بحث:شور (دستگاه موسیقی)

تصحیحات

@مهرنگار: بستر صویت شور را از کجا آوردید؟ (مدرکش را در متن زیر تصویر بیفزایید). در ضمن چرا از کلید فا استفاده شده؟ تقریباً در هیچ متن معتبری چه فارسی چه غیر از آن، کلید فا استفاده نمی‌شود.

بحث بعدی این که دستگاه‌ها معمولاً به صورت گام معرفی نمی‌شوند اما اگر بشوند هم فقط برای یک اکتاو تعریف می‌شوند (مثلاً از دو تا دو). تعریف در چندین اکتاو مرسوم نیست.

دیگر این که در تصویر مشخص کنید که شورِ چی است (مثلاً شور دو، شور لا، ...). بهتر است که تصویر را را به شوری که تعداد کمتری علایم عرضی دارد (مثل شور لا) جایگزین کنید.

دیگر این که تصویر را هماهنگ با تصاویر دیگری که در مقام (موسیقی) و جاهای دیگر داریم بسازید. اگر بخواهید می‌توانیم پرونده‌شان را برایتان بفرستم. بهتر است که از نظر اندازهٔ تصویر و غیره با هم هماهنگ باشند.

معرفی مفهوم «دستگاه» لازم نیست. همان سطر اول به دستگاه‌های موسیقی ایرانی پیوند داده‌ایم و معرفی باید در آن مقاله صورت بگیرد.

در بخش واژگان > شور یک مرتبه راجع به «شعر» صحبت کرده‌اید. این خیلی گیج کننده است. جمله را به شکلی دیگر شروع کنید، مثلاً «به عقیدهٔ فرهاد فخرالدینی، نام «شور» ریشه در عبری دارد؛ مصدر «شور» در عبری، ریشهٔ واژهٔ عبری «شیر» است که به معنای آواز است؛ واژهٔ عربی «شعر» هم از همین واژهٔ عبری ریشه می‌گیرد.» برای عبری و عربی هم پیوند بدهید به زبان عبری و زبان عربی. خیلی مهم است که جمله را با «به عقیدهٔ فلانی» شروع کنید چون این ریشه‌یابی نام‌ها خیلی اثبات‌پذیر نیست.

تصویر دانگ را هماهنگ با تصاویر دیگر کنید؛ یعنی یا همه از شور سل باشد، یا همه از شور لا باشد، یا .... این که هر جا گام را عوض می‌کنیم خواننده را گیج می‌کند.

برای مناطق سه‌گانه یک تصویر بسازید که موقعیتشان را نشان بدهد؛ مثلاً تصویری از یک و نیم اکتاو شور لا، که در آن سه دانگ مشخص شده‌اند.

بخش گام باید به بالای مقاله (قبل از مثال‌ها و آوازها و ...) برود. اول موضوع را کاملاً معرفی کنید (با ذکر گام و فواصل و ریشهٔ نام و ...) بعد به زیرشاخه‌هایش (مثل ملحقات) بروید.

در بخش گام بین اعداد ۳ و ۴ و ... ممیز وارد کرده‌اید که درست نیست؛ کامای فارسی استفاده کنید، یا خط تیره. مثلاً ۲ - ۴ - ۴ - ۳...

جایی که فواصل را بر حسب ربع پرده مطرح می‌کنید، قبلش تاکید کنید که بر اساس اعتدال مساوی است. همچنان که می‌دانید هنوز هم بسیاری از صاحب‌نظران ایرانی معتقدند که ربع پرده (و اگر چه لفظش را به کار نمی‌برند، اعتدال مساوی) مغایر با واقعیت موسیقی ایرانی است. (به بیان دیگر، در دوران کمای هلدری گیر کرده‌اند).

فهرست کردن گوشه‌ها به این شکل به نظر من خوب نیست. اولاً ردیف‌های مختلف گوشه‌های مختلفی برای شور بر می‌شمرند. دوم این که فهرست بسیار طولانی است و ناهماهنگ. به نظر من روش بهتر آن است که فهرست را چند ستونه کنید (با کمک {{چند ستونه}}) و در آن فقط نام‌ها را بنویسید. بعد از فهرست، مواردی که توضیحات دارد را به صورت یک زیربخش اضافه کنید (مثلاً یک زیربخش برای سلمک).

گوشه‌هایی که به مقامات ربط دارند، پیوند کنید. اگر من درست فهمیده باشم، گوشه‌های «بزرگ» و «کوچک» باید به بزرگ (مقام موسیقی) و کوچک (مقام موسیقی) پیوند شوند، رهاب احتمالاً باید به رهاوی پیوند شود، شهناز به شهناز (مقام موسیقی) (مقالهٔ این را من خواهم ساخت، در موسیقی عربی مرسوم بوده)، و قس هلیهذا!

دست آخر این که منابع را به روشی که در مقام (موسیقی) هست در آورید. یعنی در متن از {{پک}} استفاده کنید، و یک بخش پانویس که در آن {{پانویس}} دارید، و بعد هم یک بخش منابع که در آن شکل کامل منابع را می‌افزایید.

ممنون از ویرایش‌هایتان! — حجت/^بحث ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

درود دوباره و سپاس بابت بررسی دقیق‌تان. تصویر بستر صوتی کار من نیست و از پیش در مقاله موجود بود. منتظرم کار با نرم‌افزار را کامل یاد بگیرم تا آن تصویر نامعلوم را با تصویری درست جایگزین کنم. (بنابر این توضیح، چند پرسش بعدی نظیر منبع و کلید فا و اکتاو... بی‌نیاز از پاسخ است)

توضیح شور و شعر را مطابق آنچه گفتید اطلاح می‌کنم.

مبنا را شور سل (ردیف) قرار می‌دهیم و همه تصاویر را بر همان اساس می‌سازم.

تصویر مناطق سه‌گانه را حتما می‌افزایم.

بخش گام تنها بخشی است که پیشتر در مقاله بود و من به آن دست نزده‌ام (چون هنوز وارد آن مبحث نشده‌ام) حتما در جای صحیح با سروشکلی مطلوب قرارش خواهم داد.

چشم، گوشه‌ها را سه ستونه می‌نویسم و توضیحات را در زیرش قرار می‌دهم.

منابع را آنگونه که گفتید می‌آورم.

پیروی درخواست منبع برای نقل قول لطفی: نقل قول محمدرضا لطفی را از روی این[۱] نوشتم اما چون معتبر نیست (وبلاگ) دنبال منبع اصلی (کتاب سال شیدا) هستم. البته نقل قول معتبر است چون وبلاگ مربوط به بهراد توکلی است ولی در هر صورت برای منبع‌دادن اعتبار ندارد.

فقط یک اختلاف‌نظر ؛) من خودم معنی دستگاه را نمی‌دانستم و این را که نوشتم برای خودم خیلی جالب بود، نام مقاله هم «دستگاه» شور است، بنابراین فکر می‌کنم آنقدری که من نوشتم، خالی از لطف نیست و اگر بماند، اطلاعات کم اما خوبی درباره واژهٔ دستگاه می‌دهد. بیشترش می‌رود به مقالهٔ اصلی دستگاه. باز هم هرچه نظر همکاران باشد.

سپاس از همراهی‌تان. مهرنگار (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۴۸ (UTC)

@مهرنگار: ممنون. تصویر جدیدی که بارگذاری کردید بهتر است اما خیلی فاصلهٔ خالی زیادی بالا و پایینش دارد. آن دکمه که شبیه دوربین است بزنید و بعد حاشیه‌ها را کم کنید. یک سطر نت خالی، با ارتفاع ۵۰ پیکسل باید خوانا باشد (برای مثال تصویر دانگ شور را ببینید؛ با تغییری که من دادم ارتفاعش عملاً شده ۵۱ پیکسل و خوانا هم هست (روی گوشی، رایانه و ... آزمودم) — حجت/^بحث ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۵۹ (UTC)

@مهرنگار: عجالتاً با یک ویرایشگر برخط تصویر را اصلاح کردم تا متوجه منظورم بشوید. اما نت‌ها را (جهت هماهنگی با دیگر جاهایی که مقام‌ها و دانگ‌ها را تصویرسازی کردیم) لطفاً با نت سفید نشان ندهید، با نت سیاه بی‌دسته نشان بدهید. نت سیاه معمولی وارد کنید بعد دسته را با کلیک کردن انتخاب کنید و V را بزنید تا جعبهٔ visible علامتش برداشته شود. بعد نسخهٔ جدید را بارگذاری کنید. — حجت/^بحث ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۰۸ (UTC)

@مهرنگار: خیلی بهتره شده. من هم کمی تغییرات دادم. پانویس‌ها هنوز درست نیستند (البته من هم تا چندی پیش همین روشی که شما الان به کار بردید به کار می‌بردم و تازگی فهمیدم که این اشتباه است). منابعی که از نورمگز آورده‌اید، هنوز به صورت کامل (نه کوتاه‌شده) به کار رفته‌اند. در ویژه:تفاوت/19010354 یکی‌شان را درست کردم تا متوجه منظورم بشوید. تمام پانویس‌ها باید کوتاه شده باشند و هماهنگ. — حجت/^بحث ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۰۰ (UTC)

@Huji: این مطلب را عمدی حذف کردید یا در میان جابجایی از قلم افتاده‌است؟ «شایان ذکر است که این مقایسه، صرفاً از نظر انطباق فواصل درجات گام صورت گرفته‌است وگرنه درجات گام‌های غربی، چه کوچک (مینور) و چه بزرگ (ماژور) نقشی ثابت دارند اما در موسیقی ایران بسته به احساس و روحیهٔ ایرانی، وظایف درجات مدام در حال تغییر هستند.» مهرنگار (بحث) ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۱۰ (UTC)

@مهرنگار: اشتباهی حذف شده بود، ممنون که برگرداندید.

