بحث:زرتشت

فهرست موارد انجام‌دادنی برای زرتشت:
اهمیت * لطفاً در اصلاح و حذف متغیرهای تکراری الگو(ها)ی زیر کمک کنید روش ویرایش در اینجا توضیح داده‌شده‌است، موارد موجود در مقاله: خطا در الگو {{ یادکرد کتاب }} : متغیر « پیوند نویسنده » (در زیربخش « منابع ») تکراری‌ست! -- ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)

آمل

کاربر:Armin hashemi korbekandi من کتاب شهرستان‌های ایران اثر تورج دریایی‌ را در اختیار دارم در صفحه ۲۵ چنین چیزی نیست. می‌شود بگویید در کدام فصل است دقیقا؟ :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۰۴ (UTC) من نسخه pdf آن که انتشارات مزدا در کالیفرنیا چاپ کرده دارم. همین صفحه است Armin hashemi korbekandi (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)armin hashemi korbekandi

• ‌ بخش آخر شهرستان های ایران بایستی ری را شهر زادگاه زرتشت نوشته باشد. صفحه ی ۵۷ کتاب شهرستانهای ایرانشهر تورج دریایی هم به این نکته اشاره کرده است که قسمت آن جا افتاده است. زادگاه زرتشت آمل نیست چون جمله ی قبل از آن هم می نویسد :‌که این شهر را زندیق پر مرگ بنیاد کرد که گویا مزدک است . می دانیم که بسیار بعد از زرتشت بوده است. Rumtin (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۲۰ (UTC)

پیوندهای خارجی اصلاح شدند (اکتبر ۲۰۱۹)

سلام همکاران ویرایشگر.

من به‌تازگی ۱ پیوند خارجی موجود در زرتشت را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:

• بایگانی https://web.archive.org/web/20110705001953/http://www.zoroastriancenter.org/community.html به http://www.zoroastriancenter.org/community.html افزوده شد.

لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.

با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)

رده‌های صفحه

سلام. @Shawarsh: در ویرایش اخیرتان، متوجه دلیل حذف رده‌ها نمی‌شوم. مثلاً رده:فلسفه ایرانی قطعاً باید در این صفحه باشد. یا حداقل، رده:فیلسوفان فارسی‌زبان. رده:فلسفه هندی هم همینطور، کاملاً و به شکل مستقیم، ربط دارند. Europe V (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)

@Europe V: فلسفه ایرانی را اگر حذف کردم، ناخواسته بود. فیلسوف فارسی‌زبان اشتباه است. زرتشت اصلا فارسی زبان نبوده. به بیان دقیق‌تر، زبان فارسی در زمان زرتشت هنوز از «زبان ایرانی» جدا نشده بود. هند هم که ربطی ندارد. Shawarsh (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)

@Shawarsh: فلسفه ایرانی را اضافه کردم. فلسفه هند ربط دارد اما نیاز نیست به صورت رده اضافه شود. Europe V (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)

"سده" و "قرن"

@Shawarsh: درود

در همین ویکی‌پدیای فارسی، همه جستارها و الگوهای رسمی از واژه "سده" و نه "قرن" استفاده می‌کنند. مانند سده ۲۱ (میلادی)

"سده" پارسی و "قرن" عربی است.

. Shkuru Afshar (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۲ (UTC)

@Shkuru Afshar: قرن اشتباه است و کلمات عربی ممنوعند؟ Shawarsh (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۲ (UTC)

@Shawarsh: خیر، ممنوع نیستند. تنها، از واژه‌های پارسی استفاده می‌کنیم و مانند آنچه خودتان گفتید برای جلوگیری از تکرار، از واژه‌های عربی استفاده می‌کنیم. Shkuru Afshar (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)

@Shawarsh: آیا می‌توان "سده" را جایگزین "قرن" کرد؟ Shkuru Afshar (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)

متوجه نمی‌شوم اجبارش چیست. کلمه رایج در فارسی قرن است، نه سده. سده شاید برای عنوان مقاله مناسب باشد، اما جمله را زشت می‌کند. Shawarsh (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۴ (UTC)

@Shawarsh: شاید رایج باشد ولی درست "سده" است. همین ویکی‌پدیا هم همه‌چیز را با "سده" بیان می‌کند. مانند "هجری شمسی" و "هجری خورشیدی" Shkuru Afshar (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)

درک نمی‌کنم چرا «درست سده است»؟ چون فارسی است؟ این نظر شخصی شماست. در عمل کلمات عربی خیلی‌هاشان بیشتر از کلمات فارسی به کار می‌روند و همه هم درست هستند. Shawarsh (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۴ (UTC)

سلام بر هردو کاربر گرامی. نویسنده می‌تواند در موارد بسیاری، از سبک خودش در نوشتار بهره ببرد و اگر بیش از حد به وی فشار آورده شود که از واژه‌ای استفاده نکند، درست نیست. اما خب سده فارسی‌تر است و اینجا هم ویکی‌پدیای فارسی. به نظرم اگر نویسنده دارد برای خوبیدگی مقاله تلاش می‌کند، خوب است خودش چنین چیزهایی را تعیین کند. Europe V (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

سلام. ممنون از نظرتان. اما فکر می‌کنم فارسی و عربی نداشته باشد، مطالب باید خوانا باشند. خواننده فارسی زبان قرن را بهتر از سده می‌شناسد. البته اگر هدف جلوگیری از تکرار باشد، موردی ندارد. Shawarsh (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۴ (UTC)

سلام. اینجا ویکیپدیای فارسی است. واژگان فارسی باید در اولویت باشند حتا اگر رواجشان کمتر باشد. خواننده فارسی زبان اصلا معنی خیلی از واژگان عربی را نمی داند اما مجبور بوده و هست که استفاده کند! سالهاست واژگان بی معنی (برای شنونده فارسی زیان) را می شنویم و کسی اعتراض نمیکند! عجیب نیست که حالا برای استفاده واژگان فارسی اعتراض میکنید! چند درصد مردم معنی لغوی "در صدد" را می فهمند؟ چه کسی می داند معنی لغوی "اضمحلال" چیست؟ هزاران واژه ی این چنینی هست و اعتراضی بر نمی انگیزد. برسام (بحث) ‏۲۳ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)

با سپاس از زحماتی که جناب Shawarsh در تکمیل مقاله زرتشت کشیده اند، من هم با بکار بردن واژگانی که فارسی آنها رساتر هستند موافقم. متاسفانه این جایگزین ها را به حالت اول برگرداندند. از طرف دیگر بسیاری از مطالبی که ابتدای امر در این مقاله بود و استناد و ارجاع هم داشت پاک شده اند دلیلی که مطرح شده چندان که من متوجه شدم حاکی از آن است که محققین فارسی زبان و کتب و نوشته های ایشان فاقد اعتبار است. گرچه ممکن است برداشت های سنتی با پژوهش های نوین خاورشناسان و نظر آنها گرته برداری شود و سمت و سوی جدیدی از حقایق دریابیم ولی این دلیل خوبی برای پاک کردن همه ی آنچه از سنت زردشتی و زرتشت پژوهان ایرانی بر آمده نباید باشد. به همین خاطر من با خوبیدگی این مقاله در شرایط فعلی مخالفم . با احترام Rumtin (بحث) ‏۲۵ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)

@Rumtin: سلام. بر اساس کدام قانون ویکی‌پدیا کلمات و عبارات باید ریشه فارسی داشته باشند و عربی نباشند؟ ملاک رواج کلمه‌است، نه ریشه آن. در ربط با محتوا، اگر مطلبی معتبر باشد دلیل ندارد از چشم نویسندگان غربی دور بماند. نتیجتا وقتی یک موضوعی را فقط یک گروه (نویسندگان ایرانی در این مورد) بر آن پافشاری می‌کنند و دیگران موافق نیستند، آن موضوع حتما یک مشکلی دارد. سنت زرتشتی هم حتما در بخش خودش باید بیاید و تا جای ممکن آمده. در باب مطالبی که پاک شده لطفا در صفحه خوبیدگی مقاله مورد به مورد توضیح دهید کدام قسمت که باید باشد حذف شده، تا بررسی کنم. Shawarsh (بحث) ‏۲۵ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)

