ویکی‌پدیا:گزیدن موضوعات برگزیده/جنگ‌های صلیبی

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد. اجماع بر کامل نبودن سرفصل‌ها. --محک ^📞 ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)

جنگ‌های صلیبی

با سلام

| بحث ۱۰ نوشتار جنگ‌های صلیبی
نبرد حطین جنگ صلیبی اول جنگ صلیبی دوم جنگ صلیبی سوم جنگ صلیبی چهارم جنگ صلیبی پنجم جنگ صلیبی هشتم جنگ صلیبی عوام‌الناس نبرد ملازگرد

ضمن ارج نهادن به زحمات @ImanFakhri و Mohamadr za: در نگارش مقالات، به نظرم «جنگ‌های صلیبی» به همراه آزادی‌های چهارگانه (نقاشی)، موضوعاتی هستند که شایستگی برگزیدگی را دارند. دومی را جناب @MOSIOR: هر زمان خودش صلاح بداند، اقدام خواهد کرد. من برای جنگ‌های صلیبی پیشقدم شدم. با احترام Benyamin-ln (بحث) ۲۳ مهر ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۱۰ (ایران) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)

@Benyamin-ln: سلام و ممنونم که پروژه نظرتان را جلب کرده و ممنون بابت این نامزدی. باید عرض کنم که این نامزدی یک اشکال عمده دارد و آن این‌که اولاً خود مقاله جنگ‌های صلیبی دست‌کم باید خوب باشد و دوماً تمام افراد مقاله اصلی نیز باید دست‌کم خوب باشند. یعنی علاوه بر مواردی که گفتید، جنگ صلیبی پنجم، جنگ صلیبی ششم، جنگ صلیبی هفتم، جنگ صلیبی نهم، جنگ‌های صلیبی کودکان، جنگ صلیبی ۱۱۰۱ و جنگ صلیبی علیه کاتاریسم نیز باید با کیفیت خوب باشند. مگر این‌که با ذکر منبع نشان دهید که فهرست نبردهای اصلی صلیبی همین‌هایی است که فرمودید (و این نکته در مقاله اصلی با منبع معتبر ذکر شود.). نکته آخر این‌که در مقاله نبرد ملازگرد ذکری از جنگ‌های صلیبی نیامده. البته در جنگ‌های صلیبی ذکر شده اما ارتباط باید دوطرفه باشد (البته من شک دارم که این نبردها ذیل این موضوع قرار بگیرند. چراکه حداقل پیامد پذیرفتن این‌ها به عنوان جنگ‌های صلیبی این است که باقی نبردهای مرتبط را هم باید به این فهرست افزود. برای نمونه جنگ صلیبی عوام‌الناس و غیره. اگر در منابع، اتفاق نظر وجود دارد در مورد چند جنگ و همه‌شان صلیبی خوانده می‌شوند، آن‌ها می‌شوند افراد مقاله اصلی و باید همه‌شان باکیفیت باشند).mOsior (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۹ (UTC)

@MOSIOR: سلام و تشکر بابت توضیح مبسوط. چون در معیارهای انتخاب ندیدم که گفته شده باشد تمام مقالات آن موضوع باید حداقل خوبیده باشند، این نامزدی را ایجاد کردم. Benyamin-ln (بحث) ۲۴ مهر ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۳۷ (ایران) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

@MOSIOR: سلام بر موسیور گرامی :) یک پرسش: منظورتان از تمام افراد مقاله اصلی نیز باید دست‌کم خوب باشند. افراد هست یا جنگ‌ها؟ جنگ‌هایش که باید خوب باشند، همان‌طور که گفتید. افرادش هم باید خوب باشند؟! با مهر -- |کامران آزاد| ۴ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۰۰ (ایران) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)

• مخالف درخواست باید بعد از خوبیدگی جنگ صلیبی دوم، جنگ صلیبی هشتم و نبرد ملازگرد و نیز جنگ صلیبی پنجم، جنگ صلیبی ششم، جنگ صلیبی هفتم، جنگ صلیبی نهم، جنگ‌های صلیبی کودکان، جنگ صلیبی ۱۱۰۱ و جنگ صلیبی علیه کاتاریسم ثبت می‌شد. — حجت/^بحث ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۴ (UTC)