من هنوز با این تصویر گام شور مشکل دارم. غیر از این که نت‌ها را بهتر است سیاه بی‌دسته نمایش دهید تا با بقیهٔ جاها هماهنگ باشد، کلاً با این که هم ر و هم ر کرن نمایش یابند موافق نیستم. گام شور در تمام گوشه‌هایش با ر بکار است؛ تنها برخی از گوشه‌ها هستند که درجهٔ پنجم در آن‌ها متغیر است، در نتیجه به نظر من بهتر است که گام را با ر بکار نشان بدهید، در متن زیرش توضیح بدهید که ر بکار در برخی گوشه‌ها به ر کرن تغییر می‌یابد.

این به خصوص از دو جهت مهم است. یکی این که دانگ‌ها با چهار نت تعریف می‌شوند و گام‌ها با هشت نت، و این طریقهٔ نمایش (که متأسفانه برخی مثل فخرالدینی هم به کار برده‌اند) این نظم را به هم می‌زند. دوم این که گوشه‌های دیگری در شور داریم که نت‌های دیگری را متغیر می‌کند (مثلاً در انتقال به نوا یا چهارگاه یا ماهور) و اگر بنا بود این را نشان بدهیم باید برای همه نشان می‌دادیم که تصویر را بلا استفاده می‌کند. دست آخر این که نمایش حالت اصلی شور (که ر در آن بکار است) درک ارتباطش با مقام‌های فعلی و قبلی موسیقی خاورمیانه را آسانتر می‌کند.

از سوی دیگر، یک بخش باید مشخصاً به همین متغیر بودن درجهٔ پنجم اختصاص بدهیم؛ اسمش را می‌شود گذاشت «نت متغیر». من یک جمله در بخش ساختار (قبل از «مناطق») افزودم که می‌تواند شروعی برای این بخش باشد. این که نت پنجم شور می‌تواند ربع پرده پایین بیاید یکی از ارکان اساسی شور است و دلیلی است که شور وسط را ممکن می‌کند (چون شور وسط با پایین آمدن درجهٔ پنجم، از نظر فواصل دقیقاً مثل شور پایین می‌شود و اینجاست که شهناز شکل می‌گیرد). — حجت/^بحث ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)

درود. مشکلی با تغییر تصویر گام ندارم فقط نمی‌دانم تصویر جدید را به کدام منبع باید ارجاع دهیم که تحقیق دست اول نشود. البته در کتاب فخرالدینی ر کرن را به صورت کوچک در پرانتز آورده که من این کار را نتوانستم انجام دهم. شاید منطقی‌تر باشد چند مدل گام شور بنویسیم (برای هر منطقه) فقط باید برایش منبع بیابیم. حتما در تصاویر دیگر، شکل ظاهری را رعایت می‌کنم که همه سیاه بدون دسته باشند. مهرنگار (بحث) ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)

ربع پرده

با درود و سپاس از دوستانی که برای این مقاله زحمت کشیده اند باید به اطلاع برسانم استفاده از عبارت «ربع پرده» در این مقاله اشتباه و ابهام بر انگیز است. زیرا اندازه گیری در فواصل موسیقی بر اساس سنت صورت میگیرد و تغییر در این فواصل میکروتون یا ریز‍پرده نامگذاری می شود. نیم پرده را اگر ۱۰۰ سنت در نظر بگیریم ربع آن ۲۵ سنت می شود که در گام های عربی استفاده می شود ولی در موسیقی ایرانی به فاصله ای حدود ۳۸ سنت کوک می شود که یک سوم آن است. اگر یک پرده را هم ۲۰۰ سنت در نظر بگیریم باز هم ربع پرده اطلاق نمی شود. دومین کمبود این مقاله «بیان حالات» است که دستگاه شور با این همه متعلقات برای بیان چه نوع احساسی در موسیقی بکار می رود؟ با توجه به اینکه انتخاب دستگاه مناسب برای بیان احساس درونی و بیرونی یک قطعه موسیقی بسیار مهم است.کتاب نظری به موسیقی اثر روح اله خالقی منبع معتبری برای این منظور است. با احترام --MediF4 ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)

@مهدی بزرگمهر: بله، ما نسبت به این که «ربع پرده» اصطلاحی است ابهام برانگیز آگاهیم. مقاله‌های ریزپرده و ربع پرده را در همین راستا مطالعه کنید. اما توجه کنید که منابع معاصر، همگی با علم به این موضوع کماکان از لفظ «ربع پرده» استفاده می‌کنند و ویکی‌پدیا هم به همین دلیل چنین می‌کند. مثلاً جمله‌ای نظیر «برخی اوقات فرودهای شور بالارونده هستند که در این مواقع، درجهٔ ششم (می بمل) ربع پرده و حتی گاهی نیم پرده بالا می‌رود زیرا به درجهٔ هشتم متمایل می‌شود» را در کتاب فرهاد فخرالدینی پیدا می‌کنید؛ در هیچ منبعی هم جمله‌ای مثل «برخی اوقات فرودهای شور بالارونده هستند که در این مواقع، درجهٔ ششم (می بمل) ۳۸ سنت و حتی گاهی ۵۰ سنت بالا می‌رود ...» پیدا نمی‌کنید. ویکی‌پدیا، منعکس‌کنندهٔ منابع موجود است.

بیان حالات، موضوع مهمی است که باید در مقاله بیشتر به آن پرداخته شود. کتاب خالقی را من دارم اما هنوز فرصت نکرده‌ام بخوانم و نت‌برداری کنم. منتها توجه کنید که این تصور عمومی که هر دستگاهی یک حالت خاص دارد (مثلاً شور غمگین است و همایون پرشور و ماهور شاد)، عمدتاً ناشی از ساده‌سازی‌های اشتباه اساتید ناآگاه است. در ماهور هم آهنگ غمناک داریم و آهنگ شاد از شور هم کم نداریم! با این حال، باز هم ویکی‌پدیا منعکس‌کنندهٔ منابع خواهد بود و هر زمان که در منابع موثق، مطالب کافی راجع به این موضوع پیدا کنم به مقاله خواهم افزود. — حجت/^بحث ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۳۴ (UTC)

یک نکتهٔ دیگر: این که اندازهٔ ربع پرده ۳۸ سنت است هم باز اشتباه است. اولاً تحقیقات تجربی افرادی نظیر هرمز فرهت نشان داده که ما بیشتر از یک ربع پرده داریم و طول ربع پرده (که ما به آن مثلاً «کرن» می‌گوییم) از جایی به جای دیگر متغیر است. داریوش طلایی هم مقدار آن را بین ۴۰ تا ۸۰ سنت متغیر می‌داند. این که یک عدد ثابت (مثلاً ۳۸ سنت) برای توصیف ربع‌پردهٔ ایرانی استفاده شود مورد توافق صاحب‌نظران نیست لذا اشتباه است. — حجت/^بحث ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)

@حجت: با سپاس از پاسخ شما ، در این مورد همین توضیح شما می تواند در جایی از مقاله گنجانده شود تا اگر ابهام برای خواننده ای پیدا شد رفع شود. چرا که اخیرا بسیاری از اساتید، دیگر این اصطلاح را به کار نمی برند. البته من به سختی کار برای این مقاله و کمبود منابع در مورد این مبحث آگاهم.

در مورد بیان حالت گام باید عرض کنم که به تفاسیر اساتید استناد نمیکنم، احساس پایه در یک گام موسیقی ، جزو اصول بنیادی تئوری موسیقی است و به اندازه کافی منبع وجود دارد. مثلا در ۲۴ گام غربی مینور هارمونیک و ماژور و برای بیان حالات هر کدام از این گامها تعریف وجود دارد (رجوع شود به تئوری موسیقی نوشته مصطفی کمال پورتراب) همچنین همین حالات برای ساز های موسیقی هم وجود دارد. در کل با مراجعه به کتاب های مرجع و معتبر موسیقی ، برای هر گام یا ساز یک شخصیت پایه ای برای بیان احساسات وجود دارد. حال اگر آهنگسازی ذوق و ابتکار فارغ از این چارچوب به کار می برد بحث دیگری است.

در مورد سنت هم من حدود آن را گفتم و فاصله ای که در حال حاضر استفاده می شود. اختلاف 2 سنت بالاتر یا پایین ممکن است در اجرا وجود داشته باشد وتشخیص آن با گوش مشکل است و نمونه های استفاده شده از این فاصله در آثار تولید شده موسیقی ایرانی موجوداست. بحث آقای داریوش طلایی هم کاملا درست است که مربوط به نت های مترادف می شود. قصد من فقط برای بهبود هر چه بهتر این مقاله بود و می خواستم با تجربه اندکی که دا شتم کمکی کرده باشم.--MediF4 ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۵۶ (UTC)

@مهدی بزرگمهر: خیر، توضیحات راجع به ربع پرده، باید در مقالهٔ مربوط به خودش بیاید، نه در مقالهٔ دستگاه شور. در مقالهٔ ربع پرده هم توضیحات، به ریزپرده ارجاع داده شده که آنجا به طور مبسوط شرح داده شده‌است، با ذکر منبع موثق.