@Shawarsh تاکید شما به عربی بودن ویرایش برای من قابل فهم نیست چرا همه را بازگردانی می کنید؟. این دومین بار است که یکی از کاربران برای ساده نویسی دست به این کارزده و شما بازگردانی کرده اید. قانونی در ویکی‌پدیا نیست ولی ملاک باید نظر جمعی کاربران باشد و نه شیوه ی تک نفری. Rumtin (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۹ (UTC)

@Rumtin: من اصلا اهمیتی نمی‌دهم کلمه عربی است یا فارسی، کلمات باید رایج باشند. مثلا کلمه عربی «بصری» دقیقا همان کلمه رایج در این مورد است و هیچ کلمه فارسی نمی‌تواند به اندازه این کلمه منظور را برساند. همینطور پرتره و «چهره نگاره»! وپ:سره به ویکی‌پدیا:سره‌نویسی تغییر مسیر است که همانجا هم شرط اول را «وضوح برای اکثریت» نوشته‌است. یکی دیگر از شرط‌ها این است که «کلمهٔ جایگزین ۱۰ برابر کلمهٔ حذف‌شونده نتیجهٔ جستجو بدهد.»

قرن بیست و یکم: About 3,070,000 results

سده بیست و یکم: About 679,000 results

کلمه رایج قرن است. اگر موردی پیدا می‌کنید که فارسی‌اش شروط ذکر شده در آن صفحه را دارد، می‌توانید جایگزین کنید. Shawarsh (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)

نیاز به بازنگری در رویکرد کاری و نیز روال ویرایش کاربر نامزد کننده

درود بر @Shawarsh:

برای من پافشاری شما که خود را شایسته جایگاه کاربر نامزدکننده بهبود این مقاله در ویکیپدیای فارسی دانسته اید _ و آن هم به ویژه همین مقاله را که درباره یکی از دو نماد بزرگ جهانی فرهنگ ایرانی است _ برای واگردانی همه واژه ها به واژه های جایگزین عربی شگفت آور، ناخوشایند و نپذیرفتنی است. اینکه معیار و ملاک و تراز "وضوح برای اکثریت" را تنها وضوح و روشنی برای "خودتان" می بینید، می تواند نشانه ای از تکروی و یکه تازی برداشت شود و گمان نکنم با این روش راه به جای دلخواه ببرید. اینکه بسادگی دستاورد ویرایش هر کاربری را (حتی بی آنکه هیچ گونه زحمت خلاصه ویرایشی) که در زمانی نه چندان کوتاه انجام شده و روی تک تک واژگان وقت گذاشته شده تا هم ساده و روشن و گویا و هم فارسی و ایرانی تبار باشد، تنها با فشردن یک دکمه خنثی سازی کنید نیز شاید نشان دهنده آن باشد که ارزشی برای وقت دیگران نمی شناسید؛ گمان نکنم رواج تک تک واژه ها را در هم گوگل یافته باشید، همچنین گمان نکنم حتی همه واژه های جایگزین شده را خوانده باشید. ژاپنی ها روالی دارند که کارت ویزیت را پس از گرفتن به نشانه گرامیداشت بخوانند و همین جوری در جیب خود نگذارند، بد نیست از آنها چیزهایی بیاموزیم: مانند کار گروهی که نیازمند کنار آمدن با دیدگاه های دیگران و نه راندن همگان از یک کار مشترک نیز هست. کاربر گرامی، من به شما دوستانه پیشنهاد می کنم و شما را فرا می خوانم به اینکه برای دستیابی به آنچه در ویکی پدیا دنبال می کنید، در روال خود بازنگری بنیادی کنید. به امید بهبود روند ویرایشی شما سیمون دانکرک (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۱۰ (UTC)

@سیمون دانکرک: هرگاه ویرایشی مطابق وپ:سره باشد، من مخالفتی نخواهم کرد. اما اگر فقط بنویسند که کلمات عربی را با فارسی جایگزین کنند و متن را به بیراهه ببرند، واگردانی خواهد شد. قوانین تهیه شده تا ویرایش ساده شود. قانون مربوط به این موضوع هم بسیار ساده است، متنی که در ابتدا ذکر شده حتی می‌تواند شامل یک کلمه نارایج فارسی باشد: «این قانون شامل نوشته‌های خود شخص نمی‌شود. یعنی شخصی می‌تواند در نوشته‌های خود همهٔ «شعر» ها را تبدیل به «چامه» کند؛ ولی اگر کسی «چامه» ٔ را در مقالات وی به «شعر» بازگرداند، کاربر اولی دیگر نمی‌تواند آن را به «چامه» بازگرداند.» یعنی آن کسی که می‌خواهد کلمه را عوض کند باید دلیل خوبی داشته باشد نه آن کسی که نوشته. آن کلمات از اول آنجا بودند و من نیازی ندارم برای واگردانی ویرایش شما بروم تک به تک چک کنم، این شما هستید که باید برای تغییر کلمات باید شروط ذکر شده را برآورده کنید. اینکه کلمه‌ای «هم فارسی و ایرانی تبار باشد» برای من ذره‌ای اهمیت ندارد. می‌خواهد عربی باشد، بنگالی باشد، اسپانیایی باشد، همینکه در فارسی رایج باشد کافی است. مطابق قوانین ویکی‌پدیا هم هست. Shawarsh (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)

@سیمون دانکرک و Shawarsh: سلام. اگر اجازه دهید، من یک بار مقاله را ویرایش کنم. شاید اختلاف شما، حل شود. Europe V (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۵ (UTC)

@Europe V: هرکسی مختار است که مطابق قوانین در مقاله ویرایش کند و کسی نمی‌تواند مانع شود. از ویراستاری که متن را خواناتر کند، استقبال می‌شود. اما اگر می‌خواهید فارسی‌سازی کنید مقاله را، مطابق وپ:سره بروید؛ در آن صورت اعتراضی نخواهد نشد. اما سره‌سازی افراطی نشود. Shawarsh (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)

@Shawarsh و سیمون دانکرک: سره‌سازی مشکلی ندارد، اما اینکه نامزدکننده مجبور شود ادبیات خود را به کلی کنار بگذارد، درست نیست. نویسنده زحمت کشیده و مقاله را برای بهبود کیفی نامزد کرده و من هم با تغییر اینچنینی مواردی مثل "تولد" به "زایش" مخالفم. اما خب، مواردی مثل "مرتبه" و "دخیل" در گفتار فارسی کاربرد آنچنانی ندارند. "محققان" هم در نگاه اول، ممکن است معنای دیگری بدهد. لغات عربی، هر یک، ریشه‌ای دارند که باید آنان را در نظر بگیریم. یا جایی دیگر، پیشنهاد (نه اجبار) من این است که به جای گفتن مثلاً "تشکیل می‌دهد"، بگوییم می‌سازد. جمله بسیار روان‌تر و خواناتر می‌شود. لطفاً در سراسر مقاله، وپ:زیر کسره هم رعایت شود. امیدوارم کمک کرده باشم. Europe V (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۵ (UTC)

@Europe V: ویرایش شما خوب بود و حرفی که می‌زنید منطقی؛ اما من کماکان معتقدم ویرایش مقالات با هدف سره‌سازی (و نه با هدف ویراستاری و روان‌تر کردن متن) عمل اشتباهی است. همانطور که وپ:سره گفته و همانطور که در بحث خیلی از صفحات ویکی‌پدیای انگلیسی نوشته‌ شده‌است که این مقاله بار اول به فلان لهجه انگلیسی ایجاد شده‌ و بدون اجماع تغییر ندهید، ترکیب کلماتی که استفاده شده باید به همان شیوه اصلی باقی بماند، مگر اینکه دلیل خوبی مثل رواج، وجود داشته باشد. Shawarsh (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۳ (UTC)

