ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/اجرایی

قهوه‌خانهٔ اجرایی مکانی برای گفتگو پیرامون سیاست‌ها، رهنمودها، قوانین ویکی‌پدیا و نظرخواهی‌های مرتبط است.

فهرست بحث‌ها پایین صفحه آغاز بحث‌ها

میزهای قهوه‌خانه

اجرایی
آغاز بحثی نو | پی‌گیری محلی برای هم‌فکری و مطرح‌کردن ایده‌های نو دربارهٔ ویکی‌پدیا

فنی
آغاز بحثی نو | پی‌گیری گفتگو پیرامون موضوعات فنی

گوناگون
آغاز بحثی نو | پی‌گیری مکانی برای گفتگو دربارهٔ مسائل متفرقهٔ مربوط به ویکی‌پدیا که در هیچ زیربخش دیگری نمی‌گنجند یا صفحه‌ای ویژهٔ خود ندارند

درخواست راهنمایی
آغاز بحثی نو | پی‌گیری مکانی برای درخواست کمک در استفاده از ویکی‌پدیا یا پرسیدن هر سؤال متفرقه‌ای که مربوط به ویکی‌پدیا نمی‌شود

خبررسانی
آغاز بحثی نو | پی‌گیری مکانی برای اعلانات و خبررسانی در مورد نظرخواهی‌های جاری ویکی‌پدیا

سفارتخانه / fa-0 Embassy

بحث‌ها و نظرخواهی‌ها [ویرایش]

نظرخواهی‌های قدیمی‌تر …

نظرخواهی‌های مستمر

گزیدن نگاره برگزیده گزیدن فهرست‌های برگزیده پیشنهاد و برگزیدن آمیک برگزیده نظرخواهی برای انتقال نظرخواهی برای حذف زبان‌شناسی و ترجمه (درخواست برابر فارسی)

بایگانی‌ها

۱، ۲، ۳، ۴، ۵، ۶، ۷، ۸، ۹، ۱۰، ۱۱، ۱۲، ۱۳، ۱۴، ۱۵، ۱۶، ۱۷، ۱۸، ۱۹، ۲۰، ۲۱، ۲۲، ۲۳، ۲۴، ۲۵، ۲۶، ۲۷، ۲۸، ۲۹، ۳۰، ۳۱، ۳۲، ۳۳، ۳۴، ۳۵، ۳۶، ۳۷، ۳۸، ۳۹، ۴۰، ۴۱، ۴۲، ۴۳، ۴۴، ۴۵، ۴۶، ۴۷، ۴۸، ۴۹، ۵۰، ۵۱، ۵۲، ۵۳، ۵۴، ۵۵

محتوای خوب و برگزیده [ویرایش]

گزینش

: مقیاس‌های بزرگی لرزه‌ای • تامکورد • پس‌از طوفان (نقاشی) • امواج مو • اورموند بیتی • نوروآکانتوسیتوز • زوال عقل با اجسام لویی • روتاویروس • سندرم تورت • معایب الرجال • درد مزمن • سفر اکتشافی آمونسن به قطب جنوب • اعتراضات آبان ۹۸ • ویلیام آدامز • کنفدراسیون فوتبال آسیا • موراساکی شیکیبو • روجا

: برادران کارامازوف • مرزبان نامه • جنگ صلیبی دوم • مریلین مونرو • جنگ صلیبی سوم • آترا-هاسیس • دیوید فینچر • اتومبیل‌دزدی بزرگ ۴ • بولتون و پارک • شاه غازی رستم • گیلانشاه • داستان توکیو • چرخه قاعدگی

: فهرست تیمچه‌های مورد ثبت ملی در ایران • جایزه لوریوس بهترین ورزشکار مرد سال • فیلم‌شناسی نیکلاس کیج • فهرست امپراتوران لاتین

:

بازبینی

: • جنبش من هم در ایران • کرمانشاه • باشگاه فوتبال پرسپولیس • ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/پولیس زن در افغانستان

: محمد • فعل عبارتی در زبان انگلیسی • باشگاه فوتبال بارسلونا

: فهرست جایزه‌ها و نامزدی‌های تیلور سوئیفت

[برای افزودن بحثی تازه اینجا کلیک کنید]

ویرایش سریع با ویرایشگر خودکار

در وپ:ویرایشگر خودکار بندی برای کاربرانی که قصد ویرایش زیاد در محدوده زمانی کم توسط ابزار ویرایشگر خودکار داشتن وجود داشت که او را ملزم به گرفتن پرچم ربات می‌کرد:

خیلی سریع ویرایش نکنید: اگر به طور مرتب بیش از چند ویرایش در دقیقه انجام می‌دهید، یک حساب ربات برای این کار ایجاد کنید.

جناب کاربر:Saeidpourbabak به بهانه حذف در ویکی‌پدیا انگلیسی آن بند را حذف کرد (بر پایه وپ:ایجاد سیاست میتوانند): «(←‏قوانین استفاده: این بند در سال ۲۰۱۲ از صفحهٔ انگلیسی حذف شده و در انگلیسی و فارسی اجماعی بر آن وجود ندارد.)»

• ویرایش زیاد توسط وخ در محدوده زمانی کم باعث شلوغ شدن بیش از اندازه تغییرات اخیر میشود و این مکان را برای گشتزنان و نگهبانان ویکی‌پدیا غیر قابل استفاده میکند، در این صورت تعداد زیادی از خرابکاری‌ها در مقالات باقی می‌ماند یا حملات ترول‌ها مخفی می‌ماند، بدیهی است مقایسه تغییرات اخیر ویکی‌پدیا انگلیسی با ویکی‌پدیا فارسی اشتباه است! تغییرات اخیر ویکی‌پدیا انگلیسی به دلیل حجم زیاد ویرایش غیرقابل استفاده است ولی در ویکی‌پدیا فارسی هنوز قابل استفاده؛ هر زمان ویکی‌پدیا فارسی اندازه ویکی‌پدیا انگلیسی رشد کرد آنوقت تغییرات اخیر را شلوغ کنید نه اکنون!

• در بحث ابزار پیش زمینه‌ای از بحث هم وجود دارد:
• یکی از دوستان می‌گویند: «در این ویرایش‌هایی که جایگزینی دستی توسط کاربر انجام می‌شود احتمال خطا وجود دارد و به همین دلیل نباید توسط حساب ربات انجام شود»

  مسلم است وقتی تعداد زیادی ویرایش تکراری خودکار در محدوده زمانی کم توسط وخ انجام شود کاربری آن‌ها را گشتزنی نمیکند تا خطایابی کند، همچنین مگر ویرایش‌های ربات خطا ندارد؟ در وپ:پرچم چند ویرایش بصورت آزمایشی مورد بررسی قرار میگیرد و سپس به کاربر مجوز داده میشود، قطعا اگر خطایی وجود داشته باشد توسط اعضای گمر گفته میشود و رفع عیب میشود؛ این درست نیست به بهانه کشف خطا، گشت‌زنان و نگهبانان را فراری دهیم، از چاله در چاه افتادن است.

• دوست دیگری می‌گوید: «می‌تواند با استفاده از فیلترهایی که وجود دارد، ویرایش‌های گشت‌خورده یا ویرایش ربات و … را فعال یا غیرفعال کند. »

  بله در تنظیمات تغییرات اخیر برای پنهان کردن ویرایش‌های ربات و گشت‌خورده گزینه وجود دارد ولی برای پنهان کردن ویرایش‌های خودکار گزینه‌ای وجود ندارد؛ من در وپ:فنی درخواستی برای اضافه کردن این گزینه دادم ولی اجابت نشد.

• از نگهبانان و گشتزنان درخواست دارم نظر خود را مطرح کنند، همچنین برای برگرداندن بند حذف شده نظر دهید؟ -- آرمان^ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۱۵ (UTC)

اگر کاربری (مورد تائید و شناخته شده) نیاز به ویرایش عمده داشت (حتی اگر ویرایش‌ها به صورت دستی باشند) آنها را با حساب ربات انجام دهد تا تغییرات اخیر شلوغ نشود و با بازگشت بند مذکور موافق هستمیاماها۵ / ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۲۵ (UTC)

• موافق این از آنجاهایی است که باید خودمان تصمیم بگیریم و اتکا به ویکی‌های دیگر درست نیست چون همانطور که گفته شد در ویکی انگلیسی به‌واقع ویژه:تغییرات اخیر بلااستفاده است و از ویژه:تغییرات مرتبط استفاده می‌کنند (احتمالاً به کمک ویکی‌پروژه‌ها). ما در اینجا ویکی‌پروژه به معنی واقعی کلمه نداریم. امیدوارم این حرفم به کسی بر نخورد ولی وضع ویکی‌فا تا حدی شبیه دهی است که یکدفعه رشد کرده. تغییرات اخیر در ویکی‌فا کاربردی است و نباید زیر آب گرفتش. در استفاده از Cat-a-lot هم باید دقت کرد و نباید بیشتر از ۱۰۰ رده را در کمتر از یک ساعت حذف/منتقل کرد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۰ (UTC)
• موافق Behzad39 (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۸ (UTC)
•  نظر: اینجا دو نکته برای من مبهم است. اولی این‌که ویرایش زیاد در بازه زمانی کم، چطور تعریف می‌شود؟ آیا اعداد خاصی مدنظرتان هست؟ دومین نکته این که اگر اشتباه نکنم همه استفاده کنندگان وخ گشت خودکار هستند. آیا نمی‌توان با استفاده از فیلتر ویرایش‌های گشت‌خورده، این ویرایش‌های نیمه‌خودکار را از تغییرات اخیر پنهان کرد؟ آیدین (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)

  بنظرم «مثلاً بیشتر از ۱۰۰ ویرایش متوالی» که کاربر:Yamaha5 در خلاصه گذاشت تعریف واضحی است؛ میشود ولی ویرایش‌های وخ گوشه‌ای از کل ویرایش‌های کاربران گشت‌خودکار است و نه همه آن، یعنی اگر فیلتر گشت‌خورده را فعال کنیم تمام ویرایش‌های گشت‌خورده پنهان میشود. -- آرمان^ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)

سلام.

1. @Sunfyre: بهتر بود همانطور که در بحث ویکی‌پدیا:ویرایشگر خودکار از شما درخواست کردم منتظر می‌ماندید ببینیم امکان پنهان کردن فنی این ویرایش‌ها وجود دارد یا نه.
2. @Sunfyre نیز صحیح‌تر بود برگرداندن متن قبلی را با پیشنهاد جدید خود مخلوط نمی‌کردید نمی‌شد. در متن اولیه آمده «بیش از چند ویرایش در یک دقیقه» اینجا شما می‌گویید «مثلاً بیشتر از ۱۰۰ ویرایش متوالی». مسلم است شما هر پیشنهادی می‌توانید بدهید و اجماع کسب کنید، منتها قاعدتاً برای اشخاصی که اینجا نظر می‌هند باید روشن باشد چه متنی افزوده خواهد شد. نمی‌شود حرف از برگرداندن متن قدیم زد، بعد متن دیگری وارد کرد. بعلاوهٔ اینکه آنچه در بحث ویکی‌پدیا:ویرایشگر خودکار#ویرایش با حساب ربات یا غیرربات؟ از سوی دیگران مطرح شده بود «۱۰۰۰ ویرایش در روز» و «یک ویرایش در هر دو یا سه ثانیه» بود. بعلاوهٔ اینکه متوالی یعنی چه؟ در یک ساعت؟ در یک روز؟ نمی‌فهمم چطور بی دانستن اینها می‌شود با این پیشنهاد مخالف یا موافق بود.
3. آنچه در گلولهٔ سوم گفته‌اید هیچ ارتباطی با آن نوع ویرایش مورد بحث در بحث ویکی‌پدیا:ویرایشگر خودکار ندارد. اصلاح پیوندها به صفحه‌های ابهام‌زدایی از نوع رباتیک معمول نیست که بخواهد توسط اعضای گمر تأیید یا رد شود. در وخ صفحه‌هایی که به مثلاً انگلیسی پیوند دارند یکی‌یکی باز می‌شوند و بعد در یک پنجره فهرستی از پیشنهادها مانند زبان انگلیسی یا مردم انگلستان یا انگلستان جلوی چشم کاربر می‌آید و کاربر باید با توجه به متن قبل و بعد از «انگلیسی» تشخیص دهد کدام پیوند درست است و آن را دستی انتخاب و جایگزین کند. یعنی کاربر برای هر تک ویرایش مستقلاً تصمیم‌گیری می‌کند و این چیزی نیست که اعضای گمر بتوانند به رباتش مجوز بدهند یا ندهند. در همان بحث هم مثال‌هایی از اینکه چطور ممکن است نتیجه اشتباه باشد آوردم.

Saeidpourbabak (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)

«مثلاً بیشتر از ۱۰۰ ویرایش متوالی» را یاماها۵ اضافه کرده است و من هم موافقم و با «به طور مرتب بیش از چند ویرایش در دقیقه» هم تضادی ندارد، هرکدام اجماع شد قرارداده شود؛ بر پایه بحث همانجا از نظر فنی ایجاد فیلتر امکان پذیر نیست. -- آرمان^ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)

@Yamaha5: سلام. می‌شود بگویید چطور از ۱۰۰۰ در بحث پیشین که پیشنهاد خودتان بود به ۱۰۰ در اینجا رسیدید؟ آن چه مبنایی داشت و این چه مبنایی دارد؟ و این تعداد (۱۰۰ یا ۱۰۰۰) ویرایش طی چه بازه‌ای؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۵۱ (UTC)

دقت کنید نوشتم مثلاً اگر بر روی عدد توافق نیست آن را x بگذارید و برای تعدادش نظرخواهی کنید. مبنی انتخاب عدد بر اساس صفحهٔ تغییرات اخیر بود که معمولاً ۵۰ و ۱۰۰ تایی بررسی می‌شود و مسلما در این میان ویرایش دیگر کاربران هم هست و اگر همه را با هم در نظر بگیریم در عرض ۲-۳ دقیقه کاربر گشت‌زن باید ۲-۳ برگ تغییرات اخیر را عقب برود تا به ویرایش‌های پیش از ویرایشگر خودکار برسد. باز هم می‌گویم عدد توافقی‌ست و مثال بود (در هر دو بحث) یاماها۵ / ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۵۵ (UTC)

مثل اینکه در هر پیام فقط به یک پرسش پاسخ داده می‌شود. برای سومین بار در این صفحه می‌پرسم: X ویرایش طی چه زمانی؟ یک دقیقه یا یک هفته؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۰۱ (UTC)

چون متن را با دقت نخواندید. X ویرایش متوالی مسلماً کسی زمان‌سنج به همراه ندارد پس تعداد ویرایش سنجه بهتری‌ست. اگر ویرایش رباتیک باشد (کد خود ذخیره کند) می‌توان زمان تأخیر Delay را مشخص کرد مثلا بین هر ویرایش با بعدی ۱۰ ثانیه فاصله باشد. (در ابزار در بخش bot چنین گزینه‌ای دارد) یاماها۵ / ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)

سلام. بله، من اینجا به بی‌دقتی شهره‌ام (حواستان باشد خودتان سر شوخی را باز کردید).

برای این کار کرنومتر لازم نیست و هم رایانه‌ها آن پایین سمت راست ساعت دارند و هم خود وخ آن پایین تعداد کل ویرایش و ویرایش بر دقیقه و ... همه جور آمار را لحظه‌ای می‌دهد (برای دیدنش فقط اندکی دقت نیاز است).

با این تأکید شما بر متوالی پس اگر من ۱۰۰ ویرایش متوالی انجام دهم و بعد ۵ دقیقه از کار دست بکشم و بعد باز ۱۰۰ ویرایش متوالی دیگر بکنم موضوع حل است؟

Saeidpourbabak (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)

با سامانه که نمی‌خواهیم بازی کنیم. اگر بخواهیم همهٔ جزئیات و شروط محدود کننده را مطرح کنیم حسابی دست و پای کاربران بند می‌شود مسلما کسی ۱۱۰ ویرایش را بهانه نمی‌گیردیاماها۵ / ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۱ (UTC)

سلام. بازی با سامانه؟ بازی‌کردن با سامانه یعنی استفاده از قوانین و رهنمودهای ویکی‌پدیا در راه نادرست. کاربری که می‌خواهد ویرایش‌های اشکال‌دارش جلوی چشم باشد مصداق این است یا کاربری که می‌خواهد آنها را با حساب ربات از دید کاربران پنهان کند؟

خیالتان را راحت کنم: من -به عنوان کاربری که چند برابر مجموع همهٔ کاربران وخ پیوندها به صفحه‌های ابهام‌زدایی را اصلاح می‌کنم- هرگز با حساب ربات این کار را نخواهم کرد، چرا که دیده‌ام چطور با کاربردها شرطی می‌شوی و کلمات از زیر چشمت درمی‌روند. در نتیجه پرسش من در مورد بازهٔ زمانی کاملاً جنبهٔ عملی دارد. من الان می‌خواهم شروع کنم به اصلاح پیوندها. سر ۱۰۰ ویرایش کارم را متوقف می‌کنم. پرسش من این است که چقدر بعدش دوباره یک بستهٔ ۱۰۰ تایی دیگر را شروع کنم تا تغییرات اخیر شلوغ نشود؟ به همین سادگی. Saeidpourbabak (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)

با این روشتان موافق نیستم با این وجود، به نظرم بعد از هر ۱۰۰۰ ویرایش ۱۰-۱۵ دقیقه وقفه وضعیت را بهتر می‌کندیاماها۵ / ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)

@Yamaha5: سلام. آمار نشان می‌دهد در شرایط فعلی مجموع تعداد ویرایش روزانهٔ همهٔ کاربران وخ به ندرت بیش از ۱۰۰۰ و تعداد ساعتی به ندرت بیش از ۴۰۰ است. در نتیجه پیشنهاد شما (۱۵-۱۰ دقیقه وقفه بین هر ۱۰۰۰ ویرایش) بسیار سخاوتمندانه و البته بدور از واقعیت فعلی ویکی‌پدیای فارسی‌ست. نظر شما (و کاربر:Sunfyre) دربارهٔ این آمار چیست؟ به نظرتان این وضعیت قابل قبول/تحمل هست یا فکر می‌کنید بهتر است از این کمتر باشد؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۴ (UTC)

درست است «بعد از هر هزار ویرایش وقفه» سخاوتمندانه است، نظر من ۵۰ ویرایش است؛ بین همین ۵۰ ویرایش هم باید فاصله زمانی حداقل یک دقیقه‌ای برقرار باشد. -- آرمان^ب ‏۹ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۵۷ (UTC)

سلام. ۱ دقیقه بین هر بستهٔ ۵۰تایی یا ۱ دقیقه بین هر ویرایش یک بستهٔ ۵۰تایی؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۹ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۸ (UTC)

بین هر ویرایش یک دقیقه فاصله، بین هر بسته ۵۰تایی همان که یاماها۵ پیشنهاد داده است یعنی ۱۵ دقیقه فاصله؛ البته احتیاج به آزمون و خطا دارد، نمیتوان نظر قطعی داد، صرفا به خاطر اینکه به ذکر خطکش اصرار دارید مطرح کردم.--آرمان^ب ‏۹ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)

سلام. به ذکر خطکش اصرار دارم برای اینکه خود می‌بینید چه اختلاف عمیقی بین پیش‌فرض‌های شما و Yamaha5 که اتفاقاً در یک سوی داستان هستید وجود دارد؛ اختلاف بین دو سوی قضیه که جای خود دارد. در نتیجه اگر خط‌کشی تعیین نشود و هر کس طبق برداشت خودش عمل کند اختلافی حل نخواهد شد.