در جناب قسمت دوم هم عرض نکردم که بیان حالات گام‌ها، در منابع نیست! گفتم که آن اساتیدی که چنین چیزهایی را مطرح کرده‌اند عمدتاً «ساده‌انگاری» کرده‌اند، یعنی قضیه را زیادی تقلیل داده‌اند مثلاً‌ در حد یک جمله که «شور غمگین است». من این را در منابع دیده‌ام اما به نظرم عمق کافی برای این که در ویکی‌پدیا بیاورم نداشت. وقتی مطلبی با عمق بیشتر پیدا کردم (مثلاً مطلبی که با استفاده از اصول تئوری موسیقی ثابت کند چرا شور غمگین است)‌ آن وقت در مقاله می‌افزایم.

در مورد قسمت آخر، باز چیزی که شما گفتید از قبل در ویکی هست، آن هم با ذکر سند و منبع. در ریزپرده اندازه‌های مختلف آمده. در سنت (موسیقی) آمده که گوش انسان تفاوت زیر ۵ یا ۶ سنت را نمی‌تواند تشخیص بدهد (گوش خود من زیر ده دوازده سنت را تشخیص نمی‌دهد).

در مجموع از این که می‌خواهید کمک کنید ممنونم. اما توجه کنید که در این مقاله، فقط باید چیزهایی که به طور خاص مربوط به دستگاه شور است بیاید. بحث سنت و کوک ساز ایرانی و غیره، مخصوص یک دستگاه نیست. بحث «حالات احساسی دستگاه شور»، مربوط است اما من منبعی که به طور علمی و موثق راجع به آن چیزی مفصل نوشته باشد سراغ ندارم شما اگر دارید با ذکر شماره صفحه بفرمایید. — حجت/^بحث ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۱۸ (UTC)

@حجت: کتاب ردیف هفت دستگاه موسیقی ایرانی نوشته موسی معروفی و نظری به موسیقی نوشته روح اله خالقی در قسمت مقام شور مطالب کامل و خوبی وجود دارد --MediF4 ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۳۳ (UTC)

@مهدی بزرگمهر: هفت دستگاه معروفی را ندارم؛ هفت دستگاه مجید کیانی را دارم که هنوز نرسیده‌ام نت‌برداری کنم. کتابی خالقی را هم دارم باید بگردم پیدا کنم؛ دارد خاک می‌خورد!

اگر کتاب معروفی را دارید، از صفحه‌های مربوط برایم عکس بگیرید با ایمیل بفرستید تا نت‌برداری کنم. — حجت/^بحث ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۳۵ (UTC)

@حجت: کتاب هفت دستگاه موسیقی نوشته موسی معروفی با کاغذ کاهی و چاپ سال ۱۳۲۱ است و متاسفانه کیفیت خوبی برای عکس گرفتن ندارد ولی اگر در ایران، تهران باشید می توانم به صورت امانت در اختیارتان قرار دهم. --MediF4 ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)

@مهدی بزرگمهر: سپردم یک نفر این را به دستم برساند. کتاب ۱۳۲۱ احتمالاً متنش همین است، نه؟‌— حجت/^بحث ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۲ (UTC)

@حجت: بله همین کتاب است و چاپ جدید، من از محتویات اش خبر ندارم که آیا تغییری هم کرده یا نه ولی مقدمه دکتر برکشلی با نگاه به جلد کنونی در هر دو کتاب هست که اتفاقا در مورد بحث ربع پرده و ثلث پرده یا ( یک سوم پرده) که من در بالا اشاره کردم به تفصیل سخن گفته شده است، کتاب خوبی است. --MediF4 ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

درجات

@مهرنگار: یک چیز دیگر. حتی اگر کتاب منبع شما (مثلاً کتاب فخرالدینی) درجات گوشه‌ها را با اسم نت نوشته (مثلاً گفته فلان گوشه از «لا کرن» آغاز می‌شود) شما چنین نکنید. یا اول جمله بگویید که در چه گامی (مثلاً «در شور سل، گوشهٔ فلان از لا کرن آغاز می‌شود») یا صرفاً درجهٔ گام را بگویید («گوشهٔ فلان از درجهٔ دوم گام شور آغاز می‌شود). تئوری موسیقی که درجات را نام می‌نهاند و مقام‌ها را فقط از نت خاصی قابل شروع می‌دانست منسوخ شده‌است؛ هم در ایران هم خارج از ایران. مطبوع‌سازی باعث شده که الان فقط شور سل و شور دو و نظایر آن نداشته باشیم بلکه بتوانیم شور می کرن یا دو دیز هم بنوازیم! اگر چه خیلی از سازهای ما این قابلیت را ندارند. — حجت/^بحث ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۱۴ (UTC)

بله چشم. لحاظ می‌کنم. مهرنگار (بحث) ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۱۶ (UTC)

چند آهنگ گوش‌آشنا در دستگاه شور

@KOLI،‏ MOSIOR،‏ آزادسرو،‏ Wikimostafa و Huji: درود. بخش‌های تئوریک تا حدود زیادی پیشرفت داشته (با همکاری جناب حجت) و آنچه خیلی جای کار دارد، یکی افزودن تصاویر است (کار من است) و دیگری پرداختن به چند اثر معروف (گوش‌آشنا) تا مخاطب عام نیز رغبت بیشتری به خواندن پیدا کند. من چند آهنگ مدنظرم است. در حوزهٔ تکنوازی، بخش شور آلبوم یادی از درویش خان به نوازندگی محمدرضا لطفی که با اینکه تکنوازی سه‌تار است اما خیلی شنیده شده‌است. در حوزهٔ گروه‌نوازی بی‌کلام، خزان پرویز مشکاتیان (بسیار گوش‌آشناست) در حوزهٔ تصنیف نیز بهتر است مروری از دوران قدیم تا امروز داشته باشیم، چه شورها (آهنگساز عارف قزوینی خواننده اقبال آذر و بنان) نرگس مست (آهنگساز امیر جاهد خواننده قمر و صدیق تعرف) آتش کاروان (علی تجویدی افتخاری و...) یاد ایام (آهنگساز و خواننده محمدرضا شجریان) در میان این ۴ تصنیف، دوتای اول خیلی مهم هستند، ۳ و ۴ را بر اساس معروفیت انتخاب کردم منتظر می‌مانم دیگر دوستان نیز نظر بدهند تا این بخش را آغاز کنیم فقط لطف کنید آثاری را پیشنهاد دهید که بتوان منبع خوبی برایشان پیدا کرد. ارادتمند، مهرنگار (بحث) ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)

@مهرنگار: تشکر از زحمات‌تان. اما در مورد موسیقی، تکلیف وضعیت حق‌التکثیرشان چه می‌شود؟ --   آزادسرو  ♠  ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

ممنون. اشتباه نشود، قصد ندارم آهنگ بارگذاری کنم که بخواهیم به حق تکثیرش فکر کنیم و برای همین که قصد بارگذاری ندارم دنبال آهنگ گوش آشنا هستم. البته چه شورها اجرای بنان و نرگس مست اجرای قمر یقینا آزاد هستند. مهرنگار (بحث) ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)

• شاید بشود به‌نحوی برخی از آثار را جهت معرفی، برای انتشار تحت محتوای آزاد؛ بازاجرا کرد...  ^بحثKOLI  ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۴۵ (UTC)

  @KOLI: درود. پیروی آنچه فرمودید، به نظرتان می‌توانیم از اساتید سرشناس خواهش کنیم یک نمونهٔ صوتی جهت انتشار تحت محتوای آزاد، مخصوص مقالهٔ شور در ویکی‌پدیا اجرا کنند و به همین عنوان در فضای عمومی نشرش دهند؟ شاید اگر ببینند در تلاش هستیم مقالات موسیقی را به کیفیت بالا برسانیم، قبول کنند. اگر فکر می‌کنید مذاکره ممکن است به ثمر بنشیند، می‌توانیم روی اشخاص فکر کنیم. مثلاً داریوش طلایی، مجید کیانی، ارشد تهماسبی، فرهاد فخرالدینی (می‌نوازند؟) مهرنگار (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)

  سلام مدیر ارجمند، ملاک باید اجرای بی‌نقص باشد، از دید من سرشناسی نوازنده/خواننده موضوعیت ندارد.  ^بحثKOLI  ‏۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۰۷ (UTC)

  بله درست می‌فرمایید اما مشکل اینجاست که کاربران ویکی (به صورت پیش‌فرض) نمی‌توانند تأییدکننده درستی اجرا باشند. مثلاً اگر آزادسرو عزیز لطف کنند رنگ هشتری را با سازشان اجرا کنند و ما بگذاریم در مقاله، اجرا حالت دست اول پیدا می‌کند (زاییده کاربران ویکی و با تأیید خودشان). شاید من اشتباه می‌کنم؛ در این‌صورت تقاضا دارم راهنمایی بفرمایید. مهرنگار (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)

  در انبار با مجوز آزاد به اشتراک گذاشته شود، آنگاه در مقاله استفاده شود. در مقاله هم که باشد، یا سکوت توأم با موافقت به همراه دارد و یا به چالش کشیده پس از مقاله حذف می‌شود. -- ^بحثKOLI  ‏۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)

مهرنگار بهتر نیست نمونه‌ها در دل مقاله به فراخور بحث ارائه شوند تا اینکه بخشی جدا به آنها اختصاص دهید؟ اینجوری مثل آشی است که نخود و لوبیایش یک طرف افتاده و رشته و سبزی‌اش سویی دیگر. Wikimostafa (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)

