافق با توانایی مدیر کردن، مدیری که با رأی اشتباه هیأت عزل شده است. توجه کنید که:

1. هیأت قرار نیست کسی را مدیر بکند، قرار است اشتباه خود را اصلاح بکند.
2. فرض کنیم مدیری را عزل کردند و پس از مدتی (مثلاً یک سال) رأی به اشتباه حکم هیأت نظارت قبلی دادند. حال کاربر باید برود دمش بدهد. در صورتی که در حال حاضر احتمال زیاد آن اجماع کاربران که پیشتر با آن مدیر شده بود دیگر نیست. (به هر نحوی به دلایل بسیار کاربرانی با او مخالف شده‌اند و یا هر دلیلی دیگری)

آیا کاربر که به اشتباه عزل شده باید برود دوباره اجماع کسب کند؟ در صورتی که آن اجماع قبلی با یک حکم اشتباه از جانب هیات نظارت به کلی نابود شده است. -- آرتا ^SATO ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۰۵ (UTC)

@Sicaspi: درود، متاسفانه دوستان با دید کلانتری به قضیه نمی‌نگرند و بیشتر عزل جناب آرش و یا عزل جناب بهزاد را پیش چشم دارند، مدیری اگر پس از چند سال عزل شود، قطعا چند ده مخالف در دوران مدیریت خود پرورانده است، مدیر مقالات کاربران را کم حذف می‌کند؟ کم قطع دسترسی می‌کند؟ در کمال احترام به جناب محک، از نظر من این نظرخواهی/سنجی از جانب جناب محک خوب طراحی نشده است و حالات محتمل مختلف را در بر نمی‌گیرد. در یک کلام مدیری ممکن است پس از چند سال دوباره رای بیاورد که اصلا مدیریت نکرده باشد Mahdi Mousavi «بحث» ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۱۷ (UTC)

بالاخره یک مدیر باید، به نظر من، در تقریباً تمام دوره‌های مدیریتش، تأیید اکثریت اجتماع را داشته باشد. چندی پیش یکی از کاربران در انبار حرف خیلی قشنگی زدند که من نقل به مضمون می‌کنم: مدیران صلاحیتشان را از اجتماع می‌گیرند، نه از عضویت در گروه کاربری مدیران که در پایگاه داده ویکی‌پدیا ثبت می‌شود. داشتن یا نداشتن دسترسی مدیریت از لحاظ فنی، فقط یک وجهه فنی است. حالا ممکن است در دوره کوتاهی، یک مدیر تصمیمات جنجالی بگیرد و اکثریت اجتماع به مخالفت با او برخیزند، اما مدیر باید از مقبولیت کلی برخوردار باشد. به بیان دیگر، مدیر خوب به نظر من مدیری است که اگر شما همین فردا برایش دمش مجدد برگزار کنید، باز رأی اکثریت اجتماع را داشته باشد. مدیری، یا کلاً دسترسی‌داری، که برای مدتی طولانی به دلایلی که در سیاست‌ها ریشه دارند، تأیید اجتماع را از دست داده باشد، به نظر من دیگر صلاحیت داشتن دسترسی مدیریت را ندارد. احمد^گفتگو ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۴۴ (UTC)

• @Ahmad252: احمد آقا! قرار نیست هیئت نظارت، مدیر انتخاب بکند. بلکه بحث بر سر درخواست تجدید نظر است. ممکن است شواهد، مدارک و مستندات جدیدی به هیئت ارائه شود یا متقاضی مدعی شود که مستندات و شواهد قبلی نادیده گرفته شده بودند یا مثلاً متقاضی مدعی شود که یک یا چند نفر از ناظران، صلاحیت رسیدگی به آن پرونده را نداشتند یا دلایل دیگر. هیئت نظارت می‌تواند براساس متن درخواست متقاضی نسبت به پذیرش و بررسی آن اقدام نماید. (یادآوری می‌کنم که در حال حاضر، اختیار این امر بر عهده هیئت نظارت است) دربارهٔ حکم تجدیدنظر هیئت در سال ۲۰۱۶ هم خب آن حکم، براساسِ قولِ و تعهدی که متقاضی داد، انجام شد. و در صورت نقض این موارد توسط آرش پی تی، قابل تجدید نظر است. In fact ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۰۱ (UTC)

  در مورد *اشتباه* هیئت قبلی: مسئله دقیقاً این است که هیچ دوره هیئت بر دوره دیگری برتری ندارد. یک زمانی، یک دوره هیئت تصمیم گرفته مدیری عزل شود. به نظر من هیئت دیگری نباید این حکم را ابطال کند و بر هیئت قبلی برتری بگیرد. برتری داشتن بر تصمیمات هیئت نظارت، صلاحیت اجتماع است. این در مورد سایر فرجام‌خواهی‌ها صادق نیست. مثلاً در مورد تحریم، هیئت یک دوره suspension بر کاربر اعمال می‌کند. از زمان ثبت‌نام، کاربر توانایی مشارکت بدون محدودیت داشته. بعد از برداشتن تحریم هم خواهد داشت. هیئت فقط یک دوره‌ای در این بین گذاشته: ___|___________|___ خط آبی را دوره تحریم در نظر بگیرید. هیئت بعدی، که خط قرمز را می‌گذارد، حکم هیئت قبلی را نقض نمی‌کند و خودش را از دوره دیگری از هیئت، برتر نمی‌داند؛ بلکه مکمل تصمیم هیئت قبلی می‌شود و تشخیص می‌دهد که اقدامی که در آن زمان نیاز بود، الآن دیگر موردنیاز نیست. این در مورد قفل آبی هم صادق است.

  اما وقتی بحث عزل در میان می‌آید، قضیه فرق می‌کند: ___|___________|___ در این‌جا، خط و دوره سبز، بیانگر اجماع اجتماع مبنی بر مدیریت یک کاربر هستند. خط قرمز، بیانگر تشخیص هیئت برای اتمام این دوره. هیئت بعدی اگر بخواهد دوباره مدیریت را به کاربر اعطا کند، یکی از این دو کار را خواهد کرد:

  1. شکستن دیوار (حکم) بناشده توسط هیئت قبلی و برتری دادن هیئت جدید بر قبلی: ___|___________🔨┋___ که بیان این است که هیئت جدید، صلاحیت بیشتری از قبلی دارد؛ یا
  2. صلاحیت‌بخشی به هیئت نظارت برای تشخیص این که چه کاربرانی باید مدیر شوند و چه کاربرانی نه، و قائل شدن حق انتخاب مدیران برای هیئت: ___|___________|________|___________ (خط بنفش، بیانگر دوره مدیریت دوم است.)

  به نظر من، نه حالت اول برای هیئت نظارت مناسب است، نه حالت دوم. هر دوره هیئت، با رأی کاربران انتخاب می‌شود. صحیح نیست که یک هیئت تصمیمی بگیرد که نقض صریح حکم دوره دیگری است و عملاً باعث کاهش صلاحیت آن دوره می‌شود (حالت اول). یک دوره از هیئت نظارت به هر حال نگرانی‌ها در مورد یک مدیر را به اندازه کافی جدی دانسته که منجر به عزل او بشود. این حکم هیئت باید مورد احترام باشد و با نگرانی هیئت، مثل یک نگرانی جدی برخورد شود که نیازمند بررسی مجدد رفتار کاربر توسط تمام اعضای اجتماع است. همچنین صحیح نیست که هیئت صلاحیت انتخاب مدیران را که بر عهده اجتماع است، در دست بگیرد (حالت دوم). یک نکته جانبی (این کلی است و نه جوابی به استدلال اشتباه هیئت): عزل یک مدیر قرار نیست فقط به خاطر اقدامات مدیریتی‌اش باشد. مدیری در ویکی‌پدیای انگلیسی بوده که در محیطی خارج از ویکی‌پدیا، هویت واقعی یک کاربر ویکی‌پدیایی را فاش کرده. هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی او را عزل و برای همیشه از ویکی‌پدیای انگلیسی طرد کرد. احمد^گفتگو ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)

  پس شما معتقدید که هیئت نظارت دوره ششم مرتکب اشتباه فاحشی شده و باید دمش برگزار شود؟ In fact ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۴۷ (UTC)

  من معتقدم که هیئت باید ارجاع می‌داد به فرایند دمش یا حداقل پرونده را نگه می‌داشت و اول از اجتماع می‌پرسید که نظرشان در این مورد چیست، لذا شخصاً با تصمیم هیئت موافق نیستم. اما، همچنان که بالاتر گفتم، به نظرم الآن، بعد از بیش از چهار سال از اعطای مجدد دسترسی مدیریت، گرفتن مجدد دسترسی با استناد به پرونده‌ای که پنج سال پیش تشکیل شده، صحیح نیست. عزل‌ها باید پیش‌گیرانه باشند. ایشان از آن زمان تا کنون، اقدامات مدیریتی و ویرایش کافی داشته‌اند تا بتوان با توجه به آن‌ها، نسبت به عملکرد مدیریتی‌شان اظهارنظر کرد. اگر نادرست بوده، هیئت کنونی می‌تواند ورود کند و تصمیم بگیرد و نقش پیش‌گیرانه بودن را ایفا کند. اگر درست بوده هم که هیچ. احمد^گفتگو ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۵۶ (UTC)

  نظر شما همانی است که من به عنوان ناظر در دوره ششم گفتم ولی هیچ کدام از ناظران آن دوره به حرف من گوش نکردند. In fact ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)

  همچنین هم نظر هستیم که هیئت نظارت در هر دوره می تواند در آرای قبلی خود تجدید نظر کند. و پرونده دوره ششم هم از آن مستثنی نیست. In fact ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۱۵ (UTC)

  موافقم هیئت دورهٔ یازدهم باید رویهٔ واحدی اتخاذ کند. یا جفت مدیرها را به دمش مجدد بفرستد، یا پروندهٔ فرجام‌خواهی هر دو را بررسی و تأیید کند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۲۴ (UTC)

  اگر در مورد تصمیم‌گیری مجدد هیئت در مورد عزل باشد، به نظرم با دوره ششم یکسان نیست.

  اولین نکته این است که اگر نتیجه بحثمان، مخالفت با تصمیمی مشابه آن‌چه در دوره ششم انجام گرفت باشد، اجتماع رسماً اقدام هیئت نظارت را «اشتباه» خواهد دانست. برای همین هم هست که من یک استثنا در کنار نظر مخالفم نوشتم تا با عزل بر پایه پرونده دوره پنجم مخالفت کنم.

  اما بیایید فرض کنیم که اعطا و گرفتن دسترسی مدیریتی، مثل بازرسی کاربر و پنهان‌گر که در ویکی‌پدیای انگلیسی در اختیار هیئت داوری است، در اختیار هیئت نظارت می‌بود. هیئت تصمیم می‌گرفت در دوره پنجم دسترسی را بگیرد، در ششم بدهد، و یک هفته دیگر از امروز دوباره بگیرد. این‌ها هیچ‌کدام لزوماً نقض حکم قبلی نمی‌بود. چرا؟ چون در چنان حالتی، هیئت در دوره ششم دیگر حکم دوره پنجم را ابطال نمی‌کرد؛ بلکه، همچنان که اجتماع در دمش تصمیم می‌گیرد، رفتار کاربر را بررسی می‌کرد و می‌گفت این کاربر شایستگی دسترسی مدیریت را دارد. یک هفته دیگر از امروز هم مثلاً می‌گفت که شواهدی که به‌تازگی به دست آمده، نشان می‌دهد که عزل لازم است. این‌ها، با فرض مذکور، هیچ‌کدام ابطال نیستند. چرا؟ چون این فرض می‌گوید هیئت همواره می‌تواند مدیریت را اعطا کند. فرض کنید یک مدیر امروز دسترسی واگردان را به کاربری اعطا کند. این اعطای دسترسی بر پایه شواهد موجود خواهد بود. یک ماه بعد، مدیر دیگری دسترسی را بر پایه شواهد موجود، که ایشان استفاده نادرست داشته، می‌گیرد. آیا این ابطال تصمیم مدیر قبلی است؟ نه؛ فقط تصمیم‌گیری بر اساس شواهد جدید. سه ماه بعد، کاربر به‌درستی نحوه کار با دسترسی را می‌آموزد و دوباره دسترسی به او اعطا می‌شود. آیا این ابطال تصمیم مدیر دوم است؟ نه؛ چون شواهدی که در این سه ماه به دست آمده، نشان می‌دهد که کاربری که سه ماه پیش به‌درستی عزل شده، حالا شایسته داشتن دسترسی است. مثال واقعی‌اش می‌شود این که هیئت یک مدیر را عزل کند، مدتی بعد، آن کاربر نشان بدهد که به سیاست مدیریت آشناست و با اجماع دوباره مدیر بشود، و یک سال بعد دوباره هیئت او را بر پایه شواهد سوءاستفاده از دسترسی، عزل کند. این کاملاً در راستای وظایف هیئت است، و هیچ‌کدام از سه تصمیم، ابطال قبلی نیست. حتی ممکن است اعضای همان هیئتی که رأی به عزل اولیه داده، در دمش رأی موافق بدهند و بگویند که رفتار کاربر پس از عزل، نشان می‌دهد که توانسته خطاهای قبلی‌اش را رفع کند. به بیان دیگر، تصمیم عزل درست بوده، و تصمیم اعطای مجدد توسط اجتماع هم درست است. هر دو درست‌اند، و دومی به معنای اشتباه دانستن اولی نیست. احمد^گفتگو ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۳۵ (UTC)

  در این صورت، مدیری که از قضا ممکن است در خیلی از بحث‌های جنجالی تصمیم‌گیری کند اجماعی پشت سرش نیست. هیئت دورهٔ x او را عزل کرده و هیئت دورهٔ x+1 او را به خطا مدیر کرده است. پشتوانهٔ دسترسی مدیریت فلانی از کجا می‌آید و چرا کاربران نباید معترض شوند؟

  دربارهٔ آن دیواره‌ها و شکستن دیوار و برتر دانستن فلان دورهٔ هیئت هم، بحث چیز دیگری است. می‌توان وضعیت را به این شکل تبیین کرد: هیئت دهم با وجود داشتن وقت کافی، منتظر نماند نتیجهٔ تحقیقات بیشتر مشخص شود. بعد از حکم مشخص شد اصل حرف Behzad39 صحیح بوده و اکانت‌ها به‌خطا بسته شده بودند. خود این یک مدرک/شاهد/وضعیت جدید است و هیئت یازدهم با توجه به همین *مدرک* جدید می‌تواند پرونده را از نو بررسی کند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۱۹ (UTC)

  دلیل عزل بهزاد را وارونه جلوه ندهید. هیئت ایشان را به دلیل تلاش برای ورود به حریم خصوصی کاربر عزل کرد. این چه ربطی به درست یا نادرستی بسته شدنِ حساب‌ها دارد؟! مهرنگار (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۳۶ (UTC)

  قبلاً توضیحات مفصل داده شده است. با توجه به آنکه بازرسان حکم به یکسان بودن اکانت‌ها داده بودند (و در آن زمان نظر بازرس‌ها جاری بوده است) و فرد خود پیشقدم شده بود، «تلاش برای ورود به حریم خصوصی» بی‌معنا بوده‌است. نیازی به ورود به جزئیات آن پرونده در اینجا نیست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)

  به آنچه می‌گویم عمیق فکر کنید: اگر بهزاد اعتقاد به حکم بازرسان داشت، دنبال اثباتِ اشتباه بودنِ حکم نمی‌رفت. پس او عمیقا بر این اعتقاد بوده که با چند کاربرِ منحصر به فرد صحبت می‌کند. بنابراین توجیه‌تان معنا ندارد. مهرنگار (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)

  این یک بحث حاشیه‌ای است که نباید ادامه پیدا کند. آخرین پاسخ من به شما: شاید می‌خواسته یکدستی بزند تا وجدان خودش ۱۰۰ درصد مطمئن باشد. همانطور که قبلاً هم گفتم، من هم به شمّ خودم بیشتر از ابزارهای بازرسی اعتماد دارم. به اندازهٔ کافی تشخیص‌های اشتباه دیده‌ام: سونیا، Alexis Jazz، همین پروندهٔ مذکور، یکسان دانستن مجتبا با مهیار مهرنیا (عفیفه) در ویکی انگلیسی! ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۱۶ (UTC)

  من نمی‌گویم کاربران نباید معترض شوند. من اصلاً چنان اختیاری ندارم، فقط به اندازه یک رأی خودم می‌گویم. عرضم این است که من فکر می‌کنم عزل خودکار سازنده نیست. اگر ایشان خطایی داشته‌اند، خب پرونده‌ای در هیئت باز شود. اگر عملکردشان مثبت بوده، به نظر من عزلشان با توجه به پرونده‌ای که بر پایه شواهد پنج سال پیش بوده، به نفع پروژه نیست چون نقش پیش‌گیری از ضرر رسیدن به پروژه را ایفا نمی‌کند. همچنان که گفتم، این به معنای درست دانستن تصمیم اعطای دسترسی توسط هیئت نیست؛ بلکه استثنایی است که خودم قائل شده‌ام. به نظرم این‌جا، با در نظر گرفتن عزل Behzad39، با عدالت در برابر پروژه مواجهیم. حرف شما، که اگر یک هیئت مدیریت را برگردانده، هیئت دیگری هم باید بتواند، و اگر نمی‌تواند، تصمیم اولی هم نباید پابرجا بماند، عدالت است. حرف من این است که اول به صلاح پروژه توجه کنیم. اگر هیئت یازدهم پیش از این رأی داده بود که مدیریت دوباره به Behzad39 اعطا شود، من می‌گفتم که آن تصمیم هم برگردانده نشود و ایشان مدیر بمانند، اگر تخلفی داشتند، دوباره برایشان پرونده باز شود. چرا؟ چون آن را هم به صلاح پروژه می‌دانم. به هر ترتیب، دسترسی برگردانده شده. حالا که کاربر دوباره فرصتی داشته تا بتواند عملکردش در مدیریت را اثبات کند، باید دید که چطور از این فرصت استفاده کرده. اگر درست استفاده کرده، خب به نظر من صلاح پروژه در این است که مدیر بماند؛ چرا یک مدیر خوب را عزل کنیم. اگر اثبات کرده که مدیر خوبی نیست، خب دوباره عزل شود.

  من به روند کاربر:Behzad39 انتقاد داشتم، اما با عزل ایشان مخالف بوده و هستم و آن را (خیلی) بیش از حد می‌دانم، اما خب من فقط یک نفرم. راستش در نظراتم کلاً موضوع عزل ایشان را در نظر نگرفتم، مخصوصاً چون قبلاً گفته بودند که بازنشسته شده‌اند، و اتفاقاً چند دقیقه پیش به تابلوی اعلانات هیئت سر زدم تا ببینم آیا پرونده‌ای برای رسیدگی مجدد به موضوع ایجاد شده یا نه. با این حال، الآن نظرات ناظران در پرونده دوره دهم را خواندم. برداشت من از نظر ناظران این است که حتی اگر مشخص می‌شد که اصل حرف ایشان صحیح بوده، باز تغییری در حکم ایجاد نمی‌شد. چنین به نظر می‌رسد که اکثریت معتقد بوده‌اند که «فرایند»، بدون توجه به «نتیجه»، صحیح نبوده، و بعد بر همین اساس، عزل (که مورد انتقاد من است) رأی آورده. مثلاً Mahdi Mousavi، که با من در این که عزل بیش از حد است موافق بوده‌اند، گفته‌اند که «متاسفانه حتی اگر اثبات شود که بازرس امیر اشتباه کرده است هم باز جناب بهزاد زیاده‌روی کرده‌اند»، و Alpineer به گفت‌وگوهای پس از این موضوع در میلینگ‌لیست و بیرون آن اشاره کرده‌اند (فکر کنم توافق داریم که اگر نیاز به گسترش بحث هست، خوب است که به جای دیگری ببریمش). برگشت به بحث اصلی: از دید من، آن حکم، با وجود این که من آن را صحیح نمی‌دانم، بالاخره حکم هیئت نظارت است. ناظران به دلایلی به این نتیجه رسیده‌اند که عزل، لازم بوده. اگر برگرداندن دسترسی مدیریت به هیئت واگذار شود، به نظر من بحث دیوارها در موردش صادق خواهد بود: هیئت فعلی در صورتی که با اعطای مجدد دسترسی موافقت کند، در هر صورت صلاحیت خودش را بیش از هیئت قبل دانسته (توجه کنید که هیئت قبلی تصمیم گرفت منتظر نتیجه بررسی‌ها نماند و با آن‌چه در دست داشت، حکم بدهد). در مقابل، اجتماع به‌طور خودکار صلاحیت بیشتری از هیئت دارد (آن‌قدر بیشتر که با یک اجماع می‌تواند هیئت را کلاً منحل کند) و مسئول اعطای مدیریت هم هست.این نظر در ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC) توسط نویسنده ویرایش شد و چیزی به آن اضافه شد. احمد^گفتگو ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)

  ما اگر متوجه شویم فلان دیوانسالار از روی رفاقت به فردی دیگر دسترسی حساس بدون برپایی نظرخواهی داده است، مهم نیست این کار چند سال پیش انجام گرفته فرد مذکور یا باید خلع شود یا برایش دمش برگزار شود. اینکه او مشمول مرور زمان شود معقول نیست. ما با کاربری مواجهیم که بر وضعیت امروز و فردای پروژه تأثیر می‌گذارد. کسی قرار نیست بر مبنای پروندهٔ ۶ سال پیش کسی را عزل کند. حرف اصلی این است که مبنای فرجام‌خواهی و اعطای دسترسی مجدد چه بوده است؟ صلاح این پروژه و هر پروژهٔ دیگری [در درازمدت] در برقراری عدالت است. اصلاً غیر از این ممکن نیست و هیچ فرد عاقلی نیست که بگوید صلاح فلان پروژه در بی‌عدالتی است. این نگاه توأم با شک به عدالت هم کار اقویاست و روشی برای حفظ مزیت‌هایشان نسبت به دیگران. شما که خود دسترسی حساسی ندارید دیگر چرا؟

  هیئت قبلی در وضعیت lame duck و ضیق وقت قرار داشت. اولین نشانه‌های ابطال بازرسی در ۲۱ نوامبر (۱ آذر) یعنی در دورهٔ جدید هویدا شد: ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/گوناگون/بایگانی_۱۰۸#ابطال بازرسی و باز شدن حساب کاربران. بماند که ماجرا همچنان ادامه یافت و مدتی طول کشید تا به سکون برسد (باز کردن و بستن مجدد بر اساس همزاد و باز کردن نهایی). هیئت جدید می‌تواند بدون این موانع با خیال راحت دوباره به پرونده رسیدگی کند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)

  هممم... خب راستش نظر من در این مورد شاید بیشتر به نحوه برخورد با سیاست‌های قدیمی بدون اجماع شبیه باشد که در زمانی که اجتماع کوچک‌تر بود، افرادی مثل جیمی ویلز، روزبه پورنادر، به‌آفرید، و سایر افراد باتجربه و مقبولی که در دوران کوچک بودن اجتماع، حضور پررنگ‌تری داشته‌اند، چیزهایی را به عنوان سیاست نوشتند که خیلی‌هایشان مدت‌ها باقی ماند (مثلاً در وپ:حمله و فکر کنم وپ:نزاکت، تا این که شما بازنویسی‌شان کردید). یعنی تا وقتی مشکلی پیش نیامده، حذف نشود. ولی خب حرفتان مبنی بر بی‌پشتوانه شدن دسترسی مدیریت در صورتی که این نظرخواهی به اجماع برسد، منطقی است. پس پیشنهاد من مبنی بر این است: همه مشارکت‌کنندگان تا این‌جا در این ریسه (که مخالف داده‌اند(؟))، پینگ شوند تا نظرشان را در این خصوص هم ابراز کنند. اول ریسه هم نوشته شود که با توجه به سابقه‌دار بودن این حکم، کاربران نظرشان را بنویسند، و خیلی واضح مشخص بشود که اگر چیزی ننویسند اما مخالف ابطال حکم عزل توسط هیئت باشند، یعنی مایل نیستند حکم هیئت ششم برقرار باشد و می‌خواهند دمش مجددی تشکیل شود. ممکن است الآن بگویید چنین کاری نالازم است و اگر پشتوانه ندارد، باید خودکار دمش تشکیل شود. آن روند مکتوب کارهاست. اما اگر بخواهم خیلی رک باشم، به نظرم جداگانه طرح نکردن موضوع و ایجاد دمش فقط بر پایه این که کاربران معتقدند هیئت نمی‌تواند حکم دوره دیگری مبنی بر عزل را باطل کند، خیلی سریع دمش را به سمت بحثی که ما الآن داریم/داشتیم خواهد برد. دمشی هم که به آن سمت و سو برود احتمالاً از سوی بخش بزرگی از اجتماع ویکی‌پدیای فارسی مشارکت دریافت نخواهد کرد. اگر با این موافقید، بر همین اساس پیش برویم و به نتیجه نهایی عمل کنیم. اگر به نظرتان راه دیگری که توضیح دادم (مطرح نکردن این و ایجاد دمش، در صورتی که نظر کاربران بر این باشد که هیئت نمی‌تواند حکم دوره دیگری را باطل کند) بهتر است، من به آن احترام می‌گذارم اما به همین دلیلی که گفتم (به حاشیه رفتن احتمالی دمش) موافقش نیستم.