  @Huji: سلام، بالاتر به MOSIOR هم گفتم. من ابتدا معیارها را خواندم و سپس اقدام به ایجاد نامزدی کردم. در معیارها نیامده که تمام موضوعات مرتبط خوبیده باشند. Benyamin-ln (بحث) ۶ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۲۴ (ایران) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)

  @Benyamin-ln: تمام موضوعات نه. موضوع یکی است: جنگ‌های صلیبی. با عقل سلیم به این سوال جواب می‌دهیم که «جنگ‌های صلیبی شامل چه چیزی است؟» جواب می‌آید که شامل جنگ صلیبی اول، دوم، سوم، چهارم، پنجم، ششم، هفتم، هشتم و نهم به اضافه یکی دو جنگ دیگر است. این‌ها می‌شود محتویات مرتبط که برایشان باید مقاله‌ها و فهرست‌هایی ساخته بشود و «تمام [این] مقاله‌ها یا فهرست‌ها ... باید به هم پیوند شده باشند ... ترجیحاً به وسیله الگو یا رده.» (معیار ۱-ج). نگاه می‌کنیم می‌بینیم که به خوبی همین کار را انجام داده و شامل مقاله‌هایی از قبیل جنگ صلیبی سوم (که خوب است) و جنگ صلیبی هشتم (که هنوز خوب نشده) می‌شود. معیارهای ۳-الف و ۳-ب هر دو به این شکل مردود هستند (چون دست کم یک مقالهٔ ناخوب در این مجموعه هست) پس، شرایط موضوع خوب یا موضوع برگزیده احراز نمی‌شود. — حجت/^بحث ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۵ (UTC)

  @Huji: معیار ۳-ب-۱ گفته است تمام محتویات باید دست‌کم فهرست برگزیده یا مقاله خوب باشد. تمام محتویات برای گزیدن به عنوان موضوع خوب، همان‌هایی هستند که در ابتدای نامزدی معرفی کرده‌ام یعنی جنگ‌های اول، سوم و چهارم به اضافه یک نبرد مرتبط دیگر. اگر معیار برای گزینش، تمام محتواهای مرتبط در ویکی‌پدیاست (یعنی در اینجا: جنگ‌های اول تا نهم و مابقی)، معیارهای ذکرشده کژتابی دارد و برداشتی را که شما گفتید را اصلا نمی‌توان داشت. Benyamin-ln (بحث) ۶ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۲۲:۰۱ (ایران) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)

  @Benyamin-ln: ویکی‌پدیا:گزیدن موضوعات برگزیده/راهنما را ساختم (ظاهراً کاربر:MOSIOR حق داشت و باید راهنمایی بیشتر ایجاد می‌کردیم) — حجت/^بحث ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)

  @Huji و Benyamin-ln: ممنونم. من دیشب پاسخ بنیامین را داده بودم و کاملاً توضیح دادم اما الان دیدم که پاسخم ظاهراً ثبت نشده. خلاصه‌اش این بود که در اغلب موارد، تصور یک «کل»، مشکل را حل می‌کند. یک کل، برابر است با مصداق‌هایش. مثلاً تیم ملی فعلی فوتبال ایران برابر است با بازیکنان به اضافه کادر فنی. (گفتم تیم فعلی چون خود تیم ملی فوتبال ایران، یک کل نیست بلکه مفهومی انتزاعی است که به آن می‌گوییم «کلی»). در مورد جنگ‌های صلیبی هم هر جنگی را که مورخان صلیبی بدانند، جزء این موضوع قرار می‌گیرد. که می‌شوند مصداق‌ها یا به بیان منطقی، افراد این کل. در باقی موارد، همان‌طور که جناب حجت گفتند، عقل سلیم راهگشاست. مثلاً در مورد موضوی که ایشان نامزد کرده‌اند، جسیکا چستین باید براساس عقل سلیم به نتیجه برسیم. mOsior (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)

  @Benyamin-ln: بماند که خودتان هم جنگ صلیبی دوم، جنگ صلیبی هشتم و نبرد ملازگرد را جزو این موضوع قلمداد کردید و تأیید کردید هنوز خوب هم نیستند (در نتیجه حتی اگر مبنا فقط چیزی بود که خودتان پیشنهاد کردید هم باز شرایطی بند ۳ معیارها حاصل نمی‌شد) — حجت/^بحث ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)