@Wikimostafa: درود. مدت زمان زیادی این بحث متروکه بود و جالب است که همزمان با هم تنور گفتگو را گرم کردیم. این همزمانی را به فال نیک می‌گیرم و خواهش می‌کنم یک ویرایش جهت نمونه انجام دهید تا دقیقاً بفهمم جای مطلوب کجاست و طبق آنچه در نظر دارید، بقیه را انجام دهم. راستی از روی جلد آلبوم و دفترچه آلبوم به یاد درویش‌خان مطلبی درباره این اثر نوشتم اما در درجه اول می‌خواهم منبعی غیر از جلد اثر داشته باشد و در نهایت اگر نیافتم، از جلد استفاده کنم. فعلا پنهانش کردم. شما منبع سراغ ندارید؟ مهرنگار (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۳۵ (UTC)

@مهرنگار: برای قرار دادن اصل کارهایی که هنوز حق تکثیرشان منقضی نشده، آیا نمی‌توان با شخص یا شرکت صاحب اثر ارتباطی برقرار کرد و مجوز این کار را گرفت؟ در ضمن به آهنگ‌هایی که نوشته‌اید، تصنیف پرند شوشتری هم اگر اضافه شود بد نیست. --   آزادسرو  ♠  ‏۱۳ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)

درود. فکر نمی‌کنم شدنی باشد. یعنی نمی‌دانم (ندانستن توأم با ناامیدی) پرند شوشتری در آلبوم معمای هستی. بله ممنونم از پیشنهادتان. منبع برایش دارید؟ راستی من مقاله را تامزد خوبیدگی کردم و به نظرم شایسته خوبیدگی است. امیدوارم پروسه‌اش طولانی نشود تا زودتر برویم سراغ همفکری برای برگزیدگی. مهرنگار (بحث) ‏۱۳ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۵ (UTC)

@مهرنگار: درود. تشکر از زحماتی که کشیده‌اید. مقاله را خواندم، خوب بود و به مواردی که لازم بود اشاره می‌کرد، اما هنگام برگزیدگی باید مفصل‌تر توضیح داده‌شوند. یکی دو مورد هم دیدم که در قسمت مربوط در موردش خواهم نوشت. در مورد پرند شوشتری هم متاسفانه منبعی ندارم، بجز بروشور جلد آلبوم، که در آن نوشته تصنیف قدیمی. به گمانم جزو همان تصنیف‌هایی است که شجریان از استاد دوامی فراگرفته، اما یقین ندارم. --   آزادسرو  ♠  ‏۲۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۴۸ (UTC)

جذابیت بصری

@مهرنگار: درود کاربر گرامی. میخاستم در مورد جذابیت تصویری این مقاله با شما به گفتگو بشینم؟--94.183.135.107 ‏۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۳۰ (UTC)

درود. با کمال میل در خدمتم. مهرنگار (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۳۲ (UTC)

بعنوان یک آی پی متعهد و یک فرد بیطرف که دلم برای این مقاله میسوزد خدمتتان عرض مینمایم. در نگاه اول خواننده فقط دو سه خط اول مقاله را میخوانند و مابقی را بیخیال میشود. مگر اجرای این دستگاه تصویری چیزی ندارد؟--94.183.135.107 ‏۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۳۵ (UTC)

منظورتان از تصویر عکس است یا فیلم؟ اگر عکس است، همانطور که می‌دانید عکس صوت را منتقل نمی‌کند بنابراین کمکی به شور نمی‌کند. اگر منظورتان فیلم است، شما می‌توانید فیلمی با مجوز آزاد از اجرای استادهای معتبر در دستگاه شور معرفی کنید؟ اگر چنین باشد، بسیار عالی می‌شود. مهرنگار (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۳۸ (UTC)

البته بعید می‌دانم پیدا شود بنابراین فقط می‌ماند تصاویر نت‌ها که دارم می‌افزایم. با این جمله مخالفم: «در نگاه اول خواننده فقط دو سه خط اول مقاله را میخوانند و مابقی را بیخیال میشود» اگر نگاهی به کتب موسیقی بیندازید می‌بینید که همگی همین‌طور نوشته شده‌اند اما بسیار پرخواننده هستند. این مقاله تخصصی است و من تا امروز مقاله‌ای به این کاملی درباره شور (یکجا و متمرکز) ندیده‌ام. مخاطبی که دنبال تحقیق درباره شور است، حتما با اشتیاق می‌خواند. مخاطب شور، دنبال جذابیت بصری نیست و باید پذیرفت که تمام مقالات ویکی قرار نیست مخاطب عام داشته باشند با این حال اگر راهی پیدا شود که مخاطب عام نیز جذب شود، استقبال می‌کنم. مهرنگار (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)

درود. اگر بتوانید یکی دو تصویر رنگی از اجرای این سبک در مقاله بگنجانید و زیر تصویر هم توضیح بنویسید خیلی خوب میشود. در ضمن همانطور که خودتان بهتر میدانید ویکی امکان افزودن فایل صوتی هست. در کنار تصویر اینکار را بکنید. البته بنده تخصصی در موسیقی ندارم ولی میخواهم از شما بپرسم آیا استاد مشکاتیان نیز در هم سبک کار میکردند؟--151.239.242.200 ‏۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)

درود. شما همان آی‌پی اول هستید؟ مهرنگار (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۵۲ (UTC)

آری. منظورم عکس بود.--151.239.242.200 ‏۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)

خب پاسخ عکس را بالا دادم. مثلا عکس استاد مشکاتیان وقتی دارند شور می‌نوازند، کمکی به درک و دریافت بهتر شور نمی‌کند. صوت همراه با عکس خوب است و اگر صوتی دارید که مجوز آزاد داشته باشد و از اجرای استادهای معتبر باشد، خوشحال می‌شوم معرفی کنید. آری استاد مشکاتیان در همین سبک کار می‌کردند و اتفاقاً آهنگهای بسیاری در دستگاه شور ساخته‌اند. مهرنگار (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۵۷ (UTC)

بعنوان یک آی پی با تجربه که از سال 2004 با ویکی آشنا هستم و دلم برای این مقاله میسوزد خدمتتان عرض میکنم. معتقدم اگر اینکار را بکنید صددرصد این مقاله خواننده بیشتری پیدا میکند چه اشکالی دارد تصویر یک استاد موسیقی را بگذارید و زیرش مثلا بنویسد «استاد مشکاتیان در حال اجرای قطعه ای در دستگاه شور».من نیز در این زمینه شما را یاری خواهم رساند.--151.239.242.200 ‏۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۰۲ (UTC)

لطفا در ویکی‌گفتاورد هم مشارکت کنید. 66.212.232.228 ‏۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)

لطفاً اینقدر روی آی‌پی بودن تأکید نکنید. برای من تفاوتی ندارد با آی‌پی صحبت کنم یا دیوانسالار. من حرف را می‌خوانم، ویرایش را می‌بینم و اشخاص را بررسی نمی‌کنم. در رابطه با عکس نظرم را عرض کردم و تکرار نمی‌کنم. ویرایش در ویکی آزاد است و البته نمی‌توان توقع داشت آنچه می‌خواهیم، دیگر کاربران انجام دهند. مقالع در فرایند خوبیدگی است با این‌حال اگر ویرایشی دارید که فکر می‌کنید خوب است، انجام دهید. با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)

دقت داشته باشید یک آی پی تنها کمکی که از دست اش برمی آید اینست که بصورت جزئی و موردی نواقص را اطلاع رسانی کند چون هویتی ندارد نمیتواند مقاله را کامل تغییر دهید با این وجود در یاری رساندن به شما دریغ نخواهم ورزید. این آی پی ویکی گفتاورد هم نمی دونم کی بود پرید وسط بحث.--151.239.242.200 ‏۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۱۷ (UTC)

مهرنگار گوش تو بده بمن. میخای مقاله ات خواننده داشته باشه یا فقط یه چیزی برای دل خودت بنویسی؟ آری یا نه؟--151.239.245.47 ‏۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)

الان شما همان آی‌پی اول هستید یا شخصی دیگری؟ در هر صورت من پاسخی به این لحن نمی‌دهم. مهرنگار (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۴۸ (UTC)

با درود مجدد. نکته ای را خواستم خدمتتان عرض کنم 70 درصد انسانها تصویر-محور هستند یعنی اگر تصویر نوشته ای را برایشان نگذارید متوجه مطلب نمیشوند. من سئوالم از شما اینست ویکیپدیا هدف اش چیست؟ در خدمت افراد متخصص باشد یا اینکه تمام خوانندگان یا بیشتر آنها (منظورم عوام است) مطلب را بخوانند و چیزی دستگیرشان شود. منظورم ترغیب شدن برای خواندن است.--151.239.245.47 ‏۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)

فرمودید: «70 درصد انسانها تصویر-محور هستند یعنی اگر تصویر نوشته ای را برایشان نگذارید متوجه مطلب نمیشوند.» و سپس این آمار را اساس صحبت‌تان قرار دادید. لطف می‌کنید یک سند معتبر که این درصد و آمار را تأیید کند ارائه دهید؟ البته عجیب است که بین این ۵۰۰ هزار مقاله، شما دلتان برای شور می‌سوزد! با این حال نمی‌دانم این گفتگو چرا دارد ادامه پیدا می‌کند وقتی که من گفتم هرچه خوب است و صلاح می‌دانید، به مقاله بیفزایید. آی‌پی نمی‌تواند؟ خب با حساب اصلی وارد شوید. حساب ندارید؟ بسازید. با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)

درود. سند کتابهای روانشناسی. با توجه به صحبت هایتان من برچسب را قرار دادم. دقت داشته باشید هدف من پربار شدن مقاله برای خوبیدگی بوده و هست. اگر فکر میکنید من در اشتباهم میتوانید برچسب را بردارید. با سپاس--94.183.132.160 ‏۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)

@مهرنگار: درود مهرنگار جان بهت گفتم کمکت میکنم. من چند تا عکس پیدا کردم فقط نمی تونم بارگزاری اش کنم. بیا تو بحث من کارت دارم.--151.244.75.96 ‏۲ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۰۳ (UTC)

شور خواهی..