  بله، ولی هیئت اصطلاحاً lame duck می‌توانست پرونده را نگه دارد، به دوره بعدی ارجاع ندهد (یا بدهد، اگر بین ناظران اجماع می‌شد) و حتی بعد از تشکیل دوره یازدهم، خودش به آن رسیدگی کند (وپ:ناظر/بپ). اگر اشتباه نکنم جایی در بین بحث‌ها وقتی پرونده باز بود هم این طرح شد. هیئت باز هم تصمیم گرفت منتظر نماند و حکم بدهد. احمد^گفتگو ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)

  تمام آنچه در ذهن داشتم و نمی‌توانستم دقیق بیانش کنم، جناب احمد بیان کردند. از این واضح‌تر نمی‌شود گفت. ممنونم. (به تو رفتگی توجه کنید تا مشخص شود کدام ویرایش مدنظرم است.‌ مهرنگار (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۳۴ (UTC)

•  نظر: روند عجیبی را در ویکی‌پدیای فارسی شاهدیم. این تاریخچه را برای کسانی می‌گویم که شاید در جریان ماجراها نبوده باشند یا آن‌ها را فراموش کرده باشند. مدیری سال ۲۰۱۵ عزل شد. سال ۲۰۱۶ در صفحهٔ بحث هیئت نظارت بحث مفصلی در گرفت (بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۱۳) و نتیجهٔ بحث در این ویرایش درج شد. بحثی که در مکان صحیح و به صورت آشکار صورت گرفته بود را «اجماع دورهمی» خواندند و آن را خنثی کردند. این در حالی است که سیاست‌های هیئت (از جمله روش انتخابات و نحوهٔ پذیریش پرونده) را عمدتاً همان چند کاربر و در همان مکان و به همان روش تدوین کرده بودند. یک پروندهٔ فرجام‌خواهی برای نصب دوبارهٔ مدیر تشکیل شد که در صفحهٔ بحثش کلی اعتراض شد. در میانهٔ پرونده ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت ایجاد شد که نشان داد اجتماع در این باره کاملاً دوپاره است. هیئت بدون توجه به آن نظرخواهی راه خودش را رفت. سال ۲۰۲۰ مدیر دیگری عزل شد. سال ۲۰۲۱ هیئت نظارت تمایل به بررسی پرونده‌های فرجام‌خواهی ندارد. انگار برنامه‌ها جوری تنظیم می‌شوند یک سری افراد مشخص بهره‌مند شوند و دیگران بی‌بهره بمانند. این وضع سیاست‌نویسی و اجرای آن‌ها در این پروژه است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۴۰ (UTC)

مخالف هیئت صلاحیت لازم و کافی برای اعطای دسترسی کافی را ندارد و سیاست مربوطه باید بصورت شفاف بازنویسی شود.--MohamadReza^(بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۲۴ (UTC)

• نقد استدلال موافقان:
  1. استدلال شده که هیات قبلی اشتباه کرده پس باید به هیاتهای احتمالی بعدی فرصت اصلاح اشتباه داد. پیشفرض گرفتن رای اشتباه هیات به این معناست که هیات بعدی هم می تواند رای اشتباه در اعطای دسترسی مجدد صادر کند. اگر واقعا هیات اشتباه کند کاربر می تواند همان دوره به اجتماع کاربران مراجعه کند و اشتباه هیات را با رای موافق اجتماع اصلاح کند و ضرورتی ندارد اختیار اعطای دسترسی به هیاتی بدهیم که به طور پیشفرض می تواند اشتباه کند.
  2. استدلال شده که کاربر احتمالا مقبولیت کافی در نزد اجتماع ندارد که بتواند با دمش دسترسی خود را برگرداند. پیشفرض گرفتن نداشتن مقبولیت به این معناست که به هیات به عنوان راه در رو برای دور زدن اجتماع در اعطای دسترسی نگاه بکنیم تا اگر کاربری مقبولیت کافی در نزد اجتماع نداشته باشد با چانه زنی در هیات دوباره دسترسی اش را بگیرد و دوباره از آن به شیوه ای استفاده کند که مقبولیت اجتماع را به همراه ندارد. تبدیل کردن هیات به راه در رو عملا یک ریسک برای اجتماع است چون مشخص نیست واقعا چرا کاربر مقبولیت ندارد و این استدلال کلی که کاربران همیشه چند مخالف پیدا می کنند نمی تواند دفاع درستی برای اعطای مجدد دسترسی بدون مراجع مجدد به اجتماع باشد. شاید اتفاقا دلیل مخالفت بخاطر استفاده نادرست کاربر از دسترسی اش باشد. شاید هم واقعا نباشد. فقط مراجعه به اجتماع می تواند بگوید کدامیک از شایدها درست است. بنظر من اینکه ما به مقبولیت در نزد اجتماع اهمیت بدهیم و مشروعیت اجتماع را برای این دسترسی ضروری بدانیم و به هیات به عنوان راه در رو نگاه نکنیم باعث می شود که کاربر هم در استفاده از دسترسی اش در بلند مدت دقت و حساسیت کافی داشته باشد چون می داند هیچ راه در رویی نیست. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۰۷ (UTC)

استدلال شده که هیئت دهم عجله کرد و نگذاشت مشخص شود اصل حرف چه کسی صحیح است: مدیر یا بازرس؟ بعداً مشخص شد تشخیص مدیر صحیح بوده است. در پرونده‌های مجزای دیگری هم مشخص شد تشخیص مدیر صحیح بوده است. هیئت دهم چشمش را به این بست. هیئت یازدهم می‌تواند با اطلاع از درستی تشخیص مدیر یا بازرس تصمیم صحیح را بگیرد.

«فقط مراجعه به اجتماع می تواند بگوید کدامیک از شایدها درست است» با این وضعیت بهتر است برای همهٔ مدیرها به صورت سالانه تایید صلاحیت انجام گیرد (همچون استواردها یا مدیریت محدود سه ساله در ویکی عبری: he:ויקיפדיה:מפעיל מערכת) و آنوقت خیلی چیزها مشخص خواهد شد، به‌ویژه برای بازرسان که هیچ نظارتی بر آن‌ها نیست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۳۲ (UTC)

البته بدون اینکه وارد جزییات پرونده های هیات شوم بگویم من با فرجام خواهی در بررسی پرونده مخالف نیستم با اختیار اعطای دسترسی به هیات مخالفم. به دلایلی که گفتم: مقبولیت و مشروعیت و راه در رو نشدن هیات. این پیشنهاد آخر هم باز بهتر است به رای اجتماع گذاشته شود و کلا موافق منطق استدلالهای «چشم در برابر چشم» نیستم.فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

چشم در برابر چشمی وجود ندارد. حرف از اتخاذ رویهٔ یکسان برای همه است. سیستم نباید سوگلی داشته باشد و دردانه بپروراند. این خیلی ساده است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)

بله اما قرار نیست اگر نتیجه دو پرونده یکی نبود ادعا کنیم چرا این اینجور بوده و آن یکی هم باید اینجور باشد. مثل نبح که قرار نیست اگر مقاله بازیگری حذف شد مقاله بقیه بازیگران هم حذف شود یا اگر کتاب ماند پس بقیه کتابها هم باید بماند. هر پرونده مثل هر نبح جزیاتی دارد که نمی توان از نتایج متفاوت آن ادعا کرد که چرا هر دو به یک نتیجه یکسان ختم نشد پس حتما رویه یکسان نیست. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۲۶ (UTC)

خیر؛ ما اینجا با دو مصداق متفاوت روبه‌رو نیستیم؛ با دو روال متفاوت مواجیهم. مثل این است که بگویند مقالهٔ A پس از حذف شدن در نبح می‌تواند بلافاصله فردایش دوباره ایجاد شود ولی مقالهٔ B که همان روال را طی کرده برای یک سال قفل شود و برای ایجاد دوباره یک نظرخواهی حذف دیگر برایش ایجاد شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۳۳ (UTC)

• مخالف هم نظر با مخالفان. بهتر است برای آینده اعطای مجدد مدیریت توسط اجتماع (دمش) باشد نه هیئت. Mr Smt *[بحث]* ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۵۵ (UTC)

  لُپ‌کلام من چیزی است که در نظر فرهنگ در قسمت «نقد استدلال موافقان» گفته شد. اما شبهه‌ای که جناب مهدی موسوی دارد هم برایم کاملاً حل‌شده نیست!

  در بند اول صحبت جناب فرهنگ از «احتمال اشتباه هیئت» صحبت شده. ولی آیا این محدود به پس دادن/ندادن اختیارات مدیریتی است؟ آیا نمی‌شود همین استدلال را برای هر فرجام‌خواهی مطرح کرد؟ اگر هیئت بعدی به اشتباه هیئت قبل پی برد (مثلا با مدرک جدید)، باید بتواند حکم هیئت قبل را نسخ کند یا نه؟ رادیکال‌تر جلو برویم، باید بپرسیم که اصلا «اشتباه» یعنی چه؟ مگر اینجا درست و غلط مطلق داریم؟ هر کسی ممکن است اشتباه کند و آدم‌ها معصوم نیستند و این‌ها به کنار، تاریخچه نشان داده که اختلاف نظر بین افراد بیشتر مطرح است تا درستی و غلطی! من مرددم!

  پ. ن) در پاسخ به سوال چندباره از اینفکت:ابتدا باید مشخص کنیم کلیت چیست و قانون چه باید باشد، بعد درباره مصادیق آن صحبت کنیم. اگر اجتماع حق بازمدیر کردن را به هیئت ندهد، شخص من هر مدیری که این گونه مدیر شود را مشروع نمی‌دانم و آن موقع می‌شود درباره‌اش صحبت مبسوطی کرد. فعلا اسب نخریده، پالان ندوزید. محک ^📞 ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۰۱ (UTC)

  @محک: لطفاً به سوالات دوم و سوم من پاسخ دهید. In fact ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)

  @محک: و اما درباره سوال اولم و بحث اسب و پالانی که پیش کشیدید. از یک طرف معتقدید عزل بهزاد اشتباه بوده ولی می گویید که با فرجام خواهی او مخالفید چون اینگونه مدیر شدن، مشروعیت ندارد. از طرف دیگر وقتی نظرتان را درباره مدیر شدن دوباره آرش پی تی در دوره ششم و مشروعیت او از شما می پرسم ، مرا به نظر اجتماع در آینده می سپارید. In fact ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)

  پاسخ من به سوالات اول و دوم شما جواب روشنی می‌دهد؛ از شما می‌پرسم چی شد و چه اتفاقی افتاد که من این نظرخواهی را راه انداختم که حالا در آن می‌گویید «از یک طرف معتقدید عزل بهزاد اشتباه بوده»؟! عجبا!

  پاسخ سوال سوم را نمی‌دانم. با فحن می‌نگرم و می‌گوید همه مدیران می‌توانند، مگر خلافش ثابت شود :) محک ^📞 ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۲۱ (UTC)

• موافق کاملا هم نظر با جنابان ارجمند فور و اینفکت. با احترام و مهر Nadervafaei (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)
• مخالف همان‌طور که سایر دوستان گفتند، هیئت صلاحیت کافی برای اعطای مجدد دسترسی ندارد، بهتر است برای اعطای مجدد مدیریت از دمش استفاده شود. کوروش تهرانی (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)
• موافق من قبلاً با این موضوع مخالف بودم ولی وقتی شاهد بودم که چطور یک هیئت با سوگیری می تواند به اشتباه ، موجبات عزل یک مدیر را فراهم کند و با توجه به نظراتم که به تفصیل در بالا ذکر کردم، با پذیرش فرجام خواهی مدیر معزول در هیئت نظارت موافقم. In fact ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)

  بنابراین می‌توانیم بگوییم کاربرانِ مصداق، نظر موافق یا مخالفِ شما را شکل می‌دهند؛ نه دیدگاهِ کلان به موضوع.‌ درست است؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)

  اتفاقاً برعکس! اگر شما و سایر مخالفین هم بخواهید با دیدگاه کلان به موضوع نگاه کنید و هیئت n امی را تصویر کنید که با سوگیری، مدیر دلخواه شما را عزل کرد، راهی برای فرجام خواهی در آینده موجود باشد. چون همانطور که بالاتر گفتم دمش دوباره به احتمال بسیار زیاد، ناموفق خواهد بود. لطفاً کمی عمیق تر فکر کنید. In fact ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)

  عمیق فکر می‌کنم؛ منتها عمقِ افکار من و عمقِ افکارِ شما، ریشه مشترک ندارند. برای من بشخصه مصداق معنا ندارد. آرش‌پی‌تی می‌توانند شهادت بدهند که بنده همان چند سال پیش، به ایشان نیز پیشنهاد دادم‌ دمش جدید ایجاد کنند و با رای هیئت برنگردند. اشخاص نظر من را نمی‌سازند. پیش از این، کاربر احمد و محک و فرهنگ و بنده کمترین، مفصل معایب را شرح دادیم. پاسخی ندیدم از سوی موافقان. مهرنگار (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)

  هر دو گروه نظرات خودشان را دارند و مثل دفعه قبل، اجماعی در کار نیست. موافقان گزینه دوم در آن نظرخواهی از جمله امیر لدزگروپ ، آرش پی تی ، درفش کاویانی ، کامیار و ... پاسخ شما را داده اند و اضافه بر آن، اتلاف وقت کاربران است.

  راستی جواب آرش پی تی به پیشنهاد شما چه بود؟ چرا دمش را انتخاب نکرد؟ In fact ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)

• موافق پاسخ به موضوع اینه آیا در دنیا واقعی ما دادگاه تجدید نظر نداریم؟ آیا نمیشود احکام دنیای مواقعی تغییر بکنه ؟؟؟؟ پس اینجا هم میشه با احترام و تشکرVivina3290 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۹ (UTC)
• موافق کاربرانِ موافق ازجمله جنابِ اینفکت و فور، کامل و جامع و به‌دور از سیاست‌زدگیْ و کاملاً منطبق با عقل سلیم توضیحِ کافی دادند. اگر کمی انصاف داشته باشم و در پی منافعِ شخصی نباشم، مخالفت با این توضیحات برایم جایگاهی نخواهد داشت. -- |کامران آزاد| ۷ بهمن ۱۳۹۹، ساعت ۲۰:۳۳ (ایران) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

  و باز توهینِ در لفافه‌ی دیگری از جناب آزاد به آنان که‌ مثل ایشان فکر نمی‌کنند. این‌بار بی انصافی و در پی منافع شخصی بودن را به طرف مقابل نسبت دادند. مهرنگار (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)

• رویکرد هماهنگ در قبال پیشامدهای مشابه انتظار بالایی نیست. یکی از این دو جمله صحیح است، حالت دیگری ندارد:

1. مدیر صرفا می تواند از طریق اجماع کاربران در نظرخواهی برگمارده شود. مدیری که از سوی هیات نظارت منصوب شود مشروعیت ندارد.
2. هیات نظارتی که مدیر را عزل کرده، خود می تواند در تصمیمش تجدیدنظر کرده و دسترسی را به مدیر معزول برگرداند.

--1234 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)

• موافق به نظر می‌رسد در جهان غیرمجازی هم دادگاه‌هایی با صلاحیت یکسان می‌توانند رأی یکدیگر را نقض کنند، ولی به‌هرحال این امر برای رعایت عدالت ضروری است. Pirhayati (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)

مخالف بهتر است مدیر عزل شده با رأی مجدد صلاحیتش احراز شود، ‌اگر ذیصلاح است چه باک از رای عموم! Shahab760 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)

• مخالف مشروط به اینکه دردانه‌پروری در کار نباشد و همه را شامل این رهنمود (در صورت اجماع) بدانیم. چه گذشته، چه حال و چه آینده. در غیر این صورت موافق هستم. چراکه بحث دادن دسترسی اصلا مطرح نیست که بگوییم باید توسط اجتماع صورت بگیرد، بلکه بحث اصلی تجدید نظر در رای صادره است. Shiasun (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)
• مخالف. هیئت باید مرحله آخر حل اختلاف باشد. وقتی که تمام شد کاربران باید به نظر آن تمکین کنند نه اینکه به آنها انگیزه بدهیم که دوباره فرجام‌خواهی کنند. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)

  @Ladsgroup: پس این چیست؟!!! In fact ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)

  کجایش عجیب است؟ مگر قرار است انسان، هر نظری که دارد، تا آخر عمر بر همان نظر باشد؟ انسان و خرد، سیال هستند نه منجمد؛ بنابراین مطلقا عجیب نیست‌ که پس از ۴ سال، با آگاه شدنِ بیشتر، نظراتش دگرگون شود. عجیب، نادیده گرفتنِ این امر است. مهرنگار (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۰۸ (UTC)

  لطفاً اجازه بدهید کاربری که پینگ شده خودش پاسخ بدهد. ولی پاسخم به شما این است که آیا احتمال دارد در آینده اتفاق دیگری بیوفتد و کاربران خیلی بیشتر آگاهتر بشوند و دوباره نظرشان ۱۸۰ درجه تغییر کند؟ In fact ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)

  این فکت گرامی اینجا دادگاه نیست، شما هم قاضی نیستید. هر جایی صلاح بدانم نظر می‌دهم؛ لطفا تقاضای ساکت شدن نفرمایید. پاسخ پرسش‌‌تان: بله، صد در صد. مثالش خودم: رای موافق به روش شولتسه دادم و الان منتقد و مخالفش هستم. درک و دریافت کاربر به اتمسفر ویکی و تجربه‌اش برمی‌گردد اما سیاستها و رهنمودهای رفتاری روشن است و گویا. مهرنگار (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۲۵ (UTC)

  یک نکته‌ای که به نظر من مغفول مانده این است که ترکیب هیئت هرسال تغییر می‌کند، بنابراین ممکن است هیئت جدید حکمی کاملا متفاوت با حکم هیئت قبلی دهد، که به نظرم جالب نیست. ولی هیئت یک سالِ مشخص منطقی‌ست بتواند عزل کنند و تجدید نظر (اعطای دسترسی) کند. Mr Smt *[بحث]* ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)

  واقعاً جالب است! کاربر:Ladsgroup وقتی توی هیئت اند می‌گویند: «خنده‌دار نیست بگوییم هیئت نظارت چنین حقی ندارد؟» الان می‌فرمایند: «وقتی که تمام شد کاربران باید به نظر آن تمکین کنند نه اینکه به آنها انگیزه بدهیم که دوباره فرجام‌خواهی کنند»

  در فاصله این دو حرف ایشان، نه سیاست مدیریت تغییر کرده و نه مقررات هیئت نظارت. با یک سؤال عیناً مشابه مواجهیم، از «هیئت حق دارد ردای مدیریت را بگیرد و اگر خواست آن را پس دهد» ایشان رسیده‌ایم به مخالفت ایشان با خود همان کار. اگر امروز ایشان به این موضوع رسیده‌اند، کاربران حق دارند در مشروعیت حکمی که ایشان بر خلاف این حرف‌های خود ایشان زده‌اند تشکیک کنند. --1234 (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)

  بله متاسفانه شاهد استاندارد دوگانه هستیم! In fact ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۲۴ (UTC)

• مخالف هم نظر با محک. وحید (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)
• مخالف: من قبلاً موافقِ بررسیِ پروندهٔ عزلِ یک مدیر در هیئت بودم اما جاافتادنِ این موضوع، ایراداتی دارد. یکی اینکه با این روش، دیگر مدیری -یا مدیرِ خاصی- نهایتاً هیچگاه عزل نمی‌شود و می‌تواند دوباره از راهِ حکمِ هیئت مدیر شود. این چرخهٔ بی توقف و باز شدنِ پرونده هایِ جدید برایِ تجدیدِ نظر در سال‌های بعدی -برایِ مدیرانِ دیگر- و بحث هایِ بیشمارِ در پیِ آن از نظرِ من به صلاحِ دانشنامه و کاربرانش نیست چون باعثِ اتلافِ وقت و ایجادِ برخورد، دعوا و اصطحکاک میانِ کاربران می‌شود. بنظرم اگر دوستان به عواقبِ کلیِ آن بیندیشند و در همین تاپیک با رایِ مخالفِ خود، یکبار و برایِ همیشه جلویِ ایجادِ این بحث‌های فرسایشی را بگیرند، بهتر است. / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)
• موافق، من کل ریسه را خواندم؛ آنچه جناب موسوی گفتند خیلی دقیق است. ما باهیئتی طرف هستیم که باید حکم دهد. این حکم می تواند،‌ابطال حکم هیئت سابق یا حتی ابطال حکم قبلی خود باشد. این به معنای انتصاب مدیر جدید نیست. بگذارید اینطور بگویم؛ فرضا اگر مدیر x، توسط حکم هیئت y منفصل شد، آیا از مدیر x مدیریتش ساقط می شود یا فقط اختیارات مدیریتی وی از او گرفته می‌شود؟ وقتی ما می گوییم حکم هیئت، می تواند توسط خود هیئت ملغی شود (به گفته جناب موسوی مثلا شواهد و مدارک جدید ضمیمه شود) پس باید دلیلی موجه داشته باشیم که هیئت جدیدی (غیر از هیئت y) هم بتواند اختیارات هیئت قبلی را داشته باشد. ضمن اینکه ملغی کردن حکم ما قبل، یعنی مدیر، اختیاراتش را از دست داده نه آنکه از مدیریت ساقط شده باشد. Shobhe ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)
• مخالف هم‌نطر با محمدرضای گرامی و همان‌طور که فرمودند اگر متن سیاست موجود مبهم است، شفاف بازنویسی شود. با احترامات Atheist (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

  متن سیاست که مبهم نیست! هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد. هیئت هم قرار نیست مدیر انتخاب کند! فقط در حکمِ قبلی خودش تجدید نظر می کند. In fact ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)

• مخالف درست اینه که وقتی کاربری از دسترسی مدیریت عزل می‌شه، چون این دسترسی حساسه دوباره نظرخواهی بشه و در اجماع تعیین تکلیف بشه. --N.Iran.S ^(بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)

  این عزلی که می گویید، توسط اجتماع حاصل نشده بلکه توسط هیئت نظارت بوده و توسط همان نهاد هم قابل تجدید نظر است. In fact ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)

• مخالف درگیری و حاشیه‌ها را افزایش می‌دهد.--بزرگمهر (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۲۳ (UTC)
• مخالف انتخاب مدیران و تأیید صلاحیت آن‌ها با اجتماع کاربران است. به نظر من هیئت نظارت نباید به این امر ورود کند. تندرست و موفق باشید. USE2000F (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)

  در همین ریسه بارها به این موضوع پاسخ داده شده است، هیئت نظارت قرار نیست و نمی تواند مدیر انتخاب کند. فقط در حکمِ خودش تجدید نظر می کند. In fact ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۵۷ (UTC)

  منظور بنده واضح است. مخالف بازمدیری از طریق هیئت نظارت هستم. USE2000F (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۱۹ (UTC)

• موافقموافقِ بررسیِ پروندهٔ عزلِ یک مدیر در هیئت و تجدید نظر در آن هستم.- این موضوع یعنی ما امکان تجدید نظر خواهی را برای مدیران به دلیل مدیر بودن سلب کنیم. یعنی کاربر عادی می تواند تجدید نظر خواهی کند اما مدیر خیر! مفهوم جمله این است که مدیر به دلیل مدیر بودن باید مجازات شود و حق تجدید نظر خواهی را ندارد. ولی کاربر عادی این حق را دارد!