@Huji: تا جایی که در ویکی انگلیسی به خاطر دارم یک تعدادی از مقالات مرتبط با موضوع به علاوه مقاله اصلی اگر خوب باشد، کفایت می کند. اما شما نوشته اید « درخواست باید بعد از خوبیدگی جنگ صلیبی دوم، جنگ صلیبی هشتم و نبرد ملازگرد و نیز جنگ صلیبی پنجم، جنگ صلیبی ششم، جنگ صلیبی هفتم، جنگ صلیبی نهم، جنگ‌های صلیبی کودکان، جنگ صلیبی ۱۱۰۱ و جنگ صلیبی علیه کاتاریسم ثبت می‌شد.»--سید (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)

@Sa.vakilian: مطمئن نیستم صورت مسئله را درست متوجه شده باشید. آن «یک تعدادی از مقالات مرتبط با موضوع» نباید گزینشی انتخاب بشوند (بند ۱-د معیارهای موضوعات برگزیده)؛ هیچ دلیل منطقی ارائه نشده که چرا جنگ صلیبی دوم باید جزو این موضوع باشد اما جنگ صلیبی پنجم نه. اگر منطقی (سوای این که جنگ صلیبی پنجم خوب نیست) ارائه شده بود که با عقل سلیم جور بود، من هم موافق می‌بودم. اما اینجا بنیامین عزیز مشخصاً آن بند ۱-د را زیر پا گذاشتند — حجت/^بحث ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)

• به نظرم من هم تمام جنگ‌های صلیبی باید خوب/برگزیده باشد تا بتوان موضوع جنگ‌های صلیبی را برگزیده کرد.--Sunfyre^T ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)

منظورم این است که در بسیاری موضوعات ساخت مقالات خوب برای همه عناوین مرتبط بسیار دشوار است. در نتیجه برای تسهیل در کار بیاییم و یک حد مشخصی بگذاریم، همان طور که در مورد درگاه برگزیده این کار را کردیم و گفتیم اگر سه یا بیشتر مقاله خوب و برگزیده در یک موضوع موجود باشد، درگاهش می تواند برگزیده شود. برای نمونه با این منطق اگر بخواهیم سلسله ها را به عنوان موضوع خوب یا برگزیده انتخاب کنیم باید مقاله تمام شاهانش خوب یا برگزیده باشد و این خیلی خیلی شرط سختی است.--سید (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۹ (UTC)

@Huji: سلام، من معیار مدنظر شما و MOSIOR را دیشب متوجه شدم که یک شرط لازم است. تا پیش از آن فکر می‌کردم که یک شرط کافی و نه یک شرط لازم باشد. از راهنما تبعیت می‌کنم و اگر خواستید این ریسه را همین الان هم می‌توانید ناموفق جمع‌بندی کنید. البته عقیدهٔ شخصی من، با سید هم‌نظر است. به نظرم سخت‌گیری زیادی است که از همین ابتدا، تمام مقالاتِ حول موضوع نامزدی، به کیفیت خوب/برگزیده رسیده باشند زیرا که محتوای لازم برای چرخیدن چرخ پروژه با این شرایط، فعلا موجود نیست و موضوعات دارای پتانسیل، بسیار اندک هستند. پیشنهاد مشخص من این است که لااقل برای گزیدن موضوعات خوب، کمی شُل بگیریم :) اگر به رونق افتاد و تعداد زیاد شد، آنگاه مجدداً سخت‌گیری اعمال کنیم. این پروژه نیز همچون بمخ و بمب می‌تواند به مرور زمان، موضوعات خوب/برگزیده را بازبینی کرده و کیفیت آنها را ارتقا دهد. ادامه بحث را می‌توانیم همانجا ادامه بدهیم. Benyamin-ln (بحث) ۸ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۴۱ (ایران) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)

@Benyamin-ln: موافق نیستم. فرق موضوع خوب و برگزیده، عملاً فقط در برگزیده شدن نصف مجموعهٔ مقالات یک موضوع خوب است. اگر سر خوب شدن شل بگیریم، تا برگزیده شدن این گریبان ما را رها نخواهد کرد.