شور خواهی روی رو در شور کن		رنج گیتی از دل خود دور کن
دو و سل در شور آنگه دو و فا		کوک بالادسته است ای آشنا
پیش‌درآمد، درآمد، بعد از آن		آید آوازات و نغمه بی‌گمان
گر بجویی تو پسند اهل فن		نغمه از بالا و پایین دسته زن
زیرکش در سلمک‌ات باید چهار		بعد از آن دو سلمک‌ات آید به‌کار
«مرغک بی‌بال‌وپر» آید نخست		بعد گلریز و صفا بنگر درست
چارمضراب و فرود بوعطا		در بزرگ آن راه بنماید تو را
پس دوبیتی است و خارا و قجر		دو حزین فاصل میان آن دو در
بعد شهناز آیدت قرچه بلی		رضوی با دو فرود و سَمَلی
رشتهٔ دیگر بود اینجا به کار		چون ز گبری بگذری آید قطار
پس هزج دو نغمه و تصنیف زن		وز قرایی طرح نو اندر فکن
گیلکی قبل از غم‌انگیزت روا		از پی اوج آیدت عقده‌گشا
کوچه‌باغی است و برگردان مقام		بر نشابورک شود ختم کلام
رنگ خاص شور دان ضرب اصول		شهر آشوب، هشدری هم شد قبول
ملحقات شور ترک است و حجاز		همچنان افشار و دشتی را نواز
باز دستان عرب وز جمله کرد		در گرایلی بایدت هم راه برد

Wikimostafa (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)

برگزیدگی

@مهرنگار،‏ MOSIOR و آزادسرو: برای برگزیدگی شور چه کارهایی باید بکنیم؟ من این‌ها به ذهنم می‌رسد:

1. تمام گام‌ها پروندهٔ صوتی همراه داشته باشد
2. قطعه‌هایی برای هر یک از آوازهای اصلی را نت‌نویسی کنیم و پروندهٔ صوتی‌شان را هم تولید کنیم که خواننده بتواند مثال هر کدام را ببیند و بشنود
3. پیوندهای قرمز را آبی کنیم

چیز دیگری به ذهنم نمی‌رسد. مقاله همین الان هم به نظر جامع و مانع است و از خیلی منابع فارسی بهتر است! باز هم اگر چیزی به ذهنتان می‌رسد بگویید تا در ماه‌های آینده رویش کار کنیم — حجت/^بحث ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۴۳ (UTC)

@Huji: سلام. عجالتاً پیوندهای قرمز مثل مدهای مربوطه و فاصله‌های قرمز در برنامه من هستند. یکی دوتا کتاب هم گرفتم که راحت‌تر روی این مفاهیم کار کنم. غیر از این‌ها مقاله افراد را هم می‌توانم بسازم (یک منبع نسبتاً خوب دارم) تکلیف هم بدهید، خوب است. در مورد باقی موارد چندان صلاحیت اظهارنظر ندارم جز این‌که به عنوان یک شنونده موسیقی سنتی باید به آثار شاخص سازی و آوازی اساتید هم اشاره کرد و پرداخت. mOsior (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۵۹ (UTC)

@Huji: به گمان من هم اضافه‌کردن پروندهٔ صوتی لازم است. مقاله مربوط به موسیقی ست، و برای درک بهتر باید شنیده شود. من درست متوجه قسمت دوم صحبت‌تان نشدم. یعنی بطور مثال چهارمضراب بیات ترک علیزاده را نت‌نویسی و خودمان هم اجرا کنیم؟ --   آزادسرو  ♠  ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۹ (UTC)

درود. در حال بررسی و فکر کردن هستم. مهرنگار (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۸ (UTC)

@Huji: درود. از اینکه این قدر دیر پاسخ می‌دهم پوزش می‌خواهم. به نظرم در کنار مواردی که جناب حجت فرموند، باید از اثرگذاری دستگاه شور بر موسیقی نواحی (خراسانی، کردی و...) و بالعکس صحبت کنیم. الان مقاله بیشتر راجع به ردیفِ دستگاه شور است و برای جامعیت بیشتر، نیاز است بپردازیم به این موضوع که شور چه تأثیری در اجرای موسیقی (نه صرفاً ردیف موسیقی) داشته‌است. در حال جستجو برای منبع هستم و تقریباً در مرز ناامیدی قرار دارم. در لابلای جستجوی منبع، یک منبع بسیار خوب (اما تا حد بسیاری نامرتبط با شور) یافتم که در بحث مفاهیم درباره اش توضیح خواهم داد. مهرنگار (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)

@مهرنگار: احسنت! به نکتهٔ خیلی مهمی اشاره کردید. منتظر خواندن راجع به منبع مورد نظرتان هستم. مشارکت خودم هم کم شده چون دارم کتاب می‌خوانم و نت‌برداری می‌کنم — حجت/^بحث ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)

نسخهٔ صوتی

درود و سپاس از همه دوستان برای ایجاد این مقاله بسیار خوب. پیشنهادم این است که آیا موافق هستید در بخش ساختار در کنار تصاویر هر کدام از نت گام ها، یک فایل صوتی هم با اجرای پیانو قرار دهیم تا خواننده با شنیدن آن تفاوت فاصله های دستگاه شور با دیگر مثال ها را بشنود ؟ با احترام--MediF4 ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)

مثال ها : MediF4 ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC) -- MediF4 ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)

شور سل (بر اساس اعتدال مساوی)

گام ائولین (بر اساس اعتدال مساوی)

گام فریژین(بر اساس اعتدال مساوی)

مقام حسینی(بر اساس اعتدال مساوی)

درود. به‌به :) بسیار بسیار ممنونم بابت این نمونه‌های صوتی. از نظر من که می‌تواند وارد مقاله شود باید ببینیم نظر جناب حجت چیست. مهرنگار (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)

مهرنگار درود و سپاسگزارم مهرنگار عزیز، اگر نظر جناب حجت مساعد بود میتوان برای بقیه مثال ها هم که به همین صورت نت نویسی شده فایل صوتی ساخت.MediF4 ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

من هم موالقم. @مهدی بزرگمهر: لطفاً پرونده‌های صوتی را با برنامهٔ MuseScore درست کنید که اگر بعداً خواستیم یکی را تغییر بدهیم، با بقیه ناجور نشود. قالب WAV هم استفاده نکنید بلکه از OGG استفاده کنید که قالبی است آزاد. — حجت/^بحث ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

ضمناً شایسته است که برای گام‌های مربوط به دستگاه‌ها در پرانتز بنویسید (بر اساس اعتدال مساوی). الان همین شور که شما بارگذاری کردید بر اساس اعتدال مساوی است و نه بر اساس کوک فیثاغورثی (که به عقیدهٔ اساتید قدیمی‌تر، کوک درست برای سازهای ایرانی است). — حجت/^بحث ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۹ (UTC)

@ حجت درود. من برنامه MuseScore ندارم این فایل ها را با سه نرم افزار (Sibelius / Sonar / Sound forge) تونستم انجام بدم ولی فرمت OGG را حتما انجام می دهم. در مورد کوک هم بر اساس کوک تار بود و به صورت دقیق ربع پرده نیست (مثل لا کرن در شور سل و لا کرن و ر کرن در مقام حسینی) و نت ها را هم در همان منطقه صوتی که نوشته شده اجرا کردم.--MediF4 ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)

در غالب OGG امتحان کردم متاسفانه با افت شدید کیفیت مواجه شد. MediF4 ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)

@مهدی بزرگمهر: من با این برنامه‌ها که گفتید آشنا نیستم اما بر اساس آنچه در اینترنت پیدا کردم، همه‌شان کوکشان بر اساس اعتدال مساوی است از جمله برای ربع پرده‌ها.

از همان MuseScore استفاده کنید بهتر است. رایگان است و در ویندوز و مک هر دو اجرا می‌شود. — حجت/^بحث ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۳۶ (UTC)

@حجت درود و سپاس از پاسخ شما، خب الان که این چهار فایل صوتی آماده شده و توضیح شما را هم اضافه کردم آیا می توانیم در بخش ساختار مقاله و در کنار نت هایی که قبلا نوشته شده قرار دهیم ؟ --MediF4 ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)

@مهدی بزرگمهر: بله افزودنش در حال حاضر خالی از اشکال است. — حجت/^بحث ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۷ (UTC)

@حجت گرامی من آرایش اولی را بیشتر می پسندم چون می خواستم همزمان با شنیدن، نت ها هم دیده شود و برای خواننده معمولی هم لذت بخش باشد. (اگر فایل آوازی یا سازی بود خیلی هم خوب بود) البته در آینده میتوانم بعضی از گوشه ها را به صورت صوتی و تصویری همزمان با نت و با اجرای مثلا سنتور یا عود(البته سمپل) تهیه کنم. در این مورد خاص معتقدم همزمان موقع شنیدن بتوان نت را هم دید. MediF4 ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)

@مهدی بزرگمهر: باید راهی پیدا کنیم که تصویر و صدا به هم متصل باشند (نه جدا از هم). بهترین حالت آن بود که در همان متن زیر عکس، صدا را به شکلی که بتوان پخش کرد جاسازی می‌کردیم اما آزمودم و نشد. — حجت/^بحث ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)

@حجت : درود. اینها هم برای بقیه مثال هاست که با ساز سنتور(سمپل) اجرا کردم. لطفا بشنوید و اگر موافق بودید در بخش مربوطه بگذاریم.--MediF4 ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)

گام آواز بیات ترک از شور سل

آواز دشتی

مناطق سه گانه دستگاه شور سل

شور وسط بر مبنای شور سل

@مهدی بزرگمهر: این‌ها خوب هستند. با کدام برنامه می‌سازیدشان؟ — حجت/^بحث ‏۹ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۹ (UTC)

@Huji: درود. از نرم افزار SONAR Platinumو صدای سمپل RAو تحت برنامه دیگری با نام KONTAKTکه قابلیت کوک صداها را با سنت دارد و در داخل نرم افزار سونار باز و اجرا می شود. -- بزرگ مهر (بحث) ‏۹ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۳۶ (UTC)

@مهدی بزرگمهر: من فرض را بر این می‌گذارم که واقعاً هشتصد دلار داده‌اید و این دو تا را خریده‌اید؛ ایشالا گربه است! — حجت/^بحث ‏۹ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۴۴ (UTC)

@Huji: من لینک دادم که با برنامه ها آشنا بشوید و منبع معتبر باشد :) اگر خواستید مجانی در اختیار تان می گذارم با حجمی نزدیک به صد گیگا بایت و صداهای ارکسترال.--بزرگ مهر (بحث) ‏۹ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

مثل این که دوزاری‌تان نیفتاد!!