@Europe V: درود بر شما. ویرایش در ویکی پدیا آزاد است؛ اگر گمان می کنید نیاز به ویرایش هست، بفرمایید ویرایش کنید. همچنین هر جا ویرایش من را واضح و روشن نیافتید، بگویید تا بدانم. گرچه نخست یک نکته را نیاز است یادآوری کنم و آن اینکه بیشتر منابعی که امروزه از آنها در ویکی پدیا بهره گیری می شود، قدیمی است و ویژگی نوشته های قدیمی نرخ بالاتر کاربرد واژه های عربی (به ویژه) و گاهی هم فرنگی (و بیشتر فرانسوی تبار) در برابر بسامد امروزی آنها است. با همه نارسایی ها و کمبودهایی که در کار فرهنگستان (به ویژه گاهی عربی گرایی) است، در این چند دهه نقش خود را بازی کرده و بسیاری از واژگان کهنه عربی و گاهی فرنگی را از زبان ما زدوده است. رسانه های دیداری و شنیداری ( در کاربرد کهن: سمعی _ بصری) نیز کارکرد خود را داشته اند. در این میان فرهنگ همگانیِ بازگشت به ریشه های ایرانی هم جای خود را داشته و بر فرهنگستان نیز کارساز بوده است. نکته دیگر آنکه هر کس "پرتره" را بشناسد بیگمان "چهره نگاری" را هم خواهد دانست ( راستی من با رفتگر ارجمند کوچه خودمان هم چک کردم، پرتره را گفتم من را با شگفتی نگاه کرد ولی گفتم چهره نگاری گفت همون نقاشی قیافه ست دیگه) به گمانم اگر چیز ناآشنایی در نوشتار من باشد همان "دستار" بجای "عمامه" است که از آنجا که مردمان ما عمامه را بر سر کسان دیگری دیده اند و می شناسند، کاربرد آن را در اینجا چندان بجا و پذیرفتنی برای خواننده ایرانی ندیدم و باز هم کسی که پرتره را بشناسد به گمانم "دستار" را هم گنگ و ناآشنا نخواهد دید، از سوی دیگر در کتاب "ششم ابتدایی" هم می توان آن را دید. همچنان از کاربر@Shawarsh: می خواهم در رویکردشان بخوبی بازنگری کنند. "افراطی خواندن" برچسبی است که پیوسته و شاید ناآگاهانه آن را برای ویرایشها به کار می برید. از این کار برچسب زنی بپرهیزید زیرا آن را مغالطه توسل به میانه روی می دانند. خود را میانه رو پنداشتن و دیگران را افراطی و تندرو خواندن در روش گفتگویی که بتواند یک دستاورد سازنده داشته باشد نیست. فراموش نکنید دیگران هم می توانند روش شما را افراط در خنثی سازی ویرایش دیگران بخوانند. اینکه در خلاصه ویرایش نوشتید " کلمات را تک تک بررسی کنید تا ببینید شروط ذکر شده را دارند و بعد تغییر دهید" چند نکته بگویم تا روشن شوید: شما اینجا سردبیر نیستید، یا چیزی مانند آن، پس در روش گفتار خود بازنگری کنید. کسی که ویراستاری می کند واژه ها را بررسی می کند. این جور خلاصه ویرایش نوشتن با ننوشتن آن فرقی ندارد. باز هم رویکرد خودگرایانه است و نه با روحیه کار گروهی سازگاری دارد، نه اینکه پایه درستی دارد. اینکه گفته اید: " آن کلمات از اول آنجا بودند و من نیازی ندارم برای واگردانی ویرایش شما بروم تک به تک چک کنم، این شما هستید که باید برای تغییر کلمات باید شروط ذکر شده را برآورده کنید " نشانه چیست؟ شما آدم بی نیازی هستید؟ یا آنکه جایگاه خود را برتر از چک کردن می بینید؟ یا خنثی سازی کار ساده تری است؟ یا برای زمان و اندیشه دیگران ارزشی نمی شناسید؟ آن کلمات که از ازل آنجا نبوده اند، کسی آنها را آنجا گذاشته و شاید به محتوا بیش از چارچوب دقت داشته یا شاید تنها نوشته های یک منبع قدیمی را _چنانکه بیشتر منبع های چاپی فارسی در ویکی پدیا همین گونه اند _ بی آنکه دستکاری چندانی کند، بازنویسی کرده است. باز هم یادآوری می کنم که " وضوح برای اکثریت " تنها شرط اصلی است و هیچ نویسنده ای همه واژگانش را گوگل نمی کند زیرا اینترنت نیز تنها نشانه رواج یک واژه نیست. دیگر آنکه ملانصرالدین گفت: زمین چندین هزار وجب است. گفتند: از کجا می دانی؟ گفت قبول نداری برو وجب کن؟! من تک تک واژگان را بررسی و جایگزین کرده ام و شما به سادگی با یک کلیک خنثی سازی می کنید و با گفتن (به گمان خودتان) کلیدواژه "افراطی" گمان می کنید بر سکوی "میانه روی" پشتگرمید و دیگری را به "بیراهه" رفتن برچسب می زنید و می گویید بروید "شروط" را برآورده کنید؟! به گمانم پیش نیازهای ویراستاری چنین مقاله سترگی می باید یکی هم رویکرد حرفه ای باشد که من همچنان در روال شما نمی بینم. در محتوا و درونمایه مقاله نیز چنان که در برخورد با دیگر ویراستاران کهنه کار پیشین همین مقاله دیدم، کمابیش همین راه تکروی و خودبسندگی را در پیش گرفته اید. به گمانم تا دستکم میانگین رفتار ویرایشی خود را دگرگون نکنید، از دید من روند کنونیِ شما را از آن دست روندهای خوش فرجام در دگرگونی بنیادی یک مقاله پربازدید ویکی پدیایی نمی سازد، امیدوارم چنانکه امید دارید در این زمینه پیشگام شوید. سیمون دانکرک (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۵ (UTC)

@سیمون دانکرک: پایان و سرانجامی در بحث با شما نمی‌بینم. شما حتی نرفتید ویکی‌پدیا:سره‌نویسی بخوانید که ببینید این شروطی است که در آن صفحه نوشته‌اند، به جای آن به من تیکه پرانی می‌کنید که «شما بی‌نیاز هستید» و «سردبیر اینجا نیستید.» به هر حال آزادید درباره ویرایش‌هایم نظر دهید اما دیگر در مورد من صحبت نکنید و تیکه نپرانید، چون نمی‌خواهم از شما شکایت کنم. راهی که پیش پای شماست این است که بروید در وپ:گوناگون درباره سره‌سازی مقالات نظرخواهی کنید و اجماع کسب کنید، بعد بازگردید و مقاله را سره کنید. موفق باشید. Shawarsh (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۸ (UTC)

@Europe V: ویرایشتان بسیار خوب و خوشخوان و روان بود و یکی دو بار هم بسیار نکته سنجانه و زیبا ویراستاری کرده بودید، ولی باز هم به گمان من جای ویرایش بیشتری در دست اندازهای این نوشتار نویسنده گرامی هست،

• درباره کسره هم باید بگویم در سخت افزاری که در دسترس من هست این گزینه در کار نیست؛ اگر میانبری سراغ دارید، بیگمان سودمند خواهد افتاد.
• درباره اینکه گفته اید:" لغات عربی، هر یک، ریشه‌ای دارند که باید آنان را در نظر بگیریم." ما نیز درست همین ریشه ها را به شمار می آوریم که آنها را سزاوار یکجانشینی در سرزمین واژه های فارسی در مغز و فرهنگ فارسی زبانان نمی دانیم، مستعمره ای برای آنان نمی شناسیم که ناچار باشیم سزای آنان را بدهیم، چادرنشینانی هستند که بخشی از آنان بازگشته و آنها هم که تا کنون مانده اند رفتنی هستند؛ همین امروز اگر به سی سال گذشته نگاه کنید و باز هم به پنجاه و صد سال پیش می بینید که درصد واژه های عربی تا چه اندازه کاهش یافته و خوشبختانه نزدیک به انقراض است، ولی اگر این نکته را نادیده می گرفتیم، اکنون می بایست به زبان عربی با هم گفتگو می کردیم، ولی پشتکار و آبرومندی و میهن دوستی فردوسی بزرگ و پادشاهان و دانشمندان گرانمایه سامانی و شاه سیستانی ما، رادمان پور ماهک (یعقوب لیث) بود که ما امروزه (به وارونِ مصریان و سوریان و دیگر مردمان عرب زبانِ ناعرب) می توانیم به زبان نیاکان و پدران خود بگوییم و بنویسیم.
• همچنین با درود بر @Shawarsh: پیشنهاد من این است که دیدگاههای دیگران و وقت آنان را نیز دارای ارزش بدانید و یکسره خنثی سازی نکنید.