موافقم که موضوع مناسب پیدا کردن ساده نخواهد بود. اما فراموش نکنیم که هدف این پروژه دقیقاً همین است که به جای خوب کردن مقاله‌های رندوم، برویم روی یک موضوع کار مداوم بکنیم و مقاله‌های بسیاری برایش خوب کنیم. من معتقدم اگر خود شما (و ایمان و محمدرضا) همت کنید، ظرف سه تا چهار ماه می‌توانید تمام مقاله‌های بالا را هم خوبیده کنید. ماشین مقالهٔ خوب نویسی تان که راه بیفتد، مجموعهٔ منابع‌تان که جور و دم دست باشد، باقی کار خیلی آسان می‌شود (مثالش شخص بنده و مقاله‌های مربوط به موسیقی ایران).

من دوست ندارم که اعمال این بند ۱-د انگیزهٔ شما را خراب کند؛ بالعکس فکر می‌کنم می‌تواند باعث شود که تمرکزتان را بالا ببرید و تخصصی‌تر کار کنید. — حجت/^بحث ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۳۶ (UTC)

@Huji: متمرکز شدن را دوست دارم. امیدوارم این اتفاق محقق بشود. Benyamin-ln (بحث) ۹ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۰۹ (ایران) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۹ (UTC)

@Huji: الان در موضوع موسیقی که شما دارید کار می کنید، باید چند تا مقاله را خوبیده کنید تا بتوانید آن را اینجا بیاورید؟--سید (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)

@Sa.vakilian: فکرکنم بحث_ویکی‌پدیا:گزیدن_موضوعات_برگزیده#اصحاب_کسا بهتر موضوع را برایتان روشن کند.--Sunfyre^T ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۷ (UTC)

@Sa.vakilian: من هم شما را به همان بحث ارجاع می‌دهم. یک مثال موسیقایی هم اضافه می‌کنم که دست‌تان بیاید که چقدر زحمت دارد. — حجت/^بحث ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)

@Huji: درود، به نظر من خود هر جنگ به طور جداگانه هم میتونه محتوای برگزیده داشته مثلا جنگ های صلیبی (شامل جنگ اول تا نهم و یکی دو تا دیگه) و هر کدوم از این جنگ ها به طور جداگانه مثلا جنگ صلیبی سوم؟ درسته؟ شامل شش نبرد و افراد و رویدادهای خاص خودش. مثلا مقالات ریچارد شیردل، صلاح الدین، فیلیپ، گی لوزینیان و نبردهای حطین و ارسوف و ... --MohamadReza^(بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)

@Mohamadr za: درست می‌گویید. می‌توان موضوع برگزیده با نام «جنگ صلیبی اول» داشت که شامل دست کم سه مقالهٔ مرتبط باشد. قابل توجه کاربر:Benyamin-ln — حجت/^بحث ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)

@Huji: ببخشید یکم گیج شدم. الان برای خوب کردن موضوع نخستین جنگ صلیبی، حداقل به سه مقاله نیازه و یا همه‌ی مقالات این الگو؟ شایدم بیشتر؟--MohamadReza^(بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)

@Huji،‏ Sa.vakilian و Mohamadr za: جمع‌بندی من از صحبت‌های شما این بود که نامزدهای موضوع خوب/برگزیده باید بسیار جزئی‌تر باشند تا پروژهٔ درگاه‌ها دچار مرگ‌مغزی نشوند. بنابراین موضوع «جنگ‌های صلیبی» به جای این که در این پروژه مورد بررسی قرار گیرد، باید به عنوان برگزیدگی درگاه:جنگ‌های صلیبی بررسی شود. ما در اینجا می‌توانیم موضوعات جزئی و ریزتر مثل «جنگ صلیبی اول» را به خوب/برگزیدگی برسانیم. البته من به شخصه معتقد هستم که درگاه‌ها دیر یا زود باید در درون ویکی‌پروژه‌ها ادغام شوند. با این حال اگر حیات و بقای درگاه‌ها مهم است، شاید بهتر باشد که در راهنما، این را هم اضافه کنیم که موضوعات کلی به این پروژه وارد نشود. به طریقهٔ مشابه، دیگر «عناصر شیمیایی» نیز نباید به اینجا بیاید بلکه باید در یک درگاه متمرکز شده و آن درگاه به برگزیدگی برسد. Benyamin-ln (بحث) ۹ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۰۹ (ایران) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۹ (UTC)

@MOSIOR: سلام. باید این نکته متذکر بشم جنگ صلیبی کاتاری، جنگی علیه گروه‌های ارتدادی مسیحی در جنوب فرانسه بوده و زیاد سنخیتی با جنگ‌های صلیبی علیه مسلمانان ندارد. -- ImanFakhri^Talk ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۶ (UTC)