خیر، نمی‌خواهم مجانی در اختیارم قرار دهید. استفاده از نرم‌افزار قفل‌شکسته و دزدی، با مرام بنده و ویکی‌پدیا ناسازگار است. — حجت/^بحث ‏۹ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)

@Huji: من از شرکت تکنیک می خرم، چون به علت نداشتن ویزا کارت از سایت نمی تونم بخرم، بعضی از صدا ها را هم به علت گرانی با بعضی از دوستان شریکی می خریم. سو تفاهم نشود.--بزرگ مهر (بحث) ‏۹ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۰۷ (UTC)

@مهدی بزرگمهر: عرض کردم که، فرض بر این است که شما خودتان روش مسؤولانه را در پی گرفته‌اید. اما به اشتراک گذاشتش با من به رایگان، درست نیست مگر این که یک هزینهٔ جدا هم برای من بپردازید که آن را هم من راضی نیستم — حجت/^بحث ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۳۷ (UTC)

@مهدی بزرگمهر: یک سوال: اگر من به شما یک قطعه را در قالب MIDI بدهم، شما می‌توانید در این نرم‌افزار وارد کنید و بعد خروجی با صدای سنتور برگردانید؟ — حجت/^بحث ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)

@Huji: بله امکان پذیر است و خیلی هم راحت است چون زحمت نت نویسی ندارد. فقط یک مورد وجود دارد که اگر موسیقی ایرانی باشد، باید بعضی از تحریر ها را با کیبورد بزنم، یک امکان دیگری هم که دارم این است که همزمان می توان با صدا، تصویر و حرکت نت را هم دید به شزطی که در نرم افزار Sibelius نت نویسی شده باشد.--بزرگ مهر (بحث) ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)

منبع قسمت اول

در جاهای مختلفی از این مقاله به کتاب جناب "برونو نتل" اشاره کردید. بنا بر دلایلی که در زیر خدمت شما می گویم صحبت های ایشون از نظر علمی پایه ای ندارد، و تمام صحبت های ایشون بر اساس گفته های جناب برومند نوشته شده است.

-اول: جناب برومند ردیف سازی نداشتند و ردیف جناب اسماعیل قهرمانی را دزدیده و به نام خودش روانه ی بازار موسیقی کرد منبع این سخن من صحبت های بزرگان مختلف موسیقی است که در این ادرس آخرین این صحبت ها را می توانید از زبان جناب سپنتا هم بخوانید:

"مقاله ی دکتر سپنتا در کتاب ماهور جلد سوم ص 17

نورعلی برومند در منزل حاج اقا محمد ایرانی با اسماعیل قهرمانی آشنا شد. اسماعیل قهرمانی از سال 1277 تا 1298 نزد میرزا عبدالله به فراگیری تار و ردیف او مشغول بود. او در حدود سال 1333 هجری شمسی یعنی حدود چهل و چهار سال بعد از تاریخ مشق ردیف نزد میرزا عبدالله ، بر حسب تقاضای نورعلی برومند محفوظات ذهنی خود را نواخت و نورعلی برومند روی نوار مغناطیسی (که تازه به ایران آمده بود) ضبط کرد. برومند نوارهای مذکور را از استماع علاقه مندان دور نگه داشت و خود از روی انها به تمرین پرداخت و حدود هفده سال بعد حاصل تمرینهای خود را به شاگردان خود تدریس کرد و یک دوره نواختن ردیف از نوازندگی برومند روی نوار ضبط شد و ... در اینجا مساله ای که مطرح میشود آن است که چرا مرحوم برومند اصل نوارهای اجرا شده توسط اسماعیل قهرمانی را پنهان کرد و تمرینهای خود را از روی ان نوارها با نام ردیف میرزا عبدالله مجددا در نوار اجرا وضبط کرد و همان ها را هم تدریس نمود؟ مطلب اساسی دیگر اینکه اجراهای برومند تا چه حد میتواند به اجراهای قهرمانی نزدیک باشد و چه کسی این مناسبت را تایید کرده است؟

و جلوتر خود ایشان مساله ی کهولت سن اسماعیل قهرمانی را مطرح میکند و پاسخ میدهد :

اگر این عذر را بپذیریم(منتظر نشدن نوارهای اصلی توسط برومند به دلیل کهولت سن قهرمانی و احتمال غلط نواخته شدن گوشه ها) چرا برومند نوارهای قهرمانی را همچنان پنهان نگاه داشت و چه مانعی داشت که اجازه ی استماع آن را به اهل فن میداد تا وجه مقایسه ای بین انچه خود به نام ردیف میرزاعبدالله عرضه کرده است و اصل اجراهای قهرمانی که ادعا داشته سرمشق برومند بوده است به دست می آمد.

در صفحات بعدی هم با ذکر مثال یه وسیله نت چند نمونه از تفاوت های ردیف برومند - دورینگ با اصل ردیف میرزا عبدالله (نت شده به وسیله استاد وزیری) را بیان میکند.

در ادامه در صفحه 43 کتاب ماهور مقاله ای امده با اسم سلمک و ملمک به قلم استاد علی تجویدی . که بیربط به این بحث نیست و یک نکته از اون رو هم ذکز میکنم. در صفحه 49 استاد تجویدی گفته اند : نگارنده که سالیان دراز محضر اسماعیل قهرمانی استفاده کرده و نیز سبک نوازندگی آن استاد را دیده ام ، متوجه ارزش و اهمیت و اصالت روایت قهرامانی هستم و معتقدم علی رغم آنچه عنوان کرده اند در اجرای ردیف بوسیله ی قهرمانی، ابدا محدودیت های فنی وجود نداشت و ندارد"

همچنین دراین منبع نیز می توانید صحبت های جناب سپنتا پژوهشگر موسیقی را بخوانید: http://www.khosravani.blogfa.com/post-66.aspx ادامه در قسمت دوم...Navayemehrabani (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)

منبع قسمت دوم -دوم: جناب نتل از آنجایی که خارجی بوده و شناختی به موسیقی ما نداشته بر اساس صحبت های فردی که امانت دار و دارای اخلاق هنری نبوده، نام برومند را به عنوان کسی که ردیف دارد برده پس موارد دیگری هم که در این کتاب آمده قطعا موثق و معتبر نیست و نه بر اثر پژوهش که بر اثر شنیده ها نوشته شده است. ضمن اینکه ایشان چون در بطن موسیقی ما نبوده با این حضور محدود به هیچ عنوان نمیتواند کتابی مرجع و قابل تامل را بنویسد وایشان فقط راوی حرف های جناب برومند (فردی که امانت داری ایشان زیر سوال رفته) بوده چون آن زمان اینترنت هم نبوده که بتوانند از خارج از کشور اطلاعات کسب کنند.

در همین رابطه این مطلب هم خالی از لطف نیست که بخوانید: "وی در ماههای مه و ژوئن ۱۹۶۶ ( ۱۳۴۵ شمسی ) به مدت ۵ هفته، سپتامبر ۱۹۶۸ ( ۱۳۴۷ شمسی ) تا اوت ۱۳۶۹ ( ۱۳۴۸ شمسی ) به مدت یک سال، ژوئن ۱۹۷۱ ( ۱۳۵۰ شمسی ) به مدت سه هفته، مه ۱۹۷۴ ( ۱۳۵۳ شمسی ) به مدت سه هفته در ایران اقامت داشته و به تحقیق پرداخته است. تحقیقات وی عموما در تهران انجام شده، (آدرس سایت http://ethnomusicology.ir/index.php/pundits/25/ )"

ادامه در قسمت سوم Navayemehrabani (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)

منبع قسمت سوم -سوم: جناب برومند حتی شاگردی را هم خواننده نکرده است! برای مثال جناب شجریان بعد از اینکه پیش جناب مهرتاش خواننده شده بود پیش آقای برومند رفت منبع: اجراهای برنامه های چهارشنبه سوری و کلید و قفل شجریان زمانی که پیش مهرتاش بوده در فضای مجازی موجود است جناب گلپا قبل از رفتن پیش جناب برومند خواننده حرفه ای بوده منبع: آواز جناب گلپا در سن 17 سالگی در مجلسی خصوصی در اینترنت موجود است،

-چهارم: جناب برومند در زمینه نداشتن صداقت و موارد اینچنین و تحریفات ید طولانی داشتند که مورد دیگری از این تحریفات را جناب دکتر صفوت در کتاب خاطرات خود گفته اندکه اگر همچنان قانع نشده اید، عین صحبت های جناب صفوت را خدمتتان تایپ میکنم Navayemehrabani (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۵ (UTC)