• اگر خوب همان ویکی‌پدیا:سره‌نویسی را بخوانیم شروط نامبرده را برای "تصحیح غلط" بر می شمارد. من بیشتر ویرایشها را غلط نمی دانم که بخواهم درست کنم، ازآنجاکه آنها را برای بسیاری از خوانندگان، خوشخوان یا روان یا ساده نمی بینم، بازنویسی و ویراستاری می کنم و این ویژه واژه های فارسی نیست. همچنین بد نیست شما و دیگر کاربران ویکی‌پدیا:درست‌نویسی را هم ببینید. بسیاری از بندهای آن در نوشته های عربی گستر نمود دارد. گاهی نوشتار فارسی هم که باشد، بیهوده به درازا می کشد؛ آن هم خوب نیست و افزوده نویسی و بیهوده گویی (حشو و اطناب) است. ویژگی شگفت فارسی آن است که اگر یکسره نوشتار ما واژگان فارسی خوب و یکدست باشد، گزیده، گویا، روان، و خوشخوان تر است زیرا از دید دستورزبان و واژه شناسیِ همتراز ساختار یکنواخت تری می یابد. وقتی واژگان عربی نرخ بالایی پیدا می کند، قلنبه سلنبه و فضل فروشانه و به ویژه برای گروه بسیاری از خوانندگان کم سوادتر یا دانش آموزان پایه های پایینتر پر از دست انداز می شود. امیدوارم تلاشهای من به ویژه یاریگر همین دسته از خوانندگان ارجمند باشد که جایگاه ویژه تری از دیدگاه نیاز به آمادگی بیشتر دانشنامه برای خوانش آسان دارند.

• درباره پیشنهادتان برای بازبینی رهنمودها برای کسانی که دچار برداشتهای نادرست می شوند، بد نیست اگر دوستان دیگر هم همراه شوند دست به کار می شویم گرچه همین دو رهنمود هم به اندازه بسنده ای گویاست که شوربختانه به نادرستی همچون جنگ افزاری بر ویرایش های روان ساز و خوشخوان گر به کار می رود که خود جای گفتگوست. سیمون دانکرک (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)

• @سیمون دانکرک: ممنون از توجه‌تان، فارسی‌تر کردن واژه‌ها به نظر من هیچ ایرادی ندارد، اما اگر ادبیات جملات به کلی تغییر کند یا در نهایت، به شکل قابل توجهی جملات نویسنده دگرگون شود، خوب نیست. من خودم خوبیدگی مقالات را رصد می‌کنم و درک می‌کنم که اگر یک جمله بیش از حد تغییر کند، ممکن است دیگر در منبع پوششی نیافته باشد. در حالی که معیار اصلی این است که تمام مطالب، منبع داشته باشند. بنابراین، معتقد هستم در خوبیدگی و برگزیدگی مقالات، باید همیشه به سبک نوشتار نویسنده، احترام بیشتری گذاشته شود و اگر قرار است تغییری صورت گیرد، تنها شامل واژگان، آن هم به شکل محتاطانه باشد. در مورد زیرکسره، روش آن را به صفحه مربوطه اضافه کردم (shift+G). اگر قصد دارید رهنمود مربوطه را اصلاح کنید، من هم مایلم کمک کنم. پیشنهاد می‌کنم کلیات آن را در صفحه تمرین خود، آماده کنید، تا روی آن فکر شود و در نهایت، به نظرخواهی گذاشته شود. Europe V (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۵ (UTC)

نیکی و بدی/خیر و شر

جناب @برسام: ، ضمن دعوت شما به خواندن این ویرایش یکی از مدیران درباره اجماع ویکی‌پدیا در ربط با سره‌سازی مقالات، از شما می‌خواهم که به جای واگردانی‌های پی در پی بدون خلاصه ویرایش، توضیح دهید چرا نیاز است یک عبارت را با دو شیوه بیان در خط اول نوشت؟ Shawarsh (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)

این سره سازی نیست! مخالفت با عربی سازی است! که هم عقلانی است و هم لازم ! نیک و بد هم واژگان رایج و مفهوم و آشنا و پرکاربردی اند و فارسی هم هست. برسام (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۲ (UTC)

@برسام: ویکی‌پدیا محلی نیست که بخواهید از آن برای مخالف با عربی‌سازی استفاده کنید. (وپ:سره را بخوانید) عبارت رایج خیر و شر است و حتی عنوان صفحه مربوطه هم همین است. اگر پاسخ مطابق قوانین ویکی‌پدیا ندارید، نیکی و بدی را حذف کنم. Shawarsh (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۸ (UTC)

جناب @Shawarsh: ، اینجا ویکی فارسی است و طبعا فارسی باید نوشت. کسی نمی تواند گرایش نوشتاری ای که به فارسی آسیب می زند را پیش بگیرد. ممکن است این در قوانین ویکی پدیا نیامده باشد! ولی قانون نانوشته روشن و بدیهی است. برچسب سره سازی هم به این ویرایش ها نمی چسبد و لطفا از چماق معروف "سره سازی" استفاده نکنید! سره سازی معنی مشخصی دارد و متنی که پر از واژگان بیگانه است سره محسوب نمی شود. فارسی سازی و پیراسته کردن نوشتارها هم امر ستوده ایست. برسام (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)

@برسام: ویکی‌پدیای فارسی است و زبان فارسی هم همین است: تا حدود ۳۰ تا ۴۰٪ کلمات عربی. فارسی‌سازی متون برای شما امری ستوده‌است، برای من هیچ ارزشی ندارد. باید مطابق قوانین ویکی‌پدیا نشان دهید چرا دو بار نوشتن یک عبارت به صرف فارسی بودن قابل توجیه است. Shawarsh (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)

@Shawarsh: توانمندسازی فارسی، برای همه دلسوزان ایران و دوستداران زبان فارسی، امری ستوده است. زبان بستر دانش است و اگر زبانی پویا و زایا و علمی نباشد، علم و تمدنی هم بوجود نمی آید. اینکه برای شما ارزشی ندارد، مهم نیست. برای بزرگان ادب و فرهنگ پاسداری از فارسی ارزش داشته که فرهنگستان ساخته اند و .... غیر از این بود الان به همین ویکیپدیا میگفتید دایره المعارف! و نه دانشنامه. "زبان فارسی" هم نمی گفتید و میگفتید "لسان فارسی" چنانچه هنوز در برخی کشورها می گویند. شما دوست دارید بگویید 30 تا 40 درصد "کلمات" عربی است، خیلی ها معتقدند درصد "واژگان" عربی کمتر است و روز به روز هم کمتر میشود. بیش از 100 سال است ارتباط و بده بستان عربی و فارسی قطع شده است. روز به روز هم واژگان عربی کمتر میشوند، با مقایسه وضعیت 100 سال پیش فارسی با الان، میشود متوجه ارزش فارسی سازی و توانمند سازی فارسی شد. زمانی که برخی کوشیدند واژه کهن پزشک را به جای طبیب بکار ببرند و این واژه را از نو رایج کنند، برخی کهیر می زدند! ولی واژه کهن پزشک آمد و دوباره رواج یافت و واژگان دامپزشک، چشم پزشک، دندان پزشک، روان پزشک، پیراپزشکی و ... را به فارسی تقدیم کرد! واژه طبیب 1000 سال در فارسی بود و هیچ زایندگی هم نداشت. حالا واژه پزشک 10 بار هم در یک متن تکرار شود، چه ایرادی دارد؟! چه کسی گفته باید تکراری نباشد! فرق زیادی است بین توانمندسازی و زایا کردن زبان و برساختن زبان علمی با سره سازی!