این نوشتار از یک سو این معنی را می دهد که هیئت نظارت فقط در مورد مدیران برداشتش (در قضیه عزل) درست است ولی در مورد کاربران عادی می تواند اشتباه باشد. از دید من چنین برداشتی منطقی نیست. اینکه هیئت نظارت در موضوعی اشتباه کرده و بعد آن را تصحیح کند مانند موضوع ارش پی تی یک امر درخشان در هیئت نظارت بوده است. و هیئت به درستی تشخیص داد که عملکرد هیئت قبلی در این مورد نادرست بوده و نظر نادرست را تصحیح کرد. سوال این است که چرا دوستان با تصحیح اشتباه توسط مرجعی که کارش را نادرست انجام داده مخالفند؟ اگر جامعه مثلا امکان نظرخواهی مستقیم برای عزل مدیری را داشت و مستقیم عزل می کرد طبعا ارجاع دوباره به نظر جامعه درست بود ولی در این حال عزل توسط جامعه صورت نگرفته که برگشتش هم به نظر جامعه باشد.

نکته جالبی است که این موضوع قبلا دوبار برای نظرخواهی عمومی مطرح شد و رد شد و اکنون بدین گونه در اینجا طرح شده است!

حداقل در این موارد حساس اطلاع رسانی شود نه اینکه در قهوه خانه نظرخواهی گذاشته که ممکن است بسیاری از ان خبردار نشوند و اطلاع از این موضوع بر اساس اتفاق صورت بگیرد. -- Hootandolati(بحث) «پنجشنبه،۹ بهمن ۱۳۹۹، ساعت ۰۰:۲۸ (ایران)» ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)

• مخالف ضمن احترام عمیقی که برای موافقان پیشنهاد و همچنین جناب بهزاد قائلم و علی رغم این که خودم به حکم هیات نظارت برای بهزاد نقد دارم، معتقدم قانونگذاری با هدف تحت تاثیر قرار دادن یک پرونده یا کیس خاص، مسیر صحیحی برای قانونگذاری نیست. اگر در شرایط دیگری این نظر سنجی برگزار می شد، و هدف آن یک حکم (یا دو حکم) خاص در مورد یک (یا دو) شخص خاص نبود، ممکن بود نظر متفاوتی می داشتم. اگر می خواهید این پیشنهاد در بستر معقول و غیراحساسی ادامه پیدا کند، پیشنهاد می کنم آن را عطف به ماسبق نکنید؛ بلکه معطوف به حکم های آینده هیات نظارت نمایید. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۳۱ (UTC)
•  نظر: به گمانم این بحث تا حدود زیادی (حداقل برای من) مبهم است چراکه احساس می‌کنم مانند سایر بحث‌های اینچنینی بیشتر بر جوانب و حواشی تمرکز شده تا اصل موضوع. به نظر من چنین وضعی، از دو حالت خارج نیست؛ یا چنین روش و رهنمودی در ویکی فا وجود دارد (یا داشته) یا وجود ندارد (و نداشته)؛ اگر وجود دارد که قاعدتاً نیازی به مباحثه و مجادله نیست و مخالفت با اجماعی که موجود است نیز لزومی ندارد. اما اگر چنین اجماعی از اساس وجود ندارد این سؤال پیش می‌آید که چگونه ظاهراً پیش از این از چنین سازوکاری بهره گرفته شده و یک مدیر دسترسی پیشین خود را بازیافته است؟ به عبارتی این مثال نقض چگونه توجیه می‌شود؟ — Fajr18 (بحث) ۸ بهمن ۱۳۹۹، ساعت ‏۲۳:۰۸ (UTC) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۰۸ (UTC)

  هیئت حتماً می‌تواند در آرای قبلی خود تجدید نظر کند و کاربر هم باید بتواند درخواست فرجام‌خواهی بدهد. اینکه کاربر در چه شرایطی و چند بار می‌تواند درخواست فرجام‌خواهی بدهد یک بحث دیگری است که باید به آن پرداخته شود. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۰۰ (UTC)

  @Fajr18: سلام. هیچ عیبی ندارد که در گذشته چگونه عمل شده است. اجماع همیشه، اجماع درنظرخواهی نیست و می تواند در عمل هم اجماع ایجاد شود. اما اگر امروز با این نظرخواهی اجماع نوشته شده ای ایجاد شود، فقط در صورتی می شود به گونه ای دیگر عمل کرد که اجماع جدیدی به دست آورد. مشخص است که وپ:ناظر در بازگردادن دسترسی (و نه گرفتن آن) یک خلاء و ابهام واضح دارد و نظر کاربران در این نظرخواهی می تواند مشخص کند که هیات اختیار بازگردادن دسترسی را دارد یا باید آنرا در قالب توصیه یا فرجام خواهی به اجتماع ارجاع دهد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)

• مخالف نظر مخالفان را قبول دارم. مگه مدیریت در اینجا شغل هست که بگیم کارش رو از دست داده و بیکار میشه؟. فقط یه زحمت بیشتره و کسانی داوطلب میشن. اعاده حیثیت هم نفهمیدم یعنی چی؟. جیرجیرک (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)

• نظر همچنان همان چیزی‌است که چند سال پیش در اینجا نوشتم.— آرشツ‏ ۱۰ بهمن ۱۳۹۹/ ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)
• مخالف اینجانب خواهان رای کاربران و اجماع در ویکی‌پدیای فارسی هستم، بخصوص در مورد مدیری که عزل شده و یکبار عدم صلاحیت او تعیین تکلیف شده‌است. --BlUeRiVeR20 (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)
• موافق هستم. البته این نظرخواهی ابهامهای فراوان دارد، پاسخ پرسش کنندگان هم به درستی داده نشده است. به نظرم حالا برای تغییر این روند خیلی دیر است و اگر تغییرش دهیم، جفا کرده ایم به کاربران و مدیران عزل شده و دوباره فرجام خواهی شده. اما درمجموع و پس از خواندن همه نظرات، و باتوجه به اینکه قرار نیست هیات مدیر انتخاب کند، بلکه قرار است در حکمش تجدید نظر کند، موافقم. -- شاخه زيتون (بحث) ‏۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)

• موافق. بنا به توضیحات دوستان. Hadi.anani (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)

1. مخالف با نظر محک جان موافقم. ImanFakhri^Talk ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)

سلام.

• در پاسخ به پرسش‌های @In fact:

وصل کردن سرنوشت این نظرخواهی به یک پروندهٔ مشخص به نظرم کار درستی نیست. اشکالش نه در عطف به گذشته بودنش، که در مصداقی کردنش است. وقتی بحثی به یک مصداق گره زده شد آنوقت نظر کاربران در مورد آن موضوع خواهی‌نخواهی از نظرشان در مورد آن مصداق مشخص متأثر می‌شود. حتی ممکن است کاربران به منظور درست درآمدن/نیامدن اقدام آن هیئت یا مدیر ماندن/نماندن آن مدیر نظری بدهند که اینجا مبنای تصمیم شود.

در پاسخ به پرسش‌تان در خصوص نظرخواهی برای مدیران، به نظرم اتفاقاً تعداد زیادی‌شان بالای ٪۷۰ رأی خواهند آورد. شاهدش نظرخواهی‌های دیگری‌ست که مدیران در آن نامزد می‌شوند و همچنان اقبال دارند، مثلاً برای همین هیئت نظارت یا دیوانسالاری و غیره. این استدلال قدیمی و رایج که «چون مدیران کاربران را می‌بندند یا مقاله‌هایشان را حذف می‌کنند به تدریج مغضوب اجتماع می‌شوند» بیشتر از سوی خود مدیران مطرح شده، شاید برای جستن از خطر انتخاب نشدن مجدد در دمش(های) مجدد. البته مدیران ممکن است به دلایل دیگری مجدد انتخاب نشوند (تغییر ذائقهٔ کاربران یا تغییر بافت اجتماع یا اینکه کاربران ببینند که مدیر در عمل عملکرد مطلوبی نداشته، چیزی که پیش از اولین دمش معلوم نیست،...)، منتها قاطع بودن در تصمیمات حذف و بندایش به نظرم اثر چندانی ندارد، خصوصاً که این اقدامات هدفش اصولاً کاربران فعال نیست.

موضوع مهمتر و پنهان‌تری اینجا هست و آن اینکه (به فرض اینکه در مورد ٪۷۰ حق با شما باشد) لب کلام شما به شکل عریان این می‌شود: «چون مدیران پس از مدتی مدیریت مشروعیت‌شان را از دست می‌دهند دمش دوباره‌ای برگزار نکنیم تا این عدم مشروعیت آشکار نشود.». در مورد اینکه مشروعیت و مقبولیت چیست و اینها پیشتر بحث‌های زیادی شده است که وارد آن نمی‌شوم، منظورم از «از دست دادن مشروعیت» اینجا خیلی ساده این است که تعداد زیادی کاربر بجای موافق بنویسد مخالف. حالا شما ممکن است بگویید این ریزش موافقان مبنای صحیحی ندارد (یعنی اینکه کاربری که در دمش مخالفت می‌کند فقط چون مدیر مقاله‌اش را حذف کرده رفتاری خلاف بلوغ یا اصول شهروندی نشان می‌دهد)، پس باید به طریقی با حذف دمش مجدد جلوی این فرآیند را گرفت. بعد پرسش من از شما این خواهد بود که با کدام پشتوانهٔ سیاستی چنین قصدی دارید؟ وقتی اجماع بالاترین مرجع در ویکی‌پدیاست، با چه معیاری و مبنایی می‌خواهید اجماع‌ها را به خوب و بد دسته‌بندی کنید و اینجا سعی کنید با یک اجماع خوب جلوی یک اچماع بد در آینده را بگیرید؟

• در پاسخ به کاربران متعددی (از جمله @Samuel T.Owen: ) که از اصلاح اشتباه هیئت پیشین توسط هیئت جدید سخن می‌گویند:

این استدلال درجهٔ بالایی از مطلق‌انگاری و ساده‌انگاری (یا ساده‌سازی) در خود دارد. مطلق‌انگاری‌اش آنجا که تو گویی حقیقت (اینکه کی اشتباه کرده و کی اصلاح کرده) جایی وجود دارد و کاربران خاصی به آن دسترسی دارند و از این رو می‌توانند کشف کنند که کدام هیئت اشتباه کرده کدام هیئت اصلاح کرده. در جهان واقع اما چنین نیست و عوامل زیادی (ترکیب و تجربهٔ اعضای هیئت، پیشینه‌شان، جو جاری ویکی، توازن قوا و از این قبیل) ممکن است منجر به صدور یا لغو یک حکم شود. در شکایت‌ها کم ندیده‌ایم که نظرها ۳ به ۲ است. یعنی با تغییر نظر یک نفر یا تغییر ترکیب هیئت در دورهٔ بعد رأی ممکن است برگردد. خب حالا بر مبنای کدامین حقیقت مطلقی می‌شود گفت هیئت اشتباه کرده یا نکرده (که بخواهیم اصلاحش کنیم)؟ گمان من این است که وقتی هیئت تصمیمی می‌گیرد آن تصمیم به نظر خودش درست است و مثلاً چنین نیست که با خودش بگوید «خب الان بروی با هم یک تصمیم اشتباهی بگیریم.». خب پس اشتباه بودن رأی هیئت با چه معیار و میزانی قرار است معلوم شود تا هیئت بعد بیاید درستش کند؟

ساده‌سازی/انگاری‌اش اما آنجاست که ترتیب وقایع را همیشه اشتباه-اصلاح می‌داند. به فرض که کاربرانی هستند که با اتصال به حقیقت مطلق می‌توانند کار هیئت‌ها را از بیرون ارزیابی کنند و اشتباه را از غیراشتباه تمیز دهند. حال اگر هیئت‌ها اشتباه می‌کنند –که می‌کنند– چه تضمینی هست عزل هیئت قبلی درست نباشد و بازنصب هیئت جدید اشتباه؟ آن هم وقتی خروجی رأی هیئت تا این اندازه به عواملی خارج از پرونده می‌تواند مربوط باشد؟

• در پاسخ به دوستانی که گفته‌اند اگر هیئت نتواند بازنصب بکند تجدیدنظر از بنیاد بی‌معنی می‌شود، دقت شود که تجدیدنظر منحصر به بازنصب نمی‌شود و بسته به حکم هیئت در طیف وسیعی از احکام می‌شود تجدیدنظر کرد. این تنها بازنصب است که محل مناقشه است و دلیلش هم همان چیزی‌ست که احمد گفتند: «یک دوره از هیئت نظارت به هر حال نگرانی‌ها در مورد یک مدیر را به اندازه کافی جدی دانسته که منجر به عزل او بشود. این حکم هیئت باید مورد احترام باشد و با نگرانی هیئت، مثل یک نگرانی جدی برخورد شود که نیازمند بررسی مجدد رفتار کاربر توسط تمام اعضای اجتماع است.»

با بازنصب مدیر معزول مخالف هستم. Saeidpourbabak (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۰۳ (UTC)

• مخالف با ابقای دوباره مدیر به واسطه فرجام‌خواهی مجدد. من هم معتقدم مدیر باید مشروعیتش از طریق رای‌گیری دوباره حاصل بشه. دلایل دوستان در بالا کافی بود و از تکرار مکررات خودداری می‌کنم. البته ذکر یک نکته رو واجب می‌دونم؛ هرچند ممکنه نتیجۀ این رای‌گیری باعث بشه رای هیئت دربارۀ مدیران پیشین نتیجۀ یکسان نداشته باشه و به نحوی خود این امر نوعی تفاوت و بی عدالتی باشه اما معتقدم رویه جدید ساختار سالم‌تری رو در آینده ایجاد می‌کنه. -- WMPK (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

محدود شدن مدت دسترسی‌های حساس

پیشنهاد می‌کنم مدت دسترسی‌های حساس محدود به مدت زمان معینی شود. این باعث می‌شود صاحب دسترسی همچنان خودش را در برابر اجتماع مسئول بداند و به خشونت‌ورزی یا راه‌های خطا کشیده نشود. این سیاست در ویکی خودمان هم سابقه دارد: ویکی‌بان فقط برای یک سال ویکی‌بان است و در صورت نیاز می‌تواند نسبت به تمدید آن اقدام کند. یک مزیت دیگر این طرح آن است که فشار از روی دمش‌ها و امثالهم برداشته می‌شود و کسان بیشتری برای کسب دسترسی رغبت می‌کنند.

• دسترسی مدیریت همچون ویکی‌پدیای عبری (he:ויקיפדיה:מפעיל מערכת) به سه سال محدود شود. اگر کاربر مایل به تمدید آن بود، نظرخواهی تمدید بر پا خواهد شد و در صورت موفقیت سه سال دیگر دسترسی خواهد داشت. تمدیدهای چندباره بلامانع است.

  הרשאת מפעיל ניתנת לתקופה קצובה של שלוש שנים, ובסיומן פגה. מפעיל המעוניין להמשיך בתפקידו יכול לבקש את הארכתה. אם הבקשה תאושר, יקבל המפעיל את ההרשאה לתקופה נוספת של שלוש שנים.

• دسترسی‌های بازرسی کاربر و پنهانگری همچون ویکی‌پدیاهای آلمانی (de:Wikipedia:Checkuser/Wahl) و پرتغالی (pt:Wikipédia:CheckUser/Candidaturas) به دو سال محدود شود. اگر کاربر مایل به تمدید آن بود، نظرخواهی تمدید بر پا خواهد شد و در صورت موفقیت دو سال دیگر دسترسی خواهد داشت. تمدیدهای چندباره بلامانع است.

  In einem weiteren Meinungsbild zur Wiederwahl höherer Funktionen wurde im September 2009 festgelegt, dass sich CU-Berechtigte spätestens zwei Jahre nach der letzten Wahl bzw. Wiederwahl erneut zur Wahl stellen müssen bzw. dass die Position neu gewählt wird.

  O período de atuação dos verificadores de contas está limitado a 2 (dois) anos.

  این به‌ویژه از این لحاظ حائز اهمیت است که اجتماع ویکی‌پدیای فارسی هیچ راهی برای نظارت بر عملکرد بازرسان و پنهانگران ندارد. هیئت دادآوران بازوی بنیاد ویکی‌مدیاست و ربط چندانی به اجتماع کاربری ندارد.

• دسترسی دیوانسالاری به چهار سال محدود شود. اگر کاربر مایل به تمدید آن بود، نظرخواهی تمدید بر پا خواهد شد و در صورت موفقیت چهار سال دیگر دسترسی خواهد داشت. تمدیدهای چندباره بلامانع است.

  چون این دسترسی خیلی حساسیت‌برانگیز نیست، مدت مدیدتری برای آن در نظر گرفته شده است.

‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

• مخالف در شرایط فعلی مخالفم. این همه کاغذبازی و بوروکراسی اضافی برای ویکی کوچکی مثل ویکیفا در شرایط فعلی نیاز نیست. برای این دسترسی های حساس هیات نظارت را داریم که به اندازه کافی فعال است و برای بازرسی هم در ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/اجرایی#درباره_فرجام_خواهی_در_قبال_بستن_توسط_بازرسان به اندازه کافی بحث شد و نیاز به تکرار مجدد آن نیست. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)

  کاغذبازی نیست. چه‌طور ویکی کوچکتر عبری از پس آن بر می‌آید ولی ویکی فارسی نیاید؟ هیئت نظارت ۱۱ سال پس از پیدایش آنچنان که باید کارگشا ظاهر نشده است. ۲۵ بایگانی پر کرده ولی هنوز با یک سیاست صیقل‌نخورده و پر از چاله‌چوله مواجهیم. هر جایش دست می‌گذاری یک اشکال دارد. بحث دربارهٔ بازرسان هم به هیچ نتیجه‌ای نرسید و این خلأ در این ویکی به‌واقع حس می‌شود. این مخالفت کردن با هر پیشنهادی که داده می‌شود یکجور انسدادگرایی است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)

• مخالف هم نظر با جناب فرهنگ. توضیحات دیگری هم هست که به دلیل سو برداشت و سو استفاده احتمالی نیازی نمیبینم ارائه دهم Mr Smt *[بحث]* ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)
• مخالف امکان سو استفاده از فرصت ایجاد شده .--MohamadReza^(بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

  سوءاستفاده از فرصت ایجادشده؟ لابد کاربران معمولی بابت قطع دسترسی شدن و حذف شدن مقاله‌هایشان و رأی دادن در دمش‌ها یک چیزی هم بدهکار دسترسی‌داران می‌شوند! با این حساب، محدودیت ۴ ساله ریاست جمهوری و نمایندگان مجلس و ... نیز باید برداشته شود و ایشان از مزایای مادام‌العمر بودن پست‌هایشان برخوردار شوند تا مبادا مردم عادی سوءاستفاده کنند. اصلا هم مهم نیست که شاید صاحب‌قدرت از قدرتش سوءاستفاده کرده باشد. سوءاستفاده فقط از عهدهٔ آدم‌های معمولی برمی‌آید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۶ (UTC)

  @4nn1l2: بله وقتی یک سردار سپاهی میگوید چند هزار لشکر سایبری درست کرده ایم تا فلان و بهمان کنیم مشخص است که اگر فرصت لازم سه و چهار ساله داشته باشند میتوانند اینجا را ویکی شیعه کنند.--MohamadReza^(بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)

  @Mohamadr za: شما خودت دو بار قطع دسترسی شده‌ای، آنوقت مبنای رأی دادنت را فلان لشکر سایبری نادیده قرار داده‌ای؟ این حرف شما به معنی نداشتن اعتماد به اجتماع است که لابد به قول شما چند هزار لشکر سایبری لابلایش مخفی شده‌اند. شما مگر خودت در پروژه حضور نداری و نمی‌بینی مقاله هر آخوندی را به نبح می‌آورند و حذف می‌کنند؟ لشکر سایبری کجا بود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)

  @4nn1l2: اجتماعی که فردا ممکن است عضو شود چه؟--MohamadReza^(بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC)

  مشکل احتمالی فردا را همان فردا حل کنید. اگر این لشکر سایبری که دست‌کم ده سالی هست کاربران همین ویکی را از آن می‌ترسانند پیدایشان شد، می‌توان برای بی‌اثر کردن آن هم تلاش کرد یا اصلا کل طرح را لغو کرد. اما تا وقتی لشکری سایبری وجود ندارد، عاقلانه نیست از آن ترسید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)

  اگر فرضاً کار روزی به جایی برسد که ویکی‌پدیای فارسی دست جناحی، هر جناحی، بیفتد، آن اجتماع به هر حال خواهد توانست هر سیاستی که بخواهد را تصویب کند و عزل و نصب هم بکند. به نظر من عملی‌تر و مفیدتر است اگر روی وضع امروز تمرکز کنیم تا یک احتمال ضعیف در آینده که هیچ مدرکی از ورودش به ویکی‌پدیا هم در دست نیست (و البته بیرون از ویکی‌پدیا بعضی هستند که اصرار دارند بگویند هست؛ کسانی که قبلاً در همین قهوه‌خانه‌ها هم می‌آمدند و حرف بی‌اساسی می‌زدند و کل اجتماع را به اخلال می‌کشاندند و می‌رفتند، تا این که بالاخره جدی برخورد شد و نتوانستند داخل ویکی‌پدیا ادامه بدهند). احمد^گفتگو ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)

  @4nn1l2: وقتی فرصت باشد دیگر نمیشود جلویش را گرفت. در رابطه با نظر بالاترتان هم جالب است که جنابعالی در مورد اشاره به سوابق تان در هیئت نظارت پرونده باز کرده اید و یکی از ناظران هم ان را مصداق ازار و اذیت دانسته ولی خودتان در مورد مابقی کاربران به همین روش دست میزنید.--MohamadReza^(بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۳۰ (UTC)

  @Mohamadr za: من خودم یک کاربر معمولی هستم. برایم جالب است که کاربران معمولی اینقدر شکاف بینشان هست و بعضاً از دسترسی‌داران حمایت می‌کنند. من هموارهٔ رابطهٔ حسنه‌ای با شما داشته‌ام و پیداست که اشارهٔ من هیچ نیت سوئی ندارد و از سر تحبیب و همدردی است. این با آن فرق می‌کند. اگر موافق نیستید بگویید تا خط بزنم یا پاک کنم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)

  این عبارت کاربر معمولی را نمی‌فهمم. چه معنی‌ای دارد؟ الان من معمولی‌ام یا غیر معمولی؟ این تعابیر واقعا یعنی چه؟! و به جز ایجاد دو دستگی‌ و مرز بین‌ کاربران، چه نتیجه‌ای دارد؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)

• موافق به نظرم همان طور که در متا برای برخی دسترسی ها سالانه نظرخواهی می شود در اینجا نیز دسترسی های حساس نباید به صورت یک امتیاز بی پایان باشد.--سید (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)

  @Sa.vakilian: پاسخم در پایین را ببینید. متا مثال خوبی نیست چون پروژهٔ محتوایی نیست و حضور فعال کاربران در آن هم موسمی است. هر وقت در ویکی‌پدیای انگلیسی توانستید این را به نتیجه برسانید اینجا هم طرح کنید. مراقب هم باشید که مثال نقض ارائه نکنید که (مثلاً) ویکی‌پدیای آلمانی همین الان چنین می‌کند. در ویکی‌های بزرگ، مدت‌دار بودن دسترسی‌های بالا یک قاعده نیست، یک استثناست. هر وقت به سمت قاعده شدن رفت اینجا هم می‌شود طرحش کرد. — حجت/^بحث ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)