قرار است ویرایش با وخ به سرعت کار کمک کند. یک ویرایش بر دقیقه سرعتش احتمالاً از ویرایش دستی کمتر یا همان حدود است. در نتیجه این پیشنهاد تفاوت چندانی با منع استفاده از وخ ندارد. Saeidpourbabak (بحث) ‏۹ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۲۰ (UTC)

بدیهی است منظور یک هفته نیست. -- آرمان^ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۰۷ (UTC)

•  نظر: به شدت با قضیه درخواست مجوز برای ویرایش‌های نیمه‌خودکار با وخ مخالفم. این مجوز با افزودن نام حساب (چه ربات و چه کاربر) به صفحه مربوطه انجام می‌شود (که توسط همه مدیران قابل انجام است). افزایش بروکراسی منجر به کاهش کارایی می‌شود. ضمناً این ویرایش‌ها باید توسط کاربر بررسی شوند. اگر ویرایش اشتباهی توسط ربات انجام شود، همان ممکن است با حساب عادی نیز انجام شود. مسئولیت ارزیابی ویرایش نیمه‌خودکار با رانندهٔ آن است و می‌توان در صورت نیاز، نام ربات یا کاربر را از فهرست حذف کرد. مهدی صفار ۱۵ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۱۲:۳۶ (ایران) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)

  قرار نیست برای همه ویرایش‌های وخ درخواست مجوز شود، بلکه برای ویرایش‌های سریع و متوالی که تغییرات اخیر را خراب می‌کند. -- آرمان^ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)

  چرا مجوز؟ به نظرم ویرایش‌های سنگین با حساب کاربری جایگزین که همیشه پرچم ربات دارد انجام شوند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۶ (UTC)

  اساساً بیشتر ویرایش‌های وخ سریع و متوالی هستند! مهدی صفار ۱۵ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۱۴:۴۹ (ایران) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)

  @4nn1l2: چون: «از دیوانسالاران انتظار می‌رود به اعطا یا لغو پرچم به رباتها با توجه به نظر و پیشنهاد گروه مجوزدهندگان ربات اقدام نماید.»؛ اعضای گمر هم در وپ:پرچم نظر میدهند؛ پیشنهادتان با ایراد سعیدپوربابک تضاد دارد، حداقل باید مکانی برای بررسی اشتباهات احتمالی وجود داشته باشد.

  فور درست میگوید، نیازی به پرچم نیست؛ همان دسترسی ربات کافی است.

  @Mahdy Saffar: بنظرم با کلمات بازی میکنید، اسمش را هرچی میخواهید بگذارید، هدف این است تغییرات اخیر شلوغ نشود تا نگهبانان ویکی‌پدیا آزار نبینند. -- آرمان^ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)

  @Sunfyre: سوالی که برای من ایجاد شد، حساب ربات که پرچم داشته باشد با حساب معمولی که پرچم داشته باشد مگر فرقی دارد؟ چون فور گفته حساب کاربری با پرچم و شما گفتید ربات؟!--Behzad39 (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)

  از نظر نرم‌افزار مدیاویکی تفاوتی ندارند. در اصل پرچم مجوزی‌ست که به یک ربات داده می‌شود تا یک عمل خاص را انجام دهد و ربطی به خود دسترسی ربات که در مدیاویکی تعریف می‌شود، ندارد. مثلا یک ربات می‌تواند پرچم رده‌همسنگ داشته باشد ولی پرچم خوش‌آمدگویی نداشته باشد با وجودی که دسترسی ربات دارد و کار هم می‌کند. در نتیجه ما می‌توانیم ویرایش‌های انبوه که انسان بررسی می‌کند را از ویرایش‌های ربات که کدها منطق ویرایش را مشخص می‌کنند جدا کنیم و مورد اولی را با یک حساب که دسترسی ربات دارد انجام دهم و مورد دوم با یک حساب که دسترسی ربات دارد + پرچم هم برای انجام آن کار دارد. (به نظرم هر ربات‌رانی که می‌خواهد با ویرایشگر خودکار کارکند باید دو حساب کاربری ربات داشته باشد مانند (Yamaha5Bot و Rezabot) تا ویرایش‌های دارای منطق انسانی و منطق کد با هم مخلوط نشوند. یاماها۵ / ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)

  دوستان پایینتر گفتند برای وخ نیازی به گرفتن پرچم جدید نیست، منظور فور هم این است که داشتن دسترسی ربات کافی است. -- آرمان^ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۶ (UTC)

@Sunfyre: سلام. لطفاً این طرف قضیه را هم ببینید. شما از ترس اینکه در شلوغیِ تغییراتِ اخیر ویرایش‌هایِ نیازمندِ گشت گم شود، می‌خواهید اجازه دهید ویرایش‌هایِ پرتعدادِ دستی با حساب ربات انجام و کلاً از دید پنهان شود. اینها ۲۰ مورد از اشتباه‌های کاربر:Yamaha5Bot در ۲۸ دی است که با حساب ربات انجام شده و از دید کاربران پنهان مانده است: (۱، ۲، ۳، ۴، ۵، ۶، ۷، ۸، ۹، ۱۰، ۱۱، ۱۲، ۱۳، ۱۴، ۱۵، ۱۶، ۱۷، ۱۸، ۱۹، ۲۰). الان آن «مکانی برای بررسی اشتباهات احتمالی» دقیقاً کجاست؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)

مطمئنا آن مکان تغییرات اخیر نیست! اتفاقا اگر ویرایش‌های وخ کم باشد گشتزنان رغبت میکنند تفاوت را باز کرده و بررسی کنند، وقتی از یک حدی زیاد شد کلا صفحه ویکی‌پدیا را می‌بندند؛ مکان صحیح وپ:پرچم است. مکان صحیح بررسی مشارکت‌های کاربر است.-- آرمان^ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)

اینها که کار رباتیک نیست ک پرچم بخواهد. همهٔ اینها ویرایش دستی‌ست و امکان اشتباه هر ویرایش دستی همیشه وجود دارد. تنها مکان بررسی بررسی مشارکت‌های کاربر است.یاماها۵ / ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

تعریف «کار رباتیک» چیست؟ مگر تعداد زیاد ویرایش در محدوده زمانی کم همان کار رباتیک نمیشود؟

«ربات‌ها ابزارهای خودکار یا نیمه‌خودکاری هستند که کارهایی تکراری انجام می‌دهند» وقتی کاربر با ابزاری قرار است تعدادی زیادی ویرایش‌های تکراری انجام دهد خب همان کار رباتیک میشود.-- آرمان^ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)

ویرایشی که منطقش توسط کد سنجیده شود و انسان فقط دستور شروع و پایان را بدهد یا همان هم نیاز نباشد. کارهایی که کاربر پشت کامپیوتر نشسته و تک تک به صورت دستی دکمهٔ ذخیره را می‌زند رباتیک نیستند چون انسان دارد آنها را تک تک بررسی می‌کند. همین ویرایشگر خودکار گزینه‌ای دارد که با یک بار زدن دکمهٔ start همهٔ ویرایش‌ها به صورت مسلسل‌وار توسط خود ابزار انجام می‌شودیاماها۵ / ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۵۹ (UTC)

ویرایش‌های تکراری در محدوده زمانی کم هم کار رباتیک است، استفاده از Cat-a-lot هم اگر قرار باشد تعدادی زیادی رده در یک محدوده زمانی کم تغییر دهد هم کار رباتیک است؛ اینها باید دسترسی ربات بگیرند تا تغییرات اخیر را غیر قابل استفاده نکنند -- آرمان^ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۰۶ (UTC)

اصلاح ابهام‌زدایی‌ها با وخ ویرایش تکراری نیستند و برای هر تک‌ویرایش کاربر است که تصمیم می‌گیرد (شما که دسترسی مدیریت دارید، یک بار وخ را امتحان کنید ببینید). اعضای گمر نمی‌توانند امروز تشخیص دهند که من فردا هنگام جایگزینی پیوندها روی پیوند درست کلیک می‌کنم یا روی پیوند غلط که بخواهند مجوز بدهند یا ندهند. Saeidpourbabak (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)

به نظرم استفاده از دسترسی ربات باید برای دو دسته عملکرد باشد ۱- مواردی که تکراری و منطقش توسط کد بررسی می‌شود که این موارد در صورتی که به میزان زیاد یا برای دفعات خیلی زیاد باشد (نیاز به پرچم دارد) ۲- برای مواردی که غیرتکراری‌ست و مسلماً منطق ویرایش توسط انسان بررسی می‌شود ولی تعداد ویرایش زیاد است. (نیاز به پرچم ندارد). یاماها۵ / ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۲ (UTC)

موافقم، استفاده از وخ برای ویرایش زیاد در محدوده زمانی کم در دسته دوم قرار بگیرد. -- آرمان^ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)

• موافق طبق شرط قابل اعتماد که بیان شد، حتی به نظر من اگه تمام ویرایش ها(حتی نه به تعداد زیاد) را هم با حساب ربات انجام دهد خوب است و هر چه تغییرات اخیر از این حیث خلوتتر باشد بهتر است. تاکید می کنم که از ویژگی های کاربر قابل اعتماد بررسی ویرایش های مشکوک خودش است. Freshman404^Talk ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

سلام مجدد. @Yamaha5: و @Sunfyre: دلیل اینکه در مقابل آخرین چیزهایی که گفتم پاسخی ندادید چیست؟ از آنجا که من مخالف هدف این نظرخواهی هستم، قاعدتاً باید از به شکست کشیده شدن و به سکوت برگزار شدن آن استقبال کنم، اما ظاهراً من بیشتر از شما پیگیر رسیدن به نتیجه‌ای بینابینی هستم.

اینجا از فرصت استفاده کنم و گله‌ای کنم از شما و اجتماع. همین الان که من و شما داریم با هم حرف می‌زنیم کاربران در حال افزودن پیوند به صفحه‌های ابهام‌زدایی هستند. محض نمونه اندکی پیش من پیوندها به فرانسوی و انگلیسی و ایرانی (و تعدادی دیگر) را به صفر رساندم؛ حالا بروید ببینید هر کدام چند پیوند گرفته‌اند. زمانی رباتی بود که لااقل پیامی در صفحهٔ بحث کاربران می‌گذاشت، الان دیگر همان کار هم انجام نمی‌شود. وقتی موضوع را شخصاً با کاربر درمیان می‌گذاری، بسیار اتفاق می‌افتد که پاسخی نمی‌دهند یا جواب سربالا می‌دهند. الان بیش از ۵۳هزار پیوند به صفحه‌های ابهام‌زدایی وجود دارد. بعد وقتی کاربرانی پیدا می‌شوند که حاضرند وقت خود را صرف این کار کنند شما برایشان محدودیت می‌گذارید. اگر بخواهیم به همان مثال همیشگی خیابان و آشغال برگردیم مثل این می‌ماند که شهروندان مجاز باشند در هر محلی و با هر حجمی آشغال بریزند، بعد که کسی حاضر می‌شود این آشغال‌ها را جمع کند سد سر راهش می‌گذارید. دلسرد کردن من که به این راحتی‌ها نیست و عمراً کسی بتواند، اما خودتان کلاه‌تان را قاضی کنید ببینید چنین رویکردی دلسردکننده نیست؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

این پیشنهاد کاربرانی که تمایل به استفاده از وخ دارند منع نمیکند! فقط میگوید اگر قرار است در محدوده زمانی مشخص تعداد زیادی ویرایش با وخ انجام دهد دسترسی ربات بگیرد یا بین ویرایش‌هایش فاصله زمانی قرار دهد. -- آرمان^ب ‏۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)

سلام وقتی حرف‌ها زده شد و کسی مشارکت نمی‌کند تقصیر من و آرمان چیست؟ ما نظرمان را گفتیم شما هم گفتید و هیچ یک به نتیجه نرسید پس تا زمان اجماع هر یک به روش خود کار می‌کنیم تا زمانی که جامعه دلش سوخت و نظر داد! من هم درد مشابهی دارم تقریبا دست تنها (البته از وسط کار بهزاد هم به کمک آمد) چک‌ویکی را از ۲۵ هزار مورد به ۱۵۰۰ مورد رساندم کسی حاضر نیست یک ویرایش کمک کند! یاماها۵ / ب ‏۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

سلام مجدد.

@Sunfyre: فرض می‌کنم بحث‌های پیشین را نخوانده‌اید/متوجه نشده‌اید، برای همین مجدداً تکرار می‌کنم:

1. زدودن پیوند به صفحه‌های ابهام‌زدایی مانند جایگزینی پیوند الف با ب در همهٔ صفحه‌ها نیست و خطا دارد و نباید با حساب ربات انجام شود. این بالا ۲۰ خطای دوستمان با حساب ربات آن هم فقط در یک روز را فهرست کردم.
2. «قرار است ویرایش با وخ به سرعت کار کمک کند. یک ویرایش بر دقیقه سرعتش احتمالاً از ویرایش دستی کمتر یا همان حدود است. در نتیجه این پیشنهاد تفاوت چندانی با منع استفاده از وخ ندارد.»

@Yamaha5: من نگفتم چرا دیگران مشارکت نکردند، می‌گویم من در آخرین ویرایش‌هایم از شما چیزی پرسیدم و پیشنهاد ایشان را زیر سؤال بردم و فکر کردم قاعدتاً باید منتظر جوابی از سوی شما باشم. اگر چنین نیست که هیچی.

ضمناً این دو درد مشابه نیستند. من کجا حرف از دست‌تنهایی زدم؟ اگر همزمان که شما آنها را اصلاح می‌کنید من دسته‌دسته از آن خطاها تولید کنم و وقتی در صفحهٔ بحثم مطرح کردید بی‌اعتنایی کنم، بعد هم چند کاربر دیگر پیدا شوند و بخواهند روی تعداد رفع خطای روزانهٔ شما محدودیت بگذارند، دردها آنوقت مشابهت پیدا می‌کنند. Saeidpourbabak (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)

برای بار چندم بیست ویرایشی که در بالا ذکر کردید با دست بوده و اگر با حساب کاربری هم چنین ویرایشی می‌کردم وضع بر همین منوال بود (زمانی که به اشتباهم پی بردم موارد جدید را درست ابهام‌زدایی کردم.

به جز شما که تک تک ویرایش‌های یک کاربر را برای بررسی می‌کنید، بعید می‌دانم کسی چنین کند پس بودن ویرایش‌های انبوه و فله‌ای در تغییرات اخیر جز مشکل کردن کار نگهبانان سودی ندارد و کاربری مانند شما که ویرایش یک کاربر را بررسی می‌کنید از ویژه:مشارکت‌ها می‌توانید پیگیری کنید.

از سویی در بالاتر گفتم تا زمانی که اجماعی نیست شما به روش خود ما هم به روش خودمان عمل می‌کنیم.

در مورد تشابه وضعیت‌ها: این تمیزکاری‌ها مشابه آن ابهام‌زدایی‌ها مداوم تولید می‌شوند اگر تولید نمی‌شدند تا کنون تمام شده‌بودند. یاماها۵ / ب ‏۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۳۲ (UTC)

سلام. برای بار چندم می‌دانم آن ویرایش‌ها با دست بوده و اصلاً همهٔ حرفم این است که ویرایش دستی نباید با حساب ربات انجام شود. مگر شما خود عضو گمر نیستید و مگر همانجا ننوشته‌اید که کاربر مجاز نیست با حساب ربات ویرایش دستی انجام دهد؟ پس چطور به خود/دیگران چنین اجازه‌ای می‌دهید؟

من در بحث اولیه در صفحهٔ بحث وخ از اشتباهات خودم مثال زدم و کاربر دیگری هم از اشتباه خودشان گفتند. ویرایش‌های شما را از این بابت مثال زدم که با حساب ربات بوده (و مثالی از خود نداشتم). امیدوارم متوجه باشید اینجا بحث شخص نیست و منظور ایرادگیری هم نیست، بحث این است که خودمان را هم بکشیم این نوع ویرایش اشتباه دارد چه من، چه شما، چه دیگری. اگر می‌خواهید ناراحت شوید یا بخود بگیرید باشد دیگر جایی مثالی از شما نمی‌زنم.

من ویرایش‌های کاربری را بررسی نمی‌کنم (بجز اخیراً ویرایش‌های یک کاربر خاص را)، بلکه هر جا مشکلی در مقولهٔ مورد تمرکز خودم -ابهام‌زدایی- می‌بینیم می‌روم می‌گردم منشأش را پیدا می‌کنم تا این نباشد که ما از این سو مشکلی را حل کنیم و از سویی دیگر مشکل همچنان تولید شود.

من از روز اول این نظرخواهی هم می‌توانستم همچنان به روش خودم عمل کنم و به کارم ادامه دهم منتها به حرمت نظر همکارانم در یک کار گروهی دست نگه داشتم تا نتیجه مشخص شود. بعدش هم تا همین الان همهٔ سعی‌م را کردم راهی بینابین پیدا شود. من متوجه نگرانی شما هستم، فقط دوشت داشتم شما ه ممتوجه نگرانی من می‌بودید. Saeidpourbabak (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۵۵ (UTC)

@Saeidpourbabak: بحث طولانی شد و هر یک به نحوی حرف خودمان را تکرار می‌کنیم.

اگر وپ:رباتیک به روز نیست باید به روز شود. فسلفه عدم ویرایش با حساب ربات به این باز می‌گردد که من ویرایش‌های پراکنده با آن انجام ندهم. وقتی مانند یک ربات با حساب کاربری ویرایش می‌کنم چه فرقی دارد نمایان باشد یا پنهان. اگر در الگوریم (طرز تفکر من یا کدهای ربات ) خطایی باشد. همهٔ ویرایش‌های یک‌دست و یک شکل که خلاصه ویرایش مشابه دارند را به راحتی می‌توان واگردانی یا اصلاح کرد ولی ویرایش پراکنده را نمی‌توان.

اگر به الگو:ربات هم توجه کنید (از ویکی‌انگلیسی به روز شده) گزینهٔ ویرایشگر خودکار دارد مانند کاربر:Yamaha5Bot. یعنی آن را با ربات عادی متفاوت دیده و باید رباتی که کدهای عادی می‌راند با رباتی که کدهای وپ:وخ را می‌راند متفاوت باشد مانند rezabot و Yamaha5bot.

یک آزمایش. تا حالا این همه ویرایش ربات‌وار (منظور یک شکل بودن ویرایش و خلاصه ویرایش است) انجام دادید کسی آمده بگوید فلان ویرایش شما مشکل دارد؟ اگر پاسختان بیش از ۱۰ مورد را در برگیرد قبول خواهم کرد که ویرایش‌های ربات‌وار در تغییرات اخیر بررسی می‌شوند. یاماها۵ / ب ‏۸ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۳۸ (UTC)

• حرف از «یک ویرایش در یک دقیقه» شد خواستم بگویم که به نظرم سرعت محل بحث نیست. فکر می‌کنم که مهم این باشد که ۵۰۰ ویرایش اخیر که نرم‌افزار به‌سادگی در اختیار می‌گذارد دست‌کم چند ساعتی در معرض دید باشند. بنابراین ایدهٔ من همان یک ساعت فاصله بین دسته‌های صدتایی ویرایش با ابزارهای خودکار است. مثلاً فرض کنید من یک دستهٔ ۱۰۰ تایی از مقالات را در عرض ۵ دقیقه تمام کردم (شروع: ۲۱:۱۵؛ پایان: ۲۱:۲۰). برای شروع دستهٔ دوم باید دست‌کم یک ساعت صبر کنم (شروع: ۲۲:۲۰؛ پایان: ۲۲:۲۲؛ مدت: ۲ دقیقه) و . . . در این صورت نیاز به دسترسی ربات نیست ولی اگر قرار است روی دسته‌های هزارتایی کار کنم، این مخل تغییرات اخیر خواهد بود و باید ربات شد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

تفاوت ربات با ویرایشگر انبوه

کاربرانی که از دسترسی ربات برای ویرایش انبوه استفاده می‌کنند و حساب ربات برای ویرایش‌های پرچم‌دار هم دارند. لطفاً یک حساب ربات دیگر ایجاد کنند تا ویرایش‌های دو حساب ربات با هم مخلوط نشود. که اولی فقط برای ویرایشگر خودکار باشد و دومی برای ویرایش‌های پرچم‌دار و در صفحهٔ کاربری، کاربر دارای دسترسی ربات که با ویرایشگر خودکار کار می‌کند. متغییر awb=بله را قرار دهید. مانند اینجا تا روش برخورد با ربات مشخص باشد. یاماها۵ / ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)

@Yamaha5: سلام مجدد، یعنی یک حساب که پرچم هم داشته باشد فقط برای وخ به صورت دستی و یک حساب دیگر که آنهم پرچم داشته باشد برای وخ رباتیک؟--Behzad39 (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۴۶ (UTC)

پرچم با دسترسی ربات تفاوت دارد. پرچم را وپ:گمر می‌دهند دسترسی ربات را دیوانسالاران. پرچم یعنی مجوز ویرایش برای کار خاص و روتین دسترسی ربات یعنی کاربری که ویرایش‌هایش در تغییرات اخیر دیده نمی‌شود. کاربر دارای دسترسی ربات ممکن است پرچم نداشته باشد یا درخواست نداده باشد.