برسام (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۵۵ (UTC)

@برسام: این‌ها به ویکی‌پدیا نامربوط است. قانونی که می‌گوید باید متون را فارسی‌سازی کرد و معادل فارسی عبارات رایج را کنارشان نوشت نشان دهید. در ضمن، راستش را بخواهید دائره‌المعارف خیلی زیباتر از دانشنامه است در نظر من. Shawarsh (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)

خوب تاوان عربی دوستی شما را که ویکی فارسی و خوانندگان فارسی زبانش نباید بدهند! همین که اینجا دانشنامه است و نه دایره المعارف، نشان میدهد گرایش شما مطابق ویکیپدیا نیست! ضمنا همه چیز را قانون نمی کنند. رد نشدن از چراغ قرمز قانون است و باید زمانی که چراغ سبز است رد شد، ولی اینکه یکی تصمیم بگیرد به جای راه رفتن، سینه خیز از چراغ سبز رد شود، ربطی به قانون ندارد، عقل حکم میکند درست رفتار کند. اینکه ما به عنوان فارسی نویس، باید بکوشیم درست و پیراسته بنویسیم و به فارسی آسیب نزنیم، نیازی به قانون ندارد. حکمی عقلی است! مگر اینکه کسی دشمن فارسی باشد!

پ.ن: دایره المعارف ترجمه واژه به واژه ی از encyclopedia است و ریشه ای ندارد. واژه دانشنامه هزارسال پیش هم در فارسی بوده! ( دانشنامه: من این گفتار را اندام دادم و دانشنامه اول نام دادم) برسام (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۲۵ (UTC)

@برسام: این را قانون کرده‌اند و در ویکی‌پدیا:سره‌نویسی توضیح داده‌اند. لطفا در پاسخ بعدیتان مطابق همین قانون توضیح دهید چرا باید در کنار عبارت رایج معادل فارسی‌اش را بنویسند، در غیر این صورت عبارت را از مقاله حذف می‌کنم. گرایش‌های ویکی‌پدیا را هم مطابق قوانین نشان دهید. Shawarsh (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۲ (UTC)

@Shawarsh و برسام: می‌توانید برای جلوگیری از تکرار، جاهایی از مورد اول، جاهایی هم از مورد دوم استفاده کنید. به نظرم این موارد جزئی اصلاً نیاز به بحث ندارد. Europe V (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)

@Europe V: سلام. ضمن تشکر، باید عرض کنم حساسیتی روی این مورد خاص ندارم، چیزی که باعث شد بنده وارد این ویرایش بشوم، گرایش آشکار ایشان به عربی سازی بود! در همین بحث ها هم بطور واضحی نشان دادند به واژگان فارسی ( دانشنامه) علاقه ندارند و واژگان بیگانه (هر چند بی ریشه و ساختگی) را ترجیح میدهند. همین نیت عربی سازی منجر به دخالت بنده شد. قرار نیست عده ای راه بیافتند و واژگان فارسی را با واژگان بیگانه جایگزین کنند. برسام (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۰ (UTC)

@Europe V: اتفاقا در متن مقاله از هر دو استفاده شده‌است. به کاربر @برسام: هم توصیه می‌کنم به جای تکه‌پرانی به من در مورد محتوی مقاله نظر دهد چون علاقه‌ای به شکایت از ایشان در تام ندارم. Shawarsh (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)

@Shawarsh و برسام: پس اگر اینطور است، من مخالف حذف «خیر و شر» هستم. صفر یا صدی عمل نکنید. لطفاً به شکل میانه‌رو و ۵۰-۵۰ عمل کنید. شخصاً باور دارم استفاده از هردوی اینها، به فهم بهتر کمک می‌کند. Europe V (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

@Shawarsh: همانطور که آوردن «طبیب» در کنار «پزشک» هیچ کمکی به فهم بهتر نمی کند، «خیر و شر» هم نمی کند. «خیروشر» هیچ چیز بیشتری از «نیکی و بدی» ندارد. این توهم که در پس واژگان عربی چیزی نهفته است، با آمدن علم زبانشناسی و ریشه شناسی و ... از میان رفته است و هیچ قداستی در حوزه زبان نمانده! زبان عربی هم مانند زبانهای دیگر دنیاست. برسام (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)

عربی یا فارسی هیچ اهمیتی ندارد، این عبارت رایج است. عنوان مقاله‌اش هم خیر و شر است. طبیب رایج نیست اما اگر بود قطعا اولویت با طبیب بود. Shawarsh (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)

• @برسام: مخالف برتری «خیر و شر»، آشنایی بیشتر فارسی‌زبانان با آن است. برخلاف واژگان تکی عربی، این یکی، اصطلاحی فراگیر است. با عدم تکرار، خواننده متن را روان‌تر می‌خواند و به فهم وی، کمک می‌شود. Europe V (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)

@Europe V،‏ Shawarsh و برسام: نیکی و بدی، هم برای ما روشن است هم برای زرتشت. زمانی که درباره یک زمینه فرهنگی برجسته و واکنش برانگیز مقاله ای نوشته می شود، باید با آن هماهنگی داشته باشد. نمی توان درباره فرهنگ ایران باستان و یکی از پایه های سرنوشت ساز آن گفتگو کرد و به شیوه عربی پراکنی و عربی گرایی هم ویرایش کرد؛ این با سرشت این گفتار همخوانی ندارد. شاید اگر زمینه این نوشتار تاریخ زبان عربی بود هماهنگی بیشتری با آن داشت. بالاتر از آن، به گمانم نویسنده ای که چنین گرایشی به واژگان عربی دارد و برایش خوشایندتر است نمی بایست چنین مقاله ای را ویراستاری کند و رویهمرفته گزینه درستی برای این دست مقاله ها نیست.

• گمان نکنم در هیچ ویکی با واژه های زبانی در برابر وامواژه ها همچون دشمن رفتار شود و آن را پاک کنند.

• نکته : درباره جدایی سیاست از رهنمود اینجا را بخوانید و دیگر از سره نویسی برای سرکوب ویرایش و تهدید

بهره نجویید: [۱] سیمون دانکرک (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۰ (UTC)

@Europe V: سلام مجدد. این "زمینه فرهنگی" که کاربر @سیمون دانکرک: بدان اشاره کرده نیز نکته مهم و مغفولی است که باید در نظر گرفته شود. برسام (بحث) ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۴۵ (UTC)

• @برسام: موافق بله، این مورد را در نظر نگرفته بودم. Europe V (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)

  مطابق کدام منبع یا دلیل فارسی سره از فارسی ناسره به زرتشت مربوط‌تر است؟ اصلا فارسی چه ربطی به زرتشت دارد؟ مگر موضوع مقاله شاهنامه است؟ فارسی سره یک گرایش محدود در لهجه ادبی/رسمی رایج در ایران است و حتی در افغانستان و تاجیکستان که به محل تولد زندگی زرتشت نزدیک‌ترند هم وجود خارجی ندارد. لابد باید در ویکی‌پدیای کردی یا لری هم مقاله زرتشت را کردی سره و لری سره بنویسند به خاطر زمینه فرهنگی؟ ویکی‌پدیا:سره واضح است و این مقاله استثنا نیست، ابتدا برای تغییرش اجماع کسب کنید و بعد مشکلی برای فارسی سازی این مقاله وجود ندارد. Shawarsh (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۵ (UTC)

• @Shawarsh:

اولا اینقدر تاکید روی سره سازی نکنید! این روش اخلاقی نیست. بارها توضیح داده شد که سره سازی با پیراسته نویسی فرق دارد. بنابراین اینکه در یک جمله چندین بار واژه سره سازی را بکار می برید چیزی جز گمراه کردن دیگر خوانندگان نیست!