• مخالف نکته جالب برای من این‌ است که کاربر فور که همواره همه را به ویکی‌انگلیسی ارجاع می‌دادند، این بار به ویکی‌عبری ارجاع دادند! این خود گویاست که هیچ ویکی معتبرتری برای اثبات درستی پیشنهادشان پیدا نکرده‌اند. مقایسه مدیریت در ویکی با رئیس‌جمهوری، نشان‌دهنده‌ی آشنا نبودن با دسترسی مدیریت است! ما یک رئیس‌جمهور داریم برای یک کشور، اما می‌توانیم صدها مدیر (مدیر ترجمه‌ی دقیقی برای این دسترسی نیست) داشته باشیم برای یک پروژه! کاربر گشت‌خودکار می‌شود، گشت‌زن می‌شود، واگردان می‌شود و کم‌کم‌ مدیر. یعنی تبحر ویکی‌نویسی‌اش که بالاتر رود، دسترسی‌ها یک به یک می‌آید تا کاربر بتواند از تجربه‌ی کسب‌کرده، نفع بیشتری به پروژه برساند. مدت‌دار شدنِ دسترسی مدیریت دقیقا مساوی با مدت‌دار شدنِ دسترسی گشت‌خودکار است. با نهایت احترام، معتقدم کاربرد و حقیقتِ وجودیِ دسترسی‌ها را اشتباه گرفته‌اید.‌ مهرنگار (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC)

  مبنای مقایسه مدت‌دار بودن دسترسی است که تقریباً در همهٔ مناصب دنیای واقعی دیده می‌شود. همان دسترسی مدیریت از طریق نظرخواهی به دست می‌آید ولی دسترسی گشتزن با یک درخواست ساده. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)

• مخالف درود، جناب فور این دیگر چه پیشنهادیست؟ کل سامانۀ کوچک ویکیفا اینگونه برباد می‌رود، سرمایه‌گذاری زیادی در این یک و نیم دهه در میلینگ و جاهای دیگر شده است و هریک از مدیران/عالی‌دسترسی‌داران در تخصص‌های ویرایشی/کنشی ویژۀ خودشان کاملا به یکپارچگی و هماهنگی رسیده‌اند، جشنهای سالانه نابود خواهند شد، چه کسی پیگیر اجرای این مراسم خواهد شد؟ دسترسی مدیریت یک دسترسی قدرتمند و حساس است، در جشنهای ویکی بارها دیده‌ام که مدیران با افتخار از مبارزاتشان با ترولها، قطع‌دسترسی‌های جنجالی کاربران و حفاظت از سامانه داد سخن داده‌اند، اینها در این جایگاه به تخصص دست یافته‌اند، مدت‌دار بودن دسترسی یعنی حذف تمام این خوبیها، حقوق، مزایا و امتیازات معنوی. با احترام Mahdi Mousavi «بحث» ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)
• پیشتر بسیار به این فکر کرده بودم، که چرا دسترسی مدیریتی باید مادام‌العمر باشد و در سر میپروراندم نظرخواهئ برای تغییرش بگذارم، نهایتا به این نتیجه رسیدم که چنین روندی احتمالا به "تهی شدن ویکی‌فا از هرگونه مدیری" خواهد انجامید. همانطور که میدانیم دمش‌ها به ندرت رای مثبت می‌آورند، اجتماع به سختی به مدیری رای مثبت میدهد، در چند سال گذشته بطور میانگین سالانه از چند دمشی که داشتیم فقط ۳ ۴ تا مدیر درآمد. از همین تعداد هم اکثرشان مدیر غیر فعال یا کم‌کارند.

این شرایط برای مدیرانی که در تام فعالند به مراتب بدتر هم خواهد شد. چون بالاخره کنش مدیریتیشان دو سر برد که نبوده و در طرف مقابل کاربر یا کاربرانی هستند که توسط مدیر با آنها برخورد شده، یا حق را به آنها نداده و احتمالا دل خوشی از مدیر ندارند و به او رای مثبت نمیدهند. چنین روندی روی کنش‌های مدیریتی هم اثر سوء خواهد گذاشت، مدیران ممکن است از ترس رای نیاوردن، بابت ملاحضات انتخاباتی، نتوانند مثل سابق در شرایط دشوار تصمیم درستی بگیرند. با این اوصاف من فکر میکنم چنین روندی فقط به بحران کم‌بود مدیر فعال و سایر باگ‌های مدیریتی دامن میزند و ضررش بیش از سودش است.

و در یک دوره چند ساله هم مدیرانی که میروند به نسبت آنهایی که رای می‌آورند بیشتر خواهد شد. حالا از این تعداد چند نفرشان مدیر فعال است بماند.

قبل این که بخواهیم اینجا رای دهیم ابتدا باید بر سر تعریفی از "مدیریت در ویکی‌فا" به توافق برسیم.

اگر مدیریت را، چنان که در رهنمودش هم آمده، صرفا در قاموس یک "گردگیر" قلمداد کنیم و بپذیریم که "آش دهان سوزی هم نیست" و قدرتی مهار نشدنی و خارج از چهارچوب ندارد آن وقت مدت‌دار کردنش لزومی نخواهد داشت.

اما اگر مدیریت را دسترسی‌ای حساس بدانیم و باگ‌هایی که بالاتر مطرح کردم را هم بتوانیم پر کنیم، آن وقت میشود بحث را ببریم سمت این که مدت مدیریت چند ساله باشد بهتر است و درخواست تمدید مدیریت را تحت چه شرایطی برگذار کنیم. مثلا بنا کنیم که دمش دوم برای تمدید، به جای ۷۵٪ اینبار فقط به ۵۰ درصد آراء موافق نیاز داشته باشد.

فعلا منتظر نظر بقیه هستم. MAX ^گفتگو ۷ بهمن ۱۳۹۹، ساعت ۱۹:۳۲ (ایران) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

• کاربران در یک چرخه گیر افتاده‌اند. از یک طرف عزل عملاً نادر است و کاربران با این ذهنیت در دمش‌ها سخت‌گیری می‌کنند و دیوانسالاران هم آستانه را در ویکی‌فا خیلی بالا گرفته‌اند (بعضاً بالای ۷۵ را هم قبول نکرده‌اند و روی ۸۰ مانور داده‌اند). از یک تعداد دمش‌هایی که تشکیل می‌شود کم است. باید به فکر روش‌هایی برای شکستن این چرخه افتاد که خودش را تکرار و تشدید می‌کند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۲۹ (UTC)

  @4nn1l2: به شخصه فکر میکنم اگر مدیریت مادام العمر نباشد شاید کاربران با سختگیری کمتری در دمش ها رای دهند، فکر کنم منظور شما هم در اینجا همین بود نه؟ MAX ^گفتگو ۱۳ بهمن ۱۳۹۹، ساعت ۰۲:۱۵ (ایران) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۴۵ (UTC)

  @3000MAX: یکی از اثراتش همین خواهد بود. وقتی مدیر مادام‌العمر انتخاب شود و راه ساده‌ای هم برای به چالش کشیدن او وجود نداشته باشد، کاربران در دمش‌ها نیز ممکن است سخت‌گیری کنند. به قول جیمی ویلز، مدیرها باید آسان بیایند و آسان بروند، نه اینکه رفتن یکی از ایشان قیامت به پا کند. یکی از مشخصه‌های پروژه‌های سالم همین آسان آمدن و آسان رفتن است. من در ویکی‌فا چنین ویژگی‌ای را نمی‌بینم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)

• موافق پیشنهادِ بسیار عالی‌ای است؛ اتفاقی که باید خیلی زودتر از این‌ها می‌افتاد. من حتی نظرم بر مدت زمانِ کمتری برای هر دسترسی است؛ اما خب آن بحثی ثانویه است. در این میان، نظرِ جنابِ @Mahdi Mousavi: برایم جالب بود و بهت‌انگیز! سرمایه‌گذاری در میلینگ؟! همان جایی که حرف و حدیثِ فراوانی پیرامونش است؟ امیدوارم شوخی کرده باشید. یکپارچگی و هماهنگی در کدام تخصص‌ها را دقیقاً می‌گویید؟! «دسترسی مدیریت یک دسترسی قدرتمند و حساس است» که باید چماقی باشد بر سرِ دیگر کاربران؟! افتخار برای مبارزه، قطعِ دسترسی و حفاظت از سامانه؟! با کدام متر و معیار؟! حقوق و مزایا؟! ادارهٔ دولتی است مگر؟! تک‌به‌تک آوردم تا شبهات برایم رفع شود. جنابِ موسوی، با احترام اما نظرتان بسیار عجیب و حیرت‌آور بود. -- |کامران آزاد| ۷ بهمن ۱۳۹۹، ساعت ۲۰:۴۵ (ایران) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)

• مخالف به نظر من مدیر، دیوانسالار و بازرس نباید برای فراهم کردن زمینه انتخاب مجددشان کنشهای خود را انجام دهند. این که هر سال یا هر n سال یک بار برای حفظ دسترسی نیاز به اجماع اجتماع ویکی پدیا داشته باشند، زمینه های پوپولیستی شدن یا دست کم سرسری شدن فعالیت ها را فراهم می کند. این ساز و کار باعث می شود مدیری که کنشهای مسوولانه خود را بدون توجه به خوشایند کاربران خاطی انجام می دهد، مجددا انتخاب نشود و مدیران منفعل و بی عمل شوند. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC)

@مرتضا: سلام بر مرتضای عزیز، نظرِ شما به‌عنوانِ یک روی سکه درست است؛ اما آن روی دیگرِ سکه را چه کنیم؟ ممکن است مدت‌دار کردنِ دسترسی‌ها، به پوپولیستی شدن بینجامد (که البته همین الان هم که مدت‌دار نیست، ما در این سال‌ها کنش‌های پوپولیستی برای کسبِ دسترسی دیده‌ایم؛ پس این موضوع فقط منوط به مدت‌دار شدن نیست.) اما دائمی بودنِ دسترسی‌ها قطعاً به دیکتاتوری خواهد انجامید. حالا این روی دیگر سکه را چگونه حل می‌کنید؟ -- |کامران آزاد| ۷ بهمن ۱۳۹۹، ساعت ۲۳:۴۵ (ایران) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)

@Kamranazad: سلام کامران عزیز. به نظر من ساز و کار هیات نظارت برای عزل مدیران خاطی، این دغدغه را پوشش دهد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۲۵ (UTC)

@مرتضا: با شما موافق نیستم؛ چراکه تجربه در همین ویکی نشان داده که اینچنین نخواهد شد. بگذارید مثالی بزنم تا شفاف‌تر شود: فرض کنید در جامعه‌ای، سیستمِ حکومتیِ پادشاهیِ مطلقهْ حاکم باشد. در چنین سیستمی آن کس که به حکومت برسد، خیالش راحت است که هرچه کند، بازخواستی نخواهد شد و مادام‌العمر هم بر مسند خواهد بود. نتیجهٔ چنین سیستمی چیست؟ جز دیکتاتوری؟ در این سیستم آنانی هم که به‌دنبالِ منافعِ شخصی یا گروهی یا قدرت‌طلبی باشند، سعی خواهند کرد به آن پادشاهِ مطلقه نزدیک شوند، حالا به هر طریقی: یا مجیزگویی، یا طرفداریِ بی‌چون‌وچرا از وی و یا هر روشی دیگر. در چنین حالتی حتی اگر فرض بگیریم جمعی به‌عنوانِ مجلسِ شورا یا هر عنوانِ دیگر، گرد هم جمع شوند تا ظاهرِ دیکتاتوری را تلطیف کنند، بازهم تغییری در نتیجه حاصل نخواهد شد. چراکه کسانی از جنس همینانی که عرض کردم، روی کار خواهند آمد. به‌عبارتی پادشاه حکم می‌دهد و آن مجلسیان «تکبیر» می‌گویند و یا «صحیح است». در این فضا قانون برای رعایتِ حالِ آن پادشاه و اطرافیانش نوشته می‌شود و نه عمومِ مردمِ جامعه. همهٔ ما با پوست و گوشت‌مان چنین فضایی را حقیقتاً و نه مجازاً درک کرده‌ایم و می‌کنیم. حالا پرسش من از شما این است: چه تضمینی است که این سیستم در این فضای مجازیِ ویکی‌فا پیاده نشود؟ یا به‌عبارت بهتر، آیا تشابهی میان آن سیستم و آنچه که اکنون در ویکی‌فا روی می‌دهد نیست؟ من می‌گویم هست و شاید حتی شدیدتر. -- |کامران آزاد| ۸ بهمن ۱۳۹۹، ساعت ۱۵:۵۶ (ایران) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)

کامران عزیز شرایط ویکی پدیا، شرایط یک جامعه بزرگ را ندارد. اگر یک مدیر در طول مثلا 2 سال مدیریتش، فقط با 10 نفر کاربر متخلف برخورد کند، همان 10 نفر می توانند مانع اجماع علیه او شوند. اینطوری مدیرانی را تقویت می کنیم که برخوردی با متخلفین نداشته باشند؛ آسته بیایند و آسته بروند. ضمن این که مقایسه مدیر با نقش رییس جمهور (که وظایف اجرایی دارد) مقایسه صحیحی نیست به نظر من. بیشتر باید نقش او را با نقش پلیس مقایسه کرد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۲۰ (UTC)

@مرتضا: اما چه بخواهیم باور کنیم یا نخواهیم باور کنیم، آنچه که اکنون در ویکی‌فا درحال انجام است، همان شرایطِ جامعه است. به‌اصطلاح همان «مشت نمونهٔ خروار است» حالا اینجا برعکس. ضمن اینکه من با رییس جمهور مقایسه نکردم. اتفاقاً کاش مدیران در ویکی‌فا مانندِ ریاست جمهوری، مدت محدود داشتند و اتفاقاً بحثِ ما دقیقاً بر سرِ همین است. بحث بر سرِ حاکمِ مطلقه بود که مادام‌العمر است و به هیچ شخص و نهادی پاسخگو نیست. همان پلیس هم که می‌گویید، در سلسله‌مراتبی جایگاه دارد و مرئوس است و نه رییسِ کل. درنهایت، این ما کاربران هستیم که تعیین می‌کنیم آیا می‌خواهیم دیکتاتورپروری و دردانه‌پروری کنیم یا قانون‌پروری. با احترام -- |کامران آزاد| ۸ بهمن ۱۳۹۹، ساعت ۲۱:۲۲ (ایران) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

• موافق هر کاری که کسی با هر دسترسی‌ای دارد انجام می‌دهد، باید به پشتوانه اجماع کاربران صورت بگیرد. شما یک ویرگول را جایی جابه‌جا کنید، اگر اجماع پشتش نباشد، خلاف مفهوم ویکی‌پدیا است. هرچه دامنه اثر این کارها و دسترسی‌ها بالاتر می‌رود، اجماعی که برای پشتیبانی آن لازم است باید بیشتر نه کمتر. دسترسی هم اگر به کسی داده می‌شود به منزله چک سفید امضا نیست که هر طور دلشان استفاده بکنند و اجماع دیگر الی الابد پشت سرشان است. همه این ودیعه‌هایی که به کاربری داده می‌شود مشروط است به عملکرد آنها و پایبندی آنها به مقررات. الان با وضعی رو به روییم که وقتی چنان دسترسی ای به کسی داده می‌شود نظارت درست و درمانی رویش وجود ندارد. چه تضمینی هست عملکرد دسترسی‌هایی که بالا اشاره شد منطبق با مقررات ویکی هست یا نه؟ اصلاً امکان رویت پذیری وجود ندارد. برای همین نمی‌شود گفت اجماع پشتیبان این اقدامات است و مشروعیت آنها زیر سؤال می‌رود. شما برای کاری در این ویکی می‌توانید اجماع را چک بکنید، اگر یک مقاله می‌خواهد حذف بشود می‌شود نظرخواهی را برگزار و مرور کرد که تصمیم بر چه اساس گرفته شده. این که اجماع ده سال پیش مثلاً، چشم بسته تا ابد صادق باشد چنین نیست. اجماع یک موجود پویا است که می‌تواند داده و البته گرفته شود. اگر اذعان وجود دارد که برخی اقدامات مدیریتی باعث می‌شود اعتماد کاربران به کسی از بین برود، مشخص نیست چگونه می‌توان از ادامه فعالیتی که مغایر اجماع و خواست کاربران است دفاع کرد؟ پس نقش کاربران در این ویکی چیست؟ آیا ما یک ساختار هرمی داریم که گروهی قدرتمند در راس باید بر بقیه حکومت کنند و بقیه هم باید این را اطاعت کنند؟ من جایی در فلسفه ویکی این نوع ساختار را مشاهده نمی‌کنم بلکه به نظر می‌رسد ویکی گردهمایی جمعی کاربر یکسان و با امکان مشارکت برابر است، و البته یک سری کارهای خاص هست که به بعضی کاربران دسترسی خاصی داده شده؛ ولی اصل بر اجماع و برابری در تعیین خط مشی‌های ویکی است. 1234 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)

نکته عجیب دیگر این بی اعتمادی به نظر کاربران است، یعنی واقعا اگر یک مدیری کارش را درست انجام بدهد، واقعا آنجا که خرابکاری مقابله کند، نظرخواهی را درست جمعبندی کند، از قطع دسترسی به درستی استفاده کند، اجتماع ویکی پدیا مخالف او خواهد بود؟ یعنی آن زمانی که هنوز نامزد مدیریت محک نخورده، عملکردش دیده نشده و معلوم نیست شایستگی اش چقدر است می شود به تشخیص کاربران اعتماد کرد و مدیریت را بر اساس نظر آنها باید داد، ولی بعداً که مشخص خود مدیر یا هر صاجب دسترسی دیگری چندمرده حلاج است دیگر نمی شود در مورد داشتن آن دسترسی به تشخیص اجتماع کاربران اعتماد کرد؟--1234 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

• مخالف مقایسه مدیریت با ویکی‌بانی و همچنین مقایسه کردن با ویکی عبری اشتباه است. چند حذف سریع و حفاظت مقاله و بستن آی‌پی قابل مقایسه با رسیدگی به شکایات جنجالی در تام و جمع‌بندی نظرخواهی‌های حساس و قطع دسترسی کابران قدیمی و فعال نیست. تا قبل از مدیریت همه همکار و دوست هستیم اما پس از آن بالاخره یک نفر باید شکایات را رسیدگی کند و متاسفانه هر کنش مدیریتی در تام، به مخالفان مدیر مربوطه اضافه کرده و بعضی از کاربران تا سالها به دنبال تسویه حساب برای یک قطع دسترسی هستند. حتی کاربرانی که بی‌پایان بسته شده‌اند تا سالها برای آن مدیر مزاحمت ایجاد می‌کنند (ایمیل، تلفن، شبکه‌های اجتماعی و ...). در بسیاری از موضوعات حساس هم مخالفان، مدیر مربوطه را به پرونده‌سازی در هیئت نظارت تهدید کرده که نتیجه‌اش غیرفعال بودن بسیاری از مدیران ما در موضوعات مهم و جنجالی بوده است. برای مثال مدیری داریم که هر ماه چندین ویرایش داشته و کاربری فعال است اما در سه سال اخیر فقط یک نبح جمع‌بندی کرده و حتی یک شکایت در تام را رسیدگی نکرده است. حال کافیست این بحث محدود شدن هم مطرح شود تا بسیاری از مدیران همان فعالیت اندک را هم نداشته باشند. ARASH PT  بحث  ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)

  تعداد مدیران ویکی‌پدیای عبری از فارسی بیشتر است (در حال حاضر ۳۶ به ۳۵) و با ۳۰ میلیون ویرایش (فقط چند صدهزار کمتر از ویکی رباتیک فارسی) از باکیفیت‌ترین ویکی‌پدیاهاست: m:List_of_Wikipedias ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۰۳ (UTC)

• موافق البته استدلال مخالفان مبنی بر پوپولیستی‌شدن یا افزایش مخالفانِ مدیران قابل توجه است، اما به نظرم رأی‌گیری هیئت نظارت و ویکی‌بان‌ها طی این سال‌ها نشان داده این مورد چندان تأثیرگذار نیست و ایجاد فضای استبدادی و بی‌نیازی به گفتگو برای ویکی‌پدیا خطرناک‌تر است. Pirhayati (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)
• مخالف در ویکی‌پدیای فارسی قابل اجرا نیست و کمکی به روند بهبود ویکی‌پدیا نخواهد کرد. Telluride (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۲۴ (UTC)
• مخالف پیشنهادهای فوق را به نفع سامانه نمی‌بینم و نظرم مخالف است. Shahab760 (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۱۳ (UTC)
• مخالف این مسئله در شرایط فعلی به نفع جامعه ویکی‌فا نیست و پیامدهای خوبی ندارد.✓عالیــ.ـجنابگفتمان ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۵۶ (UTC)
• پرسش: - من هنوز در مورد بازرسی و پنهان‌گری به نتیجه نرسیده‌ام و باید بیشتر فکر کنم؛ هم مزایایی برای پیشنهاد مذکور به ذهنم می‌رسد و هم معایبی. احتمالاً باید بحث‌هایی که منجر به چنان تصمیمی در آن دو اجتماع شده را هم مطالعه کنم تا بیشتر با استدلال دو طرف آشنا شوم و نهایتاً تصمیم بگیرم. در مورد مدیریت و دیوان‌سالاری اما برایم یک سؤال پیش آمده. ویکی‌پدیای عبری که مثال زده شده، حداقل با توجه به meta:Arbitration Committee، هیئت نظارت یا داوری ندارد. به بیان دیگر، این نظرخواهی‌های سه ساله احتمالاً جایگزین هیئت نظارت هستند و بخشی از تلاش اجتماع‌های گوناگون برای این که به نحوی، معیاری برای نظارت بر مدیرانشان برقرار کنند؛ حالا بعضی با انتخابات‌های دوره‌ای، بعضی با هیئت‌های داوری و نظارت، و بعضی با نظرخواهی‌های عمومی عزل، هر وقت لازم شد. ویکی‌پدیای فارسی، برای رسیدگی به عملکرد دیوان‌سالاران و مدیران، هیئت نظارت را دارد. حالا من می‌بینم که این‌جا بحث «دیکتاتوری» مطرح می‌شود. نظر من این است که دیکتاتوری و استبداد در ویکی‌پدیا (و در دنیای واقعی) با نبود مسئولیت‌پذیری و تمرکز *قدرت* در دست یک عده محدود، بدون نظارت عمومی رویشان ممکن می‌شود. در متن نظرخواهی گفته شده که مدت‌دار شدن دسترسی «باعث می‌شود صاحب دسترسی همچنان خودش را در برابر اجتماع مسئول بداند». پرسش من این است که اگر از قبل هیئت نظارت را داریم که اختیار/وظیفه اصلی‌اش نظارت بر دسترسی‌داران است و سالانه توسط تمام (تقریباً تمام؛ چون بالاخره رأی‌مندان باید شرایطی را احراز کنند) اجتماع در انتخاباتی با برگه‌های رأی مخفی انتخاب می‌شود، چندساله شدن مدیریت و دیوان‌سالاری، چه حفره‌ای را پوشش خواهد داد که هیئت پوشش نمی‌دهد. به عنوان یک نکته جانبی، قبل از این که بحث احیاناً به مقایسه با ویکی‌بانی (که سالانه است و توسط هیئت هم مورد رسیدگی) برسد، بگویم که من به عنوان کسی که یک سال آن دسترسی را داشته و از نزدیک با آن آشنا شده، از مخالفانش هستم و در ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/اجرایی/بایگانی ۳۷#حذف دسترسی ویکی‌بانی هم که فرصتی دست داد، موافقتم را با حذف آن اعلام کردم که البته به اجماع نرسید؛ لذا هدفم از طرح این پرسش این است که بتوانم به حفره‌ای برسم که هیئت الآن نمی‌تواند پر کند و تغییری در سیاستش هم نمی‌تواند کمکی به حل مشکل بکند. احمد^گفتگو ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۳۹ (UTC)