ویرایشگر خودکار پرچم نمی‌خواهد.یاماها۵ / ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)

@Yamaha5: هنوز گنگ است. می‌دانم پرچم برای چیست اما هنوز درست متوجه نشدم، ببینید من حساب ربات Behzadbot را دارم. با این حساب با استفاده از وخ ویرایش‌های انبوه هم داشتم. گاهی اوقات هم ویرایش‌های انبوه به شکل دستی داشتم که در تغییرات اخیر سایرین را اذیت نکند. حالا دقیقا پیشنهاد شما جیست؟--Behzad39 (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)

از آن موقع داشتم به منظور شما فکر می‌کردم :)، اگر درست متوجه شده باشم منظورتان این است که حسابی رباتیک ایجاد کنیم که هر زمان قصد ویرایش با وخ به صورت دستی را داشتیم از آن استفاده کنیم تا سایر کاربران بتوانند در تغییرات اخیر آن را پنهان کنند. هر زمان هم قصد کار تکراری و انبوه را داشتیم از حساب رباتیک پرچم‌دار استفاده کنیم.درسته؟--Behzad39 (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)

دقیقاً :) یاماها۵ / ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

• موافق آرمان^ب ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)

سرشناسی احزاب

پیشنهاد می کنم برای سرشناسی احزاب رهنمود ایجاد شود. البته بصورت مشخص تر نیز در مورد احزاب ایران چند بند افزوده شود.

هر حزبی که در هریک از ادوار مجالس انتخابی (مجالس شورای ملی، سنا، مؤسسان، شورای اسلامی، خبرگان قانون اساسی، خبرگان رهبری و امثالهم که دارای انتخابات سراسری باشد ) دارای نماینده (عضو رسمی حزب) باشد و یا اعضای آن در هیئت دولت (رئیس جمهور، نخست وزیر، وزرا، معاونین رئیس جمهور یا نخست وزیر، وزرای مشاور و روسای سازمان‌هایی که مستقیماً زیر نظر رئیس جمهور یا نخست وزیر هستند (مانند محیط زیست، برنامه و بودجه و…) عضویت داشته‌اند، دارای سرشناسی هستند.

برای ایران هم چند بند در خصوص احزاب ذکر شود. چون با توجه به عدم امکان فعالیت احزاب برخی از آنان دارای سرشناسی هستند مانند جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی -خلیل ملکی و...حزب سوسیالیست (خنجی- حجازی) و یا برخی از دیگر احزاب دوران مشروطیت و یا اول انقلاب که در تعاریف فوق جا نمی گیرند. این پیشنهاد با توجه به بحث قبلی در خصوص مشخص تر شده رهنمود ها برای سرشناسی است. Hootandolati(بحث) «جمعه،۲۹ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۰۱:۲۹ (ایران)» ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۵۹ (UTC)

ایجاد سرشناسی احزاب سیاسی در ویکی‌پدیا انگلیسی قبلا مطرح بوده است و شکست خورده است: en:Wikipedia:Notability (political parties)--آرمان^ب ‏۸ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)

عدم موفقیت در انگلیسی دلیلی بر عدم استفاده در فارسی نیست. قاعدتا شما بهتر می دانید که این نوع استناد نادرست است Hootandolati(بحث) «جمعه،۱۱ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۸:۴۹ (ایران)» ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۱۹ (UTC)

استدلال بر پایه وپ:ایجاد سیاست است، مسلما ویکی انگلیسی با آن اندازه نیازی ندیده است برای احزاب سرشناسی تخصصی ایجاد کند، آنوقت ویکی فارسی که یک دهم آن‌ها مقاله دارد چرا ایجاد کند؟ کلا چه نیازی وجود دارد؟ اجتماع در تشخیص سرشناسی کدام مقاله احزاب ابهام دارد؟ -- آرمان^ب ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)

نگاره روز

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

در صورت نبود نگاره روز از بایگانی قدیمی استفاده شود یاماها۵ / ب ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۴۲ (UTC)

• چندین مرتبه صفحه اصلی نگاره روز نداشته است، آخرین مرتبه ۲۲ فوریه ۲۰۱۷ بود؛ با توجه به ورودی وپ:گنب (نگاره‌های نامزدشده) و خروجی (نگاره‌های برگزیده شده) این پروژه نمیتواند نگاره روز صفحه اصلی را پشتیبانی کند، بنگرید الگوهای روزهای آخر ماه فوریه و اکثر روزهای ماه بعدش مارس از نگاره روز خالی است.
• برای جلوگیری از بروز این مشکل چهار راه حل وجود دارد لطفا نظر دهید:
  1. بجای نگاره روز از نگاره هفته استفاده شود، یعنی نگاره صفحه اصلی هفتگی تغییر کند
  2. در صورت خالی شدن ویکی‌پدیا:تازه‌های نگاره برگزیده از نگاره جدید، می‌توان از نگاره‌های سال‌های قبل در همان روز استفاده کرد.
  3. اگر الگوی نگاره روزی ساخته نشد؛ با تغییری که در کد صفحه اصلی ایجاد میشود، قسمت نگاره روز از صفحه اصلی مخفی شود.
  4. اگر الگوی نگاره روزی ساخته نشد؛ با تغییری که در کد صفحه اصلی ایجاد میشود، نگاره روز قبلی موجود نمایش داده شود.

-- آرمان^ب ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۲۱ (UTC)

• با نگارهٔ هفته موافقم. این پروژه مشکل دارد و همین امروز هم یک متن اضافه آنجا هست (|توضیحات=). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)
• موافق با 4 موافقم RareSky (گفتگو) ‏۲۰ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۰۰ (UTC)
• موافق با نگاره هفته موافقم یاماها۵ / ب ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)
•  نظر: با پیشنهاد استفاده از نگارهٔ روز پیشین (در صورت خالی بودن نگارهٔ آن روز) موافقم. ولی به‌نظرم نگارهٔ هفته از جذابیت پروژه می‌کاهد. شاید این کار پاک کردن صورت مسئله باشد. در پروژهٔ گنب قانونی تعریف شده که هر کاربر نمی‌تواند بطور همزمان بیش از چهار نامزدی فعال داشته باشد. به‌نظر من این خودش یکی از دلایل پایین بودن خروجی پروژه است. شاید با بازنگری در قوانین پروژه بتوان آن را نجات داد. خوشبختانه مشکل کمبود نگارهٔ با کیفیت نداریم و انبار پر است از نگاره‌های با کیفیت. همچنین به‌نظر می‌آید کاربران فعال در آن پروژه در جریان این بحث نیستند. بهتر است در صفحهٔ بحث پروژه باخبر شوند. وهاب (گپ) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)

  @MRG90: درود؛ برای قانون محدودیت نامزدی در بحث پروژه نظرخواهی انجام شده است و اجماع وجود دارد منتها نیاز به جمع‌بندی دارد. در بحث پروژه هم اطلاع رسانی کردم. -- آرمان^ب ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)

• با وهاب عزیز موافقم. من نظرم روی گزینه چهار است. در گنب یکبار تلاش کردیم که کمی قوانین را تغییر دهیم. نسبی موفق شدیم. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۳ (UTC)

دلیل پیشنهاد نگاره هفتگی نبود کاربر فعال همیشگی در آنجاست. اگر فکر می‌کنید با رفع محدودیت مشکل حل می‌شود من هم با ۴ مشکلی نداریم حتی می‌شود به نحوی آن را تغییر داد که اگر نگاره نداشتیم از بایگانی‌های قدیمی‌تر یا رندوم شروع به استفاده کند تا هیچ روزی تکراری به نظر نرسدیاماها۵ / ب ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۴ (UTC)

@Yamaha5: اینکه عالی بود. به نظرم این پیشنهاد عالی است. هرموقع نگاره وجود داشت که هیج واگرنه از بایگانی بیاورد. من شخصا تمام تلاشم این است صفحه خالی نماند اما گاهی اوقات از دستم در می‌رود. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)

• در صورت خالی ماندن نگاره‌ی روز به صورت رندوم از بایگانی بیاورد. Wikimostafa (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)

پیش‌فرض ماندن ابزارهای ویرایشی بیشتر

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

در ۲۸ ژانویه طبق ویژه:تفاوت/18824155، دکمه‌های ویرایشی بیشتر (همان ابرابزار و دوستان!) برای کاربران به طور پیش‌فرض فعال شد. متأسفانه در زمان فعالسازی این پیش‌فرض، دسترسی به این ابزار به کاربرانی که اجازهٔ انتقال دارند (rights=move) محدود شده بود که باعث شده بود کاربران تازه‌کار که هنوز به مرحلهٔ تأییدشده نرسیده‌اند دچار سردرگمی بشوند (برای نمونه مبحث:Tm48mpuioyxxra2l را ببینید). من عجالتاً مشکل آخری را رفع کردم، که البته باعث می‌شود که ابزار برای کاربران گمنام هم قابل دسترسی باشد. در حال حاضر هیچ راهی برای این که ابزار را محدود به تمام کاربران ثبت‌نام کرده بکنیم وجود ندارد (یا من نمی‌شناسم).

به هر حال، زمانی که آن اجماع حاصل شد قرار شد که یک ماه بعدش تصمیم بگیریم که آیا پیش‌فرض بودن ابرابزار فکر درستی هست یا نه. الان بیشتر از یک ماه گذشته و وقت آن است که در این مورد بحث بکنیم. — حجت/^بحث ‏۴ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۰۰ (UTC)

@آرش،‏ مهرنگار،‏ 4nn1l2،‏ Darafsh،‏ Editor-1،‏ Mani-bakhtiar،‏ Mardetanha،‏ Smorteza،‏ Sunfyre،‏ Wikimostafa و Yamaha5: شما در بحث قبلی شرکت داشتید لذا دعوت می‌کنم که الان هم شرکت کنید — حجت/^بحث ‏۴ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۰۴ (UTC)

•  نظر: اگر از نظر فنی مشکل‌ساز شده‌است (من مسائل فنی را متوجه نمی‌شوم) مشکلی با بازگشت به گذشته ندارم هرچند باز هم فکر می‌کنم اگر مشکل فنی قابل حل باشد، بهتر است پیش‌فرض باشد. مهرنگار (بحث) ‏۴ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)
• من در این یک ماه متوجه چیز خاصی نشدم پس یا مدت زمان تست کم بوده یا مشکل حادی بروز نکرده.
  اما اینکه کاربر:وبساز در اولین ویرایشش دنبال فعال کردن ابرابزار است از دو لحاظ برایم جالب توجه است: ۱) چرا باید چنین باشد یعنی چرا این کاربر تازه‌نفس مستقیماً دنبال ویرایش محتوایی نرفته؟ ۲) این خودش نشان می‌دهد که فعال کردن ابرابزار آنقدرها هم کار سختی نیست و فقط به چهار تا کلیک نیاز دارد.
  همچون گذشته با تبلیغ و اشاعه و . . . به‌گونه‌ای که منافی آزادی‌های کاربر باشد [حتی به قصد باگزدایی] مخالفم و تحمیل ابرابزار و ۲۷ دکمهٔ دیگر را هم مصداقی از آن می‌دانم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۴ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۴۹ (UTC)
• موافق ابزارهای ویرایشی بیشتر پیش فرض باشد حتی برای آی‌پی‌ها--آرمان^ب ‏۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۱۰ (UTC)
• با درود؛ شاید بهتر باشد که زمانِ بیشتری برای بررسی به آن بدهیم. فعلاً که از دیدِ بنده برای آی‌پی‌ها باشد هم اشکالی ندارد: یک نمونه / مهرافزون! --مانی بختیار (بحث) ‏۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)
• مخالف پیش‌فرض برای آی‌پی: ابرابزار در همهٔ مقاله‌ها درست عمل نمی‌کند اجرای فله‌ای آن مشکل‌ساز می‌شود. با فعال‌سازی برای آی‌پی‌ها مخالفم برای کاربران تائید شده به نظرم مناسب باشد. کاربری که هنوز ویرایش بلد نیست چطور می‌خواهد از این ابزار استفاده کند اگر کاربری در اولین ویرایش دنبال این ابزار است باید بر روی ویرایش‌هایش بیشتر تامل کرد! یاماها۵ / ب ‏۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۰ (UTC)

  @Huji: برای اینکه فقط برای کاربران ثبت نام کرده فعال شود rights=minoredit کفایت می‌کند. فعلا فقط برای کاربران ثبت‌نام کرده فعال کردم تا تکلیف این نظرخواهی مشخص شودیاماها۵ / ب ‏۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)

  @Yamaha5: ممنون. — حجت/^بحث ‏۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۳۴ (UTC)

آیت الله / ملکه

سلام و وقت بخیر در بخش یادبودهای امروز به موردی برخوردم که شاید لزوما جای طرحش اینجا نباشد و کم و بیش در ویکی با این مسئله درگیریم، شخصا تصور می‌کنم بهتر است برای دستکم بعضی روحانیون بالا رتبه در سلسله مراتب مذهبی لقب آیت الله استفاده شود، در مواردی هم استفاده کردم که به سرعت و البته به درستی تغییر داده شد و گاهی تذکر هم گرفتم و سعی کردم از این القاب استفاده نکنم، اما امروز برای خودم سوالی پیش آمد کرده، آیا در عبارت چارلی چاپلین به دست ملکه الیزابت دوم به دریافت نشان شوالیه‌گری انگلستان نائل شد. ملکه لقب محسوب نمی‌شود؟ آیا فعل نائل شد ستایشگرانه نیست؟ اگر عبارت تأسیس کمیته امداد امام خمینی به دستور سید روح‌الله خمینی به شکل جمله کمیته امداد امام خمینی به فرمان آیت الله خمینی بنیان نهاده شد. نوشته می‌شد ستایشگرانه محسوب نمی‌شد؟؟ ببینید: ویکی‌پدیا:یادبودهای برگزیده/۴ مارس--فرزاد خلیفه (بحث) ‏۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۸ (UTC)

درود بر شما. ملکه لقب نیست، سمت رسمی است. مانند رهبری که سمت است و می‌توان در ویکی نوشت: فلان نشان به فلان شخص توسط رهبر ایران سید علی خامنه‌ای اعطا شد. نایل شد مطلقاً ستایشگرانه نیست! فقط یک مترادف عادی است با چیزهایی مثل کسب کرد، به دست آورد، بهره‌مند شد و...

در مورد مثال دوم، «فرمان» همان «دستور» است و هیچ‌کدام اشکالی ندارد اما آیت‌الله شغل است؟ منصب است؟ خیر! لقب است؛ به معنای نشانهٔ خدا، معجزهٔ خدا... قابل قیاس نیست با ملکه (پادشاه زن یا همسر پادشاه) با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۴ (UTC)

مسلماً وقتی کسی با عنوانی خطاب می شود که بدون ذکر آن تشخیص شخص به دشواری بر می خورد باید جایی آن عنوان ذکر شود. مثلاً آیت الله بروجردی را همه با این عنوان به کار می برند. نمی دانم منظور شما از استفاده شود در کجای مقاله است.--1234 (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)

مهم رعایت وپ:نام رایج است، اگر آیت‌الله بروجردی نام رایج است باید سیاست را رعایت کرد، وپ:القاب یک رهنمود است در نتیجه وپ:نام رایج بر وپ:القاب ارجح است.-- آرمان^ب ‏۶ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)

ممنونم از دوستانی که نظرشون رو اعلام کردند، به شخصه تعصب خاصی واقعا ندارم و نداشتم فقط سوال برام ایجاد شده بود خواستم نظر دیگران رو هم بدونم--فرزاد خلیفه (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۲۶ (UTC)

تصاویر

آیا نظارت بر تصاویری که توسط کاربران در ویکی فارسی بارگزاری می شود و در مقالات افزوده می شود انجام می گیرد

یک موردش

MSes ^T / ^C ‏۱۰ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۲ (UTC)

سایت های تبلیغاتی

وضعیت سایت های تبلیغاتی چون این سایت به چه صورت است هم اکنون در مقالات به عنوان منبع استفاده می شود MSes ^T / ^C ‏۱۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)

با درود؛ از دیدِ بنده این وبسایت مطالبی ندارد که بتواند به‌عنوانِ منبع استفاده شود./ مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)

اعتراض به نظرسنجی خام و نسنجیده دربارهٔ عناوین دارای شماره سال

@Darafsh،‏ آرش و Huji: بزرگواران من به این نظرسنجی از اساس اعتراض دارم و در صفحه بحث آن هم ادله‌ام را نوشته‌ام. حالا باید چه بکنم که نظرسنجی لغو شود و ابتدا چند نفر که در این حوزه مقاله می‌نویسند در خصوص موضوعش بحث کنند و بعد نظرسنجی، اگر لازم بود، انجام شود. --سید (بحث) ‏۲۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)

نظرخواهی بر پایه ویکی‌پدیا:نظرخواهی/عنوان نوشتارهای دارای سال و وپ:گاه‌شماری ایجاد شده است؛ برای درک بهتر هدف نظرخواهی باید در جریان بحث‌های نظرخواهی اولیه باشید، در بحث ویکی‌پدیا:نظرخواهی/عنوان نوشتارهای دارای سال هم دربارهٔ محتویات نظرخواهی بحث شده و سپس نظرخواهی ایجاد شده است، «نظرسنجی خام و نسنجیده» اینجا مصداق پیدا نمی‌کند؛ بنظرم @Saeidpourbabak: یا خود حجت که در جریان نظرخواهی اولیه بوده‌اند بهتر بتواند توضیح دهد. --آرمان^ب ‏۲۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۹ (UTC)

@Sunfyre: من هم از توضیحات آن بزرگواران دربارهٔ نظرسنجی نخست بهره بردم و با آن مشکل ندارم. بزرگوار وقتی یک وضعیت دوشقی پیشنهاد می‌شود که یک شق آن احمقانه است، معلوم است که پیشاپیش اجماعی بر شق دوم شکل می‌گیرد. «این نظرسنجی تنها دربارهٔ این است که در مقاله‌هایی که مشترک میان و ایران یا افغانستان و کشورهای دیگر است، تاریخ پیش‌فرض خورشیدی باشد یا میلادی» نظرسنجی طوری طراحی شده که گویا در طول تاریخ کشورهای مشخصی به نام ایران و افغانستان در طول تاریخ وجود داشته‌اند! اصلاً معلوم نیست این دربارهٔ چه بازه زمانی است و مقالاتی که مربوط به خراسان بزرگ در سده اول تا نهم هجری بوده‌اند و اکنون این شهرها هر یک در یک جغرافیای سیاسی قرار گرفته‌اند چه خواهد شد. --سید (بحث) ‏۲۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۴ (UTC)

این نقد مربوط به ویکی‌پدیا:نظرخواهی/عنوان نوشتارهای دارای سال/میلادی و یا شمسی است نه به ویکی‌پدیا:نظرخواهی/عنوان نوشتارهای دارای سال/شمسی یا میلادی (موردهای مشترک)-- آرمان^ب ‏۲۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)

@Sunfyre: تا جایی که من می‌بینم در آن صفحه که شما لینک داده‌اید اجماعی حاصل نشده است که ربطی به نقد من داشته باشد. جمع‌بندی شما کاملاً شکلی است و هیچ مشخص نمی‌کند در کجا از کدام تاریخ استفاده شود. آن موردی را هم که حجت جمع‌بندی کرد باز مسئله شکلی است و در جمع‌بندی مشخص نشده در یک مقاله کدام تاریخ مرجح است. اما مشکل این است که اصلاً این نظرسنجی جدید از اساس غلط طراحی شده است: «این نظرسنجی تنها دربارهٔ این است که در مقاله‌هایی که مشترک میان و ایران یا افغانستان و کشورهای دیگر است، تاریخ پیش‌فرض خورشیدی باشد یا میلادی» شما بفرمایید رخدادی دربارهٔ مرو که اکنون در ترکمنستان است و ۴۰۰ سال قبل در ایران بوده و ۷۰۰ سال قبل در خراسان بزرگ بوده را چه بکنیم؟ بزرگوار، عرضم این است که اصلاً صورت مسئله بد طرح شده است، حالا هر بحثی که قبلش شده باشد. --سید (بحث) ‏۲۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)

این موضوعی که شما مطرح می‌کنید در نظرخواهی اولیه مطرح نشده بود تا در جمع‌بندی لحاظ شود، این بحث را هم مطالعه کنید، در ضمن کاربران در یک نظرخواهی به اجماع رسیده‌اند، شما نمی‌توانید یک دفعه از درجه اعتبار ساقطش کنید، باید بروید اجماع جدیدتر و محکمتر بدست بیاورید. -- آرمان^ب ‏۲۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