درباره رواج پیراسته نویسی و حتا سره نویسی در تاجیکستان و افغانستان بی اطلاعید. به عنوان نمونه نوشته های جاوید فرهاد نویسنده و شاعر افغانستانی را بخوانید( نمونه: مقاله "کاربرد واژه های پارسی به جای واژه های عربی"). ایشان هم در مقالات و نوشته های رسمی شان این منش را تبلیغ میکنند و هم بارها و بارها در صفحه فیس بوک شخصی شان این کار را کرده اند. ( نمونه پیشنهادهای ایشان: پژوهش: تحقیق، پهنا: عرض، پیاپی: متوالی، پیوسته: متصل و ...). این گرایش، درهر سه کشور فارسی زبان گرایشی زنده و پوینده است و بسیاری از واژگان نوساخته جاافتاده نتیجه کوشش آنهاست. در افغانستان فارسی زبانان برای پرهیز از واژگان تحمیلی پشتو و کاربرد واژگان فارسی دانشگاه و دانشجو بارها اعتراضات خیابانی داشته اند و کار به پارلمان این کشور نیز کشیده شد! کافیست سرچ ساده ای در اینترنت بکنید.

پیشتر هم دراین باره عرض کردم! مطابق حکم عقلی زمینه فرهنگی باید در گرایش نوشتاری دیده شود! ( قانون هم لازم ندارد). این هنر نویسندگی است! زرتشت و شاهنامه هم تفاوتی ندارند. هر دو به فرهنگ ایران (با ریشه باستان) مرتبط میشوند. ترجمه های اوستا را بخوانید ببینید چرا مترجمان بیشتر کوشیده اند از واژگان فارسی استفاده کنند؟! برسام (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۰۸ (UTC)

@برسام: هر عملی که مطابق ویکی‌پدیا:سره‌نویسی نباشد سره سازی است. این ویرایش را دوباره بخوانید تا بهتر متوجه شوید.

من یک چیز دیگر می‌گویم. می‌گویم این لهجه سره که بر اساس فارسی ادبی لهجه رایج در نوشته‌های رسمی که به صورت خیلی محدود در 100 سال اخیر به وجود آمده، در افغانستان و تاجیکستان اصلا وجود خارجی ندارد. آن‌ها اگر سره کنند هم لهجه خودشان را سره می‌کنند. در ضمن در آن کشور اصلا عربی را زبان مقدس می‌دانند! بگذریم، این چیزها مطلقا تاثیری روی ویکی‌پدیا ندارد.

شما هیچ دلیلی ارائه نکردید که فارسی سره که نهایتا 150 سال قدمت دارد چه ربطی به زرتشت می‌تواند داشته باشد. اصلا آن زمان زبان فارسی وجود خارجی نداشته‌است که ورژن سره‌اش بخواهد به زرتشت مربوط باشد. همین حرف را می‌توانند درباره کردی سره، لری سره، مازندرانی سره، گیلکی سره و غیره هم بزنند. به خصوص که اصلا در یک دانشنامه آمریکایی این چیزها محلی از اعراب ندارد. اینجا زبان وسیله‌ای برای انتقال اطلاعات است و بس! باقی آرمان‌ها جایش اینجا نیست.

این رفتار که در مقاله‌‌ای که معیار اصلی (وضوح برای اکثریت) را برآورده می‌کند، بخواهید با دلایلی چون این فارسی پیراسته است و «گرایش شما مطابق ویکیپدیا نیست» و «نیت عربی سازی منجر به دخالت بنده شد» مقاله را فارسی سازی کنید، مصداق اخلال‌گری است. من مشغول کار بر روی مقالات دیگری هستم اما این موضوع سطحی و بی‌اهمیت و واضح باعث می‌شود وقتی که در ویکی‌پدیا سپری می‌کنم را مجبور شوم به جای کار بر روی آن مقالات، صرف نوشتن متن‌های طولانی در این بحث کنم. شما می‌توانید مطالبی که به مقالات اضافه می‌کنید را به هر فارسی پیراسته‌ای که دلتان خواست بنویسید، اما لطفا تا زمانی که ویکی‌پدیا:سره را با یک اجماع تغییر نداده‌اید، دیگر من را در این بحث پینگ نکنید و نوشته‌های مقالات را هم تا زمانی که هدف جلوگیری از تکرار در متن یا حذف کلمات ناواضح نیست، فارسی‌سازی نکنید. Shawarsh (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

این شما بودید که من را پینگ کردید! شخص شما که اهمیت ندارد که پینگ بشود! مهم مطالب غلطی است که رواج میدهید. بنابراین شما را پینگ نمی کنم ولی پاسخ تان را میدهم تا خوانندگان دیگر بدانند چه اطلاعات غلطی با اعتماد به نفس ارائه میشود!

پیراسته نویسی در افغانستان و تاجیکستان هم زنده و پویاست و اینکه گفته شده فقط درایران رایج است ناشی از بی اطلاعی کامل از کشورهای همزبان است.

ادعای شما درباره دیرینگی نهایتا 150 ساله این گرایش نیز مانند دیگر اطلاعات شما کاملا غلط است. این گرایش هزاران سال در ایران بوده و خواهد بود. بحثی دراینباره با شما نمیکنم چون کلا نامطلعید و فقط به "یغمای جندقی" اشاره میکنم که 240 سال پیش چنین گرایشی داشت!

دیگر ادعای شما مبنی بر اینکه آن زمان زبان فارسی وجود نداشته نشان می دهد چقدر سطحی فکر میکنید! لابد فکر میکنید زبان مردمان یک منطقه به یکباره در 2-3 هزار سال پیش ظهور کرده و تا پیش از آن مردم لال بوده اند! نخستین نوشته پارسی در سنگ نوشته های هخامنشی است ولی به این معنی نیست که پیش از آن مردم منطقه لال بوده اند و یا این زبان به یکباره اختراع شده است و پیش از آن گویشوری نداشته است! هزاران سال این زبان بوده و مردم بدان صحبت کرده اند ولی بعد از اختراع خط دست به نوشتن بردند!

چون دانشنامه آمریکایی است پس کثیف بنویسیم؟ فارسی را به گند بکشیم! چقدر روشنفکرانه!! لابد اگر برویم آمریکا باید به کشورمان حمله نظامی هم بکنیم چون آنجا آمریکاست و میهن پرستی "محلی از اعراب" ندارد! با این استدلال سست، پس ایرادی ندارد در دانشنامه های ایرانی سره نویسی کنیم؟!

"باقی آرمان ها جایش اینجا نیست"! بعد از این همه بحث نتوانستم شما را متوجه این نکته کنم که درست نویسی و پیراسته نویسی آرمان نیست، بلکه یک باید است. به هر زبانی که می نویسید باید از کثیف نویسی بپرهیزید.

" زبان وسیله‌ای برای انتقال اطلاعات است و بس" این هم یک پز روشنفکرانه دیگر است! لابد مردم ایران اصطلاح "محلی از اعراب ندارد" را کامل می فهمند که شما بکار برده اید!

فارسی با کردی و لری و گیلکی فرق دارد. فارسی زبان ملی ماست و هزاران سال همه مردم ایران زمین بر بستر این زبان فرهنگ و تمدن، ساخته اند. اگر چه معتقدم اگر مقاله زرتشت به هر زبان ایرانی دیگری ( لری و گیلکی و ...) نوشته شود باید پیراسته بنویسد.