  وجود هیئت نظارت در این کار اخلالی ایجاد نمی‌کنند، کما اینکه در بیشتر پروژه‌هایی که هیئت داوری دارند سازوکارهای دیگری برای مسئول نگه داشتن دسترسی‌داران تعبیه شده است. مثلاً در ویکی فرانسوی هم می‌توان به هیئت داوری شکایت برد و هم می‌توان از مدیر خواست هر آن نظرخواهی مستقیم برای دمش مجدد راه بیندازد (با همان استاندارد اولیه). fr:Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur را ببینید. اگر شش کاربر بالای سه ماه عمر و ۵۰۰ ویرایش ظرف شش ماه از یک مدیر بخواهند به خاطر یک تخلف دمش مجدد برگزار کند، او باید چنین کند. یا در ویکی‌پدیای آلمانی که آن هم هیئت داوری دارد فرایندی هست که بر اساس آن اگر ۲۵ ویرایشگر طی یک ماه یا ۵۰ ویرایشگر طی شش ماه به هر دلیلی از مدیر بخواهند دمش مجدد برگزار کند او باید ظرف یک ماه چنین کند. استانداردهای دمش ثانویه عین اولیه است. de:Wikipedia:Adminwiederwahl را ببینید. در ویکی‌پدیای فارسی هیئت نظارت آن ابهت و صلابتی که هیئت داوری در ویکی‌پدیای انگلیسی دارد را ندارد [تقریباً می‌شود گفت هیئت داوری انگلیسی همتا ندارد]. واقعیت این است که سیاست هیئت نظارت در این ۱۱ سال صیقل نخورده و چاله‌چوله‌های فراوانی دارد. بعضی از عملکردهای هیئت هم قابل تأمل بوده‌اند: محکوم کردن شاکیان، رسیدگی ناکافی و سرسری به برخی پرونده‌های جدی، تفاوت چشمگیر در به نتیجه رسیدن پرونده‌هایی که شاکیان خود مدیر بوده‌اند در مقابل پرونده‌هایی که شاکیان کاربر معمولی بوده‌اند، و ... در ضمن ساختار ویکی‌پدیای فارسی نیاز به یک خانه‌تکانی اساسی دارد. این ساختار کار نمی‌کند. نیاز به دسترسی نیمه‌کارهٔ ویکی‌بان نیست. نیاز به میلینگ‌لیست نیست. شفافیت باید ارتقا یابد. برخی مدیران نه ویرایش می‌کنند و نه گردگیری (کارهای خسته‌کنندهٔ مدیریتی مثل رسیدگی به حذف سریع و امثالهم) و فقط در جاهایی ظاهر می‌شوند که متناسب با *شأنشان* باشد، مثلاً فقط در درگیری‌های تام بین کاربران مجرب برای اعمال نفوذ ورود می‌کنند و لاغیر. این وضعیت ویکی‌پدیای فارسی باید اصلاح شود. این پیشنهاد گامی است در جهت اصلاح ساختارها در ویکی‌پدیای فارسی. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۳۵ (UTC)

  ممنون. خب پس، بعد از در نظر گرفتن این، حالا سؤالم این است که چرا ما هم از آن راه نرویم؟ (خودم با راه فرانسوی موافق‌ترم و اعداد موردنیاز ویکی‌پدیای آلمانی را بیش از ظرفیت ویکی‌پدیای فارسی می‌دانم، کمترش هم با توجه به این که به هر دلیلی می‌توان اعتراض کرد به نظرم خیلی مناسب نیست.) هزینه فنی‌اش کمتر است، اشتباه‌محور است، و به نظر من اگر شش کاربر باتجربه، به هر دلیلی، پیدا نشوند تا یک مدیر را به چالش بکشند، دمش آن مدیر هم به احتمال تقریباً قطعی رأی خواهد آورد. در مورد تغییرات دیگر، موافقم که کارهایی نیاز است ولی قابلیت اجرایی‌اش را خیلی زیاد نمی‌دانم. به نظر می‌رسد که عملی کردن تغییرات بزرگ نیازمند وقت گذاشتن فراوان و ایجاد پیشنهاد جایگزین است. ممکن هست (شاید نه همیشه)، ولی خیلی زحمت دارد، و البته یک چالش جدی دیگری هم دارد که ترجیح می‌دهم الآن و این‌جا باز نکنم. احمد^گفتگو ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۵۶ (UTC)

  چون این روش را برای ویکی‌پدیای فارسی مناسب‌تر می‌دانم. ساختار سلسله‌مراتبی و ذهنیت تمکین در مقابل بالادستی در ویکی‌پدیای فارسی شدید است. در واقع در این پروژه خوش‌به‌حال مدیران است. کم مرید ندارند و دم‌به‌دم بهشان نشان قدردانی می‌دهند. کارشان را هم با کیفیت مقبول انجام نمی‌دهند. بسیاری از کاربران از به چالش کشیدن مدیرها و دسترسی‌داران واهمه دارند و حتی وقتی به آن‌ها گفته می‌شود می‌توانند در هیئت نظارت شکایت کنند ترجیح می‌دهند وارد فاز اختلاف نشوند و از شکایت کردن پرهیز می‌کنند. تعداد زیادی‌شان نیز با یکی دو تا تشر یا قطع دسترسی از میدان خارج می‌شوند (مثلاً پروژه را ترک می‌کنند یا دست به خودویران‌گری می‌زنند). خلاصه آن روشی که در ویکی‌پدیای آلمانی یا فرانسوی هست در اینجا احتمالاً چندان مفید واقع نخواهد شد. در ضمن اعداد قطعاً باید نرمال شوند. حجم اجتماع ویکی‌پدیای آلمانی دست‌کم پنج تا شش برابر ویکی‌پدیای فارسی است و تعداد شرکت‌کنندگان در دمش‌هایش به‌راحتی به بالای ۲۰۰ کاربر می‌رسد (de:Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv). ۲۵ کاربر و ۵۰ کاربر آنجا حداکثر باید به‌ترتیب ۷ کاربر و ۱۴ کاربر اینجا باشند (با فرض اینکه آستانه مدیر شدن در ویکی‌پدیای فارسی همان ۷۵ الی ۸۰ درصد بماند؛ آستانه مدیر شدن در وپ آلمانی ۶۷ درصد است). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۳۷ (UTC)

  متوجهم؛ برای همین گفتم که «به نظر من اگر شش کاربر باتجربه، به هر دلیلی، پیدا نشوند تا یک مدیر را به چالش بکشند، دمش آن مدیر هم به احتمال تقریباً قطعی رأی خواهد آورد». اگر کاربران نخواهند چنین کنند، در دمش هم یا رأی نمی‌دهند، یا موافق می‌دهند و نتیجه نهایی به هر حال یکسان می‌ماند. چنان معضلی به نظر من با دمش حل نخواهد شد. احمد^گفتگو ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)

  بین اینکه فرد فعالانه پیشقدم شود و اینکه این فرصت برایش مهیا شود تا مخالفتش را ابراز کند فرق هست. دومی کار را راحت‌تر می‌کند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)

•  نظر: به نظرم اینکه مدیران باید مدت زمان مسئولیتشان محدود باشد یک موضوع است.اینکه باید در تام و موضوعات مدیریتی فعال باشند یک بحث دیگر، اینکه مدیر در فعالیتش به اجرای سیاست‌ها اشراف و تعهد داشته باشد موضوع سوم است. در نظر داشته باشید که ویکی‌بان ها عموما در کار خودشان فعالتر از مدیران هستند. اما چه بسیار ویکی‌بان‌های فعالی که پس از مدیر شدن غیر فعال شده اند. این رویه اینقدر تکرار شده که به یکی از پرسش‌های دمش تبدیل شده است. معیارهای متفاوتی هم برای قطع دسترسی در صورت عدم فعالیت‌ مدیران لحاظ شده که عملا بی نتیجه بوده است.
• موضوع دیگر که جناب احمد به درستی به آن اشاره کردند بحث وجود هیئت نظارت برای نظارت بر مدیران است. اما چون هیئت نظارت بر بازرسین کاربر نظارت ندارد این موضوع دیکتاتوری در بازرسین کاربر بیشتر لزوم کنترلش حس می‌شود. اینکه به کسی دسترسی بدون امکان بازخواست داده شود و او را نتوان نظارت کرد در مورد بازرسین کاربر مصداق دارد. کلا کشورهای غربی دموکراسی را برای خودشان و دیکتاتوری را برای کشورهای دیگر می‌پسندند، اما نظر اجتماع کاربران ویکی فا چیست؟ ما مثل بقیه اجتماع ها لایق دموکراسی هستیم و می‌توانیم از دموکراسی ویکی در مورد مخاطراتش مثل نفوذ جریانات سیاسی حمایت کنیم یا خیر؟ابوالقاسم رجبی (بحث) ۸ بهمن ۱۳۹۹، ساعت ۰۸:۵۶ (ایران) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۲۶ (UTC)
•  نظر: @4nn1l2: جناب فور عزیز این تغییراتی که نام بردید به کل ساختار ویکی‌فا را دگرگون می‌کنند. طبیعتأ زیان‌هایش بیش‌تر فواید این طرح است. پله پله می‌شود رفت جلو تا اوضاع از اینی که هست بهتر شود. به عنوان مثال می‌شود با نظارتی بر فعالیت لازم و مثبت مدیران شروع کرد. ما شاید ساختارهایی جهت مقابله با استفاده نادرست از دسترسی مدیریت داشته باشیم اما (متأسفانه) ساختاری برای نظارت بر فعالیت مفید و کافی مدیران نداریم. با مهر✓عالیــ.ـجنابگفتمان ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۵۶ (UTC)
• موافق هرچه نقطه امن کمتر داشته باشیم، پاسخگویی و مراقبت در رفتار دارندگان دسترسی‌های حساس بیشتر خواهد شد. اینان مشروعیتشان را از اجتماع گرفتند، حال اگر جامعه دیگر اینان را به عنوان دارندگان دسترسی‌های حساس نخواهند، پس نباید مقاومت کرد. Shiasun (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۳۲ (UTC)
• مخالف بهترین روش برای ناکارآمدسازی ویکی‌پدیای فارسی. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۱۶ (UTC)
• مخالف هم نظر با کاربرهای مخالف و دیگر اینکه با این کار جامعه کاربری عملاً وارد یک چرخه بی‌پایان رای و نظر و به دنبالش بحث و دعوا می‌شود که هر چند ماه یک بار تکرار خواهد شد. ضمن اینکه اینطور که از متن پیشنهاد برمی‌آید هر کدام از ویکی‌های دیگر، عبری و آلمانی و پرتغالی، فقط یک دسترسی را مدت‌دار کرد‌ه‌اند اما این پیشنهاد حداقل ۴ دسترسی را مدت‌دار می‌کند. وحید (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)

  ممتنع آرا موافق و مخالف را خواندم و به نظرم کاری که در عبری می‌کنند، روش ایده‌آلی نیست.؛ ولی موافقم که راهکاری نیازست تا مدیران پاسخگوتری داشته باشیم. شاید روش‌های مورد استفاده در آلمانی و فرانسوی که جناب فور گفتند، بهتر باشد. (روی آن گزینه هم خوب است بحث کنیم) چیزی مثل استیضاح توسط اجتماع است و راهکار برگزاری دمش مجدد در این استیضاح‌ها می‌تواند مشروعیت داشتن مدیران را هم نشان دهد. دیگر برخی دوستان نمی‌توانند بگویند اکثر مدیران کنونی توسط اجتماع مورد قبول نیستند. نکته خوب دیگر این روش، این خواهد بود که مشکل تاپیک بالا در هیئت نظارت را هم حل می‌کند. هیئت در فرجام‌خواهی می‌تواند درخواست دمش مجدد دهد. محک ^📞 ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۲۵ (UTC)

• موافق بسیار ایده خوبی است، در ویکیپدیا شخصی که مدیر میشود دیگر می داند که به این راحتی ها عوض نخواهد شد ولی اگر بداند که این موقتی است و برای تمدید آن نیاز به اجماع مجدد دارد، این موضوع باعث خواهد شد مدیر عملکرد مناسب و بی طرفی از خود در دوران فعالیت خود داشته باشد و شاید بسیاری از حواشی که دانشنامه با آن درگیر است از بین برود. مدیر اگر عملکرد مناسب و بی طرفی داشته باشد و قانون گرا و بدون اعمال هیچ تبعیضی عمل کند قطعا نگران رای آوردن مجدد از سوی کاربران نخواهد بود.بسیار پیشنهاد خوبی است. با احترام و مهر Nadervafaei (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۰۷ (UTC) -- Nadervafaei (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)
• موافق نظر خوبیست و اجرا شدنش، باعث شفافیت بیشتری در ویکی پدیاست. اساسا، بی همتا و جاودانه بودن (یا حداقل پنداشتن) فساد آور است. همانطور که در ویکی، کم از این فسادها ندیده‌ایم و باز هم خواهیم دید. اجرای این پیشنهاد می تواند کمی از این دغدغه را کم کند. Shobhe ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)
• مخالف رویهٔ فعلی به‌نظرم مشکلی ندارد. با احترامات Atheist (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)
• مخالف این‌همه کاغذبازی و نظرخواهی‌های نوبه‌ای راه‌انداختن برای یک ویکی‌فای کوچیک، جز برباد دادن سرمایه‌های ویکی‌فا برای فعالیت مفید نتیجه دیگه‌ای نداره و رویه درستی نیست. --N.Iran.S ^(بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)
• مخالف به آرامش و فعالیت دسترسی‌داران آسیب می‌زند.--بزرگمهر (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)
• مخالف کمکی به روند بهبود ویکی‌فا نخواهد کرد. تندرست و موفق باشید. USE2000F (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۱۵ (UTC)
• مخالف تیشه‌ای است به ریشه ویکی‌پدیا فارسی.--‏ Sunfyre^T ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)
• مخالف پیشنهاد ناکارآمد برای ویکی‌پدیای فارسی. حسین رونقی (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)
• موافق مشروط به اینکه سازو کار معینی برای اینکار داشته باشیم. از یک سو توجه کنیم که فعالیت در ویکی داوطلبانه است و از سوی دیگر کنش های مدیریتی عموما باعث بروز حس مخالفت با مدیر می شود. از سوی دیگر دایمی بودن مدیران و ویکی سالاران در برخی از کاربران احساس عدم پاسخ گویی و سیستم حمایتی بین مدیران و یا همراهان با مدیران در بر داشته است. از کل موضوع مبنی بر محدود بودن زمان مدیریت و دسترسی حمایت می کنم ولی بحث نیاز به سازو کار مشخص تر و پخته تری دارد. در مورد بازرسی هم با این روند قطعا مخالف همس و بازرسان را از این موضوع جدا می دانم. داشتن توان فنی و .. برای بازرسی امری نیست که همانند کنش های مدیریتی و ... براحتی قابل کسب باشد. شرایط بازرسان بسیار متفاوت است و با محدود کردن آنان به هر شکل شدیدا مخالفم -- Hootandolati(بحث) «پنجشنبه،۹ بهمن ۱۳۹۹، ساعت ۰۰:۱۶ (ایران)» ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۴۶ (UTC)
•  نظر: دسترسی بازرس با مدیر و دیوانسالار متفاوت است. برای مدیر و دیوانسالار یک هیئت نظارت وجود دارد ولی برای بازرسان خیر. پس با توجه به حساس بودن دسترسی بازرسان و عدم وجود نظارت بر آنان، پیشنهاد می کنم این دو مقوله بصورت جداگانه مطرح شود. از این رو من با مدت دار شدن دسترسی بازرسان موافق هستم. تا بصورت سالانه از اجتماع رای اعتماد کسب کنند. In fact ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۵۷ (UTC)
• موافق شاید در کوتاه مدت نیاز به اصلاح داشته باشد. اما این رابطه مراد و مریدی که بین بعضی کاربران و بعضی مدیران وجود دارد و جناب دولتی به آن به زبانی دیگر اشاره کردند ناشی از همین عنصر جاودانگی دسترسی است. بخش زیادی از شکل‌گیری باندها ناشی از همین رویه‌هاست. در یک دیکتاتوری اینطور می‌شود که کاربر نگاه می‌کند مدیر مطلوبش چه نظری داده یا خواهد داد و همان را تکرار خواهد کرد. ابوالقاسم رجبی (بحث) ۹ بهمن ۱۳۹۹، ساعت ۰۸:۳۹ (ایران) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۰۹ (UTC)

@Mardetanha: باندبازی، مراد و مریدی و فاقد تفکر مستقل دانستن کاربران دیگر و دیگر توهین های روزمره یک گروه ثابت که دائما به شکل های گوناگون در حال تکرار همه روزه است. اگر کاربر دیگری مثل من این چیزها را مینوشت به سرعت برق و باد و بدون تذکر و شکایت و فلان قطع درسترسی اش میکردید.--MohamadReza^(بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۲۷ (UTC)

@Mohamadr za: سلام. بنظر من بهتر است حداقل ما در این بحثهای عمومی و نظرخواهی های مهم خیلی حساسیت نداشته باشیم و نشان دهیم بدون این رویه های بستن های ضربتی و شکایت در تام و ایجاد پرونده های سنگین در هیات که خودش وقتی تبدیل به الگو شود مصداقی از اذیت و آزار است، می شود بدون اینها هم بحث کرد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

• مخالف باندبازی برای چی؟ هر کس تخلفی دید گزارش کند.جیرجیرک (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)
• مخالف در شرایط فعلی مخالفم. ارادتمند همگی Gnosis (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)
• مخالف شرایط را در ویکی‌پدیای فارسی به عقب برمی‌گرداند و دست‌آوردهای مثبت را پایمال می‌کند. کوروش تهرانی (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)
• موافق طرح خوب و مفیدی است. اینگونه از سوی باسابقه‌ها به تازه‌واردان ستم نمی‌شود. نظر به [گفتهٔ آرون سوارتس]: دانشنامه را تازه‌واردان می‌سازند و این فرمت‌بندان (≈کارکشته‌ها) هستند که در امر ساختن دانشنامه به آن‌ها کمک می‌کنند، نه بالعکس.
  — این پیام امضانشده را Mehdi Parkuhi (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.
• موافق سلام. بر اساس مطالبی که بالا بیان و تحلیل شد برای اجتناب از هرم قدرتی که جناب سیکاسپی فرمودند و گریز از دردانه پروری به بیان جناب کامران و دیگر استدلالات، بسیار موفق این ایده هستم و بر خلاف نظر برخی کاربران این ایده را راه حلی برای برخی مشکلات جاری می بینم. بااحترام Scholar (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۲۶ (UTC)
• مخالف اینجانب معتقدم وقتی بازرسان، دیوانسالاران و مدیران صلاحیت خودشان را طی سالیان نشان داده‌اند، نباید محدودیت زمانی برای داشتن دسترسی‌شان ایجاد شود. --BlUeRiVeR20 (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)
•  نظر: اگر روند مناسب تر به روی کار آمدن مدیر ایجاد شود، فکر می‌کنم این اتفاق لازم نیست. سال ۲۰۲۰ سرجمع پنج نامزدی داشته‌ایم. یکی از ناموفق‌ها که بدیهی بوده، دو تا هم برای یک کاربر. سر جمع سه کاربر واجد شرایط نظرخواهی ایجاد کردند. اگر تعداد نامزدی‌ها بیشتر شود (در واقع جسورانه نظرخواهی‌های مختلف ببینیم) احتمالاً مدیرانی با تفکرات متفاوت، توازنی که به نظر می‌رسد نیست را به وجود می‌آورند. من بشخصه با توجه به فعالیت فعلی، بی پروا به مدیرانی که شرایط آشکار اولیه نامزدی را داشته باشند و طرز عملکرد متفاوتی نسبت به مدیران قبلی نشان دهند (باعث به وجود آمدن تنوع در تفکر و عمل مدیران بشوند) رای خواهم داد. -ahooei ‏۲ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۱۷ (UTC)
• موافق ایده بدی نیست اما در زمان بدی مطرح شد، البته روی دسترسی مدیران و دیوانسالاران در حال حاضر نظارت حداقلی وجود دارد، به نظرم فعلا تمرکز کنیم روی مدت‌دار کردن دسترسی‌هایی که هیچ نظارتی روی آنان نیست. هیچ نظارتی--Behzad39 (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۲۴ (UTC)

• موافق خیلی زودتر از اینها می بایست این ایده را اجرا میکردیم.