@ImanFakhri: من هم عرضم همین بود که آن‌چه همه مورخان متفقند که جنگ صلیبی است باید با کیفیت باشد. جزئیاتش با نامزدکننده است. mOsior (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۲۳ (UTC)

@Benyamin-ln: در یک آیندهٔ نه چندان دور، شاید بتوان برای فلزات واسطه موضوع خوب ساخت. در یکی آیندهٔ دورتر، حتی برای کل عناصر شیمیایی هم می‌توان موضوع خوب ساخت. حالا شاید در ویکی‌پدیای فارسی این محال به نظر برسد (هر چه باشد تیم مقالهٔ خوب نویسان ما خیلی کوچک است) اما در ویکی‌پدیای انگلیسی شدنی است.

من شخصاً عقیده دارم که هیچ موضوعی نیست که نتواند موضوع خوب یا برگزیده بشود، مگر آن که خلاً تحقیقاتی در آن (در دنیای واقعی) وجود داشته باشد. بر همین اساس اعتقاد دارم که هیچ موضوعی نیست که نتوان برایش مقالهٔ برگزیده ایجاد کرد، مگر باز در شرایط خلأ تحقیقاتی. (یعنی شما بگو گودرز یا شقایق یا شش و هشت یا هر چی؛ مادامی که در دنیای واقعی محققان رویش مقاله و کتاب نوشته باشند، مقالهٔ برگزیده ساختن ممکن است). اما بین «ممکن» (possible) بودن با «شدنی» بودن (feasible) فرق است و شاید ما هرگز نتوانیم کسی در ویکی داشته باشیم که به منابع لازم دسترسی داشته باشد، یا درک تحقیقی لازم را در یک موضوع به خصوص داشته باشد یا ....

لذا چنین نگویید که «عناصر شیمیایی نباید به اینجا بیایند» (چرا که «نبایدی» در کار نیست، ولو این که شاید تا ۱۵ سال دیگر هم به وضعی که بشود «عناصر شیمایی» را اینجا بیاوریم نرسیم؛ اما اشکال از عناصر نیست از ماست.) — حجت/^بحث ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۰۱ (UTC)

@Huji: بله من نیز با شما موافقم که هر موضوعی، می‌تواند برگزیده بشود. علت این که گفتم موضوعات کلی نظیر «عناصر شیمایی» در این پروژه نیاید، منقرض نشدن ویکی‌پدیا:درگاه‌های برگزیده بود. Benyamin-ln (بحث) ۱۰ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۰۱:۳۸ (ایران) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۰۸ (UTC)

@Benyamin-ln: از نظر من «درگاه» مال موضوعات خیلی کلی است (مثلاً «شیمی»). اما این را هم می‌فهمم که این مسائل مطلق نیست و مرز مشخصی هم ندارد.

مثال خیلی راحتش این می‌شود: «ایران» هم می‌تواند درگاه داشته باشد و هم موضوع برگزیده و این دو با هم در منافات نخواهند بود. — حجت/^بحث ‏۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۰۴ (UTC)

• با توجه به الگو:جنگ‌های_صلیبی تعداد مقالات موضوع جنگ‌های صلیبی زیاد است، بهتر است تقسیم‌بندی شود، مثلا طبق تقسیم‌بندی الگو روی موضوع برگزیده جنگ‌های صلیبی در سرزمین مقدس (۱۰۹۵–۱۲۹۱) کار شود که مقالاتش میشود:

| بحث ۱۵ نوشتار جنگ‌های صلیبی در سرزمین مقدس (۱۰۹۵–۱۲۹۱)
جنگ صلیبی اول جنگ صلیبی دوم جنگ صلیبی سوم جنگ صلیبی چهارم جنگ صلیبی پنجم جنگ صلیبی هشتم جنگ صلیبی ۱۱۰۱ جنگ صلیبی نروژی جنگ صلیبی ونیزی جنگ صلیبی ششم جنگ صلیبی بارونی جنگ صلیبی هفتم جنگ صلیبی ۱۱۹۷ جنگ صلیبی نهم

با توجه به توضیح بالا فعلا دستیابی به موضوع خوب/برگزیده جنگ‌های صلیبی دور از ذهن است و با درخواست کنونی مخالف هستم.--Sunfyre^T ‏۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۳ (UTC)