بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت

• کارگروه

نظارت بر تصمیمات جمعی

یکی از مسائلی که چندین بار از آن شکایت شد (۱، ۲، ۳) شکایت دسته‌جمعی از مدیران یا دیوانسالاران بوده که در حال حاضر، هیئت نظارت فاقد صلاحیت لازم برای رسیدگی به چنین پرونده‌هایی است. گاهی پیش می‌آید که تصمیمی توسط چند مدیر گرفته می‌شود و یک مدیر آن را اجرا می‌کند، آیا مسئولیت فقط شامل مدیر فاعل می‌شود یا دیگر تصمیم‌گیرندگان نیز در آن دخیل هستند و باید پاسخگو باشند؟ در یکی از موارد، سخنگوی هیئت در جمع‌بندی‌اش می‌نویسند که «در مواردی که بندایش اعمال شده توسط مدیر Ladsgroup پس از رای جمع و آگاهی و اجماع مدیران بوده است، هیچ تخلفی صورت نگرفته است». آیا هر تصمیمی که با آگاهی و اجماع مدیران بوده قابل رسیدگی نیست؟

با این مقدمه، پیشنهادم این است در پرونده‌هایی که گروهی از مدیران یا دیوانسالاران (پس از اجماع تاپیک بالا) طرف شکایت هستند، هیئت نظارت بتواند وارد شود و بررسی پرونده را آغاز کند. درفش کاویانی (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۰۴ (UTC)

• نکته: هرچند تمام تصمیمات پیشین که به این شکل اتفاق افتاده تصمیمات تقریباً معقولی بوده‌است اما اصلاً چنین چیزی عجیب هست، مسلم «مجری نهایی اقدام مدیریتی صورت گرفته مجبورس پاسخگو باشد»، البته لازم است تأکید کنم این بحث «عطف به ماقبل نمی‌بایست بشود» چون در گذشته چنین بحثی را نداشتیم،... مثل این است که کسی از چراغ قرمز رد شود و وقتی پلیس آمد جریمه‌اش کند بگوید جناب پلیس نمی‌توانی جریمه‌بنویسی، چونکه ما که در ماشین هستیم همه باهم به این اجماع رسیدیم و تصمیم گرفتیم که از چراغ قرمز رد شویم. یعنی همین الآنم چنین چیزی مورد قبول نیست... امّا، به منظور اطمینان بیشتر موافق با تأکید این موضوع مطابق با نظر درفش و اینکه در اقدامات مدیریتی مسئولیت اقدام درست یا اشتباه با کسی هست که انجام دهندهٔ نهایی آن اقدام مدیریتی باشد و آن شخص نیز تنها یک نفر است. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۵۰ (UTC)

نظرم این است در درجه اول تمام بحث های مهم در خود ویکی پدیا انجام گیرد تا کاربران عادی نیز قابلیت نظارت بر تصمیم مدیران را داشته باشد وانگهی اگر موضوعی در میلینگ لیست مطرح شد و به اجماع مدیران رسید نمی توان مدیری که این اجماع را اجرا کرده است را بازخواست چون خرد جمعی را اجرا کرده است. جناب خبرنگار از کجای پیام جناب درفش کاویانی این برداشت را کرده اید.--آرمان (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۱ (UTC)