کاربر: Behzad39: ماهی را هر وقت از آب بگیریم، تازه است. آرام آرام به دسترسی های بدون نظارت هم خواهیم رسید. کاربر:Mohamadr za: شاید در حال حاضر ویکیفا، ویکی شیعه نباشد اما صددرصد وقتی دسترسی اعطا میشود و پاسخگویی ای در کار نیست، طرز تفکر شیعی بر اداره آن سایه افکنده. همین که دسترسی، محدود شود، عده ای که تفکرات خاصی دارند، شناخته می‌شوند و کاربران، برای بار دوم و سوم و چهارم اجازه نمیدهند ویکیفا، ویکی شیعه شود. -- شاخه زيتون (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)

• مخالف تا زمانی که مدیران به وظایفشان درست رسیدگی میکنند میتوانند در سمت خود بمانند و دلیل منطقی برای این محدودیت زمانی وجود ندارد. دسترسی مدیریتی هم از سوی جامعه به آنها داده شده و تا زمانی که در عملکردشان صلاحیت نشان دهند یعنی که شایستگی این جایگاه را دارند.S@r@nami2020 (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۰۲ (UTC)

اگر می گویید که محدودیت دوره برای دسترسی های مشخصی که بالا گفته شده و هیچ نظارتی الان رویش نیست، وجود نداشته باشد، راهکار شما برای جلوگیری از سو استفاده و یا ناکارامدی در این دسترسی ها چیست؟ آیا باید مادام العمر باشد؟ --1234 (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۱۸ (UTC)

راهکارش که واضح است جناب سیکاسپی، هیئت نظارت به همین منظور عمل میکند و حتی مواردی بوده که بعضی مدیران را عزل هم کردند. ضمناً اگر بر فرض مثال هیچ نظارتی موجود نباشد حتی محدودیت زمانی هم کمک کننده نیست چون یک مدیر (اگر فرضاً ناکارآمد و اهل سوءاستفاده باشد) در یک محدوده زمانی کوتاه هم میتواند مخرب و مشکل آفرین شود پس محدودیت زمانی به طور کلی راهکار نیست.S@r@nami2020 (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۰۴ (UTC)

• @4nn1l2: سلام. پیرو نظرات فوق، لطفاً پیشنهاد محدود شدن دسترسی بازرسان کاربر و پنهان گران را از مدیران و دیوانسالاران جدا کنید. In fact ‏۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۴۲ (UTC)

@4nn1l2 و In fact: سلام بزرگواران. ببخشید ولی بالاتر از این ریسه، بحث بازرسی باز و چند پیشنهاد هم روی میز است. اگر ریسه دیگری مبنی بر مدت دار شدن بازرسی و پنهانگران باز کنید، اوضاع از آنچه هست، وخیم تر میشود و به راه حل نمیرسیم. دست کم اجازه دهید تکلیف پیشنهاداتی که آقای وکیلیان عنوان کرده‌اند، مشخص شود، بعد نظرخواهی جدیدی باز کنید. ارادت قلبی. -- شاخه زيتون (بحث) ‏۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۰۳ (UTC)

• موافق موافق با نظر کاربر سید هستم. دسترسی های حساس نباید به صورت یک امتیاز بی پایان برای افراد تلقی شود. EmRNA ‏۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)
• موافق با عرض سلام واحترام، ضمن سپاسگزاری از زحمات همه مدیران، به نظر میرسد این امرمی‌تواند دررفع بعضی مشکلات کمک‌کننده باشد. با تشکر و احترام. مهر آفرین (بحث) ‏۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)
• موافق با سلام. بعد از مطالعه دلایل موافقین و مخالفین محترم، ضمن قدردانی نسبت به زحمات مدیران عزیز با این پیشنهاد موافقم.Crystal59 (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)
• موافق دلایل موافقین به نظر منطقی تر می آید. Hadi.anani (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)
• مخالف چون اعتقاد دارم این دست کارهای تنها شرایط موجود را پیچیده‌تر می‌کند. امین ثابتی (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)
• مخالف استدلال‌های مخالفین به نظر من درست است. بارها هم راجع به این که چرا دسترسی‌داران در معرض کینهٔ خرابکاران و بدطینتان هستند بحث شده‌است. این پیشنهاد کاربر:4nn1l2 ظاهر درستی دارد، اما در عمقش برای پروژهٔ ما مناسب نیست. ضمناً جناب 4nn1l2 در فرصت‌های متعددی علناً نشان داده‌اند که اساساً با دسترسی‌داران ویکی (خصوصاً مدیران و دست کم یکی از بازرسان) مشکل دارند و من تصور می‌کنم که پیشنهادشان از این دیدگاهشان اثر پذیرفته باشد و نه در خلأ و بر اساس منطق صرف، بلکه در اثر رویکرد «ضدمدیر» و «ضدبازرس» که در ویکی‌پدیای فارسی دارند طرح شده باشد. ایشان همچنین مدیران دیگر ویکی‌ها خصوصاً ویکی‌پدیای انگلیسی را مدام به سر ویکی‌پدیای فارسی می‌کوبند لذا برایشان یک چالش دارم: هر وقت توانستید همین پیشنهاد را در ویکی‌پدیای انگلیسی به اجماع برساند، اینجا هم مطرحش کنید. اگر واقعاً با نفس دسترسی بی‌پایان مشکل دارید، قاعدتاً باید در ویکی‌پدیای انگلیسی هم مشکل داشته باشید و آنجا هم برای تغییرش تلاش کنید، نه؟ — حجت/^بحث ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)

  چالشتان را نمی‌پذیرم، به یک دلیل ساده: ساختار ویکی‌پدیای انگلیسی با ساختار ویکی‌پدیای فارسی فرق دارد. آنجا یک هیئت داوری پخته دارد و مثلاً بعید است مدیری جنگ قدرت کند و پرونده‌اش را به هیئت داوری ببرند و بعد هیئت داوری آن را «ماستمالی» کند. ویکی‌پدیای انگلیسی به سیستم و سیاست مستحکم است. ویکی‌پدیای فارسی هنوز حول کیش شخصیت و اتکا به پدرخوانده‌ها می‌گردد. با احترام به اعضای هیئت نظارت، هیئت نظارت ویکی‌پدیای فارسی قابل قیاس با هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی نیست، نه از لحاظ حیطهٔ اختیارات و از نظر ابهت. کلی راجع به تصورهایتان از من گفتید. من هم تصور می‌کنم شما نمی‌خواهید مشکلات پروژهٔ ویکی‌پدیای فارسی را ببینید. وقتی مشکلی وجود نداشته باشد، نیاز به راه‌حلی هم نیست — پاک کردن صورت مسئله. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)

• ممتنع بعد از در نظر گرفتن مسائل مختلف نهایتا به این جمع‌بندی رسیدم که سود و زیان این قضیه چنان به یکدیگر نزدیک است که حتی اگر فرمولی برایش پیدا کنیم و بتوانیم آن را روی نمودار ببریم نمیشود فهمید کدام به دیگری ارجعیت دارد، از طرفی میندام که این قضیه دانشنامه را وارد فاز تعارف میکند و روی کنش‌های مدیریتی میتواند اثر سو داشته باشد، این را قطعی میدانم همین الانش هم فضا نه تنها دوقطبیست که عموم کاربران مقابل یکدیگر تعارفی پنهانئ دارند که فضای دمش‌های آتی را متاثر میکند، من در همین دمش مدیری را ندیدم که موافق پیشنهاد باشد، همین این سوال را به ذهن متبادر میکند که چرا مدیر باید نگران جایگاهش باشد؟

در سوی دیگر این قضیه احتمالا سختگیری کاربران در دمش ها را کمتر میکند و افراد بیشتری را در کسوت مدیریت میتوانیم داشته باشیم، اجماعی که سالها پیشدر فضای آن موقع به وی دسترسی داده امروز تغییر کرده، همین مدیر باید بتواند اجماع کاربران حاضر را نیز داشته باشد، که اگر مدیر قابلی بوده مشکلی هم نخواهد داشت، اما ایا اجتماع به پختگی لازم برای پی بردن به این موضوع رسیده؟ آیا میتواند سوای احساسات قضاوت کند؟

جان کلام، چنان که من این سالها فهمیدم اجتماع ویکی‌فا در قبال تغییر بشدت انعطاف‌ناپذیر است و اینرسی شدیدی دارد، شاید این تحول نهایتا منجر به تغییرات محسوس شود که خوب یا بدش در گذر زمان هویدا میگردد. MAX ^گفتگو ۸ اسفند ۱۳۹۹، ساعت ۱۹:۵۶ (ایران) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۲۶ (UTC)

• مخالف ناکارآمد و مضر برای ویکی‌فا ImanFakhri^Talk ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۱۹ (UTC)
• موافق. تمام نظرات موافق و مخالف رو خوندم. آنچه که موافقین بهش پرداختن،‌ نیاز به تکرار نداره که گاه بهتر از اونچه که در ذهن من بود بیان شد.

نظرات 4nn1l2، Kamranazad، Sicaspi، Shiasun، Shobhe، Rajabi.abolghasem، رو بیشتر پسندیدم و به‌نظرم شایسته به موضوع پرداختن.

گرچه در نظرات مخالف مواردی هم بود که دلایلشون رو ذکر کرده بودن اما بهتر بود مواردی از این دست که؛ جواب نخواهد داد یا مفید نخواهد بود... با ذکر دلیل عنوان می‌شد که بدونیم استدلالی پشت اون وجود داره

از نظر من، آنچه که باعث تولید مشکل می‌شه، تجمیع قدرت هست و باید ازش جلوگیری بشه. مقصود و منظور حصول این نتیجه هست. حالا به هر نحو که این منظور برآورده بشه؛ چه اعمال محدودیت زمانی، چه طراحی سازوکار استیضاح، چه...

در این رای سعی می‌کنم بیشتر به فلفسۀ لزوم کنترل قدرت بپردازم:

آنچه بی‌حساب بخشیده بشه، قابلیت فسادآور بودن رو خواهد داشت. یادآوری این نکته که برای هر چیز پایانی وجود داره، زنگ هشداری خواهد بود برای دوری از مستی قدرت. از طرفی بر جامعه واجبه که همواره بررسی کنه آیا نظارت و پاسخ‌گویی در قبال اعطای قدرت، به اندازه‌ای هست که مانع از به‌خطا رفتن صاحب قدرت بشه؟ پس این بحث رو بحثی می‌دونم که محدود به زمان نیست و هر آن نیازش احساس شد باید مجددا به شُور گذاشته بشه. اینکه در گذشته تصمیمی گرفته شده که متضمن سلامت قدرت باشه و در زمان حال، دیگه نیازی به بررسی دوباره نیست، صحبتی نادرسته. جامعه باید مراقب باشه که قدرتِ بی‌حد و حصر شکل‌ نگیره. به یاد داشته باشیم، اگه صاحب‌ قدرت خودشو پاسخگو نبینه این مسئله زمینه‌ساز رفتار سلیقه‌ای و پایمال شدن حق می‌شه و اگه احقاق حق، متاثر از تبعیض‌ها، بروکراسی‌ها،... تحت‌الشعاع قرار بگیره و دادخواهی عادلانه‌ای صورت نگیره، قلبی که بر او ستم شده، آرام نخواهد گرفت. این یعنی تکاپویی که باید برای گسترش آگاهی و دانش در این فضا صورت بگیره، صرف احقاق حق خواهد شد و نتیجه‌ش می‌شه اینکه حضور شخص بیش از اونچه در مقالات باشه، در صفحات تام و قهوه‌خانه و هیات و... خواهد بود. (احتمالا صحنۀ آشنایی برای خیلی از ماهاست)

فساد یعنی خروج از مسیر اصلی،‌ خروج از حد اعتدال. فساد مقوله پیچیده‌ای نیست،‌ فقط کافیه کلاهمونو قاضی کنیم تا ببینیم آیا هیچوقت شرایطی برای خود ما پیش نیومده که فسادآور بوده؟ لازم نیست حتما فلان فیلسوف یا سیاست‌مدار، فلان جامعه‌شناس یا حقوق‌دان،... درباره فساد صحبت کرده باشه تا ما بدونیم فساد چیه و چه شرایطی زمینه‌ساز فساد می‌شه. هرجا به شخص یا گروهی، قدرتی بیش از سایر مردم داده بشه، اون هم بدون نظارت و برخورد «سخت‌گیرانه»، مستعد بروز فساد خواهد شد. چه حوزه سیاست باشه چه اقتصاد، چه دنیای واقعی چه دنیای مجازی. لازمۀ سلامت بعد از اعطای قدرت، پیگیری دائمی و سخت‌گیرانه هست. هر نوع مصونیت یا تبعیض، به احتمال زیاد فساد‌آور خواهد بود.

از طرفی این مسند همیشگی، اگه با خودسازیِ انسان کامل همراه نباشه، به احتمال زیاد باعث بیماری دل و جان می‌شه. چرا که همیشگی بودن و زوال ناپذیر بودن، سودای خدایی ایجاد می‌کنه و کم‌کم «صاحت مقدس» شکل می‌گیره. اینجاست که کسی نباید حق و جسارت اینو داشته باشه که خدایگان مدیر رو چون کاربر عادی ببینه. شکل‌گیری صاحت مقدس و حاشیۀ امنِ این صاحت، برای انسان که ذاتا کمال‌گراست و میل به چیز کاملتر می‌کنه و قدرت هم می‌تونه کمال محسوب بشه خطرناک و فسادآوره. خطرناک هم برای صاحب مسند و هم دیگران که خودشونو به صاحب‌مسند نزدیک کنن و از حریم امنش بهره‌مند بشن و در نتیجه از این صاحت مقدس دفاع کنن). بماند که تلاش برای تقدس‌زدایی خودش دردسریست مضاعف.

استدلال‌هایی که به‌وجود هیات نظارت اشاره می‌کنن و اون رو در تعادل بین قدرت و پاسخگویی مکفی می‌دونن نکات زیر رو از قلم انداختن:

1. هیات نقش مدعی‌العموم رو نداره که درصورتی‌که تخلفی رو مشاهده کرد، بدون وجود شکایتی، راسا برای برخورد با مدیر اقدام کنه.
2. برای دادخواهی در هیات، نیاز به عبور از هفت خوان رستمه.
   توازن بین آنچه مدیر انجام‌می‌ده و آنچه کاربر باید انجام بده نیست (توازن در صرف مقدار هزینه؛ اعم از زمان، پروندۀ مخدوش، ناراحتی عصبی،...). مدیر بنا به تشخیص فردی،‌ یک آن به ابزار‌ مدیریتیش متوسل می‌شه و تمام. درصورتی‌که کاربر نیازه اول مراحل حل اختلاف رو در صفحه بحث یا تام طی کنه. بماند که ممکنه خیلی از کاربرا زمان یا تسلطشون به وپ‌ها و... به اندازه مدیر نباشه تا بتونن با قدرت از خودشون دفاع کنن.
3. هیات می‌تونه شکایت رو نپذیره.
4. در نهایت، بعد از گذشت از این هفت‌خوان، آیا همیشه نتیجه رضایت بخش بوده؟ به بیان دیگه آیا هیچ‌وقت فرجام‌خواهی مجدد انجام نشده و درصورتی‌که رای فرجام‌خواهی جدید، متفاوت بوده، خودش اثباتی بر این ادعا نیست که: «همیشه فرجام‌خواهی عادلانه انجام نشده»؟

درصورتی‌که از کاربری خطا سر زد آیا مدیر در انجام یه عمل مدیریتی، لازمه که همینقدر لایه‌لایه عمل کنه؟ و درصورتی‌که کنش مدیر خطا بود، کاربر برای دادخواهی فقط کافیه که اراده کنه و فی‌الفور به حقش می‌رسه؟ به عبارتی در ویکی‌فا همینقدر مساوات و توازن برقراره؟ همونقدر که مدیر در برخورد دستش بازه، کاربر هم دستش در دادخواهی بازه؟

گرچه معتقدم حتی تعیین محدودیت زمانی هم تضمینی برای پیاده‌سازی عدالت نیست چون طی همین ۱ سال یا ۴ سال هم حق خیلی‌ها می‌تونه پایمال بشه، بااین‌وجود طرح محدودیت رو بهتر از «هیچ» می‌دونم. استیضاح (طرح ویکی‌فرانسه) رو خیلی مفید و قدرتمندتر می‌دونم و امیدوارم جدی‌تر بهش پرداخته بشه چرا که در اون «توازن» که بالاتر بهش اشاره شد، بیشتر وجود داره و ابزار کارآمدتری برای پاسخگو کردن فرد در برابر اشتباهاتشه.

از الان برای چیزی که تجربه نشده چه کنم چه کنم نکنیم. اگه، اگه، و اگه ایرادی به وجود اومد باز براش چاره‌جویی عمومی می‌کنیم.

انسان در برابر تغییر مقاومت می‌کنه، نباید از آیندۀ تجربه نشده ترس داشت، به هر حال هر چیزی شروعی داشته و نقص‌ها به مرور دیده‌شدن و براشون چاره‌ای اندیشیده شده. WMPK (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۱۷ (UTC)

فاصله پس از نقطه در مختصرنویسی

با درود، در ویکی‌فا پیشتر اجماع حاصل شده که در مختصرنویسی پس از نقطه فاصله گذاشته نشود. من با این اجماع چندان موافق نیستم. در اسم‌هایی مثل جی. ای. تاد که مخفف جان آرتور تاد است، جی و ای حروف اول نام کوچک و نام میانی وی هستند که باید بینشان فاصله بیاید. همانطور که بین جان و آرتور باید فاصله گذاشت، بین جی. و ای. هم باید فاصله گذاشت. در حال حاضر، من مخالف اینگونه نوشتن هستم اما باید بینم استدلال محکمی برای بدون فاصله نوشتن اینگونه خلاصه‌نویسی‌ها هست یا خیر؛ بنابراین منتظر شنیدن نظرات همکاران هستم.

• مخالف با توجه به توضیحاتم در بالا. Taddah (بحث) ‏۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)
• من از نظر نگارشی و دستورالعمل های فرهنگستان بررسی میکنم و بعد نظر میدم. -- شاخه زيتون (بحث) ‏۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)
• مخالف با حذف فاصله پس از نقطه در مختصرنویسی. تندرست و موفق باشید. USE2000F (بحث) ‏۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)

  @Taddah: وپ:مختصرنویسی دارد مطالعه کردید؟ در آنجا هم ذکر شده که فاصله نادرست است. یاماها۵ / ب ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۵۷ (UTC)

  بله میدانم. اشاره هم کردم ولی خب باید دید اجماع جدیدی حاصل می‌شود یا خیر. با سپاس از توجه شما. Taddah (بحث) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)

•  نظر: کاربر:Taddah در موضوعات این‌چنینی، شایسته است به منابع معتبر خارج ویکی استناد کنیم نه به اجماع داخلی. فرهنگستان در این زمینه چه می‌گوید؟ کتاب‌های درست‌نویسی چه می‌گویند؟ شما خود در این زمینه بیش از من مطالعه دارید و منابع را بهتر می‌شناسید. لطف می‌کنید این منابع را بررسی و اینجا منعکس کنید؟ کاربر:4nn1l2 هم شاید بتواند کمک کند. — حجت/^بحث ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)

  @Taddah و Huji: با نظر و پیشنهاد جناب Taddah موافقم. تا جایی که من اطلاع دارم، قاعده کلی فرهنگستان این بوده که «بعد از هر علامت نگارشی، باید یک فاصله با کلمه/حرف بعدی وجود داشته باشد». ImanFakhri^Talk ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۲۶ (UTC)

  @ImanFakhri: برای همین که نوشتید مدرک سراغ دارید؟ من در چاپ نهم دستور خط (۱۳۸۹) چیزی نیافتم؛ در این نسخهٔ دستور خط فقط به فاصله‌گذاری بین واژگان اشاره شده و چیزی راجع به نحوهٔ نگارش مخفف‌ها نیامده‌است.

  همچنین، در حدی که من بررسی کردم، نمونه‌ای از کاربرد مخفف در این متن نیافتم که بشود گفت خودشان آیا چگونه نگارش کرده‌اند. فرهنگ املایی خط فارسی چاپ هفتم (۱۳۹۴) را هم بررسی کردم و باز چیزی در این باره نیافتم. — حجت/^بحث ‏۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۳۰ (UTC)

  @Huji: سلام. متاسفانه الان دسترسی به چیزی ندارم اما به یاد دارم که در کلاس‌های ویراستاری، به این موضوع اشاره‌‌ و این قاعده که «بعد از هر علائم نگارشی، باید یک فاصله کامل با کلمه/حرف بعدی باشد» هم مطرح شد. به‌طور کلی، این قاعده برعکس قواعد دستوری، یک قاعده ثابت و مدون و مشخصی نیست و هر یک از مراکز همچون انتشارات، دستورالعمل خودشان را دارند و براساس اون پیش می‌روند. به همین جهت، نظرات زیادی در این رابطه وجود دارد.

  حال سعی می‌کنم در اسرع وقت مدرکی را برای تایید ادعایم بیاورم. ImanFakhri^Talk ‏۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۲۹ (UTC)

• مخالف من پرس و جو کردم. آقای فخری درست میفرمایند و پس از هر کدام از علائم سجاوندی باید یک فاصله باشد. علائم سجاوندی به کلمه پیش از خود، می چسبند و با کلمه پس از خود، یک فاصله باید داشته باشند. به همین دلیل هم در کلمات مخفف، بین هر واک باید یک فاصله باشد. -- شاخه زيتون (بحث) ‏۱۵ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۳۷ (UTC)

ایده ساخت ربات ترجمه الگو های Infobox انگلیسی.

باتوجه به اینکه بسیاری از الگو های Infobox که مهم هستند در ویکیپدیا فارسی موجود نیستند،بهتر اش رباتی طراحی شود که این الگو ها را ترجمه کند(و یا به کاربرانی که انگلیسی بلدند،بدهد تا کلمات انگلیسی را فارسی کند تا بعد این کلمات فارسی همان کار کلمات انگلیسی را انجام دهد) — این پیام امضانشده را Mohammad.darg (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.

@Mohammad.darg: سلام. با توجه به این که ساخت الگوهای ناموجود به‌صورت دستی چندان کار سختی نیست، ساخت چنین رباتی به‌نظر من توجیه ندارد. علاوه بر این، بسیاری از الگوها را همین حالا هم داریم و تعداد الگوهای ناموجود اندک است. اگر الگوی خاصی مد نظرتان هست، بگویید تا بنده در اولین فرصت آن را برایتان ایجاد کنم. با احترام. —{{کاربر|جـیپیوتر}} ^بحث ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)

میتوانید زحمت بکشید و infobox card game و F1Laps2020 را ترجمه کنید؟(به گونه ای که در ویکی فا قابل استفاده باشد.)
با تشکر MOHAMMAD.darg(💬) ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۰۵ (UTC)

@Mohammad.darg: در حال انجام... {{کاربر|جـیپیوتر}} ^بحث ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۲:۴۷ (UTC)

@Mohammad.darg: سلام مجدد. کاربر:Jeeputer/آزمایشی نمونهٔ خروجی الگو:F1Laps2020 برای گراند پری اتریش ۲۰۲۰ است. متأسفانه افزونهٔ سازندهٔ نمودار از نویسه‌های فارسی پشتیبانی نمی‌کند و اگر نام راننده‌ها به فارسی وارد شود، به‌جای نام، مربع‌های توخالی نمایش می‌یابند. به‌نظرم به همین شکل هم چندان بد نیست. شناسهٔ سه‌حرفی گراند پری را به الگو بدهید تا پیشتازان مسابقه‌اش را به‌شکل نمودار ببینید. مثلاً برای اتریش باید از AUT استفاده کنید. جعبهٔ اطلاعات را هم امروز ایجاد می‌کنم. {{کاربر|جـیپیوتر}} ^بحث ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۲۱ (UTC)

@Mohammad.darg: سلام مجدد. الگو:Infobox card game را از قبل داریم. الگوی دیگری مد نظرتان بوده؟ {{کاربر|جـیپیوتر}} ^بحث ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۵۱ (UTC)

بروزرسانی مقاله ها

بسیاری از مقاله هایی که جناب مانی ساخته اند،فقط قسمت های اصلی شان ویرایش میشود و قسمت هایی که تازه واردان به آنها رجوع میکنند از ویرایش باز میمانند.برای مثال،مقاله فرمول یک را در نظر بگیرید.بسیاری از قسمت هایشان را حذف کردم تا کمی بروز رسانی شود(کنار اضافه کردن مطلب).بهتر است رسیدگی شود و ایده ها مطرح شود. با تشکر Mohammad.darg (بحث) ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)

درخواست نظر: سخت‌گیری در منابع تاریخ نخستین قرون اسلام

پیش‌زمینه: جنگ ویرایشی در مقالات تاریخ تعامل اسلام و ایران مانند اسلام در ایران و حمله اعراب به ایران در ویکی‌فا شاید به اندازهٔ عمر ویکی باشد. در هر دوره، گروهی که تعدادشان بیشتر بوده توانسته‌اند تاحدی جهت‌گیری مقالات را موقتاً به نفع خودشان تغییر دهند. اما همیشه این جنگ ویرایشی ادامه داشته‌است.

پیشنهاد: در مقالات تاریخ دوران نخستین اسلام فقط از منابعی تازه استفاده شود که توسط مورخان دانشور نوشته شده‌باشد. منابع دیگر فقط در بخش ارجاعات فرهنگی می‌توانند استفاده شوند و برای بیان تاریخ یا تحلیل آن نمی‌توانند استفاده شوند.

نکته: تاریخ اسلام از مباحثی است که منابع معتبر، چه غربی چه فارسی، به وفور پیدا می‌شود. حتی منابع ثالثه معتبر هم بسیار هست. این محدودیت تاثیر زیادی روی انتشار ایده‌ها نخواهد داشت.

مصداق‌ها: یکی از نتایج این سخت‌گیری جابه‌جایی نظرات افرادی مانند مطهری و شفا به بخش ارجاعات فرهنگی خواهد بود. در مورد آثار فردی مانند میرفطروس هم باید دقت کرد که قبل از تحصیل تاریخ نوشته یا بعد آن.

دوستان لطفاً نظر دهند تا بتوانیم به اجماع برسیم. طاها (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)

• من دیدگاه‌ها و دلیل‌هایم را در این ریسه: درباره منابعی در اسلام در ایران و اسلام آوردن ایرانیان و حمله اعراب به ایران از جمله، درباره میرفطروس و مطهری و نصر و حتی تاریخ ایران کمبریج

(که اگر بنا بر اعتبار و تخصص باشد، اعتبار تاریخ ایران کمبریج هم با توجه به آوردن مقالاتی از مطهری و نصرِ جانبدار و غیر متخصص در تاریخ، مخدوش است)... نوشته‌ام

(پس تکرار مکرارات نمی‌کنم مگر مطلب جدیدی از همکاران ارائه شود)

و نیز با توجه به نرسیدن به اجماع، پیشنهاد نهایی‌ام(: پیشنهاد (با توجه به نبود اتفاق نظر)) را هم مطرح کرده‌ام که تا اندازه‌ای، با دیدگاه یکی از کاربران (غیر هم‌عقیده)، نزدیک است. با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۳۱ (UTC)

پیشنهاد میانه: تفکیک بدون سخت گیری زیاد:

به نظرم من با چهار قاعده می توانیم مشکل را حل کنیم. این پیشنهاد مبتنی بر تفکیک روایت تاریخی از دیدگاه های اعتقادی مدافعان و مخالفان رخدادهای تاریخی است. یعنی یک روایت تاریخی داریم که مثلا زرین کوب ارائه داده است و هم خودش و هم دیگران مثل شفا و مطهری در جاهایی موضع گیری مخالف و موافق داشته اند که خروج از موضع تاریخ نگاری است:

1. بخش اطلاعات تاریخی حتما باید بر اساس منابع معتبر اصلی مثل دانشنامه های معتبر تدوین شود. اما مطالب دیگر مثل ادعای کتاب سوزی و نسل کشی می تواند به عنوان دیدگاه در بخش جداگانه ای ذیل عنوان مثلا اتهام های مورد بحث اضافه شود.
2. در هر موردی منابع آکادمیک مثل جعفریان نسبت به منابع غیرآکادمیک با دیدگاه مشابه مثل مطهری برتری دارد.
3. در هر موردی مثل زرین کوب آرای مندرج در آثار متاخر وی نسبت به آرای متقدم برتری دارد و با وجود آثار متاخر نباید به آثار متقدم رجوع نمود.
4. منابع پیش از دهه 1960 به عنوان منابع ثانویه تلقی نشود.