آخر در آنجا که چنین مشکلی نبود و من هم نمی‌خواهم آن را بی‌اعتبار کنم. فقط می‌گویم این نظرخواهی جدید درست طراحی نشده است. --سید (بحث) ‏۲۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۴ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام. تا آنجا که من می‌فهمم این نظرخواهیِ جدید با توجهِ خاص به مسایل روز (که در آن مرز کشورها و در نتیجه تقویم مورد استفاده مشخص است) تنظیم شده، در نتیجه مسألهٔ مورد نظر شما در آن دیده نشده. از این یک مرحله بالاتر، حتی این ویرایش من هم همین نقطهٔ کور را در مورد مسایل تاریخی که مرزها متغیر است دارد. در نتیجه به نظرم باید دنبال راه حلی برای اعصار کهن باشیم و آن را به عنوان قاعده یا تبصره به سیاست بیفزاییم. الان پیشنهاد شما برای همین مواردی که از مرو و گرگانج مثال زدید چیست؟ و آیا تا بحال به چنین نوشتارهایی دارای سال در عنوان برخورده‌اید؟ تخمینی از تعدادشان دارید؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)

@Saeidpourbabak: مرحبا بناصرنا. خب پس نظرسنجی باید جروی طراحی می‌شد که این سوء تفاهم بروز نکند. مثلاً قید می‌شد که داریم برای تاریخ معاصر رهنمود می‌نویسیم. این جوری که ابهام دارد کلش بی‌اعتبار است. --سید (بحث) ‏۲۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۰ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام مجدد. من بودم به این راحتی تلاش برای سیاست/رهنمودسازی کاربران را بی‌اعتبار نمی‌خواندم. کاربری عدم یکدستی‌ای دیده و برای حلش تا آنجا که می‌دانسته و می‌توانسته پیشنهادی داده. بنده هم تا آنجا که عقلم می‌رسیده بندی به سیاست افزوده‌ام. حالا شما موارد خاصی را مطرح می‌کنید که در این دو اقدام مغفول مانده (به نظر من البته). حالا دو راه داریم: یکی اینکه این کارهارا بی‌اعتبار بخوانیم و همه چیز را بلاتکلیف رها کنیم و دیگر اینکه اعتبار این موارد کلی را بپذیریم و برای باقی‌مانده‌های خاص راهی پیدا کنیم. کار قدم به قدم پیش می‌رود. قدم سوم را شما بردارید، همان چیزی که در ویرایش پیشین از شما خواستم. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)

خیر من هم چنین تمایلی ندارم. اما یک ده آباد به از صد شهر ویران است. اول فکر کنیم که دقیقاً مشکل کجاست و چطور باید اصلاح شود. بعدش یک نظرخواهی برگزار کنیم. --سید (بحث) ‏۲۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)

@Sa.vakilian: با شما موافقم. اگر الان ما تصویب کنیم که باید میلادی بی‌شناسه استفاده شود، بعد یکی بیاید یک مقاله با عنوان میلادی باشناسه، یا با عنوان شمسی، راجع به موضوعی مرتبط با ایران و افغانستان ایجاد کند، آیا قرآن خدا غلط می‌شود؟ این وسواس بیش از حد در مورد ضابطه‌مند کردن عنوان‌ها + تمایل افراطی به تصمیم‌گیری بر اساس آرای چندین کاربر محدود که حسب تصادف الان در ویکی فعالند، به نظر من کاری عبث است. همان‌جا در همان نظرخواهی گفتم — حجت/^بحث ‏۲۳ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۰۷ (UTC)

به بیان دیگر، خروجی آن نظرخواهی (و نیز ویکی‌پدیا:نظرخواهی/عنوان نوشتارهای دارای سال/شناسهٔ تاریخ هجری شمسی یا خورشیدی) یک رهنمود بیشتر نیست. عدول کردن از آن هم لزوماً غلط نیست. من هرگز کاربری را برای این که عنوانی به صورت فلان (۱۲۳۴ هجری خورشیدی) ایجاد کند نمی‌بندم — حجت/^بحث ‏۲۳ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۰۸ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام دوباره. من نه آن نظرخواهی را برگزار کرده‌ام و نه در آن شرکت جسته‌ام، منتها چون اینجا خوانده شدم و تاریخچه و سیر وقایع را می‌دانم باز ادامه می‌دهم و توجه شما را به این چند نکته جلب می‌کنم:

1. این نظرخواهی ارتباط زیادی با دغدغهٔ شما ندارد. نوشتارهای هدف این نظرخواهی تعدادی نوشتار محدود و خاص هستند و در نهایت -در صورت به سرانجام رسیدن- بصورت تبصره‌ای از آنچه من پیشتر بدون کسبِ (اما نه لزوماً بدون وجودِ) اجماع به ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری افزودم درخواهد آمد. همان‌طور که پیشتر گفتم مشکل مورد نظر شما با آن ویرایش من است و باید برای آن فکری بکنید. خواستید آن را برگردانید، منتها آنطور که من می‌فهمم ما خیلی عملگرایانه سیاست/رهنمودسازی می‌کنیم. یعنی می‌بینیم یک قاعده مشکل ۱۰۰۰ صفحه را حل می‌کند، تصویبش می‌کنیم. بعد می‌بینیم ۵۰ صفحه همچنان مشکل دارند/مشکل‌دار شدند، تبصره‌ای اضافه می‌کنیم، بعد می‌بینیم … خلاصه اینکه می‌توانید ویرایش من را از بیخ برکنید، منتها در این صورت تعداد زیادی صفحه را بی‌قاعده می‌کنید بدون اینکه برای مشکل مورد اشارهٔ خود راه حلی آورده باشید.
2. دلیلی که کاربر:Huji گفتند ربطی به آنچه مورد نظر شماست ندارد. انتقاد ایشان ریزقانون‌نویسی است و شما با یک قانون مشخص مشکل دارید که ریز نیست و اتفاقاً کلی‌ست. همان‌طور که گفتم مشکل شما با بستن این نظرخواهی حل نمی‌شود و مثلاً نوشتار فرضی «قحطی ۹۲۳ بخارا» ۹۲۳ش میلادی خواهد ماند (که مطلوب شما نیست).
3. آنچه اینجا مهم است همان‌طور که گفتم عملگرایانه بودن است. کاربری عدم هماهنگی‌ای دیده و توانسته حداقل ۴ مثال برایش پیدا کند و آمده برایش راه حل ارایه کرده، اما شما حتی ۱ عدد مثال از موردی دارای اشکال (مانند «قحطی ۹۲۳ بخارا») نیاورده‌اید (تا حالا ۲ بار درخواست کردم و این بار سوم). کم‌کم دارم به این نتیجه می‌رسم اصلاً چنین مواردی وجود ندارند و شما با استناد به عنوان‌هایی محتمل (اما ناموجود در ویکی‌پدیا) اصرار دارید یک نظرخواهی جاریِ دارای مصداق را که اتفاقاً بستنش مشکلی از شما حل نخواهد کرد ببندید.

Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۵ (UTC)

@Saeidpourbabak: بله من مثالی ندارم اما دوست ندارم دیگران هم با یک قاعده چیزی را خراب کنند. چنان‌که در بخش نظرات همین نظرسنجی اخیر می‌توانید ملاحظه بفرمایید دوستان موافق هم خیلی تصویر روشنی از «ایران و افغانستان» ندارند، که آیا به دوره معاصر مربوط است یا دست کم از زمان صفویه را مطابق با مرزهای آن روزگاران در برمی گیرد. عرضم این نیست که من پیشنهاد بهتری دارم، می‌گویم قبل از طرح نظرسنجی با همان روش عملگرایانه که فرمودید قدری در خصوص گزینه بیاندیشیم و بهترین راه حل را بدهیم. --سید (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۹ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام مجدد. راستش من دیگر نمی‌دانم به چه زبانی باید مسئولیت یک نقص را به عهده بگیرم و نارنجک به خودم ببندم و بگویم مشکل از آنجایی که شما فکر می‌کنید نیست. شما از استدلال آن دوستان خوشتان نمی‌آید و گیر داده‌اید که نظرخواهی‌شان را ببندید، حال اینکه این کار مشکلی از شما حل نخواهد کرد.

پیشنهاد نخواستیم، اما وقتی می‌گویید «با یک قاعده چیزی را خراب کنند» این «چیزی» چیست و کجاست که حتی یک مثال در جهان خارج ندارد؟

بیش از این در موضوعی که شروع‌کننده‌اش نبودم ورود نخواهم کرد. با پوزش از دخالت بیجا تا اینجا.

Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۱ (UTC)

@Saeidpourbabak: بزرگوار من که دنبال مقصر نمی‌گردم. عرض کردم پیشنهادی که به رای گذاشته می‌شود باید قوی باشد. همین. --سید (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۳ (UTC)

با این قسمت نظر @Huji: که می‌گوید: «خروجی آن نظرخواهی یک رهنمود بیشتر نیست.» موافقم؛ در نتیجه به ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (گاه‌شماری) منتقل کردم. -- آرمان^ب ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)

رفع ابهام

من برای رفع ابهام @Sa.vakilian: تلاشی دوباره می‌کنم، همچنین ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (گاه‌شماری) را بازنویسی کردم، به سه نکته زیر دقت کنید:

1. هدف اصلی ویکی‌پدیا:نظرخواهی/عنوان نوشتارهای دارای سال آمدن یا نیامدن گاه‌شمار در عنوان مقالات بود؛ اجماع کلی این شد که «از گاه‌شماری نباید بعنوان ارائه اطلاعات اضافه در عنوان مقالات استفاده کرد؛ تنها در صورتی از میلادی، خورشیدی یا قمری در عنوان مقالات استفاده می‌کنیم که عناوین مشابه نیاز به ابهام‌زدایی داشته باشد»:

   مثلا بجای انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات متحده آمریکا (۲۰۱۶ میلادی) از انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات متحده آمریکا (۲۰۱۶) استفاده شود

2. در نظرخواهی مربوطه پیشنهادی توسط @Huji: مطرح شد که مورد اقبال کاربران قرار گرفت، پیشنهاد از این قرار بود که «پیشفرض برای مقاله‌های مربوط به ایران و افغانستان گاه‌شماری خورشیدی و برای دیگر کشورها گاه‌شماری میلادی است.»

   یعنی انتخابات ریاست‌جمهوری ایران (۱۳۹۶) چون مختص به ایران است نشود انتخابات ریاست‌جمهوری ایران (۲۰۱۷) یا انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات متحده آمریکا (۲۰۱۶) چون مختص دیگر کشورها بجز ایران و افغانستان است نشود انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات متحده آمریکا (۱۳۹۵)

3. کاربری بر پایه بند دوم چند مقاله پیدا می‌کند که مختص به ایران نیست مختص به دیگر کشورها هم نیست بلکه موردهای مشترک است؛ مثل سلام بمبئی (فیلم ۱۳۹۵)؛ برای رفع ابهامش ویکی‌پدیا:نظرخواهی/عنوان نوشتارهای دارای سال/شمسی یا میلادی (موردهای مشترک) را ایجاد می‌کند، سوالش این است برای موردهای مشترک سلام بمبئی (فیلم ۱۳۹۵) باشد یا سلام بمبئی (فیلم ۲۰۱۶)

نقد @Sa.vakilian: مربوط به بند دوم هست، در حالیکه برایش مصداقی (مثال نقض) نیاورده است؛ بحثش این است که رخدادی که دربارهٔ مرو که اکنون در ترکمنستان است و ۴۰۰ سال قبل در ایران بوده و ۷۰۰ سال قبل در خراسان بزرگ بوده را چه بکنیم؟ خب این نقد منصفانه‌ای است که باید برای بهبود بند دوم مطرح شود و نه برای کنسل کردن بند سوم؛ وقتی بند دوم بهبود یافت خودکار به بند سوم تسری پیدا می‌کند. در واقع ایشان باید در بحث ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (گاه‌شماری) یا وپ:اجرایی بگوید «پیشفرض برای مقاله‌های مربوط به ایران و افغانستان گاه‌شماری خورشیدی و برای دیگر کشورها گاه‌شماری میلادی است.» از وپ:گاه‌شماری کامل نیست یا ابهام دارد (ارائه مشکل) یا خودش برای حل این مشکل راه‌کار ارائه دهد یا صبر کند دیگر کاربران راهکار ارائه دهند، اگر اجماع کسب شد اصلاح شود نه اینکه بیاید در اینجا درخواست جمع‌بندی ناموفق ویکی‌پدیا:نظرخواهی/عنوان نوشتارهای دارای سال/شمسی یا میلادی (موردهای مشترک) را بدهد چون نقدشان ارتباطی به ارائه مشکل در نظرخواهی مربوطه ندارد! مثلاً @4nn1l2: در حدود تاریخی ایران و افغانستان کجاست، راهکاری ارائه کرده است که می‌توان با بحث بیشتر اجماع یابی کرد.

مثل این می‌ماند کلیت وپ:ناظر قبلا مورد اجماع اجتماع قرار گرفته است، کاربران در حال نظرخواهی بهبود جزئیات سیاست مربوطه بر پایه کلیت هستند، ناگهان کاربری که با کلیات هیئت مخالف است و در نظرخواهی اولیه شرکت نکرده است درخواست جمع‌بندی نظرخواهی جزئیات را میدهد! -- آرمان^ب ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)

@Sunfyre: مشکل من این است و شما و دیگر دوستان به جای یک پاسخ سرراست مدام مسائل دیگری را طرح می فرمایید. من پرسیدم وقتی در ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (گاه‌شماری) می نویسید «پیشفرض برای مقاله‌های مربوط به ایران و افغانستان گاه‌شماری خورشیدی و برای دیگر کشورها گاه‌شماری میلادی است.» مقصود کدام ایران و افغانستان است. اینکه شما هدفتان صرفا یک استاندارد شکلی و شیوه نامه ای است را کاملا می فهمم اما نمی دانم چطور این می تواند توجیهی برای یک متن مبهم باشد. در ضمن وقتی من عرض می کنم که متن مبهم است اصلا لازم نیست که یک مثال نقض بیاورم. در واقع شما و دوستانتان باید متن را به گونه ای بنویسید که مبهم نباشد. تا جایی که من در بخش نظرات این نظرسنجی می بینم حتی جناب @4nn1l2: و @Arfarshchi: درک یکسانی از عبارت فوق ندارند. اما اگر بخواهم راه حل ارایه دهم نظرم این است که «پیشفرض برای مقاله‌های مربوط به دوره معاصر در ایران و افغانستان گاه‌شماری خورشیدی و برای دیگر کشورها گاه‌شماری میلادی است. اما برای پیش از دوره معاصر صرفنظر از اینکه ترجیح کاربران تاریخ میلادی/شمسی/قمری باشد، مبنا حدود ایران دوره صفوی است.» این کاملا یک قرار داد است و هیچ مبنای خاص نظری ندارد.--سید (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۲ (UTC)

خیلی عالی، راهکاری برای حل مشکل ارائه داده‌اید که به معنی یک قدم به جلو است

قسمت اول پیشنهادتان را موافقم: «پیشفرض برای مقاله‌های مربوط به دوره معاصر در ایران و افغانستان گاه‌شماری خورشیدی و برای دیگر کشورها گاه‌شماری میلادی است»؛ البته تاریخ معاصر مقاله ندارد ولی تاریخ معاصر ایران مقاله دارد؛ منظورتان همان تاریخ معاصر ایران است؟ اگر باشد تعریفش مشخص است.

قسمت دوم پیشنهادتان برایم گنگ است بیشتر توضیح دهید: «اما برای پیش از دوره معاصر صرفنظر از اینکه ترجیح کاربران تاریخ میلادی/شمسی/قمری باشد، مبنا حدود ایران دوره صفوی است.» -- آرمان^ب ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)

البته برای قسمت دوم یک اصلاحیه بزنم:«اما برای پیش از دوره معاصر صرفنظر از اینکه ترجیح کاربران تاریخ میلادی/شمسی/قمری باشد، مبنا حدود ایران دوره صفوی به انضمام مناطق شرقی افغانستان کنونی است.» یعنی ما کل قلمروی را که از سند و کوه های هندوکش در شرق، رود آمودریا در شمال شرق، قفقاز جنوبی و ارمنستان شرقی در شمال غرب تا فرات در غرب و سرزمین بحرین در جنوب بوده است، حدودی محسوب می شود که اگر رخدادی محلی در آن به وقوع پیوست طبق قاعده ای که بناست در نظرسنجی تعیین شود (میلادی، شمسی یا قمری) برایش تاریخ می گذاریم. یعنی اگر در نظرسنجی قرار شد شمسی مبنا باشد شمسی می گذاریم و اگر قمری مبنا باشد قمری. البته من کلا با حجت در خصوص عبس بودن این شیوه موافقم، اما به هر جهت این پیشنهاد را دقیقتر از متن فعلی می دانم.--سید (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)

من موقتا در وپ:گاه‌شماری مرز زمانی تاریخ معاصر ایران را کنار مرز جغرافیایی قرار میدهم، خود همین بسیاری از مقالات را پوشش میدهد؛ برای قبل از تاریخ معاصر ایران بنظرم نیاز به بحث بیشتر است. اگر کاربری مخالف است مطرح کند تا خنثی‌سازی کنم.--آرمان^ب ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)

@Sunfyre و Sa.vakilian: دفعهٔ بعد یک نفر دیگر پیدا می‌شود که می‌گوید «تاریخ معاصر» دقیقاً یعنی چه! این بحث همان بحث common sense است که جای دیگری مطرح شد. به نظر من بدیهی بوده که مبنا را وقتی تاریخ خورشیدی می‌گذاریم که آن واقعه در متونی که منبع ما هستند هم با تاریخ خورشیدی ذکر شده باشد! مثلاً انتخابات ریاست جمهوری ۱۳۹۶ را عموم منابع ما با میلادی یا قمری شرح نمی‌دهند (اگر چه، منابع انگلیسی و عربی چنان می‌کنند، ولی ما ترجیحمان را بر منابع فارسی می‌گذاریم) در نتیجه ما هم از تاریخ شمسی استفاده می‌کنیم. در حقیقت، نه به این خاطر این که مختص ایران است بلکه در اصل به خاطر این که مختص به دوره‌ای خاص است که بیشتر منابع فارسی آن را با استفاده از تاریخ خورشیدی توصیف می‌کنند.

اگر من را مجبور کنند حدود زمانی این «تاریخ معاصر» را حدس بزنم، می‌گویم احتمالاً از حوالی ۱۳۰۱ شروع شده (زمانی که تاریخ خورشیدی در ایران تبدیل به تاریخ رسمی شد). در مورد افغانستان خیلی ایده‌ای ندارم. اما با کمی کردن این حدود (و مثلاً ذکر ۱۳۰۱ در متن رهنمود) به شدت مخالفم. باز هم تاکید می‌کنم، دلیل این که ما تاریخ خورشیدی برای این دورهٔ زمانی و مکانی خاص استفاده می‌کنیم آن است که منابع معتبر فارسی هم برای رخدادهای این دورهٔ زمانی و مکانی، چنین می‌کنند. هر جا اگر ابهامی بود (فرضاً در مورد اتفاقی در مرز ایران و عراق که در ۱۲۹۹ رخ داده!)، نگاه می‌کنیم ببینیم منابع چه کرده‌اند و بر آن اساس تصمیم می‌گیریم — حجت/^بحث ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)

@Huji: درست است تاریخ معاصر تعریف ندارد ولی تاریخ معاصر ایران تعریف دارد؛ با تاریخ معاصر ایران هم مخالفید؟ -- آرمان^ب ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۵۴ (UTC)

اگر دوره‌ای در تاریخ معاصر ایران هست که متون به طور رایج با تاریخ قمری به آن اشاره می‌کنند (احتمالاً اوایلش که هنوز قاجاریه بوده)، بله. اگر نه، نه. اطلاعات تاریخی من بسیار ضعیف است. — حجت/^بحث ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۵۹ (UTC)

من با رویکرد حجت صد در صد موافقم. --سید (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۰۸ (UTC)

من نیز مطمئن نیستم ولی کتاب تاریخ معاصر ایران را نگاه کردم برای اشاره به دوره قاجار از شمسی استفاده کرده است؛ برای اطمینان از @آرش و Darafsh: باید سوال کنیم. در مقاله هجری شمسی آمده است «گاه‌شماری هجری شمسی بُرجی در دوره دوم مجلس شورای ملی ایران در ۲۱ صفر ۱۳۲۹ مطابق ۲ اسفند (حوت) ۱۲۸۹، به عنوان مقیاس رسمی زمان محاسبات مالی کشور پذیرفته شد» یا «این گاه‌شماری در ایران با تصویب مجلس شورای ملی در ۱۱ فروردین ۱۳۰۴، گاه‌شمار رسمی کشور اعلام شد.» -- آرمان^ب ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)

@4nn1l2: درود؛ شما میدانید در تاریخ معاصر ایران منابع از کدام گاهشماری استفاده میکرده‌اند؟-- آرمان^ب ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)

@Sunfyre: درود و پوزش بابت تأخیر. کتاب‌های درسی دبیرستان نباید ملاک باشند چون برای تازه‌کارها نوشته شده می‌شوند و سطح ویکی‌پدیا بالاتر است. تحقیق می‌کنم و خبر می‌دهم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۱۲ (UTC)

زبان‌های پیشنهادشده

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

چرا زبان عربی جزو زبان‌های پیشنهادشده برای میان ویکی های مقالات نیست؟--1234 (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۴۴ (UTC)

در شیراز که پیوند به عربی دیده می‌شود (اگر در ایران یا خاورمیانه نیستید شاید بر اساس منطقه به شما پیوندها را پیشنهاد دهد) یاماها۵ / ب ‏۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)

@Sicaspi: من فکر کنم برای هر کاربری فرق دارد و بستگی به این دارد که چه ویکی‌هایی را بیشتر بازدید کرده‌اید. چون تا همین چند روز پیش هیچ وقت ویکی روسی و ترکمنی را برایم نمی‌آورد ولی از دو-سه روز پیش که به آنجاها رفتم مدام در میان‌ویکی‌های پیشنهادیم هستند. باقی زبان‌های پیشنهادی هم همان‌هایی هستند که زیاد رفت و آمد دارم. محک ^ ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)

کمیتهٔ میانجیگری

درود. آنچه در زیر می‌آید، نه رأی‌گیری صرف، بلکه بستری برای بحث و تبادل نظر پیرامون ضرورت، چندوچون و ساختار کمیتهٔ میانجیگری است. لذا از دادن صرف رأی {{موافق}} یا {{مخالف}} بپرهیزید، و درعوض نظر دهید.