درود. زحمت نکشید؛ همین‌قدر کافی است. وقتی با این ادبیات درباره یکی از استادان بزرگ تاریخ موسیقی حرف می‌زنید، من دیگر حسابِ کار خودم را می‌دانم و وارد گفتگو با شما نمی‌شوم. فقط خواستم بگویم همه‌ی بخش‌هایی که نوشتید را در یک بخش آوردم. مهرنگار (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)

درود بر شما سایت مرتب پیام خرابکاری میداد برای همین مجبور شدم چند قسمت کنم / چه ادبیاتی؟ اینکه گفتم دزدی ؟ وقتی شما ردیف شخصی دیگر رابه اسم خودت بزنی پس اسمش چیست؟ اشتباه هست؟ ضمن اینکه ویکی منبعی برای کسب اطلاع است، ازآنجایی که میدانم شما از علاقه مندان به موسیقی هستید پس جدای از اینکه ادبیات من مورد پسند شما باشد یا خیر، امیدوارم اطلاعات موثق در مورد دستگاه های موسیقی به مخاطبین ارائه بدهیدNavayemehrabani (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۱ (UTC)

اطلاعات موثق این است: ردیفی که برومند از قهرمانی آموخته، معروف بردیف میرزاعبدالله است و قهرمانی نیز خودش این ردیف را از میرزاعبدالله آموخته و با اشتیاق به برومند تدریس کرده‌است. برومند روای ردیف میرزاعبدالله است و همه جا هم گفته که اینها را از قهرمانی آموختم. بدانید که قهرمانی نیز همچون برومند، ردیف نداشته و ردیف میرزاعبدالله را می‌نواخته‌است. درباره شجریان و گلپا، این نکته جالب است که خودِ این افراد به شاگردی برومند افتخار می‌کنند، آنگاه شما... :) آقای صفوت نیز تمام اعتبار هنری‌اش، شاگردی برومند است و لاغیر. اینها را پیش از اینکه در اینجا به تاریخ‌نگاری! بپردازید نیز می‌توانستید در منابع معتبر بخوانید. شاد باشید. مهرنگار (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)

بنده نظرات را خدمتون گفتم دیگه هر جور خودتان صلاح می دانید. وقتی جناب سپنتا صحبت کردند یا جناب صفوت در کتابشان بهتر است به جای مقاومت ، تامل کنیم مشکل اینجاست در مورد مقالات تخصصی، افرادی که ویکی نویس هستند و به قوانین اینجا آشنا، زورشان بیشتر از متخصصین است

بنده میگم چطور فرد خارجی که جسته گریخته ایران آمده می تواند در مورد موسیقی ایرانی کتابی بنویسد که بتوان به ان تکیه کرد! حرف من کاملا روشن و منطقی است یا منبع میدم خدمتون که جناب برومند را پژوهشگران برند و معتبر زیر سوال بردند، بعد شما همینطور می نویسید اطلاعات موثق این است که...! اگر فرض را بر این بگذارید که بنده پژوهشگر نیستم، مطالب منطقی بالا رو خدمتون از زبان دیگران گفتم

گاهی وقعیات اینقدر شوکه کننده است که غیر قابل باور هست /بنده واقعیت رو خدمتون گفتم، یا شما در ذهن خود جای سوال می گذارید و میروید در مورد صحبت های من بیشتر تحقیق می کنید یا اینکه میگید خیر همونی که خودم قبلا میدونستم و خواندم درست است دیگر خود دانید با مهر و احترام موفق باشیدNavayemehrabani (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)

سیر یک تصنیف

@MOSIOR،‏ آزادسرو،‏ مهرنگار،‏ DejaVu و مهدی بزرگمهر: فکر می‌کنم که یک قدم مهم در برگزیدگی این مقاله می‌تواند این باشد که یک مثال از یک تصنیف که در گوشه‌های مختلف شور می‌رود را به صورت کامل مرور کنیم. من در ذهنم یک جدول به پنهای صفحه تصور می‌کنم که هر ردیفش یک جمله را به نت نشان می‌دهد، کنارش امکان شنیدنش را می‌دهد، و کنار آن هم توضیحاتی راجع به ساختار نظری آن جمله (مثل اسم گوشه و نت شاهد و نت آغاز و ...) می‌دهد. مثالی که من به ذهنم می‌رسد قطعهٔ عشق نهان است با شعری از صفای اصفهانی که اجرای محمدرضا شجریان یا محمد اصفهانی آن را احتمالاً شنیده‌اید. به نظرم نسخهٔ شجریان را به کار ببریم بهتر است. البته اصلش که حق تکثیر دارد اما می‌توانیم نت‌نویسی کنیم و بعد با صدای پیانو یا تار از نرم‌افزار خروجی بگیریم.

این مثال خوب است چون کل تصنیف فقط چند جملهٔ موسیقایی دارد. جملهٔ اول در آواز ابوعطاست (متمرکز بر درجهٔ دوم شور) که «دل بردی از من به یغما ...» و «دیدی چه آوردی ای دوست ...» در آن خوانده می‌شود. جملهٔ بعدی «عشق تو در دل نهان شد» است که از درجهٔ پنجم شروع و به درجهٔ دوم ختم می‌شود. بعد جملهٔ اول با کمی تغییر تکرار می‌شود برای «دیدی چو تیر و کمان شد ...». جملهٔ سوم روی درجهٔ پنجم شور می‌چرخد («بار غم عشق او را») و بعد با تبدیل درجهٔ پنجم به نت متغیر و پایین آوردن ربع پرده‌ای آن به نت چهارم نزول می‌کند («گردون نیارد تحمل»). جملهٔ چهارم فرود شور است («کانون من سینهٔ من ...») و جملهٔ نهایی در انتهای تصنیف «عشق تو خاکستر من» هم یک دانگ پایین‌تر از نتِ پایهٔ شور می‌رود و باز به نت پایه بر می‌گردد و قطعه تمام می‌شود.

اگر مشخص کنیم که هر جمله مطابق با کدام گوشهٔ شور است، مثالی تر و تمیز می‌توانیم داشته باشیم از سیر یک تصنیف در این دستگاه. نظرتان چیست؟ (همچنین آیا رابطهٔ جمله‌ها و گوشه‌ها را می‌دانید؟) — حجت/^بحث ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۵۷ (UTC)

درود. فکر خوبی است. تصنیف دل بردی از من به یغما، به گواهِ منابع، در آواز ابوعطاست، نه دستگاه شور. شاید بهتر باشد تصنیفی انتخاب کنیم که دقیقا در شور باشد نه یکی از مشتقاتِ شور. من هم بین استاد شجریان و جناب اصفهانی، ترجیح می‌دهم برای یک مقاله‌ی موسیقی، اثر شجریان به عنوان مثال ذکر شود. مهرنگار (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۵۳ (UTC)

رابطه جمله‌ها و گوشه‌ها را نمی‌دانم ولی دوستانی دارم که می‌توانند کمک کنند؛ البته تا جایی که گرفتار تدا نشویم. مهرنگار (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۵۶ (UTC)

درود. در تصنیف، فرم و مد باید با هم بررسی شود که در موسیقی ایرانی اوج و فرود نقش مهمی دارد و انتخاب گوشه ها و فرم برای بیان هر چه بهتر شعر و معنای آن است و جمله بندی ها هم بر اساس بیت شعر صورت می گیرد (معمولا مصرع اول نیم جمله اول موسیقی و مصرع دوم نیم جمله دوم موسیقی را تشکیل می دهد). اگر ارتباط دستگاه و گوشه ها را بخواهیم بهتر بررسی کنیم، قطعاتی که برای ساز و آواز است مناسب تر است. اما بهتر آن است که ابتدا برای همه گوشه ها، نت نویسی و پرونده صوتی درست شود تا خواننده ابتدا با اصل گوشه ها آشنا شود سپس ترکیب آن. نکته دیگر که امروز متوجه شدم این است که چرا دانگ های موسیقی در بخش ساختار و در تصویر شور سل، نت مشترک دارد و دانگ دوم از درجه چهار شروع می شود؟ (متوجه شور سه گانه هم نشدم) در تصویر مقام حسینی هم همینطور است و نت سل در اکتاو یک خط منحنی دارد و سرگردان است. علت اش را متوجه نشدم و باید اصلاح شود. با توجه به محتوای مقاله یک گام بزرگ دیگر برای برگزیدگی مانده است. اگر کاری از دستم بر آید دریغ نخواهم کرد. بزرگمهر (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)

درود. طبق مطالعاتی که داشتم، تعریف دانگ در ردیف متفاوت از تعریف دانگ‌ در موسیقی غربی است. در تئوریِ مقام‌های قدیمی موسیقی ایران و نیز تئوریِ و بخشِ نظریِ بررسی دستگاه‌های فعلی، نت اول هر دانگ، نتِ آخر دانگ قبلی است. چون موضوعی جالبی بود در خاطرم مانده ولی الان دقیق حضور ذهن ندارم که در کدام منبع خواندم. شاید آقای حجت بتوانند بهتر پاسخ بدهند. مهرنگار (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۷ (UTC)

@Huji: فکر می‌کنم بهترین آلبوم شور شجریان (با تکنوازی سه‌تار لطفی) آلبوم معمای هستی است. دوتا ساز و آواز هم دارد که هشت تا گوشه مشهور شور را خوانده و چند تصنیف قدیمی بسیار زیبا در شور. فقط یک نکته را به‌خاطر داشته باشید که این عزیزان خواننده ترتیب ردیف آوازی را برای خواندن رعایت نمی‌کنند و ترکیبی از چند گوشه را انتخاب می‌کنند. اگر غرض صرفاً یک نمونه و نشان دادن چند گوشه است، که هیچ وگرنه می‌توانید چند تکه از ردیف آوازی یا سازی را استفاده کنید. mOsior (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۴۴ (UTC)