برسام (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۱۸ (UTC)

جایگزینی نامزدکنندهٔ مقاله

به گمانم راهکاری برای جایگزینی کاربری که با انگیزه خوب و روش نادرست (از دیدگاه چارچوب و زمینهٔ یک مقاله) دست به ویرایش فراگیر می‌زند و جاانداختن و نادیده‌گرفتن منابع ارزشمند و درخور را شیوه خود نموده‌است باید در میان باشد. سیمون دانکرک (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

@سیمون دانکرک: گرامی شوربختانه بسیاری از منابع پیشین از مقاله را حذف کردند. هرچه را که نویسنده اش ایرانی بود مقاله هم نیاز مبرم به بازنویسی دارد. Rumtin (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۸ (UTC)

@Rumtin: تا دیر نشده و انبوه تلاشهای گزینشی و دلبخواهی و خودسرانهٔ ایشان مایهٔ نادیده‌گرفتن این پیشنهاد نشده، باید کاری کرد، شما راهی سراغ دارید که کارآمد باشد؟ سیمون دانکرک (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۲ (UTC)

@سیمون دانکرک: بسیاری از موارد ترجمه تحت اللفظی از ایرانیکاست .مقایسه کنید بخش زمان را مقاله ایرانیکا مطمین نیستم بهترین راه چیست ایا باید صبر کنیم تا نظرسنجی برای خوبیدگی با شرایط فعلی به پایان برسد؟اولین قدم اصلاح خلاصه است از آنجا که بدون ارجاع رها شده است می توان از آنجا شروع کرد و خلاصه ای وزین و مستند ارایه کرد. گام بعدی هم اضافه کردن نظر دیگر پژوهشگران است برای نمونه عرض میکنم که در باب ریشه نام شترپیر مورد اتفاق نظر بسیاری نیست. همینطور است خاستگاه و بسیاری از موارد دیگر. Rumtin (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

به گمانم باید تلاش کرد تا چیدمان کنونی را بهبود داد و دلخوش به آینده نبود، زیرا سرنوشت خوبیدگی نیز بسته به کنشگرها و همبستگی‌هایی است که روشن نیست به کجا خواهند انجامید. گرچه «تام» نیز شاید جای خوبی برای درمیان‌گذاشتن دغدغهٔ بهبود این مقالهٔ واکنش‌برانگیز و بنیادیِ فرهنگی و جداسازی منابع ایرانی به بهانهٔ شگفت و نادرست سوگیری است. آیا دربارهٔ هرچه دربارهٔ ایران است باید از غربی‌ها بپرسیم. آیا باید نشانهٔ خانهٔ خودمان را از بیگانگان بجوییم؟! سیمون دانکرک (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)

من دیباچه را از روی ویکی انگلیسی به پارسی برگرداندم به نظر من گزارشی بسیار منصفانه و بی طرفانه و بر پایه دانش و پژوهش امروزی است . اگر می شود یک دور آن را بخوانید تا روان وسلیس باشد و اگر نیاز به بازنویسی دارد اصلاح کنید . بخش های ریشه نام زمان و مکان را هم به تدریج اصلاح خواهم کرد. برای آنها تاکیید بر ایرانیکا را حفظ خواهم کرد و کتب مرجع دیگری را به آن خواهم افزود. Rumtin (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

@Shawarsh: ‌همه آنچه که من آوردم برخلاف آنچه در مقدمه پیشین بود با استناد است . لطفا از برداشتن و خنثی سازی آن برحذر باشید. همه ی آنچه که با این مقاله انجام داده شده است جانبدارانه و باز تاکید می کنم از جانب شما با حذف مطالب منبع دار صورت میگیرد این کار خلاف عرف ویکی است Rumtin (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)

@سیمون دانکرک و Rumtin: من خویشتن‌داری زیادی از خودم نشان دادم اما انگار این موضوع تمام نمی‌شود. رفتار هر دو گرامی را در تام گزارش دادم. Shawarsh (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۲ (UTC) @Shawarsh: بسیار خوب است که نظر شخص ثالثی را هم داشته باشیم من در آنجا خلاصه ی آنچه با این مقاله انجام داده شده بود را ذکر کردم. Rumtin (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۹ (UTC)

نامزد حذف شدن یک پروندهٔ ویکی‌انبار استفاده‌شده در این صفحه

پروندهٔ زیر از ویکی‌انبار که در این صفحه استفاده شده نامزد حذف شده است:

• Zoroaster 1.jpg

در بحث حذف که در صفحهٔ نامزدی صورت می‌گیرد شرکت کنید. —Community Tech bot (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

نامزد حذف شدن یک پروندهٔ ویکی‌انبار استفاده‌شده در این صفحه

پروندهٔ زیر از ویکی‌انبار که در این صفحه استفاده شده نامزد حذف شده است:

• Zoroaster 1.jpg

در بحث حذف که در صفحهٔ نامزدی صورت می‌گیرد شرکت کنید. —Community Tech bot (بحث) ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۲۸ (UTC)

مطرح کردن فرضیه‌های تاریخ گذشته

سلام. خسته نباشید. نمی‌دانم پاسخ خود را یافتید یا خیر، اما متن مورد نظر این است:

Was Zaraθuštra a monotheist, dualist, or polytheist? These are questions which seem to be as old as the appearance of Zurwanism (on which, see DUALISM and EVIL i.), perhaps already in the Achaemenid period, and remain the subject of lively discussion today among both scholars and Zoroastrians. Labels can be misleading, and depending on what one means all three labels can be made to apply to Zaraθuštra’s theology.

— Shawarsh (بحث) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۳۳ (UTC)

• @Shawarsh: درود، مدتی است که به دنبال یافتن مطلبی دوباره به مقاله‌های جدید در مورد زرتشت رجوع می‌کنم. به عبارت «هنوتئیسم» Henotheism برخوردم. شاید این عبارت از نظر رساندن معنا رساتر و دقیق‌تر باشد تا چندخدایی. Roozitaa (بحث) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)

  من مخالفتی با افزوده شدن محتوای جدید در این زمینه به مقاله ندارم اما ترجمه polytheist صحیح است زیرا poly لغتی یونانی به معنای «چند» است — Shawarsh (بحث) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۳۳ (UTC)

Prods Oktor Skjærvø states Zoroastrianism is henotheistic, and "a dualistic and polytheistic religion, but with one supreme god, who is the father of the ordered cosmos".[11] Other scholars state that this is unclear, because historic texts present a conflicting picture, ranging from Zoroastrianism's belief in "one god, two gods, or a best god henotheism". .

ترجمه polytheist صحیح است اما انتخاب اطلاعات و برجسته کردن آنچه مورد نظر اکثریت است به نظرم به درستی انجام نگرفته‌است. همان‌طور که می‌توانید خودتان جستجو کنید جدیداً در مقاله‌های زرتشت به «هنوتئیسم» نیز اشاره می‌شود و به نظر نظریه اکثریت برخلاف نظر پرودس اکتور شروو این است که در گات‌ها چندخدایی به چشم نمی‌خورد.

موضوع دیگر «ایرانشناس آلمانی والتر هنینگ می‌گوید: به نظر من می‌رسد که ثنویتی از این نوع تنها می‌تواند بر پایه توحیدی از قبل موجود شکل بگیرد، بر پایه آن که یک خدا، یک خدای خوب، مسئول جهان است. به این دلیل، من می‌خواهم ادعا کنم دینی زرتشت که با آن تربیت شد کاملاً توحیدی بوده‌است. در نتیجه، دینِ زرتشت اعتراضی علیه یکتاپرستی است. هرکجا که یک دین توحیدی پا می‌گیرد – در صورتی که یک انسان با یک مغز درون کله‌اش در آن حوالی وجود داشته باشد – صدای چنین اعتراضاتی بلند می‌شود. هر ادعا مبنی بر اینکه دنیا توسط یک خدای خوب خلق شده باید این سؤال را به وجود بیاورد که چرا جهان خیلی از «خوب بودن» فاصله دارد. جواب زرتشت، که دنیا توسط یک خدای خوب و یک مینوی شریر، دو قدرت برابر، خلق شده پاسخ کاملی است: این یک پاسخ منطقی است.»

وجود چندخدایی در آن زمان در بین اقوام ایرانی به نظر یک موضوع علمی و فکت است. برجسته کردن یک ادعا بسیار نادر که زرتشت در یک محیط توحیدی تربیت شده‌است موجب به گمراهی کشاندن خواننده و نادیده گرفتن انبوه عظیمی از منابع و اطلاعات است. به نظر ویراستاری مقاله بهتر است نظرات جدیدتر، علمی تر و مورد قبول اکثریت را پر و بال دهد نه برعکس. Roozitaa (بحث) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۱۰ (UTC)

@Roozitaa نقل قولی که شما قرار داده‌اید با آنچه در مقاله وجود دارد در تضاد نیست بلکه می‌تواند با مطالب بیشتر دربارهٔ هنوتئیسم تکمیل شود.