@Darafsh،‏ Huji،‏ Sunfyre،‏ Behzad39،‏ Ariobarzan،‏ Arash.pt و Fatemi: @مهرنگار،‏ دن کیشوت،‏ محمدعلی بختیاری و Sa.vakilian: اگر نام کسی از قلم افتاد، پوزش بنده را پذیرفته و در بحث شرکت کند.--آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)

@Rab.mj79: @AFlorence: @Sahand Ace: @کامران آزاد: @Hootandolati: @حسین رونقی: @هفشجانی: @Sharaky: @Mani-bakhtiar: @Didbang: @ایستاده در شب: @Sajjad.mn: @Modern Sciences: @Sicaspi: @هما فیزیک: @4nn1l2: @Elmju: @A.M.Z.A: @Armin Rhine: @Kasir: @کامران اورفه: @وهمن: @KOLI: @محک: @MarcusAureliusAntoninusMaximus1996: @Mazandar: @Mardetanha: @Sahehco: @Mahdy Saffar: @Ibrahim khashrowdi: @شوکران:

درود بر کاربران گرامی و پوزش بابت این پینگ عظیم. دیدم جناب آرش تمام مخالفانی که رأی شبیه به خودشان داده بودند را پینگ کردند و شما را از قلم انداخته بودند، لازم دانستم با توجه به مشارکت‌تان در نظرخواهی کمیته میانجیگری، در جریان این بحث قرار بگیرید. خودم به این روش پینگ کردن انتقاد دارم اما وقتی خشت اول کج گذاشته شد، چاره‌ای نداشتم به جز چیدن بقیهٔ آجرها روی همان خشت. ارادتمند. مهرنگار (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۵۴ (UTC)

شما قصد ندارید زبان طعن در گام گیرید؟ آرمان، مهرنگار، حجت، سید وکیلیان، بهزاد۳۹ نظرشان موافق من بودند؟ نحوهٔ گفتارتان به‌هیچ‌روی سازنده نیست. انصاف هم خوب چیزی است. آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)

درود. من طعنه نزدم. اطمینان داشته باشید تندتر از این هم بفرمایید (زبان در کام بگیرید) باز هم هرجا ببینم نیاز است وارد شوم، ورود می‌کنم. ۱۰۰٪ کسانی که با شما هم‌نظر بودند را پینگ کردید اما از لیست بلند دیگر، تنها ۵ نفر! همه چیز عیان است و زبان من هم وقتی قرار باشد حق بگویم، در کام فرو نخواهد رفت. مهرنگار (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)

به نظرم کلا نیازی به پینگ کاربران نبود، وپ:اجرایی در صفحه پیگری همه این کاربران بود؛ ولی وقتی هم قرار است از کاربرانی که در بحثی شرکت میکنند دوباره درخواست نظر کرد باید از تمامشان دعوت کرد. -- آرمان^ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۹ (UTC)

من آنهایی را پینگ کردم که در بحث شرکت کرده‌بودند نه کسانی که فقط رأی داده بودند. به‌هرحال ممنون که زحمت پینگ فله‌ای را کشیدید. :-)--آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۲ (UTC)

درود خدمت دوستان، از بابت پینگ نگران نباشید و اتفاقاً اگر پینگ نمی‌کردید شاید حضور نمی‌یافتیم بنا بر چند دلیل. مهمترین دلیلش همین وضعیت نامشخص این نظرسنجی است. من مطالبم را کلی عرض می‌کنم و قیاس جانبدارانه و یا برداشت بخوانید (تخریبی) نداشته باشید. از قضایای امر به خوبی پیدا است که اینگونه نظرسنجی‌ها (که جزو پرونده‌های راکد و خاک‌خورده قدیمی هستند) دسته‌ای، جناحی و یارگیری‌شده گشته‌اند و دلیل آن به خوبی در دل همین نظرسنجی آشکار است. اگر اصل بر آزادی عمل و اصلاحات است که ایرادی بر فراهم نمودن این بخش نیست اما اگر موضوع باید در جایی دیگر مطرح و مجوز لازم صادر می‌گردیده باید بگوییم که داستان شما و این نظرسنجی حکایت امیدوار نمودن کسی به امیدی است که شاید تحقق نیابد و این موضوع در مورد کاربران ویکی از دید من یک ظلم است. من از کاربرانی که در جریان این پرونده از قدیم بودند به جز جناب درفش در همان هنگام شروع نظرسنجی کاربر قدیمی دیگری را ندیدم که به مقابله برخیزد و همگی به ناگاه و دسته‌جمعی از اواسط و می توان گفت از انتهای نظرسنجی مشارکت نمودند که همین امر باعث تشکیک کاربران از جمله خود بنده گردید و تردیدی که در گذاشتن رای (موافق یا مخالف) داشتیم رنگ باخت. خب حالا از ما می‌خواهید چه کاری انجام دهیم دقیقاً؟ هم اکنون از دل این داستان عده‌ای سربلند بیرون آمدند و عده‌ای ناکام ماندند، تکلیف اینها چیست؟ آیا این نظرسنجی ابطال گردیده؟ آیا باید اکنون به اصل برگزاری و یا عدم آن رای دهیم؟ تکلیف را خیلی واضح و روشن بیان کنید تا ببینیم چه‌کاره‌ایم با تشکر از همگی دوستان -- کامران اورفه (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

نقدها

در ضرورت کمیته

چنان‌که از خلال نظرخواهی تشکیل کمیته میانجیگری برمی‌آید، برخی کاربران نقدهایی به اصل کمیته و ضرورت تشکیل آن داشته‌اند. فهرستی از مضمون این نقدها را تیتروار در زیر می‌آورم. برخی از نقدها در خلال نظرخواهی بیان شده‌است و برخی دیگر خیر. منطقاً نقدهای زیر در ناحیه‌هایی همپوشان‌اند. به‌طبع موافقان تشکیل کمیته نیز می‌توانند نظرات خود را در دفاع از کمیته، و رد انتقادات، نخست به استدلال بیارایند و سپس بیان کنند. از کاربران درمی‌خواهم دربارهٔ این موضوعات نظر دهند، باشد که برون‌رفتی حاصل آید.

• حجم اختلافات محتوایی در ویکی‌پدیای فارسی به‌حدی نیست که نیازی به تشکیل این کمیته باشد. کار عبثی‌است.
• تشویق و تقویت روحیهٔ میانجیگری، و سپس افزایش چنین درخواست‌هایی، مقدم است بر ساخت نهادی بدین منظور. لذا بر اجتماع است که نخست چنین روحیه‌ای را تقویت کند بدین‌ منظور که حجم درخواست‌های میانجیگری چنان افزایش معناداری بیابد تا سازوکار میانجیگری، از بستری طبیعی بروید. غیر از این، مصنوعی است و تناسبی با نیازهای عینی ویکی‌پدیای فارسی نمی‌دارد.
• کمیتهٔ میانجیگری ویکی‌پدیای انگلیسی در عمل تعطیل شده‌است؛ آزموده را آزمودن خطاست.
• ایجاد کمیته، مصداق افزودن پی‌درپی تشکیلات بروکراتیک است. این امر در تناقض با ویکی‌پدیا دیوانسالاری نیست، است.
• این کمیته هیچ کارکردی فراتر از نظر سوم نمی‌دارد. با وجود وپ:نظر سوم، ایجاد چنین کمیته‌ای مصداق موازی‌کاری و خلاف وپ:دیوانسالاری است. اگر دودستی همان وپ:نظر سوم را بچسبیم و تقویت کنیم، کافی‌است.
• تشکیل این کمیته در تعارض با «ویکی‌پدیا محلی برای قانونگذاری نیست» است. لذا بهتر است به روح موضوع، که همانا اصل میانجیگری است، توجه شود نه صرف نهادسازی.

در چندوچون و ساختار کمیته

پیش‌فرض این بخش آن است که برخی کاربران با اصل و ماهیت کمیته مشکلی نمی‌دارند، لیک با ساختار آن، علی‌الخصوص وضعیت عضوگیری آن مسئله می‌دارند. نقدهای ساختاری بر سیاست کمیته، در خلال نظرخواهی فوق‌الذکر بیان نشده‌است. لذا توجه بیشتری می‌طلبد.

۱) چنان‌که می‌دانیم، فرایند میانجیگری بر چهار مرحله است:

• توافق دو طرف یک مناقشهٔ محتوایی بر تن‌دادن به میانجیگری
• گزیدن میانجیگر
• پذیرش میانجیگری توسط میانجیگر
• آغاز و انجام فرایند میانجیگری

همانطورکه پیداست، برای انعقاد این فرایند، فقط و فقط توافق سه نفر ضروری است: دو طرف مناقشهٔ محتوایی + شخص میانجیگر؛ درنتیجه، گرفتن اجماع از کاربران برای گزینش میانجیگر فاقد الزام عقلانی است. به بیانی دیگر، از‌آن‌جاکه مشروعیت فرایند میانجیگری، فقط و فقط منوط به توافق این سه نفر است و پذیرش رأی نهایی آن هم نیز، لذا اجماع کاربران برای برگزیدن میانجیگر منطقاً نباید محلی از اعراب داشته باشد. اما برخلاف این استدلال عقلی، بر پایهٔ سیاست کمیته میانجیگری، پنج عضو نخست، با رأی عمومی کاربران انتخاب می‌شوند. آیا عقلانی‌است برای انتخاب میانجیگر، که مشروعیت عملکرد و رأی نهایی‌اش تنها مشروط به توافق سه نفر است، از کاربران اجماع بگیریم؟

۲) بر پایهٔ سیاست کمیته، پنج عضو اولیه، دارای حق گزینش میانجیگران بعدی‌اند، و اجتماع هیچ نقشی در عضوگیری‌های بعدی ایفا نمی‌کند، مگر به اذن آنان (هرچند نقش خود اجتماع در گزینش میانجیگر نیز، بر پایهٔ نقد شمارهٔ یک، زیر سوأل است). یعنی افزودن عضو جدید به کمیته، در گرو مخالفت‌نکردن دو عضو اولیه است. ازآن‌جایی‌که هیچ طول خدمتی نیز برای اعضای کمیته درنظر گرفته نشده‌است، می‌توان استنباط کرد که عضویت ایشان در کمیته مادام‌العمر است. ازاین‌روی می‌توان نتیجه گرفت که اعضای اولیه، دارای حق وتویی علی‌الابد خواهند شد. آیا ایجاد کانون قدرت، آن هم به‌طور مادام‌العمر، برای هدفی که در هیچ‌یک از مراحل انعقاد و انجام‌اش، ضرورتی از پذیرش وجود نمی‌دارد، منطقی است؟

نظرات

نظر ویکی‌مصطفی

شرط دوم که قطعاً باید حذف شود.

مضحک است که انتخاب میانجیگر جدید در انحصار میانجیگران باشد. میانجیگر باید میانجیگری کند نه کار دیگر. ساختار کمیته هم باید ساده و مختصر تعریف شود مثلاً -برای شروع- در این حد که میانجیگران به ترتیب مقبولیتی که در نظرخواهی مربوطه پیدا می‌کنند در جایی به همراه سوابق موفق میانجیگری و حل اختلافشان (همچون رزومه) فهرست شوند تا طرفین مناقشه لازم نباشد دنبال میانجیگر بگردند. بعد اگر درخواستها زیاد شد و اشکالاتی بروز کرد سازوکار گسترش یابد. من با کمیته‌ای که در حد یک فهرست از رزومه‌های میانجیگران باشد موافقم. نظر سوم هم جای میانجیگری را نمی‌گیرد. نظر سوم در یک مورد خاص و معمولاً پیش‌پاافتادهٔ محتوایی لازم می‌شود نه درگیری‌های دامنه‌دار و مسبوق به سابقهٔ دو کاربر. Wikimostafa (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۳۳ (UTC)

@Wikimostafa: شرط اول هم وجاهت عقلانی نمی‌دارد. وقتی من و شما در نزاعی محتوایی بر سر میانجیگری کاربر:فلان توافق می‌کنیم، و اگر رأی نهایی ایشان را نپذیریم، الزامی به تمکین نمی‌داریم و می‌توانیم درخواست میانجیگر دیگری کنیم، پس مشروعیت میانجیگر نیز از رهگذر اجماع اجتماع، امری نامربوط است. در واقع این من و شماییم (دو طرف یک مناقشه) که باید کسی را قبول داشته باشیم نه اجتماع. آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۰ (UTC)

درست است، ولی میانجیگری به شکلی که من می‌بینم به صورت فهرستی پیشنهادی و توصیه‌شده از کاربرانِ قابل در میانجیگری است نه بیشتر. یعنی طرفین مناقشه می‌توانند روی کاربر دیگری غیر از میانجیگرانِ توصیه‌شده برای حل اختلاف توافق کنند ولی خب این حالت را فرض می‌گیریم که استثناء است (کم پیش می‌آید کاربران روی یک کاربر تازه‌وارد یا ناآشنا به فرایند حل اختلاف یا غیرعلاقه‌مند به میانجیگری توافق کنند). Wikimostafa (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)

در پاسخ «(کم پیش می‌آید کاربران روی یک کاربر تازه‌وارد یا ناآشنا به فرایند حل اختلاف یا غیرعلاقه‌مند به میانجیگری توافق کنند)» فراموش نکنید که همهٔ کاربران با تجربه نامزد میانجیگری نشدند ولی برای نظر سوم به صورت پاره‌وقت همکاری می‌کنند. نظرخواهی انتخاب میانجیگران را مشاهده کنید مسلما به جز این ۷-۸ نفر حداقل ۱۰-۲۰ کاربر فعال و با تجربه دیگر در ویکی‌فا هستندیاماها۵ / ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۸ (UTC)

باب افزوده‌شدن میانجیگر جدید به فهرست (طبعاً با برپایی نظرخواهی) همیشه باید باز باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۱ (UTC)

• برای اینکه میانجیگری تبدیل به کلاه نشود می‌توان شروطی گذاشت که بر اساس آنها یک نفر از فهرست حذف شود؛ مثلاً در صورتی که دو کاربر روی یکی از اعضای فهرست توافق کردند و او نپذیرفت از کمیتهٔ میانجیگران حذف شود. Wikimostafa (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۰ (UTC)

@Wikimostafa: منظورم را با مثالی ایضاح می‌کنم: جناب سید وکیلیان در دو هفتهٔ نخست نظرخواهی مورد اقبال و اجماع کاربران قرار نگرفتند و اگر روال طبیعی طی بشدی، ایشان از برتن‌کردن ردای میانجیگری بازمی‌ماندندی. طبعاً اگر من روزی در مقاله‌ای تاریخی-مذهبی درگیر مناقشه‌ای محتوایی می‌شدم، میانجیگری ایشان را به تمامی اعضای کمیتهٔ میانجیگری ترجیح می‌دادم؛ وا اسفا که اجماع کاربران کمیتهٔ میانجیگری را از وجود ایشان محروم ساخته بودند. آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)

آنچه می‌گویید بیشتر مربوط به نظر سوم (یا درخواست برای نظر) می‌شود که همگان می‌توانند در آن شرکت کنند. منظور من از میانجیگری رفع اختلافی است ریشه‌دار مثلاً از نوعی که بین سید و ایرانین‌نشنالیست وجود دارد و هربار در موضوعی تازه سر باز می‌کند (چندان به محتوا مربوط نیست بلکه بیشتر به عقاید، رفتار و انگیزه‌های دو طرف مربوط است). میانجیگری معمولاً سو به کاربران دارد نه به موضوع. به‌هرحال از دید من کاربران با مقبولیت اندک هم می‌توانند در موارد خاص میانجیگری کنند اما شاید لزومی نداشته باشد نامشان حتماً در فهرست میانجیگران پیشنهادی بیاید. Wikimostafa (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)

به نظرم با وضعیت کنونی میانجیگری چیزی بیشتر از نظر سوم نیست و با این وضعیت باید در آن ادغام شود. اگر اختیار بیشتری داشته باشد ارزش این همه نظرخواهی و اجماع دارد مانند وپ:ناظر یاماها۵ / ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۶ (UTC)

@Wikimostafa: پذیرفتن یا نپذیرفتن اختیاری‌است. نمی‌توان کسی را ملزم به تمکین کرد. باید چنان باشد که حداکثر استفاده یک شخص باتجربه به‌عمل آید و به بهانه‌های کوچک، کسی از فهرست حذف نشود. می‌توان فهرستی تهیه کرد تا هر کاربر بالای پنج هزار ویرایش (عدد مناقشه‌پذیر است) که مایل به انجام وظیفه بود، نام، علابق، تخصص و سابقهٔ میانجیگری/نظر سوم خود را در آن‌جا بنویسید. سپس کاربران به‌دلخواه با هر کس که خواستند وارد مذاکره شوند.--آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)

@Yamaha5: به‌نظر من هم اساساً کاغذبازی است. فایده‌ای هم نخواهد داشت. نسبتش با ویکی‌فا، مصداق حکایت «آفتابه لگن هفت دست، شام و ناهار هیچی» است. منتهای مراتب به‌احترام دوستانی که خواهان تأسیس این کمیته‌اند، ترجیح می‌دهم کمتر با اساس مخالفت کنم و بیشتر بر اصلاح بکوشم. آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۲ (UTC)

@Wikimostafa: حرفتان منطقی است؛ از برای همین عرض کردم بهتر است فیلتر ورود یک میانجیگر به کمیته را مثلاً شمار ویرایش یک کاربر بگذاریم نه اجماع کاربر (ر.ک. به مثال سید و نظرخواهی اخیر) آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

• کمیته میانجیگری صرفا فهرستی از علاقه‌مندان به میانجیگری است که اجتماع به کاربران پیشنهاد میدهد، این نافی میانجیگری باقی کاربران نیست؛ سید میتواند هر وقت که دو کاربر به ایشان مراجعه کردند میانجیگری کند.
• کمیته میانجیگری صرفا میتواند میانجیگر جدید انتخاب کند، این صرفا برای جلوگیری از اتلاف وقت اجتماع است، اولا خود میانجیگران امکان اجرایی ندارند که این امکان اجرایی را به کمیته‌اش بسط میدهید! در نتیجه وقتی نهادی قدرت اجرایی ندارد چطور اعضایش میتواند حق وتو داشته! بر فرض هم کمیته درخواست کاربری را برای اضافه شدن به میانجیگران رد کرد، در مرحله بعد میتواند برود از کل اجتماع نظرخواهی کند؛ توجه کنید کمیته میانجیگری، هیئت نظارت نیست.
• قانون «هر مخالف = ۳ موافق» که قبلا برای نظرخواهی میانجیگری تصویب شده است ایراد دارد، نظرخواهی باید طبق همان شرایط وپ:اجماع جمع‌بندی شود؛ یعنی درصد اجمایی بین ۶۰ تا ۸۰ درصد؛ پیشنهاد من همان کف درصد پیشنهادی وپ:اجماع یعنی اجماع ۶۰% است چون میانجیگران امکان اجرایی همچون ناظران، مدیران، دیوانسالاران یا ویکی‌بانان ندارن و نیازی نیست سختگیری شود.--آرمان^ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)