در مورد مثال ابوعطا که بالا زدم، شاید حتی بد نباشد که مقالهٔ آواز ابوعطا را به همان شکل که گفتم گسترش بدهیم. به استناد ردیف آوازی طاهرزاده با اجرای شجریان، جمله‌های بالا مطابق با این گوشه‌ها هستند:

• دل بردی از من به یغما (و مشابهات): درآمد ابوعطا
• عشق تو در دل نهان شد (و مشابهات): درآمد دوم ابوعطا
• بار غم عشق او را (و مشابهات): حجاز
• کانون من سینهٔ من: رامْکـَلی
• عشق تو خاکستر من: [اسم ندارد]

@MOSIOR: برای خود شور قطعهٔ آوازی که کوتاه باشد، ملودی ساده‌تری داشته باشد، و فقط چهار پنج گوشه را اجرا کرده باشد سراغ دارید؟ — حجت/^بحث ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۲۳ (UTC)

@Huji: این یکی از ساز و آوازهای معمای هستی است. درآمد، رضوی و حجاز در آن هست. رضوی هم از مشهورترین گوشه های شور است. اگر کفایت می‌کند، از همین استفاده کنید وگرنه بفرمایید بیشتر بگردم. اگر هم منظورتان از آواز، تصنیف است، باید بیشتر جستجو کنم. mOsior (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)

@MOSIOR: منظورم از آواز، آواز است :) به نت آوردن آواز سخت‌تر است بگذارید ببینیم شدنی است یا نه. هدف آن است که به نت بیاوریم، خروجی صوتی کمابیش شبیه نسخهٔ اصلی بگیریم، و بعد توضیح نظری هم راجع به گوشه‌ها بدهیم. — حجت/^بحث ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)

قمرالملوک وزیری، یک آواز بسیار معروف در شور خوانده که بعدها دوباره توسط هنگامه اخوان با تار محمدرضا لطفی اجرا شده‌است. از زمان انتشار آواز قمر حداقلِ حداقل هفتاد سال گذشته و مالکیت عمومی دارد. می‌توان به بارگذاری آن هم فکر کرد برای تجزیه و تحلیل گوشه‌ها. به نظرم موسیقی طبیعی خیلی گیراتر از شبیه‌سازی کامپیوتری است و می‌توانید مخاطب را به شدت راغب کند مقاله را بخواند. مهرنگار (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۵۸ (UTC)

@مهرنگار: کدام آواز را می‌گویید؟ (پیوندی ایمیل می‌کنید لطفاً؟) قمر بالای ۵۰ سال از درگذشتش گذشته در نتیجه چه خودش مالک حقیقی باشد (شرط ۵۰ سال از درگذشت) چه اثر مالکیت حقوقی توسط ناشر داشته باشد (شرط ۳۰ سال) خالی از حق تکثیر خواهد بود. — حجت/^بحث ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC)

بله. حتما تا شب برایتان ایمیل می‌کنم. ارادتمند. مهرنگار (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)

@MOSIOR،‏ آزادسرو،‏ مهرنگار،‏ DejaVu و MBozorgmehr: یادتان هست که پیشنهاد کرده بودم یک تصنیف را از نظر سیر پرده‌گردانی توصیف کنیم و بعد به این نتیجه رسیدیم که متأسفانه منبعی در دسترسمان نیست که چنین کاری را کرده باشد تا به آن استناد کنیم؟ مثل این که محمد خدادادی صدای ما را با حدود ۳ سال تأخیر شنید! ایشان اخیراً برای یک تصنیف که در ماهور است این کار را کرده که در اینجا می‌توانید تماشا کنید: https://www.youtube.com/watch?v=0F5GF7GQnSs

راستی چرا محمد خدادادی مقاله ندارد؟ @Gm110m: فکر می‌کنید بشود برایش مقاله ساخت؟ — حجت/^بحث ‏۱۰ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)

@Huji: درود بر شما. بله فکر می‌کنم بشود مقاله‌اش را ایجاد کرد. در اولین فرصت بررسی‌ و اقدام خواهم کرد. ارادتمند. Gm110m (بحث) ‏۱۰ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)

@Huji درود، ضمن عرض ادب و احترام؛ اتفاقا من می‌خواستم این مسأله را (از ایشان برای مواردی که مد نظرتان بود می‌توان کمک گرفت) حضورتان عرض کنم که شما پیش دستی کردید. همانطور که فرمودید بد نیست برایشان مقاله‌ای بسازیم. در این مسیر هم اگر کمکی هم از بنده ساخته‌است بفرمائید. با مهر Déjà Vu • ✉ ‏۱۱ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۵۵ (UTC)

@Huji درود، جالب بود، برای اولین بار است که با اسم ایشان آشنا می‌شوم. نکته اینجاست که با توجه به اینکه این ویدیو آموزش به زبان ساده، عامه‌پسند و جنبه سرگرمی دارد، چقدر می‌توان به اعتبارِ تحلیل‌ها‌یش اعتماد کرد و یا برای حفظ تعادل و بی‌طرفی به منبع دیگری مراجعه کرد؟ ضمن اینکه در همین ویدئو به گوشه‌های «قرچه» و «رضوی» در ماهور اشاره می‌کند که در منابعی که ما سراغ داریم، چنین گوشه‌هایی در ماهور وجود ندارد (یک ویدئوی دیگر هم در آپارات دیدم که گوشۀ «کرشمه» را به اشتباه «رامکلی» معرفی می‌کند، شاید هم من اشتباه می‌کنم). از میزان اعتبار و سرشناسی این شخص در منابع فقط یک اجرا در ارکستر سمفونیک رادیو وین و چند مصاحبه مشاهده کردم که در مورد فعالیت خودش است و به تحلیل یا تخصص وی در این زمینه نپرداخته‌اند. به هر حال در موسیقی ایرانی (به خصوص ردیف و گوشه) چون اختلافات زیاد است و هر استادی برای خودش تئوری جداگانه دارد، استناد به این تحلیل‌ها نیازمند حداقل یک یا دو تحلیل جداگانه از منابع و افراد معتبرِ دیگر دارد. بزرگمهر (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۰۷ (UTC)

@MBozorgmehr: اگر دقت کنید هیچ‌جای آن متن ننوشتم که از این ویدیوی جناب خدادادی به عنوان منبع استفاده کنیم :) نه فقط به خاطر کیفیت محتوا، که اگر چه عامه‌پسند ارائه شده اما در حدی که من سواد موسیقی دارم عمدتاً درست گفته، بلکه به این خاطر که از یک روال سردبیری ردنشده و تولیدکننده‌اش هم یک ردیف‌دانِ شناخته‌شده نیست.

اما منظور این بود که آخر این تونل تاریک، کمی روشنایی هست! — حجت/^بحث ‏۱۱ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۵۳ (UTC)

@Huji نور در تاریکی را با شما موافقم، بعید نیست همین شخص یا سایرین که نسبتا جوانند، در آینده بتوانند راه روشن‌تری پیدا کنند و مفسران یا تحلیل‌گران خوبی شوند. بزرگمهر (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۳۳ (UTC)

همین که این سبک ویدیوی تحلیلی باب بشود شاید حتی باعث شود که اساتید دیگرمان هم به این رویکرد بپیوندند و در آثار بعدی‌شان تحلیل ردیف تصنیف‌ها را به طور دقیق بیاورند. — حجت/^بحث ‏۱۱ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۱۰ (UTC)

• درود بر همگی. ایشان را نمی‌شناختم و الان هم که جستجو کردم، چیزی که اعتبار ایشان برای منبع بودن را اثبات کند نیافتم. نکاتی تخصصی که جناب بزرگمهر فرمودند نیز بسیار قابل توجه است. ارادتمند. مهرنگار (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)

  در مورد سرشناسی وی مطمئن نیستم. همچنان که حدس می‌زنید، با کارهایشان آشنا هستم اما با این که کارهایشان نقد شده یا نه آشنا نیستم. پاسخ به جناب بزرگمهر را هم ببینید. — حجت/^بحث ‏۱۱ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۱۰ (UTC)

• @Huji: درود مجدد. سرشناسی‌اش لبِ مرزی هست. یک گفتگو با رادیو فرهنگ (ایران)، یک گفتگو در مورد ساز نی با شبکه من و تو و یک گفتگو با صادق صبا (ایران اینترنشنال) در مورد یکی از آثارش (نغمهٔ بختیاری) یافتم. غیر از اینها منبعی که به خود شخص و آثارش پرداخته باشد نیافتم. اگر منابع دیگری بود برایم بفرستید. ارادتمند. Gm110m (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

  این گفتگو هم هست اما مجموع آنچه گفتید و گفتم به نظر من برای سرشناسی کافی نیست. — حجت/^بحث ‏۱۲ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۴۰ (UTC)

  بله فکر می‌کنم بهتر است صبر کنیم. ارادتمند. Gm110m (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)

سلیم‌خان

Chour I Selim Khan

Hanooz ‏۲۲ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۰۹ (UTC)

@Hanooz: ممنون. حیف که کیفیتش خیلی کم است اگر نه به خود مقاله می‌بردمش. در ضمن این که در شور نیست! — حجت/^بحث ‏۲۳ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)

خواهش می‌کنم. نوشته بود شور فکر کردم به این مقاله مرتبط باشد. Hanooz ‏۲۳ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)