برای همین موافق نزدم و زدم نکته، چون درفش «واضح نگفته» و دقیق آن قسمت را مشخص نکرده، ولی حداقل حتی گفتهٔ درفش یک گام به جلو است، چون الآن این دست از مسائل اصلاً رسیدگی نمی‌شود که درست نیست، آیا شما پیشنهاد بهتری دارید؟ از طرفی اینکه گفته شود هیئت نظارت جمعی از مدیران را همه با هم توبیخ کند به نظرم اشتباه است، و جزء درگیری و دلخوری چیزی ندارد... پس چه باید کرد، در نتیجه می‌بینید که سیستم فقط یک نفر را می‌شناسد و آن همو اوکه شاسی اقدام مدیریتی را می‌فشارد... اگر کسی شکی در درستی یک اقدام مدیریتی دارد خب لازم نیست جلو رفته و آن را به سرانجام برساند. اگر اقدام مدیریتی درست باشد که هیچ، اما اگر اقدام مدیریتی نادرست باشد آیا می‌توانیم تصور کنیم اکثریت زیادی از مدیران با آن موافق باشند! در نتیجه می‌بینیم که خوب است وضعیتی ایجاد شود که کسی که می‌خواهد مجری یک اجماع مدیریتی باشد کمی بیشتر درنگ کند، و از جانب مدیران بیشتری فیدبک مثبت بگیرد که در اینصورت اقدامی هم که می‌کند محتمل صحیح خواهد بود. در نتیجه می‌بینید بهترین راه‌حل و شاید بتوان گفت تنها راه‌حلی که قابل اجرا کردن در زمین واقعیت هست این است که کسی که شاسی اقدام مدیریتی را می‌فشارد بتواند آن قدر اطمینان داشته‌باشد که اگر مورد پرسش قرار گرفت پاسخگو باشد. مسلم این موضوع عطف به ماقبل نخواهد شد چون در گذشته چنین بحث‌هایی نداشته‌ایم اما برای آینده این راه به نظرم بهتر از مدل کنونی است. به علاوه من هم همچون شما موافقم که در درجه اول بهتر است تمام بحث‌های مهم در خود ویکی‌پدیا انجام گیرد. من هم با این موافقم. اما خب گاهی مدیران نیاز دارند در بین خودشان شور و مشورت داشته‌باشند چه اشکالی دارد. اشکال آن‌جایی بوجود می‌آید که همان‌طور که درفش گفت حاصل این شور و مشورت غیرقابل بررسی شود! چنین چیزی ایراد دارد، که من در آن مورد می‌گویم که مدیری که این اجماع را می‌خواهد اجرا کند می‌بایست کمی بیشتر درنگ و تفکر کند و موضوع را بیشتر بررسی کند چون در نهایت این اوست که اقدام مدیریتی را انجام داده و باید دلایل خوبی را برای آن اقدامات ارائه کند. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۷ (UTC)

دیدگاه‌ها

• به نظرم برای حفظ عدالت و جلوگیری از حفره برای دور زدن هیئت نظارت، دو کار می‌توان انجام داد:

1. یکی اینکه لیست پستی از این پس تنها جنبهٔ مشورتی داشته باشد و مدیر اعمال‌کننده (که می‌تواند همان کسی باشد که نخستین بار بحث را در لیست آغاز کرده)، تمام مسئولیت را بر دوش داشته باشد و در این صورت شکایت متوجه به تنها همان مدیر خواهد بود.
2. اینکه تصمیمات جمعی باشد، میلینگ لیست همچون حالا جنبه مشورتی نداشته باشد، اما هیئت بتواند به اینچنین پرونده‌ها رسیدگی کند و تمام مدیرانی که در آن تصمیم موثر بودند، یکجا با هم توبیخ شوند. که این حالت به نظرم زیاد خوب نیست. چون هم اینکه اگر ۳۰۰ مدیر در یک تصمیم اشتباه دست داشته باشند نمی‌توان هر سیصدنفر را برکنار کرد (بدترین حالت را می‌گویم).

من با اینکه نظر جناب آرمان به شدت مخالفم. نخست اینکه «بحث های مهم در خود ویکی پدیا انجام گیرد» عملی نیست، چون هیچکس غیر از مدیران روی میلینگ‌لیست کنترل ندارد و یک مدیر می‌تواند به دلخواه یک بحث حالا «به تشخیص خودش مهم» را مطرح کند، در حالی که ممکن است جایش در آنجا نباشد. نمی‌توان قانونی هم روی اینکه چه بحث‌هایی مطرح شود و چه بحث‌هایی نه گذاشت، چون همه اعضا خود مدیر هستند و در عمل تضمینی برای اجرا شدنش وجود ندارد (همانطور که بارها دیده شده به شکل مصلحتی عمل می‌شود و سخت‌گیری نمی‌شود). به نظرم گزینهٔ یک بهترین گزینه است که مقداری هم از انتقادها به میلینگ‌لیست را کم خواهد کرد (اگر در آینده کامل برنداریمش). -- کوهی (گفتگو) ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)