@Sunfyre: پاسخ‌تان به این پرسش چیست؟ وقتی این من و شماییم که باید در نزاعی محتوایی بر یک میانجیگر توافق کنیم، دقیقاً به اجتماع چه ارتباطی می‌دارد که برای بود یا نبود یک شخص در کمیته تصمیم بگیرد؟ آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)

میانجیگری چارچوب و سازماندهی مشخصی به همه کاربرها برای پیمودن مسیر حل اختلاف ارایه میدهد؛ قرار است اختلافات ریشه‌ای بین دو کاربر از طریق این مسیر میانجیگری شود، وقتی میانجیگر پشتوانه اجماع اجتماع را داشته باشد مسلما نظرش با اقبال بیشتری توسط دو طرف اختلاف روبرو میشود تا این پشتوانه را نداشته باشد (نظر سوم)؛ برای همین آلترانتیو موثری برای وپ:نظر سوم است--آرمان^ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)

• به نظر من هم این کمیته موازی‌کاری بوده و در ویکی‌های دیگر موفق عمل نکرده است. در مورد بند دوم هم با ویکی‌مصطفی موافقم. در حال حاضر حتی کاربران باتجربه و قدیمی ما به نظر سوم اهمیتی نمی‌دهند و بهتر است همان نظر سوم را تقویت کرده و کاربران را تشویق به استفاده از نظر سوم در حل اختلافات کنیم. ایجاد این کمیته با قوانین ناقص و مشکل‌دار تلف کردن وقت کاربران است و برای همین نظرخواهی هم کلی وقت کاربران تلف شد و آخرش هم همه کاندیدها طبق قانون فعلی ناموفق شدند. پیشنهاد می‌کنم ابتدا دلایل ایجاد این کمیته و ساز و کارهای آن در یک کارگروه بررسی و سپس در نظرخواهی تصویب شود و پس از آن به فکر انتخاب اعضا باشیم. ARASH PT  بحث  ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۹ (UTC)

@Sunfyre: مسیر کسب به‌قول شما پشتوانه اجتماع چیست؟ رأی‌گیری! به چه قیمتی؟ به قیمت بیرون‌ماندن کاربری باسابقه همچو سید؟ این کار نقض غرض است. نقض غرض یعنی چه؟ غرض (هدف و فلسفهٔ وجودی) کمیته، استفادهٔ حداکثری از تجربهٔ کاربران است، به‌طور داوطلبانه و غیر الزام‌آور، برای کاستن از نزاع‌ها و حل مناقشات، با تکیه بر همکاری جمعی. آیا روال رأی‌گیری مورد نظر شما غرض (هدف و فلسفهٔ وجودی) کمیته را تأمین می‌کند؟ به هیچ وجه! نه تنها هدف کمیته را تأمین نمی‌کند، ناقض غرض (هدف) آن نیز است! این یعنی نقض غرض. این نقدی که اکنون بیان کردم، جدای از نقد پیشین است. نقد پیشین چه بود؟ این بود: وقتی مشروعیت، آغاز و انجام یک میانجیگری، تنها در گرو چراغ سبز سه نفر (دو طرف مناقشه + شخص میانجیگر) است، بررسی و اظهار نظر دربارهٔ شایستگی میانجیگر برای میانجیگری به احدی ارتباط ندارد.--آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)

نخیر! نظرخواهی و سپس بر پایه وپ:اجماع میانجیگر انتخاب شود. بالاتر گفتم اگر کاربری نتوانست اجماع اجتماع را برای میانجیگری بدست آورد برای ارائه نظر سوم همچنان راهش باز است.-- آرمان^ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۵ (UTC)

تفاوت نظرخواهی و رأی‌گیری، مناقشه بر سر واژه است. وگرنه محتوا یکی‌است. آنچه گفتید، پاسخ پرسش‌های بنیادینی که مطرح شد، نبود. در پیام زیرین توضیح دادم که هدف و غرض کمیته چیست و چرا رأی‌گیری یا به‌قول شما نظرخواهی در تناقض آشکار با هدف اصیل کمیته است.--آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)

اگر تفاوتی در نظر سوم و میانجیگری باشد، تفاوت در نحوهٔ مواجهٔ شخص سوم (یا میانجیگر) با مسئله است نه در مشروعیت خود شخص سوم (یا میانجیگر). تفاوت در نحوهٔ مواجه یعنی چه؟ یعنی در فرایند نظر سوم، شخص میانجیگر نظری می‌دهم و می‌رود پی کار خودش. در میانجیگری، شخص میانجیگر تا حل‌وفصل کامل مناقشهٔ پای کار می‌ایستد. اما مشروعیت هر دو یک سرچشمه بیشتر نمی‌دارد: توافق ۲ + ۱ (دو طرف مناقشه + شخص میانجیگر). اجماع کاربران امری بیهوده، زائد، و چنان‌که در مثال سید عرض کردم، حتی مضر و مخرب است و با روح میانجیگری منافات تام می‌دارد.--آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)

• به نظرم منطقی نیست میانجیگری را منحصر به اعضای کمیته بدانیم؛ این کار با روح میانجیگری در تضاد است. کمیته هم در نهایت باید نقشی ارشادی داشته و کاربران را به حل اختلاف با روشهای مسالمت‌جویانه به جای شکایت‌کشی تشویق کند. اینکه چقدر فرایند میانجیگری در ویکی‌فا پا بگیرد بخش مهمی‌ش بستگی به این دارد که مدیران در تام و اعضای هیئت نظارت چقدر به آن بها بدهند. طبیعی است که دو طرف دعوا معمولاً منفعل‌تر از آنند که خود بروند دنبال میانجیگر؛ معمولاً دنبال تنبیه طرف مقابل و احقاق حق خودند؛ پس به تام/هیئت نظارت مراجعه می‌کنند. لازم است این پیوند با میانجیگر از سوی مدیر بررسی‌کننده/اعضای هیئت برقرار شود. مدیران می‌توانند شکایتهای دامنه‌دار را که مشکلشان با قطع دسترسی و محافظت و اینها حل نمی‌شود ابتدا به کمیته ارجاع دهند تا در صورت اعلام آمادگی یک/چند نفر از اعضا و توافق کردن طرفین روی یکی از آنان اختلاف از طریق میانجیگر حل شود. اگر کسی از بین کمیته پیشقدم نشد یا مورد توافق قرار نگرفت مدیر همچنان می‌تواند کاربران دیگری را به طرفین دعوا پیشنهاد کند. با این روش هم در مورد میانجیگری فرهنگ‌سازی و هم باری از روی دوش مدیران برداشته می‌شود. Wikimostafa (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)

با تمام آنچه ویکی‌مصطفا فرمود موافقم. مورد دوم از بخش «در ضرورت کمیته» نیز ناظر به همین دغدغه است. برای انحصاری‌نشدن میانجیگری و استفادهٔ حداکثری از همهٔ کاربران باتجربه، پیشنهاد می‌کنم به‌جای نظرخواهی یا رأی‌گیری، عضویت در کمیته برای هر کاربر بالای پنج‌هزار ویرایش (عدد قابل مناقشه) آزاد شود. هر کس مایل به عضویت بود، نام و علایق و تخصص و سابقهٔ میانجیگری/نظر سوم خود را در فهرست میانجیگران بنویسد. اگر کاربر دیگری نیز مفید دانسته شد، نام‌اش افزوده شود، اگر نخواست نام‌اش را حذف کند. پس از این، پیشرفت کار در گرو ایجاد فرهنگ و رهنمون‌ساختن اختلافات بدین فهرست است. با انحصار و ایجاد کانون قدرت و حق ویژه در انتخاب اعضاء کاری به‌پیش نمی‌رود. صلاح نیست دم‌به‌ساعت در پی رأی‌ستانی به اسم نظرخواهی از کاربران باشیم. از یاد مبریم که رأی‌گیری شیطانی است.--آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۱ (UTC)

این پیشنهاد آخر جالب بود. به نظرم به جای بحث‌های حاشیه‌ای روی چنین پیشنهاداتی صحبت کنیم تا زودتر به جمع‌بندی رسیده و وقت خود را تلف نکنیم. ARASH PT  بحث  ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)

نظر مهرنگار

درود. این کمیته نه امکان اجرایی دارد نه امکان فنی بنابراین «ایجاد کانون قدرت» به نظرم معنا ندارد. بند دوم که می‌گوید انتخاب اعضای بعدی در اختیار اعضای قبلی است، کاملاً غیرمنطقی است. مثل اینکه بگوییم انتخاب مدیر بعدی در اختیار مدیران قبلی است. نداشتن تاریخ پایان (به قولی دیگر مادام‌العمری) هیچ اشکالی ندارد. وقتی دسترسی‌های اجرایی و خطیری چون مدیریت و دیوانسالاری چنین است، چرا باید برای میانجی‌گر که هیچ کاری جز رفع اختلاف نمی‌تواند انجام دهد، تاریخ انقضا بگذاریم. «هر رأی مخالف سه رأی موافق را خنثی می‌کند» به نظرم منطقی نیست و باید برایش درصد گذاشت. مثلاً ۷۰ درصد. مهرنگار (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)

من نیز تا اینجای مباحث متوجه نشده‌ام میانجیگران چه قدرتی دارند که با تشکیل کمیته میانجیگری «ایجاد کانون قدرت» شود! حتی از نظر من خود هیئت نظارت که امکان اجرایی دارد کانون قدرت نیست، ویکی‌پدیا میدان مبارزه نیست. -- آرمان^ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)

وقتی در وپ:کمیته میانجیگری مصرح شده که «به‌هرحال عضویت در این کمیته یک عضویت رسمی در یک کمیته رسمی در ویکی‌پدیاست»، و وقتی عضویت اعضای ثانویه در گرو تأیید اعضای قبلی است، نام‌اش انحصار قدرت است، ولو این‌که فاقد ضمانت اجرایی باشد. وانگهی وجود نهادی‌های دیگر قدرت نیز تأسیس یکی‌دیگر را توجیه نمی‌کند. مثل این است که بگوییم چون هم دزدی می‌کنند، پس دزدی حلال است! این که نشد دلیل!--آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)

@Sunfyre: برای مهرنگار توضیح دادم که چرا «کانون قدرت» می‌شود. اگر کمیتهٔ میانجیگری این‌قدر فاقد قدرت اجرایی است، چرا با تأسیس کمیته‌ای که عضویت هر کاربر بالای مثلاً پنچ‌هزار ویرایش در آن آزاد است، موافقت نمی‌کنید؟ نگویید مشروعیت را از اجتماع باید گرفت که غلط است زیرا پاسخ داده‌شده‌است.--آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)

به‌نظر من هم مادام‌العمری هیچ ایرادی نمی‌دارد، به‌شرطی که حقی ویژه در انتخاب اعضای بعدی نداشته باشند.--آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۲۳ (UTC)

موافقم :) مهم وجود میانجیگر است تا یکی از حلقه‌های وپ:حل اختلاف راه‌اندازی شود. صد البته اگر با اجماع اجتماع انتخاب شوند بهتر است ولی برای رسیدن به تفاهم با مخالفان با طرح پیشنهادی شما موافقم. -- آرمان^ب ‏)۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)

در این زمینه با جناب آرش کاملاً هم‌نظرم :)) بدون مشکل بودن دائمی و مشکل‌دار بودن داشتن حق ویژه در انتخاب اعضای بعدی. پیشنهاد دیگر هم به نظرم غیرمنطقی نیست: عضویت کاربران با پیش‌شرطی خاص در کمیته اما این پیش‌شرط به نظرم نباید تعداد ویرایش باشد و باید برایش شرطی مهم‌تر که صلاحیت میانجیگر بودن را نشان دهد پیدا کرد. مهرنگار (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۲۸ (UTC)

بسیار هم عالی! پیش‌شرط ویرایش را برای نشان‌دادن مسیر عرض کردم و منطقاً می‌توان بر مصداق و اندازه‌اش مناقشه کرد. مراد این بود که معیار ورود کاربر به کمیته، باید معطوف به سنجش پختگی وی باشد نه اجماع کاربران. اجماع کاربران به‌همان دلایلی که عرض کردم در این مورد محلی از اعراب نمی‌دارد. معیارهای سنجش پختگی نیز دو دسته‌اند: کمی و کیفی. معیارهای کیفی را به‌راحتی نمی‌توان داوری کرد؛ لیک معیارهای کمی چنین نیستند و به‌سهولت سنجش‌پذیرند. وزهمین‌روی بود که مثال از پنج‌هزار ویرایش زدم تا معیاری ملموس به‌دست داده باشم. علی‌ای‌حال می‌توان در این باب بحث‌ها کرد. سپاس از حسن نظر.--آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)

• در کل معتقدم بودن این کمیته خیلی بهتر از نبودنش است زیرا تا امروز بسیار دیده‌ام کاربرانی که با هم مشکل دارند و وقتی بررسی کردم متوجه شدم ریشه در اتفاقات گذشته دارد. کمیته میانجیگری با نظر سوم تفاوت دارد زیرا نظر سوم مربوط به اختلافات ویرایشی است در حالیکه مشکلات همیشه مربوط به اختلاف ویرایشی نیست. وقتی این کمیته نباشد، کاربران مجبور می‌شوند به تام مراجعه کنند و معمولا ناراضی برگردند (حداقل یک طرف) این کمیته به کاربران فرصت می‌دهد در حضور فردی بی طرف مشکلات را بازگو کنند تا ریشه اختلافات شناسایی شود. حتی در بین همین گفتگوها شاید دو طرف پی ببرند مشکلاتی که به مرور زمان تبدیل به کوه شده است، در واقع کاه است و قابل گذر. در نهایت حجم مراجعه به تام کم می‌شود زیرا قبل از تام راهی برای حل موضوع پیش بینی شده است. تا باشد، از این بروکراسی‌ها باشد :) اینکه کاربرانی ازخودگذشتگی کنند و وقت بگذارند و داوطلب شوند که گوش شنوا باشند و در جهت حل مشکل دیگران بکوشند، جای تقدیر دارد. حال می‌ماند چگونگی حضور این کاربران در کمیته. اگر در را باز بگذاریم و بگوییم هرکسی بیش از N ویرایش دارد عضو کمیته است، کیفیت کار پایین می‌آید و ممکن است ارزشش در نظر جامعه پایین بیاید و کارایی مطلوبش را از دست بدهد بنابراین بهتر است برویم روی نکات کیفی. من برای تشخیص نکات کیفی، راهی مدنی تر از اجماع سراغ ندارم ولی اگر راهی بهتر پیشنهاد شود، می‌پذیرم و با آن راه موافق خواهم بود. در نهایت اینکه مهرنگار تحت هیچ شرایطی (چه با نظرخواهی چه بدون نظرخواهی) عضو این کمیته نخواهد شد بنابراین از همه دوستان خواهش می‌کنم نظراتم را بر پایه مطامع شخصی ارزیابی نکنند. با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

تقریباً با همهٔ آنچه فرمودید یا موافقم یا مسامحتاً می‌پذیرم جزء بخش اجماع! اینکه چرا اجماع کاربران در این یک مورد خاص محلی از اعراب نمی‌دارد را بالاتر به تفصیل توضیح داده‌ام. مخالفتم با به‌کارگیری اجماع بر دو دلیل است. دلیل نخست را که بالاتر توضیح داده‌ام و از تکرار می‌پرهیزم. دلیل دوم این است: به‌رغم اینکه همچنان اجماع بالاترین معیار مشروعیت در ویکی‌پدیاست، اما شوربختانه تصمیم‌های اجتماع در نظرخواهی‌ها (رأی‌گیری‌ها) همیشه واقع‌نما نیست؛ یعنی گاهی نظرخواهی‌ها، هنگامه‌ای می‌شود برای تسویه‌حساب‌های قدیمی کاربران با یکدیگر که بعضاً دخلی هم به عیار و توش‌وتوان نامزد در عرصهٔ میانجیگری نمی‌دارد. از آن‌جایی که میانجیگری فاقد وجه اجرایی است، پس بهتر است مشیء را بر جذب حداکثری از کاربران سزاوار بنهیم؛ به دلیل مسئلهٔ تسویه‌حساب، جذب حداکثری از رهگذر نظرخواهی و اجماع میسر نمی‌شود. تصور کنید طی یک نظرخواهی، کاربری سزاوار با رأی مخالف کاربران از ورود به کمیته محروم ماند (بخوانید کمیته از داشتن کاربری سزاوار محروم ماند)؛ اگر چنین پدیده‌ای رخ دهد، به‌نظرتان می‌توان زیر اجماع کاربران زد و کاربر شایسته را بدون نظرخواهی به کمیته اندر کرد؟ قطعاً نمی‌شود! البته ممکن است پاسخ دهید که آن کاربر شایسته اما جامانده از کمیته، می‌تواند بیرون از کمیته به‌طور غیر رسمی به میانجیگری بپردازد. خوب، اگر این اتفاق رخ دهد، نشان می‌دهد که ساختار عضوگیری کمیته چنان معیوب است که کاربری شایسته را مجبور به فعالیت غیر رسمی در این عرصه کرده. ای بسا اصلاً انگیزه‌اش را برای میانجیگری، ولو به‌طور غیر رسمی، نیز از دست بدهد. مثال عینی‌اش حی و حاضر است: اتفاقی که برای سید در نظرخواهی افتاد و می‌تواند برای سیدهای نوعی دیگری هم بیوفتد. به‌نظرم اگر از اجماع درگذریم، می‌توانیم بر سر تعیین معیارهای ورود بحثی بیاغازیم و به سرانجام رسیم. منتظر مشارکت بیشتر دوستان می‌مانم تا برایندی از نظرات تجمیع شود.--آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)

متأسفانه آنچه دربارهٔ نظرخواهی‌ها فرمودید، تاحدودی درست است اما مگر این مشکل در دمش، دوش، ددش و دیگر نظرخواهی‌ها نیز صدق نمی‌کند؟ چه از این طرف (رأی موافق بر پایهٔ دوستی و نه لیاقت)، چه از آن طرف (رأی مخالف بر پایهٔ اختلاف شخصی و نه عدم شایستگی) البته می‌دانم که این کمیته حساسیت کمتری نسبت به موارد ذکر شده دارد و از طرفی هرچه میانجی‌گرهایش تنوع فکری بیشتری داشته باشند، دست کاربران در انتخاب بازتر است (جهت مراجعه برای حل اختلاف)، برای همین من هم دنبال راهی می‌گردم که بر اساس کیفیت (؟) به اضافهٔ تعریفی پایه‌ای از کمیت (x مدت عمر حساب + x تعداد ویرایش)، بتوانیم نظرخواهی را به کناری بگذاریم اما هنوز آن راه را پیدا نکرده‌ام. مهرنگار (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)

@مهرنگار: در باب تفاوت دمش و دیگر مشابه‌ها با میانجیگری، خودتان به‌درستی حساسیت کمتر را برشمردید. اما این تفاوت ناشی از چیست؟ پیش از توضیح یک نکته باید تبیین شود: در ویکی‌پدیا، اصلی‌ترین و مهم‌ترین منشاء مشروعیت، اجماع است؛ اما این بدان معنا نیست که اجماع بی‌نقص‌ترین و واقع‌نماترین منشاء هم باشد؛ به تعبیری اجماع را در جایی به کار می‌بندیم که راه دیگری برای تمیز سره از ناسره نداشته باشیم، بدان سبب که اگر اجتماع طی اجماعی، ناسره‌ای را برگزیند، مسئولیت اجتماعی‌اش بر عهدهٔ کل اجتماع باشد. حال بروم سراغ توضیح: کاربری که از رهگذر دمش مدیر می‌شود، برای انجام کنش مدیریتی به اذن و رخصت هیچ‌کس نیازی نمی‌دارد. یعنی لحظه‌به‌لحظه ردای مدیریت را بر تن می‌دارد. لذا باید از رهگذری گزیده شود که اصلی‌ترین منشاء مشروعیت باشد تا مسئولیت اجتماعی اعمال‌اش بر دوش یک فرد یا یک نهاد نباشد. اما میانجیگر چنین نیست؛ میانجیگر کاربری عادی‌است که صرفاً با درخواست دیگران، در بازهٔ زمانی مشخصی، و در پروندهٔ معینی، ردای میانجیگری را خواهد پوشید و به وساطت خواهد خاست؛ یعنی لحظه‌به‌لحظه میانجیگر نیست. حساسیتی که شما به‌درستی فرمودید ناشی از لحظه‌به‌لحظه بر تن داشتن یا نداشتن ردای مدیریت یا میانجیگری است. دربارهٔ فرمول فیلتر هم می‌توان تمامی مواردی که به ذهن‌مان می‌رسد را بنویسیم و سپس کنکاشش کنیم. مثلاً ترکیب عمر حساب و شمار ویرایش جالب بود. زیرا که جلوی اندرشدن کاربران با عمر کم اما ویرایش زیاد (رباتیک) را می‌گیرد. چیز دیگری که به ذهن من آمد این است: ازآن‌جایی‌که سرشت میانجیگری، وساطت، رواداری، تعامل و میان‌داری است، می‌توان شرط «نداشتن سابقهٔ بندایش به سبب جنگ ویرایشی ( یا نقض سه‌برگردان) در شش ماه منتهی به عضویت در کمیته» را نیز منظور کرد.--آرش ツ‏ ۲۱ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)