--سید (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۳۷ (UTC)

فکر می کنم همین الان هم این لازمه بر اساس سیاست های تایید و منبع معتبر وجود دارد. طبیعی است که مقاله تاریخی باید بر اساس پژوهش های جدید دانشگاهی نوشته شود. چه اختلافی بر سر این هست؟ مطهری یا میرفطرس یا هر کس دیگری، اگر پژوهشی انجام داده اند که به تایید مراجع علمی رسیده و از داوری همتا گذشته، فبها. مانعی وجود ندارد برای استفاده از آن. اگر بحث سر استفاده مستقیم از کتب آنهاست که از این مسیر داوری عبور نکرده، که از قبل هم چنین استفاده ای ایراد داشته.--1234 (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)

• موافق با پیشنهادِ مطرح‌شده از سوی طاها و سید. -- |کامران آزاد| ۸ اسفند ۱۳۹۹، ساعت ۲۲:۲۲ (ایران) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)

@Kamranazad: دقت بفرمایید به نظرم اختلاف اندکی بین پیشنهاد من و طاها هست. من نظرم این است که حتی روایت های اسلام ستیز یا اسلام گرا که ارزش تاریخی کمی دارد، به جهت اینکه مخاطب دنبال اطلاعات راجع به آنهاست باید ذکر و ارزیابی شود. اما در مقابل طاها می خواهد در مقابل روایت هایی که به جهت مطالعات تاریخی کم اعتبار است، سخت گیری بیشتری بشود.--سید (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۵۴ (UTC)

@Sa.vakilian: بله، متوجهم. هر دو حالت به‌نظرِ من پسندیده است؛ به شرطها و شروطها:

نظر من این است: در هر حالتی که باشد، طرفینِ ماجرا باید «دقیقاً» مساوی باشند. اعتبارسنجیِ منابع از نظرِ اهمیت یا وزن در اینجا بسیار پررنگ می‌شود. ما در ماجرای اعتبارِ دبا بر سرِ بابیت و بهائیت، نظرها را دیدیم. (البته من تا انتها پیگیری نکردم که آن بحث به کجا رسید، اما منظورم این است که اجماعی باید شکل بگیرد که آن اختلاف‌ها را هم دربرگیرد.)

ازاین‌رو پیشنهاد من این است که: ابتدا مفاهیم در این اجماع را دقیقاً تعریف کنیم، یعنی مثلاً «مورخانِ دانشور» یعنی چه کسانی؟ آیا شفا هم مورخِ دانشور حساب می‌شود؟ آیا مطهری هم مورخِ دانشور حساب می‌شود؟ اگر شفا حساب شود، پس باید مطهری هم حساب شود؛ اگر مطهری حساب شود، پس باید شفا هم حساب شود. (این را از این نظر نمی‌گویم که این دو نفر، مورخِ دانشور هستند یا نیستند. منظورم این است که دو طرف کاملاً باید «یکسان» باشند.) دانشنامه‌های معتبر در این زمینه را دقیقاً مشخص کنیم.

به‌نظر من علاوه بر مواردِ بالا، معیاری بگذاریم تا هر کاربری که خواست از منبعی استفاده کند، پیش از هر ویرایشیْ جایگاهِ آن را از دیگر کاربران بخواهد و پس از آن با توجه به جایگاهش استفاده کند. چاره‌ای جز این راه نداریم؛ وگرنه برداشت‌های و امیالِ شخصی تا همیشه در این موضوع باقی خواهند ماند. -- |کامران آزاد| ۹ اسفند ۱۳۹۹، ساعت ۱۸:۵۰ (ایران) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)

پیشنهاد من این است که ما نظرات محققان دانشور اصلی را محدود کنیم به چند منبع خیلی مشخص شامل تاریخ ایران و اسلام کمبریج، دانشنامه بریل و بریتانیکا و ایرانیکا، دائره المعارف بزرگ اسلامی و مواردی که در ژورنال های معتبر علمی جهانی چاپ شده است. بعد از آن در سطح دوم کتاب های دانشگاهی تاریخ را هم به عنوان دیدگاه یک مورخ محسوب کنیم از برنارد لوئیس و ویلفرد مادلونگ گرفته تا زرین کوب و رسول جعفریان. اما افرادی مثل شفا و مطهری را به عنوان دیدگاه خاص ایدئولوژیک بیاوریم و این را ذکر کنیم که اینها مورخ نبوده اند تا مخاطب تکلیفش را بداند. منابع قبل از 1960 را هم کلا در پرانتز بگذاریم و فقط در صورتی استفاده کنیم که خلافش در منابع جدیدتر نیامده باشد. --سید (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)

با این دیدگاه شما موافقم (و نه با دیدگاه سخت‌گیرانه کاربر دیگر)؛ چون باعث پایان یافتن جنگ‌های ویرایشی آینده خواهد شد. با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

سپاس از سایه نویسنده عزیز برای دعوت و آگاه سازی من، با پیشنهاد جناب سید موافقم.S@r@nami2020 (بحث) ‏۱۰ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۱۵ (UTC)

@ImanFakhri،‏ آرش،‏ محک،‏ Kazemita1 و Darafsh: لطفا در بحث مشارکت کنید تا بتوانیم به نتیجه برسیم.--سید (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)

• صد در صد موافق نظر سیکاسپی هستم. سیاستهای ویکیپدیا راهکار را مشخص کرده‌اند. باید منابعی را در این مقالات استفاده کنیم که در فرایند داوری همتا(peer review) در مراجع آکادمیک تایید شده‌اند. از آن جمله اند کتابهایی که در انتشارات دانشگاههای معروف دنیا چاپ شده‌‌اند. این طوری هم مطابق سیاست ویکی حرکت کرده‌ایم و هم جلوی کارهای سلیقه‌ای را گرفته‌ایم:

«ویکی‌پدیا:تأییدپذیری#منابع معتبر بسیاری از مقالات ویکی‌پدیا مبتنی بر منابع دانشورانه است. در صورت در دسترس بودن منابع دانشگاهی و دارای فرایند بازبینی دقیق قبل از چاپ (به انگلیسی: peer reviewed journals)، کتاب‌های علمی در موضوعات خاص، و کتاب‌های مرجع اصلی در هر رشته معتبرترین منابع هستند.»

قطعا پیروی از این سیاست معنایش این خواهد بود که من کاربر برخی از نویسندگان مورد علاقه‌ام را نتوانم در ویکیپدیا استفاده کنم. اگر همه برروی این اجماع کنند من به سهم خودم به چنین امری رضایت خواهم داد. اما اگر چنین اجماعی حاصل نشود بدیهی است که به اولویت بعدی رضایت می‌دهم که سید در بالا گفت. یعنی تاکید اصلی بر منابع داوری شده دانشگاهی و بعد در سطحی کوچکتر آوردن نظر نویسندگان غیر متخصص با رعایت وزن.--Kazemita1 (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۰۶ (UTC)

•  یادآوری: در صورت شرکت نکردن کاربران منتقد و دگراندیش در این ریسه، لطفاً بعدها درباره ممنوعیت به کارگیری دیدگاه‌ها و منابع تاریخی دگراندیشان، ادعای اجماع نشود و به دیدگاهی توجه شود که کم‌تنش‌تر است (البته این پیش‌داوری نیست؛ بلکه یک یادآوری همکارانه است آن‌هم با توجه به مطرح شدن چنین مطالبی در تام: تمکین از نظرات جمع‌بندی شده در تابلوی اعلانات منابع معتبر. با احترام.
• همچنین از کاربران گرامی‌ای همچون: @Tarikhejtemai،‏ Saranami2020،‏ Sprit 1 و Behzad.Modares: ...هم (البته در صورت تمایل) دعوت می‌کنم به بحث و نظر. با مهر. Sayenevisande (بحث) ‏۱۰ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)

Sayenevisande, ما چیزی در مورد اینکه ((اگر کاربران فلان طیف شرکت نداشتند اجماع حاصل نمی شود)) در ویکی نداریم. همه چیز در ویکی بر اساس مشارکت است. حالا چه یک طیف در صحنه جایش خالی باشد چه نباشد. با مهر. Kazemita1 (بحث) ‏۱۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۲۷ (UTC)

ضمنا اینکه کاربری بگوید من منبع آکسفورد یا کمبریج را به خاطر آنکه از سید حسین نصر در منابع آن استفاده شده قبول ندارم دلیل ویکی پسندی نیست. شما باید توجه داشته باشید که ما ملزم به رعایت رهنمودهای پایه‌ای ویکیپدیا هستیم. از نظر ویکی این مساله باید توسط دگراندیش و مذهبی به طور یکسان پذیرفته شود که وقتی یک دانشگاه که در آن اسلام شناسی و شرق شناسی به صورت سکولار تدریس می‌شود کتابها و ژورنالهای آن معتبر هستند. حالا چه به مذاق مذهبی خوش بیاید چه به مذاق دگراندیش. به عبارت دیگر ما چیزی به نام اجماع برای پذیرش سیاستهای ویکی نداریم. سیاستهای ویکی را صرفا باید بپذیریم. سیاست ویکی وزن زیادی به منبع دانشگاهی می‌دهد. منبع دانشگاهی هم یعنی منبعی که توسط یک استاد دانشگاه نوشته می‌شود و بعد توسط داورانی از همان صنف دانشگاهی مورد داوری و ویرایش قرار می‌گیرد. در این مساله البته یک فلسفه نهفته است. اینکه نویسندگان با این روش کمتر تحت تاثیر عواطف، اعتقادات، گرایشهای سیاسی، مذهبی و ملی قرار بگیرند و بی طرفانه قلم بزنند. Kazemita1 (بحث) ‏۱۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)

از کاربر:Gnosis, کاربر:مهرنگار, کاربر:Mahdi Mousavi, کاربر:Behzad39 جهت شرکت در بحث دعوت می‌گردد. Kazemita1 (بحث) ‏۱۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)

 پاسخ: اساسا بحث برای اتفاق نظر برای جلوگیری از جنگ‌های ویرایشی کاربران موافق با مخالف است و گر نه به اجماع رسیدن دو-سه کاربر هم‌نظر، معنا و لزومی ندارد (لطفا دقت شود). با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۱۳ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۰۲ (UTC)

درباره تاریخ کمبریج می‌خواستم این نکته را بگویم که حتی در آن‌ها هم غیر متخصصان تاریخ نیز ورود کرده‌اند

و نیز این تناقض است که یکی از کاربران از سویی بگوید که از دیدگاه مطهری به دلیل غیر متخصص بودن در تاریخ، استفاده نشود

و از سویی دیگر بگوید که از تاریخ کمبریج که غیر متخصصانی (در تاریخ) مانند مطهری و نصر... در آن مقاله نوشته‌اند، استفاده شود! با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۱۳ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۰۹ (UTC)

تذکر به Sayenevisande :مطهری در تاریخ کمبریج مقاله ندارد. ولی نصر دارد. البته نصر سالها در آمریکا در یک دانشگاه غیردینی استاد بود. عجیب هم نیست که از او برای نوشتن مقالات تاریخ کمبریج استفاده کنند. من در عجب هستم که چطور این اندازه سخت گیری نسبت به تاریخ کمبریج را روا می‌دارید ولی از نویسندگانی همچون شجاع‌الدین شفا در مقالات ویکیپدیا استفاده ‌می کنید. نویسندگانی که هیچ کتاب یا مقاله داوری شده ندارند. Kazemita1 (بحث) ‏۱۳ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۳۶ (UTC)

(۱) با لحن ملایم‌تر هم می‌شود بحث کرد (نیاز به آوردن واژه «تذکر به» نیست).

(۲) نام مطهری دو بار در اینجا آمده: تاریخ ایران کمبریج؛ یا شما دارید اشتباه می‌کنید یا در مقاله، اشتباه نوشته شده است.

(۳) لطفا دقت کنید تا نیاز به توضیح دوباره نباشد: من با آوردن مطالب مطهری یا نصر...، مشکل نداشتم؛ بلکه گفته بودم که دیدگاه نویسندگان سرشناس دو طرف، بهتر است بیاید؛ ولی چون مسئله تخصص در تاریخ، مطرح شد درباره شفا، من هم همان اشکال را به مطهری و نصر، مشترک الورود دانستم.

انصاف حکم می‌کند که یا دیدگاه هر دو گروه، در مقالت تاریخ بیاید یا هیچ یک. با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۱۴ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۲۹ (UTC)

درست می‌فرمایید. مطهری به همراه نصر در نگارش یک مدخل از کل تاریخ کمبریج نقش داشته است. آن هم مدخل علوم دینی بوده است که بعدا توسط ریچارد فرای ویراستاری شده است. این اتفاق هم البته قبل از انقلاب رخ داده و زمانی که مطهری در دانشگاه تهران سمت استادی داشته است. اگر موضوعی همچون موضوعات تاریخی را به او می‌سپردند من تعجب می‌کردم چون رشته و تخصص مطهری نبود.

من شخصا راضی هستم که به اینکه سخت‌گیری را در مقالات تاریخی بالا ببریم و از هیچکدام از مطهری یا شفا استفاده نکنیم. Kazemita1 (بحث) ‏۱۴ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)

• موافق با سید، البته نظر جناب سیکاسپی هم کاملا درست است. نه فقط در تاریخ اسلام در تمام مباحث باید سخت‌گیرتر شویم تا از این وضعیت نجات پیدا کنیم. Ax777 (بحث) ‏۱۳ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

•  پاسخ: به @Kazemita1: از سویی در صفحه‌ام می‌آیید و درخواست تعدیل در مقالات سه‌گانه را می‌دهید و من هم چند بار برای نشان دادن حسن نیت و میانه‌روی و تعامل، به کوتاه کردن یا حتی حذف برخی از مطالب شفا پرداختم؛

ولی شما بر خلاف توافق (یعنی آمدن مطالب غیر متخصصان تاریخ در «جنب» دیدگاه متخصصان تاریخ در سه مقاله مورد نظر)، به حذف کامل پرداختید و هیچ متن و اشاره‌ای هم از شفا نگذاشتید بماند!

چرا در حالی که خودتان به آن توافق مورد نظر، پایبند نیستید، به خود اجازه تذکر دادن به دیگران را می‌دهید؟! واقعاً چرا؟!

در مباحث، چیزهایی را می‌گویید؛ ولی در عمل، جور دیگر، ویرایش می‌کنید!!!

این برای چندمین بار است که به این نتیجه می‌رسم که بحث با شما بی‌فایده است؛ چون در عمل، اثری از تعامل، مشاهده نمی‌شود (و کار خودتان را می‌کنید).

لطفاً تا تغییر رویه نداده‌اید، با بحث کردن بی‌فایده، دیگر باعث به هدر رفتن وقتم نشوید. با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۲۴ (UTC)

قرار دادن غیر متخصصین در جنب متخصصان خیلی متفاوت است با اینکه یک بخش را صرفا قائم به غیر متخصصان نماییم و از هیچ متخصصی استفاده نکنیم. چنانکه شما انجام داده‌ بودید. قرار بر این بود که اصل متن مبتنی بر متخصصین باشد، بعد غیر متخصصین را اضافه کنیم. Kazemita1 (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۴۷ (UTC)

• پیوند: [۱]

Sayenevisande (بحث) ‏۲۰ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۲۳ (UTC)

انحلال دمص یا منبع طرح درخواست در تام

اخیرا یک رسمی باب شده (البته از دیر باز بوده الان شدت یافته) که کاربران درخواست محافظت صفحاتشان را در تام مطرح میکنند، بایگانی ماه قبل تام دستکم تاجایی که شمردم حاوی 15 مورد درخواست حفاظت بود که جایش در دمص است نه تام، البته برخوردی صورت نمیگیرد، سابقا یادم هست که پیش آمده مدیری حتی درخواست حفاظت را رد کرده تا کاربر مربوطه درخواستش را در جای مناسب طرح کند، پیشنهادم این است که یا به اجماع برسیم تا دمص منحل شود و همگی با خیال راحت درخواستشان را در تام مطرح کنند و یا طرح درخواست محافظت در تام منع شود. همین الانش هم اوضاع تام قمر در عقرب است لزومی ندارد شلوغ‌ترش کنیم. همچنین این سردرگمی مدیران بین دمص و تام برای محافظت هم بالطبع اثر منفی دارد، فارق از اینها صورت خوشی هم ندارد که از الان به کاربران تازه‌وارد بگویم که حالا دیسیپلین در ویکی را هم میشود پیچاند و موردی ندارد. MAX ^گفتگو ۸ اسفند ۱۳۹۹، ساعت ۱۹:۳۹ (ایران) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)

@3000MAX: سلام. بنظرم قصد پینچاندن نیست در بعضی موارد خرابکاری ها دنباله دار و بدون وقفه است و سریعترین راه برای مبارزه با خرابکاری گزارش در تام است. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

من بسیاری از موارد را بررسی کردم و واقعا فوریتی نداشتند،

فارق از این چرا این باور ایجاد شده که اگر در تام مطرح شود با سرعت بیشتری رسیدگی میشود، این دوگانگی اتفاقا نتیجه عکس دارند، بعد هم چه اتفاقی مگر میخواهد بیوفتد فوقش با یک کلیک واگردانی کار تمام است.

هرچند من کاربر ویکی‌بانی را دیدم که درخواست‌ها را مدام در تام مطرح میکرد، این دیگر چه توجیهی دارد ویکیبان خودش میتواند در صورت داشتن فوریت محافظت اعمال کند. MAX ^گفتگو ۹ اسفند ۱۳۹۹، ساعت ۰۱:۴۶ (ایران) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۱۶ (UTC)

{{پینگ|Luckie Luke}} نظر به اشاره‌ام به شما پینگتان کردم. MAX ^گفتگو ۹ اسفند ۱۳۹۹، ساعت ۰۱:۵۰ (ایران) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۲۰ (UTC)

سلام. به‌منظور تفکیک بایگانی‌ها و دسترسی به سابقهٔ محافظت هر صفحه و همچنین قابلیت پیگیری علت و رجوع به درخواست مطرح‌شده برای محافظت، انحلال دمص خیلی مفید نیست. من موافقم که کاربران از طرح درخواست محافظت در تام منع شوند و در مقابل مدیران هم به درخواست‌های دمص به همان سرعت رسیدگی کنند که به ریسه‌های تام رسیدگی می‌کنند. لازمهٔ اجرایی شدن این موضوع، جدیت مدیران در رد درخواست‌ها محافظتی است که در تام مطرح می‌شوند. وقتی تعداد زیادی از مقاله‌هایمان میزبان چرندیاتی هستند که چند سال در مقاله مانده‌اند، فکر نمی‌کنم ماندن خرابکاری در یک مقاله برای چند ساعت یا حتی چند روز بیشتر خیلی به اعتبار ویکی‌فا صدمه وارد کند. هرچند که خرابکاری‌ها معمولاً در مقالات نمی‌مانند و خنثی می‌شوند. به‌طور کلی موضوعی که جناب مکس مطرح کردند کم‌کم دارد جدی می‌شود و باید کاری کرد که فرایندها به‌شکل درست اجرا شوند و کاربران بدانند که در صورت عدم رعایت این فرایندها، به درخواستشان رسیدگی نخواهد شد. {{کاربر|جـیپیوتر}} ^بحث ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۴۱ (UTC)

• مخالف درود، بنظرم باید این درخواستها یا ناموفق جمع‌بندی گردند، یا به دمص منتقل شوند، می‌توان از ویکیبانان و نگهبانان نیز در این زمینه کمک گرفت، همانگونه که تام‌نام کارکرد خودش را دارد، دمص نیز کاربرد باید داشته باشد، حذف دمص پاک کردن صورت مسئله است. Mahdi Mousavi «بحث» ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۲۷ (UTC)

  @3000MAX،‏ Mahdi Mousavi و Jeeputer: درود خدمت همکاران محترم، مدتی‌ست با تلاش مدیران و ویکی‌بانان دمص و درخواست‌های جدیدش با سرعت پاسخ داده می‌شوند و کنش مربوطه اعمال می‌شود. تاریخچه دمص گویای این موضوع است. به نظرم همان‌گونه که جناب موسوی فرمودند درخواست‌های محافظت در تام توسط ویکی‌بانان و مدیران ناموفق جمع‌بندی شود. ارادتمند ✓عالیــ.ـجنابگفتمان ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)

  • مخالف بنده مخالفم، دمص بماند بهتر است. اما بالاتر هم گفتم که درخواست‌های محافظت در تام توسط ویکی‌بانان و مدیران ناموفق جمع‌بندی شود؛ البته با ذکر این نکته که لطفأ درخواست‌های خود را در دمص مطرح کنید. ✓عالیــ.ـجنابگفتمان ‏۱۵ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)

ویکی‌پدیا:همکاری هفته

چرا پروژه ویکی‌پدیا:همکاری هفته تعطیل شده است دیگر هیچکس از سال 2014 هیچ مقاله ای برای همکاری نامزد نکرده است بهتر است این دوباره احیا شود یک اطلاع رسانی برای همه و دعوت به همکاری با یکدیگر برای بهبود مقالات--مهدی بهرامی مطلق (بحث) ‏۲ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)

ایجاد یک قسمت برای «بررسی خودکار ملزومات یک مقاله»

با سلام، پیشنهاد من آن است که یک قسمت «بررسی ملزومات مقاله» به صورت خودکار، ملزومات مقاله را بررسی نماید، و نتیجه را به دو صورت ارائه دهد، اگر یک «نویسنده» این ویژگی را صدا زده باشد، در یک alert آن را به آن فرد نشان دهد، و اگر یک «گشت‌زن» آن را انجام دهد، در قالب الگو هایی مثل «الگو:رده نگذاشته اید» آن را به بالای مقاله اضافه نماید.

مواردی که «بررسی ملزومات مقاله» آن را بررسی و تذکر می دهد:

1. رده ها گذاشته شده باشد
2. میان‌ویکی موجود باشد
3. پانویس و منابع موجود باشد.
4. اگر مقاله خرد است، خرد بودن را تذکر بدهد
5. وجود الگوی «به انگلیسی» و نام بولد در پاراگراف اول را تذکر بدهد.
6. و خیلی موارد دیگر که قابل اضافه کردن به این لیست است.

به نظرم نه تنها برای تازه واردها، بلکه حتی آن‌هایی که چندین سال در ویکی‌پدیا فعالیت داشته اند هم، باز ممکن است مواردی را فراموش نمایند، و تذکر این موارد با یک کلیک بسیار مفید است. مزیت دیگر ساده‌سازی کار گشت‌زن ها است، که با یک کلیک ملزومات مقاله را بررسی می‌کنند، یعنی بدون تلاش ذهنی زیاد برای بررسی هر قسمت مجزا.