نظر هنینگ هم دیدگاه مهمی است که افرادی چون بویس آن را به عنوان یک فرضیه مهم نقل کرده‌اند. با این حال می‌توانید نقد آن را به مقاله اضافه کنید — Shawarsh (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۳۲ (UTC)

Before ancient religious reformer Zarathustra (Greek name Zoroaster) gained influence in the region during the 6th century BCE, the Iranians had a polytheistic religion, and Mithra was the most important of their gods.

<ref>https://www.britannica.com/topic/Mithraism</ref>

• در نقل قولی که در مقاله هنوتئیسم انگلیسی آمده تقابل نظر پرودس اکتور شروو با دیگر پژوهشگران مورد توجه قرار گرفته‌است و به نوعی القا کننده نظر اکثریت است. در مورد نظر هنینگ نکته همین جاست که وقت و زمان مطرح کردن یک فرضیه در این مقاله نیست. در مقاله‌های جدید اینکه محیط پرورشی زرتشت و دین زمینه آن یک دین آریایی چندخدایی بوده به عنوان یک واقعیت علمی پذیرفته شده و بر روی این مسئله تأکید می‌شود اما برخلاف آن در این مقاله یک فرضیه ثابت نشده از والتر هنینگ که بیش از نیم قرن از مرگش می‌گذرد، در مورد دینی که زرتشت در آن پرورش یافته هنوز قابل مطرح شدن تشخیص داده شده‌است. به‌طور کلی اهمیت و شهرت زرتشت لااقل در کتاب‌هایی که من تازه به آن برخوردم اصلاح دینی و معطوف کردن عبادت و پرستش از چندین ایزد به سمت اهورامزداست. بخشی از پاراگراف والتر هنینگ مناسب مقاله مزدیسنا است و پیداست که قصد اصلی توضیح در مورد چگونگی فلسفه دین زرتشتی است. Roozitaa (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۱۴ (UTC)

@Roozitaa مطلبی که در مقاله انگلیسی هنوتئیسم نوشته شده، مشابه نظر مالاندرا در ایرانیکاست و گفته که دیگران معتقد هستند نمی‌توان نظر زرتشت دربارهٔ یک خدا، دو خدا یا خدای برتر را قطعی دانست.

دیدگاه هنینگ اگر تاریخ‌گذشته بود تا به امروز دربارهٔ آن بحث نمی‌شد. نیولی در سال ۲۰۰۹ آن را plausible response to the problem of the relation between monotheism and dualism in Zoroaster توصیف کرده‌است. به هر حال آن را از الگوی نقل قول خارج کردم تا برجسته‌تر از دیگر دیدگاه‌ها نباشد. الان که دوباره مطالعه کردم نقد دیدگاه هنینگ هم در مقاله موجود است. — Shawarsh (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۴۲ (UTC)

One of the characteristics that distinguishes Zoroastrianism from Indian (and Indo-European) beliefs is reality. That the Avestan Davaans and the ancient Persian demons are no longer virtuous celestial beings, but agents Chaos, deception and evil. To explain this divergence, scientists simply assumed that it was the opposite of the country's wealth daêwas was the work of a single man because of a conscious and planned departure from previous beliefs. That man, they It has been decided that Zarathustra and his new beliefs should have been part of the reform of his traditional religion. Other features of the beliefs expressed in the Old Avesta are different from Indian beliefs Style. Hence, the absence of the names of gods such as Mitra and Homa in the Old Avesta as well Texts that seem to criticize the killing of animals guided Western scholars in the first half of the twentieth century. Centuries to conclude that both Homa and the bloody victim were condemned by Zarathustra and he He abolished the worship of non-Ahura Mazda deities. Rather, Zarathustra taught monotheism and replaced it Ancient rituals and "superstitions" with modern "meditation" on abstract features, "good thinking", etc. Interpreted as moral attributes. Presence in later times of the ancient gods, as well as haoma and bloody Sacrifices were described as a return to "idolatrous" practices.

معرفی مزدیسنا نوشته پرودس اکتور شروو

فرق نظر پرودس اکتور شروو در استفاده کردن کردن از عبارت polytheistic است. دیگر محققان ترجیح داده‌اند که از این عبارت استفاده نکنند و henotheism که نوعی یکتاپرستی ناقص یا اشکال اولیه یکتاپرستی است را بیشتر مورد توجه قرار داده‌اند. شهرت زرتشت و تحولی که زرتشت در ادیان دنیای باستان به وجود آورده همان‌طور که قبلاً ذکر کردم به همین موضوع ارتباط دارد.

در مورد مناسب بودن ذکر دیدگاه هنینگ همان‌طور که خودتان خیلی بهتر از من می‌دانید وقتی ده‌ها مرجع آنلاین دین آریایی‌های قبل از زرتشت را چندخدایی معرفی کردند یعنی اینکه این موضوع از مرحله فرضیه رد شده‌است و در حال حاضر یک اصل است. در مقاله ای که به موضوع دوگانه‌انگاری در دین مزدیسنا می‌پردازد و تاریخچه ای در مورد بحث‌های پیرامون این موضوع ارائه می‌شود ممکن است چنین نظری ذکر شود اما در مقاله کنونی که به زرتشت اختصاص دارد و مواردی مانند نظر وی در مورد قربانی و هوم هنوز ناگفته باقی مانده‌است ذکر چنین فرضیه‌ای اطناب در کلام است و با حجم مقاله مناسبت ندارد. Roozitaa (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۴۰ (UTC)

برداشت شما اشتباه است. ویکی‌پدیای انگلیسی henotheism را به شروو نسبت داده، نه دیگر محققان.

دیدگاه هنینگ هم منابع کافی دارد و این بدان معناست که وزن لازم را دارد. نظرش هم دربارهٔ خود زرتشت است نه مزدیسنا. اگر قصد خلاصه‌سازی مقاله برای افزودن مطالب دیگر دارید، می‌توانید از بخش زرتشت در نظر دیگران (مثل یونانیان یا اروپایی‌ها) حذف کنید — Shawarsh (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۲۵ (UTC)

• برداشتم را روشن‌تر نوشتم. قصد افزودن مطلبی را ندارم. از وقتی که برای پاسخ گذاشتن گذاشتید تشکر می‌کنم.Roozitaa (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)

نامزد حذف شدن یک پروندهٔ ویکی‌انبار استفاده‌شده در این صفحه

پروندهٔ زیر از ویکی‌انبار که در این صفحه استفاده شده نامزد حذف شده است:

• Muslim depiction of Muhammad - 17th century Ottoman copy from the "Edinburgh codex".jpg

در بحث حذف که در صفحهٔ نامزدی صورت می‌گیرد شرکت کنید. —Community Tech bot (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۲۳ (UTC)

نامزد حذف شدن یک پروندهٔ ویکی‌انبار استفاده‌شده در این صفحه

پروندهٔ زیر از ویکی‌انبار که در این صفحه استفاده شده نامزد حذف شده است:

• Zarathushtra.jpg

در بحث حذف که در صفحهٔ نامزدی صورت می‌گیرد شرکت کنید. —Community Tech bot (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۵۲ (UTC)

دین زرتشت

لطفا نظز های خودتان را بگویید تا اطلاعاتی کشف کنی Reza 200748 (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۵۷ (UTC)

زرتشتیان می گویند همیشه در خانه تان شمع روشن کنید پرفسور آرسام حیدری (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)

کتاب زرتشت

لطفا درباره کتاب زرتشت هر اطلاعاتی دارید بنویسید Reza 200748 (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)

اصلاح تاریخ زیست

در پاراگراف دوم نوشته شده 5000 سال قبل از خشایارشاه که صحیح نیست. 500 سال قبل از خشایارشاه صحیح است. Mohraz1971 (بحث) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)

درخواست ویرایش در ۲۳ آوریل ۲۰۲۳

این دین در زمان ساسانیان تحریف شده است اضافه کردن مطالب با منبع ذکر شده معتبر 204.18.35.26 ‏۵ آوریل ۲۰۲۴، ساعت ۱۲:۲۳ (UTC)