درود. بله نداشتن سابقهٔ قطع‌دسترسی در شش ماه منتهی به عضویت خوب است. تا اینجا به این شرایط رسیده‌ام. کمی: ۱. داشتن ؟ مدت سابقه عضویت در ویکی. کمی: ۲. داشتن ؟ تعداد ویرایش. کیفی: ۳. نداشتن قطع‌دسترسی در شش ماه منتهی به عضویت. کمی: ۴. ؟ تعداد ویرایش در شش ماه منتهی به عضویت (چون شاید من به دلیل جنگ‌ویرایشی قطع‌دسترسی شوم و پس از باز شدن، تا شش‌ماه فعالیت نکنم. باید فعالیت کرد تا ببینیم تغییر کرده یا خیر بدیهی است که دیکته ننوشته غلط ندارد) کیفی: ۵. سابقهٔ حل اختلاف (مثلاً بتواند یک مثال بیاورد که اختلافی بوده و توسط ایشان حل شده‌است) - با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)

درودی دوباره. @مهرنگار: گرامی پوزش از این‌که کمی با تأخیر پاسخ می‌گویم. در مورد شرط شمارهٔ ۳: به نظر قید شود «نداشتن بندایش به علل محتوایی در شش ماههٔ منتهی به عضویت»؛ یعنی بندایش بی‌نزاکتی‌بنیان منعی برای عضویت نشود. شرط ۴ هم به‌مثابه زیرشرطی از شرط ۳ منطقی است. یعنی شرط ۴ تنها بر کسانی اعمال شود برای علل محتوایی بسته شده باشند. مثلاً کاربری که سابقه‌اش پاک است، نیازی به داشتن حداقل ویرایش در شش ماههٔ منتهی به عضویت نداشته باشد. شرط پنج هم منطقی است: داشتن سابقهٔ حل اختلاف یا نظر سوم، ولو یک مورد. منتظر پاسخ‌تان می‌مانم.آرش ツ‏ ۲۳ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)

درود جناب آرش. با تمام آنچه فرمودید و اصلاح کردید موافقم جز یک مورد: بدون اشکال بودن قطع دسترسی بی نزاکتی. آمدیم و دو کاربر به کمیته مراجعه کردند و مشکلشان همین بی نزاکتی (مستمر طی دوران) بود. آنگاه رطب خورده (میانجیگر) منع رطب چون کند؟ با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)

ورود به علل قطع‌دسترسی که قابل تفسیر و نیازمند بررسی است بیهوده کار را پیچیده می‌کند؛ هر بندایشی که اخیراً اعمال شده (مگر قطع‌دسترسی‌های اشتباه) باید مانع از پیوستن به کمیته باشد. اتفاقاً کسی که اخیراً به دلیل بی‌نزاکتی بسته شده هم صلاحیت میانجیگری ندارد؛ او بهتر است ابتدا به وضع خود رسیدگی کند تا نوبت به دیگران برسد. شروطی که پیشنهاد می‌شود نباید بررسی «کیفی» توسط گروه خاصی از کاربران را اقتضا کنند؛ بررسی کیفی -اگر لازم و ناگزیر است- همان بهتر که با اجماع اجتماع کاربران محقق شود. ضمناً آمدیم و کسی عضو کمیته شد و سپس قطع‌دسترسی شد؛ عضویت او قاعدتاً باید الغا یا دست‌کم مدتی معلق شود. به نظرم شرایط خروج از کمیته را همزمان با عضویت باید اندیشید. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)

(تعارض ویرایشی) اصراری بر این بخش نمی‌دارم. منتها باید مشخص کنیم حدود اختیارات کمیته چیست؟ تنها در بلواهای محتوایی ورود می‌تواند کرد؟ یا همهٔ مناقشات مبتلا به را پوشش بباید داد؟--آرش ツ‏ ۲۳ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)

به نظر من تمام مناقشه‌ها، مشروط به پذیرش سه طرف. خانهٔ آخرش مشکلی حل نمی‌شود و مسئله می‌رود یک سطح بالاتر دیگر..باید از حل‌وفصل مناقشات در تمام زمینه‌ها استقبال کرد. حتا برای موارد پیچیده‌تر می‌توان بین دو گروه از کاربران میانجیگر(انی) تعریف کرد و مناقشه را به سرانجامی رساند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)

@Wikimostafa: شروط کیفی را نیز می‌توان کمی و بدون بررسی گروهی خاص ارزیابی کرد. فی‌المثل انجام یک میانجیگری یا ارائهٔ یک نظر سوم، که عامل گشایش در گرهِ بحثی شده باشد، شرطی کیفی است که ارزیابی‌اش نیازمند غوررسی هیچ گروهی نیست. هدف باید هرچه ساده‌ترکردن ورود باشد. آرش ツ‏ ۲۳ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)

• بنظر من هم «شروط کیفی» تنها از طریق نظرخواهی از اجتماع قابل احرازشدن است. -- آرمان^ب ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۲ (UTC)

@Sunfyre: درگیرشدن در اجماع فقط کار را پیچیده می‌کند. وانگهی همهٔ نقدهایی که به کاربست اجماع در کمیتهٔ میانجیگری شد نیز همچنان جاری است. آرش ツ‏ ۲۳ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۹ (UTC)

شروط کیفی را میتوان صرفا به عنوان توصیه برای کاربری که درخواست عضویت دارد گذاشت، خودش مطالعه و قضاوت کند اگر شرایطش را داشت نامش را اضافه کند. -- آرمان^ب ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)

موافق با آرمان! یک نکتهٔ دیگر را نیز فراموش نکنیم: محک مشروعیت در کمیتهٔ میانجیگری، در فرایند عمل حاصل می‌آید. یعنی چه؟ یعنی اگر میانجیگری پختگی بایسته را نداشته باشد، پس از یکی-دو بار میانجیگری ناپخته، در عمل کسی بدو مراجعه نمی‌کند. لیک اگر کسی را ناروا مدیر سازیم، نمی‌توان وی را از حذف و قضاوت و بست‌وبند، با پندواندرز، منع کنیم. آرش ツ‏ ۲۳ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

موافقم که «محک مشروعیت در کمیتهٔ میانجیگری، در فرایند عمل حاصل می‌آید» -- آرمان^ب ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)

در پاسخ جناب آرمان: نظر من هم همین است و برای تشخیص کیفیت، بهترین راه را اجماع می‌دانم (با تمام مشکلاتش) اما قصد دارم در جهت رسیدن تعامل با طرف دیگر بحث (جناب آرش) هرچه راه در رابطه با تشخیص کیفی بدون اجماع به ذهنم می‌رسد بگویم. کلا هدفم پیدا کردن نقطه مشترک برای تفاهم است و حاضرم برای دستیابی به نتیجه‌ای بینابین و قابل پذیرش توسط هر دو طرف، از خیلی از چیزهایی که فکر می‌کنم خوب است، بگذرم. حس می‌کنم جناب آرش هم چنین رویه‌ای دارند. باشد که که از دل این گفتگوها، بهترین نتیجه حاصل شود. مهرنگار (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۵ (UTC)

سپاس از حسن نظرتان! تلاشم بر این است که گشایشی حاصل آید. من هم در حسن نیت شما دچار تردید نیستم. نظرتان چیست از کاربران خواهان عضویت درخواسته شود پیوند چند نظر سومی که منشاء گشایش بوده را بدهد؟ داشتن یک مورد الزامی است. آرش ツ‏ ۲۳ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)

لازم به ذکر نیست که دوستان هر چه به ذهن‌شان می‌رسد را بفرمایند. آرش ツ‏ ۲۳ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)

موافقم فقط یک مشکل پیش می‌آید. پیوندها را چه کسی باید بررسی کند؟ چون قرار است با کسب شرایط لازم، کاربر بتواند عضو شود اما نمی‌دانم درستی یا نادرستی پیوند، طی چه فرایندی سنجیده می‌شود. (قدری مشکل شد) مهرنگار (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)

@مهرنگار: درودی دوباره. دغدغه‌تان به‌جاست؛ از‌آن‌جاکه غایت، نساختن کانون قدرت است، دادن اختیار بررسی را نه به مدیران روا می‌دانم و نه به دیوانسالاران. تمسک به اجماع کاربران نیز در این مورد خاص محل ایراد و نقض غرض است. لذا عطف به آن‌چه بالاتر در باب لحظه‌به‌لحظه مدیربودن و لحظه‌به‌لحظه میانجیگرنبودن عرض کردم، این راه حل به ذهنم می‌رسد: از کاربرانی که شروط کمی را می‌دارد درخواست شود روبروی نام‌شان در فهرست کمیته، پیوند نظر سوم‌های‌شان را درج کنند؛ درج دست کم یک پیوند اجباری است؛ راستی‌آزمایی هر پیوند با کسانی است که خواهان میانجیگری ایشان‌اند. درواقع محک راستی‌آزمایی، عقل سلیم هر کسی است که خواهان میانجیگری کاربر:فلان می‌شود. این نیز نوعی اجماع در عمل است. آرش ツ‏ ۲۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)

موافقم؛ ساده و کارا. Wikimostafa (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۰۸ (UTC)

با «از کاربرانی که شروط کمی را می‌دارد درخواست شود روبروی نام‌شان در فهرست کمیته، پیوند نظر سوم‌های‌شان را درج کنند؛ درج دست کم یک پیوند اجباری است؛ راستی‌آزمایی هر پیوند با کسانی است که خواهان میانجیگری ایشان‌اند.» موافقم. -- آرمان^ب ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)

درود جناب آرش و دیگر دوستان درگیر بحث. راهکارتان عالی بود. دیگر دغدغه ندارم و الان همه چیز به نظرم درست است. فقط باید عدد تعداد ویرایش و عمر حساب مشخص شود که آن هم امیدوارم با همراهی کاربران در بحث مشخص شود. پس شد:
؟ویرایش + ؟عمر حساب + عدم سابقه قطع دسترسی در شش ماه منتهی به ورود در کمیته (اگر سابقه قطع دسترسی داشت، ؟ مقدار ویرایش در شش ماه منتهی به ورود در کمیته نیاز است برای احراز تغییر رویه) + ارائه حداقل یک پیوند در مقابل نامش تا مراجعین بتوانند بر اساس تشخیص خودشان انتخاب کنند.

سپاس بابت سعه صدر در گفتگو. ببخشید اگر ناخواسته در مواقعی ناراحتتان کردم. با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)

@مهرنگار: قصد داشتم در انتهای بحث از شما و جنابان @Sunfyre،‏ Huji و Sa.vakilian: بابت تندی‌ها و درشتی‌هایی که از جانب من در نخستین گردنهٔ مسیر رخ داد، پوزش بخواهم که دیدم شما فروتنانه پیش‌دستی کردید؛ بنابراین از همین تریبون از نامبردگان عذرخواهی می‌کنم؛ نیز حسن نیت و رفتار متواضعانه‌تان را صمیمانه سپاسگزارم؛ امید که فتح بابی بوده‌باشد برای همکاری‌های بیشترمان. اما در باب اعداد: مبنای مستدلی به ذهنم نمی‌رسد، لیک از برای خالی‌نبودن عرضیه پیشنهادی می‌دهم، اما هیچ اصراری بر هیچ بخشش نمی‌دارد: عطف بدان‌چه در اینجا گذشت، کاربران مهرنگار، بهزاد۳۹، حجت و مردتنها نسبتاً مقبول افتادند. در میان نامبرده‌ها، کمترین عمر حساب از آنِ مهرنگار است با دو سال و اندی سن ویکی‌یایی، و کمترین شمار ویرایش متعلق به بهزاد۳۹ است با قریب به ۱۵ هزار ویرایش. لذا بنا را بر نظرخواهی مذکور می‌گذارم، و قاعدهٔ «حداقل عمر حسابْ ۲ سال، با دستِ کم ۱۵ هزار ویرایش» را پیشنهاد می‌دهم. تا نظر دوستان چه باشد. ارادتمند--آرش ツ‏ ۲۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)

و همچنین؛ با قاعدهٔ «حداقل عمر حسابْ ۲ سال، با دستِ کم ۱۵ هزار ویرایش» موافقم. -- آرمان^ب ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)

با «حداقل ۲ سال عمر حساب و ۱۵ هزار ویرایش» موافقم. مهرنگار (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)

@مهرنگار،‏ Wikimostafa و Sunfyre: بینگاریم کاربری عضو کمیته بودی، خبطی کردی و بسته شدی؛ در باب چندوچون حذف نام‌اش از فهرست کمیته چه پیشنهادی می‌دارید؟ برای بازگشتش چه؟--آرش ツ‏ ۲۷ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۱۶ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)

بستن کاربران به شدت تحت شعاع بررسی مدیران قرار دارد، از یک مدیر تا مدیری دیگر متفاوت است، بنظرم نیازی نیست محدودیت قائل شد، هرچند وقتی دسترسی ایشان بسته است نمیتوانند میانجیگری کنند، به بیان دیگر کاربری که قطع دسترسی میشود بطور موقت از میانجیگری معلق میشود تا زمان قطع دسترسی پایان یابد.

ولی برای تحریم و طرد باید محدودیت گذاشت چون مستقیما از طرف اجتماع صادر میشود؛ البته اگر حکم تحریمی هم که از طرف هیئت نظارت صادر می‌شود چنین شرایطی دارد؛ در نتیجه متن زیر را پیشنهاد میکنم:

اگر کاربری توسط اجتماع یا هیئت نظارت تحریم یا طرد شود نامش از فهرست میانجیگران حذف میشود، هر زمانی که تحریم کاربر تمام شد میتواند نام خود را دوباره در فهرست ثبت کند. میانجیگرانی که قطع دسترسی میشوند به طور خودکار از میانجیگری معلق میشوند تا زمانیکه دسترسی آن‌ها باز شود.

--آرمان^ب ‏۱۶ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)

نظر هوتن دولتی

من اینکه چرا دوستان با موضوعی که در آن اجماع شده مخالف هستند را متوجه نشدم؟ خوب یا بد در موضوعی اجماع شده ( تا آنجا که متوجه شدم) و اینکه تا کنون اجرایی نشده عجیب است ؟ ( آیا موارد دیگری هم داریم که اجماع شده است و چنین مهجور باقی مانده ؟ (جدا از بحث دلایلش) بحث دوستان اکنون تلاش برای لغو اجماع قبلی است یا تلاش برای تصحیح موارد و مفاد اجماع قبلی؟ با موضوعی که مصطفی و ارش در خصوص تایید صلاحیت میانجی توسط اعضا کمیته گفتند کاملا موافق هستم و موضوعی درست است. -- Hootandolati(بحث) «شنبه،۱۹ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۰:۳۴ (ایران)» ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC) پیشنهاد می کنم دوستانی که مایل هستند نقش میانجی را ایفا کنند در لیست میانجیان کمیته ثبت نام کنند و هر کدام در یک یا چند موضوع که بیشتر فعالیت داشته اند اعلام آمادگی نمایند. منتخبان کمیته افراد در لیست را در زمان میانجی با توجه به موضوع به افراد پیشنهاد کنند تا موضوع راحت تر و بنا به تجارب آنها حل و فصل شود Hootandolati(بحث) «شنبه،۱۹ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۰:۳۸ (ایران)» ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)

با پوزش از پس‌وپیش‌کردن پیام‌هایتان. پاسخ پرسش‌های‌تان را پشت‌به‌پشت می‌دهم: به‌هرحال عده‌ای نقدهایی بر اساس کمیته می‌دارند و بهتر است صدای آن‌ها نیز شنیده شود. اما بحث تا کنون بیشتر بر بهینه‌سازی کمیته متمرکز بوده‌است تا لغو آن. من که سیاستی مسکوت، بجزء کمیتهٔ میانجیگری نمی‌شناسم. با فهرستی که فرمودید هم تقریباً موافقم. اکنون بحث بر سر آن است که باید فیلتری برای ورود کاربران بدان فهرست (یا کمیته) تعیین شود. من پیشنهاد پنج‌هزار ویرایش را دادم. دوستان معیارهای سفت‌وسخت‌تری را دربایسته دانسته‌اند، اما هنوز به مخرج مشترکی نرسیده‌ایم.--آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)

دورد و سپاس ارش گرامی. 5000 ویرایش در چه بازه زمانی؟ 3 سال پیش . 10 ساله یا در یک دوره مثلا 5 ساله منتهی به درخواست ورود به کمیته؟ پیشنهاد می کنم که مقید به یک بازه زمانی باشد. اینکه عزیزی از سال 1385 تا 1390 مثلا ده هزار ویرایش داشته باشد اما در این شش سال مجموعا 100 ویرایش فکر کنم از فضای اصلی ویکی برای میانجی گری دور باشد. Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۲۰ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۳:۰۲ (ایران)» ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۲ (UTC)

@Hootandolati: هوتن جان هنوز بر فیلتر مشخصی توافق نشده‌است. شما نیز پیشنهادهای خود را مطرح کنید.--آرش ツ‏ ۲۱ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)

نظر حجت

تقریباً برای تمام دلایلی که بالا توسط کاربران مختلف شده، من هم مصداق‌هایی می‌بینم هم نقیض‌هایی. همچنان که قبلاً گفته‌ام کمیته کلاً برای من خیلی تفاوت زیادی ایجاد نمی‌کند اما ایجادش را هم مضر نمی‌دانم. لذا تصمیم گرفتم فعلاً از این بحث بیرون بماند تا بعداً زمان جمع‌بندی اگر لازم شد، بتوانم به صورتی بی‌طرفانه و غیر درگیر کمک کنم — حجت/^بحث ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)

نظر دن کیشوت

با تشکر از همه کاربران که میخواهند حل اختلاف در ویکیپدیا جا بیفتد و تقویت و نهادینه شود. بنظرم صفحات مربوط به سیاست ویکی‌پدیا:میانجیگری نیاز به بررسی مجدد و ساماندهی دارد. بنظر می‌رسد علاوه بر سیاست مذکور یک گروه غیررسمی دیگری برای حل اختلاف بنام «ویکی‌پدیا:گروه میانجی‌گری» وجود داشته که در آن «میانجی‌های غیررسمی» اقدام به رفع اختلافات می‌نمودند. این گروه قواعدی هم داشتند. نمی‌دانم آیا وجود این گروه شوخی است و آیا واقعاً آنها برای حل اختلافات مؤثر بودند؟ دن کیشوت (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۴ (UTC)

@دن کیشوت: چندباری که در ویکی‌پدیای فارسی میانجیگری، در معنای کامل کلمه، انجام شده، تقریباً در چارچوب دقیق این ساختارها نبوده‌است. نظر مرا بخواهید، با وجود نظر سوم و کمیتهٔ میانجیگری، این آخری دیگر واقعاً زائد خواهد بود.--آرش ツ‏ ۲۱ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)

@آرش: جناب آرش. منظورتان از این آخری، همین «ویکی‌پدیا:گروه میانجی‌گری» است که به آن اشاره کرده بودم؟ منظورم این بود میانجیهای غیررسمی با میانجیهایی که طبق سیاستها انتخاب میشوند و حالت رسمی یا نیمه رسمی دارند اشتباه نشوند. دن کیشوت (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۰۷ (UTC)