با تشکر، هومن م (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۰۸ (UTC)

 نظر: بعضی از این موارد در حال حاضر توسط FawikiPatroller انجام می‌شود، شاید باقی موارد هم قابل افزودن باشند. درمورد الگوی به انگلیسی هم وپ:به انگلیسی و وپ:زبان دیگر را ببینید. استفاده از آن الگو همیشه الزامی نیست و فقط برای نام‌های خاص است. آیدین (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۴۰ (UTC)

@Tgeik: ببینید من هم نگفتم که استفاده از آن الزامی است و نگفتم که ابزار یا نویسنده «باید» آن را اضافه کند، فقط باید با یک کلیک «تذکر» بدهد، کار این دکمه فقط «تذکر» است و هیچ کاری انجام نمی دهد، یعنی نویسنده یا گشت‌زن خودش تصمیم می گیرد که کدام را باید توجه کند و کدام را نه. الان FawikiPatroller در کجا تعریف شده است؟ URL متن آن کجاست، در جواب برای من بنویسید. تا ببینم آیا این قابلیت در آن موجود است؟ یا نه. من پیداش نکردم. هومن م (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)

کاربر:FawikiPatroller. الآن دیدم همان الگو هم در فهرست تذکراتش هست. در عنوان این بخش از «ملزومات» استفاده کردید، عرض من این بود که این الگو از ملزومات نیست. تذکر دادن برای چیزی که الزامی نیست، این خطر را دارد که کسی به سیاست مسلط نباشد و آن را اجباری فرض کند. همین دلیل به نظرم فرآیند اتوماتیک باید به حداقل‌های الزامی بسنده کند. آیدین (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)

@Tgeikدر مورد واژه «ملزومات» مقالات ویکی‌پیدیا در دنیای غیر ریاضی‌وار و غیر صوری هستند، یعنی دنیایی که اصول دارای «موارد استثنا» هستند. حتی در علومی مثل علم فیزیک، یک اصل ممکن است موارد استثنا داشته باشد، چه برسد به قوانین زیستی، و قوانین دنیای انسانی. مقالات ویکی‌پدیا هم از اصول یا «ملزومات» انسانی بهره می برند، یعنی «موارد استثنا» دارند، نه مثل قوانین ریاضی در همه جا استفاده شوند. از این رو بنده معتقدم که تذکرها همراه با موارد استثنا در پرانتز داده شود. یعنی اصلی که 90% اجرا می شود، اما 10% مواردش استثنا است، ارزش تذکر دادن را دارد، البته باید موارد استثنا هم تذکر داد تا در مورد آن «نویسنده» یا «گشت‌زن» تصمیم‌گیری کند.

در مورد FawikiPatroller به نظرم اصلا نیازی به «اجرای رباتی» نیست، منظور من تذکراتی است که نویسنده در نوشتن مقاله فراموش کرده است (که برای انسان ها زحمت آفرین است یعنی کار ذهنی لازم دارد چرا که بررسی یک یک چک‌لیست طولانی از ملزوماتی که بالای 10 موردند سخت است، ولی رایانه با یک پردازش ساده آن را به راحتی انجام می دهد). معتقدم این کار باید «بدون کمک ربات» و توسط چند «پودمان خطایاب محلی» انجام شوند. این موضوع هم برای نویسنده و هم برای گشت‌زن مناسب و مفید است.

این ربات FawikiPatroller، ربات خیلی خوبی است، اما من مورد «نحوه اجرایش» بحث دارم، و معتقدم، که در نوار سمت چپ وبرایش یک مقاله، امکان اجرای پودمانی اش «با یک کلیک» باشد. البته این موضوع، نیاز به کمی کدنویسی اضافی هم دارد، دوستان موافقند این ویژگی اضافه شود؟ هومن م (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۴۹ (UTC)

راه اندازی ویکی ورزش

سلام پیشنهاد میکنم یک ویکی پدیا جداگانه برای ورزش و ورزشکاران ایجاد کنید BLACKROSE20 (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۰۹ (UTC)

بایگانی تام

چرا در وپ:تام فقط این ماه و ماه قبل نشان داده می شود؟ بقیه ماهها کجا قابل دسترسی است؟ پیشتر هم این سوال در بحث از سوی من و بقیه پرسیده شده و پاسخی نگرفته.--1234 (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۰۷ (UTC)

ویژه:نمایه_پیشوندی/ویکی‌پدیا: تابلوی اعلانات مدیران‏—NightD ‏۶ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)

ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات مدیران/بایگانی‌ها خدمت شما. فقط به‌هم‌ریخته است و باید دستی به‌روزرسانی شود. احمد^گفتگو ‏۶ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۳۷ (UTC)

یک آدم با حوصله می‌تواند با کمک الگوی {{قبلی-بعدی}} در بالای تمام صفحه‌ها بایگانی، راهی برای رفتن به جلو و عقب در تاریخ را فراهم کند. برای نمونهٔ کاربرد، ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور هفتم را ببینید. — حجت/^بحث ‏۷ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۱۲ (UTC)

حوصله زیادی لازم دارد؟ طوری که من متوجه می‌شوم، کافی است یک الگوی فرزند ساخته شود که قبلی-بعدی را می‌گیرد و پیوند قبلی را پیوند عنوان صفحه منهای یک ماه و پیوند بعدی را پیوند عنوان صفحه به اضافه یک ماه قرار می‌دهد، و این هم با تلفیق #titleparts و #time ممکن به نظر می‌رسد؛ هرچند چون time از فارسی پشتیبانی نمی‌کند، احتمالاً لازم خواهد شد که دو بار از titleparts استفاده شود؛ یکی برای این که نام ماه را بگیرد و بدهد به الگو:MonthSwitch، یکی هم برای این که سال را بگیرد و بدهد به formatnum. آخر کار، کل این ترکیب انگلیسی به #time داده می‌شود و time، یک‌ماه یک‌ماه از آن کم یا به آن اضافه می‌کند و زحمت فارسی کردن را هم که خودش می‌کشد. این الگو را هم بعدش می‌توان به کل بایگانی‌ها با چیزی مثل AWB افزود. اشتباه می‌کنم؟

ولی یک مورد هست که مورد پسند من نیست: این‌طوری باید تک تک بایگانی‌ها را دید. قابلیتی لازم است که بتوان پرید به بایگانی موردنظر کاربر. احمد^گفتگو ‏۷ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۳۷ (UTC)

آنچه Ahmad252 ساخته بود را من در یک جدول مرتب کردم: ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات مدیران/بایگانی‌ها ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۲۶ (UTC)

@Ahmad252: سلام. برای استخراج نام ماه، الگو:فقط نام ماه به‌کارتان می‌آید؟ چند الگوی دیگر نظیر الگو:تفبا و الگو:تابف هم موجود هستند که به‌خوبی با تابع time کار می‌کنند. این‌ها را اخیراً به‌واسطهٔ مشکلی مشابه ساختم.

برای آن جدول بایگانی‌ها هم یک پیشنهاد دارم: سطرهای جدول را شرطی کنیم که اگر بایگانی مربوط به ماه موجود بود، سطر ایجاد کند. اگر نبود هم سطری نگذارد. این نمونه را ببینید. البته روش عملکردش با آنچه در اینجا نیاز است متفاوت است، اما کلیتش یکی است: ‌شرطی کردن سطر جدول. {{کاربر|جـیپیوتر}} ^بحث ‏۱۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۴۶ (UTC)

مرسی، ولی لطفا لینک به این صفحاتی که آوردید روی خود وپ:تام قرار بگیرد. --1234 (بحث) ‏۱۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۴۰ (UTC)

ممنون. به نظرم بله؛ ولی راستش دردسرش کمی زیاد است (ساخت الگو، آزمایشش، و بعدش تصمیم گرفتن در این خصوص که آیا مجوز ربات لازم دارد یا نه... و اگر مجوز ربات لازم داشته باشد که آن هم فرایند زمان‌بری خواهد بود). شرطی کردن خانه‌های جدول هم به نظرم ایده خوبی است و با توجه به این که تام در هر بار بایگانی، یک بار توسط ربات ویرایش می‌شود، از لحاظ خالی شدن یا نشدن «میانگیر» صفحه هم مشکلی وجود نخواهد داشت... هرچند یک نگرانی در موردش دارم: ifexist (اگرموجود) از توابع تجزیه‌کننده پرخرج (expensive) مدیاویکی است و استفاده بیش از حد در یک صفحه از آن، مشکل‌ساز می‌شود. برای همین به نظرم اگر این را بخواهیم اجرایی کنیم، تمام ردیف‌ها به جز ردیف آخر را باید به حالت عادی و بدون شرط قرار داد (چون بایگانی سال‌های قبل که کامل است — اوایل ۲۰۰۶ را می‌توانیم دستی حذف کنیم چون هیچ‌وقت قرار نیست ساخته شوند — و فقط سال فعلی است که هنوز بعضی بایگانی‌ها را ندارد). احمد^گفتگو ‏۱۲ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)

@Ahmad252: البته من پیشنهادم تنها برای همان سطر آخر است. برای پیوندهای قرمز هم یک فکری دارم که با کمک تابع «گزینه» و با اتکا به ساخت بایگانی در ابتدای ماه توسط ربات انجامش دهیم. امروز رویش کار می‌کنم حتماً.

طرحی که به ذهنم رسید این است: چون بایگانی‌ها روزانه نیستند، هرماه که بایگانی جدید ساخته می‌شود، ربات آن را به جدول هم اضافه کند (این از خانه‌های جدول که دیگر نیاز به تابع ifexist ندارد). دو پیوند مانند حالت کنونی (این ماه، ماه قبل) هم یک‌جای جدول (مثلا زیرش به‌صورت پررنگ) بگذاریم که شرط اگرموجود مبتنی بر تابع زمان را داشته‌باشند. شرطش چیزی مشابه این می‌شود:

{{#اگرموجود:وپ:تام/{{#زمان:M Y}}|[[وپ:تام/{{#زمان:M Y}}|این ماه]]، [[وپ:تام/{{#زمان:M Y|-1 month}}|ماه قبل]]|[[وپ:تام/{{#زمان:M|-1 month}}|{{#زمان:M|-1 month}}]]، [[وپ:تام/{{#زمان:M|-2 month}}|{{#زمان:M|-2 month}}]]}}

اگر بایگانی این ماه موجود بود: این ماه، ماه قبل؛ اگر موجود نبود: ماه قبل و دو ماه قبل.

این‌جوری هم این ماه و ماه قبل را داریم، و هم جدول بایگانی‌های قدیمی‌تر را بدون توابع پرخرج در بالایش می‌گذاریم. خود جدول هم می‌تواند سطرهای محدودی داشته‌باشد. مثلاً فقط برای ۵ سال گذشته (با استفاده از تابع زمان) که خانه‌های مربوط به سال کنونی هم توسط ربات به‌روز می‌شوند و برای باقی‌اش هم به صفحه‌ای پیوند دهیم که جدولی مفصل مانند ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات مدیران/بایگانی‌ها در آن باشد.

جناب ‏4nn1l2 هم در بحث الگو:تام پیشنهاد جایگزینی کلی الگو:تام با جدول را داده‌اند که پیشنهاد می‌کنم. دوستان نظر دهند. {{کاربر|جـیپیوتر}} ^بحث ‏۱۴ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۵۴ (UTC)

جدول خودکار

من کاربر:Jeeputer/بایگانی تام/جدول را ساختم که با کاربر:Jeeputer/بایگانی تام کار می‌کند و به شکلی است که در روبرو می‌بینید. عملکردش به این صورت است که به‌طور خودکار ماه را تشخیص می‌دهد، اگر یکم ماه باشد (که احتمال دارد بایگانی ایجاد نشده‌باشد) شمارهٔ ماه کنونی خاکستری است. از دوم هر ماه، بدون در نظر داشتن موجود بودن/نبودن بایگانی، پیوندش آبی می‌شود. برای سال‌ها هم، در دوم ژانویهٔ هرسال سطر اول (مربوط به ۵ سال پیش) را حذف می‌کند و به‌جایش در پایین جدول سطر سال جدید را اضافه می‌کند که پیوند بایگانی ژانویه آبی، و باقی ماه‌ها خاکستری هستند. به‌زبان ساده، از دوم ژانویهٔ هرسال یک جدول ۵ سطری برای سال جدید و ۴ سال قبلش داریم که پیوندهایش تا ماه کنونی آبی هستند. در یکم ژانویه هم بایگانی‌های ۵ سال گذشته را داریم. با کم کردن روز ماه از تابع زمان هم چندین بار در حالت‌های مختلف امتحانش کردم و به‌خوبی کار می‌کند. اگر لازم بود که نمونهٔ آزمایشی برای ماه‌های دیگر یا سال جدید را هم ببیند، بگویید تا هستهٔ الگو را تغییر دهم تا محتوای جدول تغییر کند و بتوانیم آزمایشش کنیم. می‌توانم یک نمونهٔ مشابه هم برای قرار گرفتن در بالای همهٔ صفحه‌های بایگانی بسازم که تمامی بایگانی‌ها را در خود داشته‌باشد. اگر این جدول مورد قبول دوستان واقع شد، روی آن هم کار می‌کنم.

لطفاً نظر خود دربارهٔ این جدول را اعلام کنید و اگر پیشنهادی برای بهبود آن هم دارید بیان کنید. ممنونم. --{{کاربر|جـیپیوتر}} ^بحث ‏۱۴ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۳۷ (UTC)

@Jeeputer: در بحث الگو:تام هم نوشتم: به نظر من جدول بایگانی، لازم نیست تماماً در خود الگویی که بالای تام هست بیاید. آن الگو کافی است (۱) به بایگانی‌های اخیر دسترسی راحتی بدهد، (۲) امکان جستجو در بایگانی‌ها را فراهم کند که الآن نمی‌کند، و (۳) پیوندی داشته باشد به جدول کامل بایگانی‌ها مثل همین که ساختید. این جدول کامل هم لازم نیست که پهنا یا ارتفاعش محدود باشد؛ می‌تواند تمام‌صفحه باشد و اسم ماه‌ها در آن کامل بیاید. — حجت/^بحث ‏۱۶ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۳۲ (UTC)

@Huji سلام. بایگانی‌های اخیر چه بازه‌ای را باید در بر بگیرد؟ مانند الگوی کنونی این ماه و ماه قبل کافی است؟ یا کل سال کنونی؟ محدودیت ارتفاعش را می‌شود به‌سادگی برداشت، اما باید برای افزودن سطر جدید به‌شکل خودکار (در سال‌های بعدی) هم فکری کرد (یک فکرهایی در سر دارم). با جدولی که به‌طور خودکار سطرهایش از پایین اضافه شود و پیوند بایگانی‌های موجود را هم مانند همین نسخهٔ بالا بسازد موافق هستید؟ {{کاربر|جـیپیوتر}} ^بحث ‏۱۶ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۱۲ (UTC)

@Jeeputer: ایدهٔ 4nn1l2 را اجرایی کردم. الگو:تام را ببینید و روی «بایگانی‌ کامل سال‌های گذشته» کلیک کنید. — حجت/^بحث ‏۱۷ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۲۹ (UTC)

ادغام

بحث: مایکروسافت ۳۶۵#ادغام را ببینید -- نیکوفرد؛بحث ۲۰ اسفند ۱۳۹۹، ساعت ۱۲:۵۶ ۲۰ اسفند ۱۳۹۹، ساعت ۱۲:۵۶ (ایران) ‏۱۰ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)

افزودن شرایط سرشناسی ورزشکاران رشته پاورلیفتینگ

باسلام درود خدمت تمامی شما عزیزان بنده تصمیم دارم باهمکاری دیگر ویکی نویسان و مدیران، بخش ورزش پاورلیفتینگ را به صقحه ویکی‌پدیا:سرشناسی (ورزش‌ها) اضافه کنم بنده چندین سال تجربه سازمانی در این ورزش داشته ام و همچنین تحقیقات زیادی در خصوص این ورزش دارم شروع مطلب را از اینجا اغاز میکنم اگر یک تحقیقی سطحی داشته باشیم میفهمیم که ورزش پاورلیفتینگ نه تنها در ایران بلکه در تمامی جهان دارای یک تشکیلات و فدراسیون متحدی نیست و بیش از 20 فدراسیون بین المللی (نه ملی )این ورزش را مدیریت میکنند واین فدراسیون ها روزانه درحال رقابت با یکدیگر هستند برای اثبات این ادعا به منابع متابع زیر را بررسی کنید

سایت allpowerlifting

سایت powerliftingtowin

سایت openpowerlifting

این سه سایت معتبر ترین سایت ها در ورزش پاورلیفتینگ می باشند متاسفانه در بین این تشکیلات ،فدراسیون های ضعیفی نیز وجود دارد که رقابت های مطرحی برگزار نمیکنند و اگر کسی اطلاعات کافی درباره این رشته ورزشی نداشته باشد نمیتواند تشحیص دهد کدام فدراسیون مطرح و معتبر است و کدام یک ضغیف است، در ادامه توضیحات بیشتری خواهم داد

حال مسابقات کدام یک از این فدراسیون ها دارای معیار سرشناسی ورزش و سرشناسی رویداد ها است؟

تحلیل و بررسی برای دستیابی به پاسخ:یک مسابقه مطرح طبق مقاله سرشناسی (ورزش‌ها)که در بخش اول ان امده است مسابقه ای است پوشش رسانه ای بزرگی در کشور های مختلف داشته باشد،خوب رقابت های فدراسیون هایی این وِیژگی را دارند که :

1-تعداد کشور های عضو این فدراسیون ها زیاد باشد

2-تعداد ورزشکاران شرکت کننده در این رقابت ها زیاد باشد ((رقابتی که مهم باشد مطرح باشد ورزشکار زیادی در آن شرکت می کنند))

3-فدراسیون رسمی و معتبر و شناسنامه دار باشد.

بنده پس از کسب 8سال تجربه مدیریتی در این ورزش وهمچنین انجام تحقیقاتی در سطح اینترنت و پرسش از پیشکسوتان ورزش پاورلیفتینگ به اطلاعاتی دست یافتم که این اطلاعات را با قوانین و معیار های ویکی پدیا در کنار هم قرار دادم و به این نتیجه رسیدم رقابت های مطرخ و رویداد های که معیار سرشناسی را دارند رقابت هایی هستند که توسط این فدراسیون ها برگزار می شود:

1-رقابت های قاره ای و جهانی پاورلیفتینگ زیر نظر فدراسیون IPF دلایل سرشناسی رقابت های این فدراسیون: 1-شرکت در رقابت های این فدراسیون نیازمند کنترل تست دوپینگ است که تست دوپینگ باید زیر نظر سازمان جهانی مبارزه با دوپینگ باشد پس شرکت در این رقابت ها کار هر ورزشکاری نیست

منابع برای ادعا مورد 1:

• https://www.powerlifting.sport/anti-doping/ipf-anti-doping-rules
• https://www.wada-ama.org/

2-رقابت های این فدراسیون به دلیل اینکه این فدراسیون کشورهای عضو زیادی دارد و مسابقات مهمی برگزار میکند پوشش خبری گسترده ای دارد

منابع برای ادعا مورد 2:

• https://en.allpowerlifting.com/federations/IPF/
• https://www.powerlifting.sport/federation/regions

3-رقابت های این فدراسیون توسط رسانه های و خبرگزاری پوشش وسیعی داده شده اند. مانند مثال رقابت های آزاد قهرمانی جهان پاورلیفتینگ در سال 2019 پوشش رسانه ای گسترده ای حتی درکانال اینترنتی سازمان بین المللی المپیک به صورت زنده برگزار شد

منابع برای ادعا مورد 3:

• https://olympicchannelservices.com/2019-world-open-powerlifting-championships-to-stream-live-on-olympic-channel-18-to-23-november/
• https://www.insidethegames.biz/articles/1087184/russia-world-open-powerlifting-champs
• https://barbend.com/watch-2019-open-powerlifting-championships/
• http://www.europowerlifting.org/results.html

نتیجه :پس به نظر بنده ورزشکاری که حتی یک بار در این رقابت ها مقامی کسب کرده است و یا شرکت کرده است میتواند شرایط سرشناسی را داشته باشد

2-رقابت های قاره ای و جهانی پاورلیفتینگ زیر نظر فدراسیون WRPF

دلایل سرشناسی رقابت های این فدراسیون: 1-این فدراسیون رقابت های بزرگ و با تعداد ورزشکارانی بالای هزار نفر برگزار میکند معمولا برگزاری رقابت های این فدراسیون دو هفته به طول خواهد کشید و جوایز مهمی از جمله خودرو به ورزشکاران میدهد که همین امر باعث شده است به این فدراسیون توجه بیشتری شود منابع برای ادعا مورد 1:

• https://www.sokolniki.com/en/news/wrpf-2018-world-powerlifting-championship

2-پوشش خبری گسترده رقابت های این فدراسیون

• http://australia.worldrawpowerlifting.com/competition-rules-results/results/
• https://world-champ.ru/en/
• https://fitnessvolt.com/peiman-maheripourehir-wrpf/
• https://www.sportingnews.com/us/other-sports/news/powerlifting-champion-breaks-knees-accident/n35xgxaixmca1o4zm066j168s
• https://new.mospolytech.ru/en/news/bench-press-world-champion-/
• https://forum.bonsuna.com/wpcwpo-powerliting-in-estonia-uudised-pildid-videod/world-championship-wrpf-2017/

نتیجه از نظر بنده:به نظر بنده کسی بتواند در این رقاتب ها شرکت کنند و در هر دو بخش آماتور و حرفه ای مقام کسب کند میتواند معیار سرشناسی را داشته باشد حتی در مسابقات  فاره ای 

• • • منظور از مسابقات اماتور در پاورلیفتینگ این نمی باشد که سطح پایین تری دارد و یا اینکه مسابقات ضعیف تری هستند در پاورلیفتینگ منظور از ورزشکار آماتور و رقابت های آماتور یعنی رقابت هایی که در آن ها تست دوپینگ گرفته می شود و منظور از مسابقات حرفه ای مسابقاتی است که فاقد تست دوپینگ هستند.

رقابت های کنگره جهانی پاورلیفتینگ WPC

1-بیشتر پاورلیفتر های معروف و شناخته شده رکورد های خود را در این فدراسیون ثبت کردند این فدراسیون از نظر رکورد شکنی ها و حضور ورزشکاران برجسته این رشته مورد توجه قرار گرفت.

منابع برای ادعا 1:

• https://www.openpowerlifting.org/records/wpc
• https://powerliftingwpcslovakia.sk/miroslav-adamove-300kg-me-wpc-2016-dorast/

2-این فدراسیون از نظر تعداد کشور های عضو دومین فدراسیون بزرگ پاورلیفتینگ شناخته می شود

منابع برای ادعا 2:

• https://en.allpowerlifting.com/federations/WPC/

3-پوشش گسترده ای رسانه ای رقابت های جهانی

منابع برای ادعا 3:

• https://www.capopowerlifting.com.au/about-capo
• https://wn.com/world_powerlifting_congress/news
• http://wpcfrance.fr/

به نظر بنده بهتر است فعلا روی این سه فدراسیون بحث شود تا چند فدراسیون دیگر را در آینده مطرح کنم سوالی بود در خدمت دوستان هستم و منتظر نظر شما عزیزان می باشم 𝑩𝑳𝑨𝑪𝑲𝑹𝑶𝑺𝑬 (بحث) ‏۱۲ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)

• @BLACKROSE20: موافق کلا هیچ نامی از این ورزش نشنیده‌ام؛ ولی موافق هستم. Mohammad.darg/^بحث/_{مشارکت‌ها} ‏۱۷ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)
• @BLACKROSE20: موافق کلا هیچ نامی از این ورزش نشنیده‌ام؛ ولی موافق هستم. Mohammad.darg/^بحث/_{مشارکت‌ها} ‏۱۷ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)

قرار دادن لینک درگاه‌های برگزیده در صفحهٔ اصلی

در حال حاضر ۲۴ درگاه برگزیده داریم: ویکی‌پدیا:درگاه‌های برگزیده. پیشنهاد می‌کنم محتویات الگو:درون‌مایه که در صفحهٔ اصلی نمایش داده می‌شود را کلاً با لینک به درگاه‌های برگزیده جایگزین کنیم. در حال حاضر تعداد لینک‌های الگو:درون‌مایه ۳۵ است. در کل لینک دادن به رده گزینهٔ مناسبی نیست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۲۴ (UTC)