اگر میخواهیم هیئتی را تاسیس کنیم خوب است نیت ما این باشد که عملاً اختلافی را حل کند و هدف واقعی ما حل اختلاف باشد. نه اینکه دنبال حلقه مفقوده پیش از هیئت نظارت بگردیم. فعالیت هیئت نظارت شاید بدلیل اینکه الان اکثریت جامعه یاد گرفتند خیلی از اختلافاتشان را خودشان حل کنند کمتر شده باشد نه بخاطر کمبود حلقه های حل اختلاف. دن کیشوت (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۰۷ (UTC)

به نظر می رسد کار این کمیته مروج گفتگو و فکر روی هم گذاشتن است نه اعمال زور و قدرت در این صورت تلاش در این جهت مثبت است. 1234 (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۰۲ (UTC)

نظر بهزاد

اول شرمنده بابت دیرکرد که امیدوارم حمل بر بی ادبی خدمت اساتید نباشد.من از بالا به پایین خواندم و نکاتی که به ذهنم رسید را اینجا نوشتم(نکته مهم این است که بنده نیز فعلا قصد نامزد شدن برای میانجیگری را ندارم):

• اینکه اعضای فعلی، عضو بعدی را مشخص کنند ایده بدی نیست. اعضای اولیه با نظر جامعه ویکی برگزیده می‌شوند و طبعا باید اینقدر مورد اعتماد باشند که جامعه آنها را برگزیند. حالا اگر فردی برای ورود به کمیته درخواست داد و با مخالفت مواجه شد باید چه کرد؟ به نظرم باید در سیاست کمیته حتما نوشته شود که علت رد درخواست باید کاملا مستند باشد واگرنه محسوب نخواهد شد. یک راه کمکی دیگر هم این است اگر فرد همچنان پس از رد درخواست عضویتش، اصرار داشت که وارد کمیته شود می‌تواند نظرخواهی برگزار کند(احتمال ایجاد کانون قدرت مادام العمر هم از بین می‌رود). در کل این بند این فرصت را به جامعه می‌دهد تا وقتش با نظرخواهی مداوم گرفته نشود. از طرفی جامعه برای اعتماد به یک فرد کیفیت کار او را می‌سنجد و این شرط لازم است. با تعداد ویرایش اکیدا مخالفم. هستند کاربرانی که تعداد ویرایش بالا دارند اما در مشکلات خود مانده‌اند چه برسد به میانجیگری، نشان می‌دهد تعداد شرط مناسبی نیست. اما در نظر گرفتن سابقه ایده بدی نیست.
• حتی می‌شود نظر سوم و این کمیته را ادغام کنیم.هرکسی دنبال نظر سومی بود می‌تواند ابتدا به کمیته مراجعه کند.(پیشنهاد خام)
• نکته مهم که باید در نظر داشت و فکری برای آن کرد این است، مثلا من با جناب آرش اختلاف داریم و به سراغ کمیته می‌رویم. میانجیگر زمان می‌گذارد و مشکل را بررسی می‌کند و در نهایت بعد از زمانی طولانی ناگهان من می‌گویم این نظر را قبول ندارم و برویم سراغ عضو بعدی. به این ترتیب وقت کمیته گرفته می‌شود و باید برای جلوگیری از این مشکل راهی اندیشیده شود.
• رجوع به اجماع دو وجه دارد که باید هردو را در کنار هم قبول کنیم. اگر معتقدیم بهترین راه سنجش کیفیت رجوع به جامعه است از طرفی باید قبول کنیم افرادی که از نظر بیشتر کاربران مورد اعتمادند شاید نتوانند وارد کمیته شوند(مانند سید عزیز). نمی‌توان مدینه فاضله ایجاد کرد.(البته شاید اگر کمیته تشکیل می‌شد و پس از آن مثلا سید درخواست می‌داد بی‌درنگ پذیرفته می‌شد و وارد کمیته می‌شد.)
• در مورد نحوه شمارش آرا، من هم شیوه هر سه نظر مخالف یک نظر موافق را خط بزند را قبول ندارم. شیوه معمول بهتر است.
• در مورد نداشتن سابقه بسته شدن، بسیار عالی است. فرد باید سو پیشینه بیاورد :)
• اینکه سابقه نظر سوم یا بررسی مشکل بین دو کاربر داشته باشد بد نیست اما نباید الزام باشد. نامزد موارد میانجیگری را به دلخواه بگوید. تشخیص با جامعه باشد. طبعا جامعه آنی را که سابقه مفید داشته بهتر خواهد دانست.

فعلا تا ببینم بحث به کدام سمت می‌رود. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

@Behzad39: با کلیت نظرتان موافقم ولی توجه کنید برای رسیدن به اجماع باید کمی انعطاف داشت، الان آرش کلا با میانجیگری مخالف بوده است یک قدم به جلو آمده است و با شرایطی موافقت کرده است، آن طرف قضیه نیز باید یک قدم به جلو بردارد تا اختلافات برطرف شود، مهم وجود میانجیگر است تا کاربران بتوانند حل اختلاف کنند حالا چه با نظرخواهی چه با شرایطی از پیش تعیین‌شده؛ توجه کنید تشکیل کمیته میانجیگری کلا یک بحث حاشیه‌ای است که ناخواسته بزرگ شده است همانطور که گفتم اصل خود میانجیگران هستن و باید تمرکز را روی این قسمت گذاشت. -- آرمان^ب ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۱۳ (UTC)

@Sunfyre: آرمان عزیز این نظر و بررسی اولیه من بود. بحث هنوز جهت گیری لازم را ندارد جز بحث داشتن یا نداشتن نظرخواهی که آن هم هنوز به یک نظر نرسیده. کاملا آماده‌ام که تا جایی که لازم باشه هم انعطاف به خرج بدم. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)

@Behzad39: بهزاد گرامی عمدهٔ آن‌چه فرموده‌اید، تصدیق همین سیاست فعلی‌است که بالاتر مورد پرسش و نقد بوده؛ سیاستی که هم در نظر و هم در عمل مورد پرسش و مداقه است. با‌این‌همه پاسخ می‌گویم و برای این‌که تکرار مکررات نشود، تیتروار موردبه‌مورد دوباره عرض می‌کنم:

• سه ایراد اساسی وجود دارد: ۱) نکوهیدگی ایجاد کانون قدرت ۲) بلاموضوع‌بودن اجماع کاربران یا دیگر اعضاء بر گزیدن میانجیگر ۳) واقع‌نمانبودن اجماع
• بنا بر نظر دوستان، نظر سوم با میانجیگری تفاوت‌های ماهوی می‌دارد. نخستی معطوف به محتواست، دومی معطوف به کاربران. نخستی «نظر بده و برو» است، دومی «بیاست و به سرانجام برسان». نظر من هم بر یکی‌بودن این دو می‌بود، لیک قاطبهٔ دوستان نظر دیگری می‌داشتند. لذا به‌نظر من برای به‌حاشیه‌نرفتن بحث، از این ادغام درگذریم، بهتر است.
• حتی ویکی‌پدیای انگلیسی نیز بر نبود ضمانت اجراییِ در احکام کمیته صحه می‌گذارد. این وضعیت ویژگی منحصربه‌فرد ویکی‌پدیای فارسی نیست. اساساً مقّیدکردن کاربر به پذیرش اجباری حکم، در تعارض با سرشت هر نهاد مشورتی‌ای است، و سبب بی‌اقبالی بدان نهاد می‌شود. روا نیست اجباری بر کار ببندیم.
• چنین نیست که می‌پندارید! اجماع بهترین راه کشف کیفیت نیست! اجماع تنها مقبول‌ترین مسیر مشروعیت‌سازی است. اجماع در برخی موارد اشتباه عمل می‌کند. چه اصراری است برای نهادی که فاقد ضمانت اجرایی است، مدام اجتماع را درگیر اجماع‌گیری سازیم؟ اصلاً به اجتماع چه ربطی دارد که میان من و شما، با توافق من و شما، کاربر:فلان میانجیگر باشد یا کاربر:بهمان؟ برعکس، در طرحی که در خلال گفتگوهای مهرنگار، ویکی‌مصطفی، آرمان و من ارائه شده، حداکثر کاربران مقبول می‌توانند عضو شوند و طرفین مناقشات محتوایی به‌صلاحدید خود بدیشان مراجعه کنند.
• موارد دیگری که فرمودید، در امتداد همان اجماع‌گیری‌است که هم در نظر و هم در عمل زیر سؤال رفته. لذا پرداختن بدان جزء «بحث‌کردن برای بحث‌کردن»، نتیجه‌ای حاصل نمی‌آورد.--آرش ツ‏ ۲۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)

@آرش: آرش جان شب شما بخیر، این نظر و نکات اولیه بود برای ثبت. من موافقم نظر جمع هستم. اما یک نکته را من گفتم که شما بی پاسخ گذاشتید، از آنجایی که سیاست این کمیته در حال تغییر نسبت به حالت اولیه است این نکته هم بد نیست:

نکته مهم که باید در نظر داشت و فکری برای آن کرد این است، مثلا من با جناب آرش اختلاف داریم و به سراغ کمیته می‌رویم. میانجیگر زمان می‌گذارد و مشکل را بررسی می‌کند و در نهایت بعد از زمانی طولانی ناگهان من می‌گویم این نظر را قبول ندارم و برویم سراغ عضو بعدی. به این ترتیب وقت کمیته گرفته می‌شود و باید برای جلوگیری از این مشکل راهی اندیشیده شود.

این هم باید بررسی شود. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۶ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)

@Behzad39: وقت شما بخیر. البته پاسخ گفتم بهزاد جان: «حتی ویکی‌پدیای انگلیسی نیز بر نبود ضمانت اجراییِ در احکام کمیته صحه می‌گذارد. این وضعیت ویژگی منحصربه‌فرد ویکی‌پدیای فارسی نیست. اساساً مقّیدکردن کاربر به پذیرش اجباری حکم، در تعارض با سرشت هر نهاد مشورتی‌ای است، و سبب بی‌اقبالی بدان نهاد می‌شود. روا نیست اجباری بر کار ببندیم.»--آرش ツ‏ ۲۷ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۱۶ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)

@آرش: شرمنده، سلام را فراموش کردم. بله خواندم اما اشکالش این است که به مرور کمیته ضعیف می‌شود یا میانجیگر تمایلی به وارد شدن به بحث نخواهد داشت. اما بازهم ممنونم که پاسخ دادید. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۶ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)

جمع‌بندی اولیه

@آرش: درود؛ قصدتان از این زیربخش در اجرایی پیش‌نظرخواهی برای اصلاح/حذف سیاست وپ:میانجیگری بوده است؟ اگر اینگونه است به نظر میرسد بحث به طرف اصلاح سیاست میانجیگری پیش رفته است و مرحله بعد ایجاد ویکی‌پدیا:نظرخواهی/اصلاح سیاست میانجیگری برپایه این پیش‌نظرخواهی است. یا اینکه جمع‌بندی همین بحث را در سیاست اعمال خواهید کرد؟--آرمان^ب ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)

@Sunfyre: درود بر آرمان گرامی. مقصودْ اصلاح سیاست مربوط به کمیتهٔ میانجیگری بود. روال آن است که این بحث‌ها به اجماع گذاشته شود تا اجرایی گردد. لذا بر فردی غیر درگیر (مثلاً @Huji: چنان‌که خودشان نیز فرمودند) است که این بحث را جمع بسته و با شرح محتصری از آن‌چه طی این پیش‌نظرخواهی توافق شد، نظرخواهی نهایی را ایجاد کند.--آرش ツ‏ ۱ اردیبهشت ۱۳۹۶/ ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)

در پیش‌نویس:نظرخواهی/اصلاح سیاست میانجیگری متنی تهیه کردم، اگر نیاز به اصلاح دارد انجام دهید. به نظرم شاید پیش‌نویس نیازی به جمع‌بندی کاربر غیردرگیر نداشته باشد، همینکه طرفین بحث در مورد نظرخواهی اصلی به توافق برسند کفایت میکنند، به هر حال اگر هم کاربری غیر درگیر زحمت ایجاد نظرخواهی را بکشد هم عالی خواهد شد.--آرمان^ب ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)

نامگذاری تقسیمات کشوری

به ویکی‌پدیا:نظرخواهی/ایجاد ویکی‌پدیا:قواعد نامگذاری (تقسیمات کشوری) منتقل شد.--آرمان^ب ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۰۹ (UTC)

دولت‌های ایران

چرا بجای دولت یازدهم ایران می‌گویید دولت یازدهم جمهوری اسلامی ایران؟ مگر در نظام‌های قبلی جمهوری اسلامی ایران چنین نامگذاری انجام می‌شده است؟ -- آرمان^ب ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۱۴ (UTC)

مثلاً بگوییم بنی صدر رییس دولت اول ایران بوده؟ خواننده فکر می‌کند قبلش ایران هیچ دولتی نداشته.--1234 (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۴ (UTC)

در اصل میشه دولت+نظامی که آن دولت در آن مستقر است. یک جورایی ابهام زدایی هم هست.--Behzad39 (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)

دولت در زبان فارسی، به‌غلط و سهل‌انگارانه، بر دو مفهوم رایج در علوم سیاسی دلالت می‌دارد: نخست State، دودیگر Administration. نخستی سوی اشارتش به کشور است و دومی بدان‌چه ما قوهٔ مجریه یا کابینهٔ دولت می‌خوانیم. علت این اجبار این است.--آرش ツ‏ ۲۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)

البته این به خاطر فارسی نیست State در زبان انگلیسی هم دو معنا دارد یکیش آنی است که نوشتید دیگری State --1234 (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۴۸ (UTC)

State در انگلیسی، هم بدین معنا، هم در بدان معنا، دلالت بر یک چیز می‌دارند: کشور! در فارسی است که دولت هم State است هم Cabinet.--آرش ツ‏ ۲۶ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)

رودهای ایران

در حال حاضر، تعداد کمی از رودهای ایران دارای مقاله هستند. در حالی که می‌توان برای شمار بسیار بیشتری از رودها نیز مقاله ایجاد کرد. اطلاعات کامل رودهای ایران در دو جلد کتاب رودخانه‌های ایران در سال ۱۳۷۳ منتشر شده‌است. اکنون هدف من از باز کردن این بحث در قهوه‌خانهٔ اجرایی تصمیم‌گیری درباره دو موضوع است: تعیین معیارهای سرشناسی رودها و نحوهٔ نامگذاری آن‌ها. کاربران محترم لطفاً نظرات خود را در این زمینه‌ها در زیر مطرح کنند. مهدی صفار ۳۱ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۲:۲۸ (ایران) ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۸ (UTC)

الف: معیارهای سرشناسی رودها

طبق وپ:چشمه:

«آثار طبیعی دارای نام عموماً سرشناس هستند، به شرط آن که اطلاعاتی بیشتر از موقعیت جغرافیایی و اطلاعات آماری در موردشان موجود باشد. مثال‌های این مورد عبارتند از کوه‌ها، دریاچه‌ها، چشمه‌ها، جزیره‌ها و غیره. تعدد منابع معتبر باید در راستای ارزیابی اثبات‌پذیری محتوای مقاله در نظر گرفته شود. اگر نتوان با استفاده از منابع شناخته شده مقاله‌ای مستقل در مورد آن اثر طبیعی نوشت، اطلاعات باید در یک مقالهٔ دیگر وارد شود که راجع به منطقهٔ جغرافیایی است که آن اثر در آن قرار دارد. به عنوان نمونه، اگر در میان رودخانه‌ای جزیره‌ای وجود دارد که هیچ اطلاعاتی به جز نام و موقعیت آن در دسترس نیست، مقالهٔ مربوط به آن جزیره باید تغییرمسیری باشد به مقالهٔ رودخانه، و در مقالهٔ رودخانه راجع به جزیره توضیح داده شود.»

رودها دارای شاخه‌های مختلفی هستند که هریک نام، مسیر و طول مشخصی دارند. بنابراین به لحاظ نظری برای همهٔ رودهای یادشده در کتاب، می‌توان مقاله ایجاد کرد. پرسش اینجاست که آیا برای همهٔ رودها می‌توان مقاله ساخت یا باید مشخصات شاخه‌های کوچکتر و کوتاه‌تر را در مقالهٔ رودهای بزرگتر قرار داد. در این حالت، چه معیاری برای این کار وجود دارد؟— این پیام امضانشده را Mahdy Saffar (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.

ملاک برای احراز سرشناسی رودها همان وپ:سرشناسی (جغرافیا) است؛ معیار «آثار طبیعی دارای نام عموماً سرشناس هستند، به شرط آن که اطلاعاتی بیشتر از موقعیت جغرافیایی و اطلاعات آماری در موردشان موجود باشد.» واضح است، کجایش ابهام دارید؟--آرمان^ب ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)

مثلاً نام یکی از شاخه‌های زاینده‌رود آب‌کاسه است که از کوه گرگونک سرچشمه می‌گیرد و طول آن ۶ کیلومتر است. آیا برای چنین رودهایی نیز می‌توان مقاله مستقل ساخت؟ مهدی صفار ۳۱ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۲:۳۷ (ایران) ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۰۷ (UTC)

اگر صرفا نوشته شود «آب‌کاسه رودی از شاخه‌های زاینده‌رود است که از کوه گرگونک سرچشمه می‌گیرد و طول آن ۶ کیلومتر است.» بنظرم «اطلاعاتی بیشتر از موقعیت جغرافیایی و اطلاعات آماری» ارائه نکرده است.--آرمان^ب ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۱۱ (UTC)

متن این است:

«شاخه‌ای کوچک و کوتاه از زاینده‌رود است که از دامنه‌های باختری کوه گرگونک واقع در ۵۹ کیلومتری شمال باختری شهرکرد سرچشمه می‌گیرد. در داخل دره عمیق آب‌کاسه در جهت جنوب باختری جریان می‌یابد. پس از عبور از روستای آب‌کاسه با رودخانه خوربه تلاقی نموده و سپس وارد زاینده‌رود می‌گردد. طول این شاخه کوچک حدود ۶ کیلومتر است.»

برای همه شاخه‌ها اطلاعاتی در این حد وجود دارد. مهدی صفار ۳۱ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۲:۵۹ (ایران) ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۹ (UTC)

شاید نظر من سختگیرانه است :)

شاید منظور از «موقعیت جغرافیایی» این باشد که صرفا مقاله بگوید «آب‌کاسه رودی از شاخه‌های زاینده‌رود است» بنظرم منتظر بمانید کاربران دیگر نیز نظر دهند.--آرمان^ب ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)

• تفاوتی که قنات با رود دارد این است که:

  قنات «سازه‌های جغرافیایی مصنوعی» است و با بند زیر سرشناسی‌اش سنجش میشود:

  «سازه‌های جغرافیایی مصنوعی که به عنوان میراث فرهنگی ثبت شده‌اند، و نیز آن‌هایی که در سطح ملی ثبت شده‌اند و برایشان منابعی معتبر و مستقل وجود دارد که به چیزی فراتر از وجودشان اشاره کرده‌است، سرشناس هستند.»

  ولی رود «آثار طبیعی» است و با بند زیر سرشناسی‌اش سنجش میشود و گفته شده است عموما سرشناس هستند

  «آثار طبیعی دارای نام عموماً سرشناس هستند، به شرط آن که اطلاعاتی بیشتر از موقعیت جغرافیایی و اطلاعات آماری در موردشان موجود باشد.» -- آرمان^ب ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)

اگر مقاله رود ۳-۴ خط متن بالا که از منبع معتبر گرفته شده‌است، را داشته باشد برای سرشناسی کفایت می‌کند. یاماها۵ / ب ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۱۸ (UTC)

ب: نام‌گذاری رودها

وجود نام‌های مشابه برای رودهای گوناگون، تعریف معیار برای نام‌گذاری را ضروری می‌سازد. برای نمونه، رود تجن در سرخس و رود تجن در مازندران. نیز رودهای مختلفی که قره‌سو یا کال شور نام دارند. از سوی دیگر برخی رودها نام مشابه دارند. برای نمونه گرگانرود در هشتپر و رود گرگان در گرگان. در چنین شرایطی آیا می‌توان از روش نام‌گذاری نقاط جغرافیایی دیگر (مانند شهرها و روستاها) بهره برد یا باید معیار تازه‌ای برای آن در نظر گرفته شود؟— این پیام امضانشده را کاربری نامشخص نوشته‌است.

بصورت تجن (رود سرخس) یا تجن (رود ساری) ابهام‌زدایی کنید.--آرمان^ب ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۰۷ (UTC)

به نظرم باید پیشوند رود در نام اصلی بیاید یعنی رود تجن (سرخس) و رود تجن (ساری) یاماها۵ / ب ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۱۸ (UTC)