• (در مورد اینکه هنگام تصمیمهای جمعی چه کسی مسئولیت دارد) بهترین نظر را دالبا در ویکی‌پدیا:درخواست‌های مدیر شدن/Mahdy Saffar داده است: فارغ از هرگونه مشورتی (چه در میلینگ لیست چه در ویکی)، مسئولیت تمام و کمال صرفا با مدیرِ اعمال‌کننده است، مگر اینکه پای تصمیم را مدیرانی دیگر در خودِ ویکی امضا کرده باشند که به این شکل در واقع آن‌ها هم مسئولیتشان هم‌ارزِ مدیرِ اعمال‌کننده است و در صورت اثبات تخلف برخوردی یکسان با همگی‌شان باید بشود. Wikimostafa (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)

• کوهی و مصطفی [و دالبا] حق مطلب را ادا کردند. اول اینکه میلینگ لیست تعطیل شود. اگر نشد، استفاده از آن محدود شود و مدیران به مشورت علنی با یکدیگر و سایر کاربران در تام دعوت شوند (اینطوری کاربران معمولی هم جسارت را می‌آموزند و جسور بار می‌آیند). اگر نشد، فقط کارکرد مشورتی داشته باشد و نه صنف‌سازی تا مدیران نتوانند پشت آن قایم شوند. اگر مدیر مجری مطمئن است که تصمیم جمعی عقلانی بوده و کلی مدیر دیگر از او حمایت خواهند کرد، چرا باید در جلب حمایت ناظران و جامعه احساس تردید کند؟
  لذا بنده موافقم که تمام مسئولیت را پای مجری بیندازیم تا در صورت نیاز هیئت بتواند بر او نظارت کند. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)

به نظر من این قضیه نیاز به تغییری در سیاست ندارد بلکه نیاز به تغییر در اجرا دارد. آنجا که مدیران شور می‌کنند، باز هم یکی مجری است و مسئولیت به عهده می‌گیرد. بدیهی است که اگر ثابت بشود تصمیمی که او اجرا کرده، خلاف مقررات ویکی است، از او انتظار می‌رود که مطرح کند تصمیمش را چرا گرفته (چه کسانی دیگر در تصمیمش دخیل بودند) و از هیئت هم انتظار می‌رود که به تناسب برخورد کند.

مثال: کاربری چند بار به خاطر خرابکاری‌های کوچک برای مدت‌های کوتاه (چند روز) بسته شده. دفعه چهارم که خرابکاری می‌کند، سه مدیر با هم مشورت می‌کنند و تصمیم می‌گیرند او را بی‌پایان ببندند. دست آخر یکی‌شان این بستن را اعمال می‌کند. کاربر شکایت می‌کند و هیئت تصمیم می‌گیرد که این بستن ناشی از این بوده که کاربر استقلالی بوده و مدیران پرسپولیسی! در نتیجه هیئت حکم می‌کند که (۱) بستن باید توسط باقی مدیران بررسی شود و اگر لازم است باز شود، و (۲) آن مدیر باید تنبیه بشود (مثلاً تا شش ماه حق بستن کاربری که فعالیت ورزشی دارد را نداشته باشند).

حال دو حالت وجود دارد. حالت نخست آن که مدیر مذبور هیچ حرفی از مشورتی بودن این تصمیم نمی‌زند و تنهایی مجازات را به جان می‌خرد. اگر الباقی مدیران هم از این مشورت بی‌خبر باشند (مثلاً در میلینگ لیست نباشد بلکه به صورت خصوصی از طریق تلگرام رخ داده باشد) در آن صورت ما هیچ کاری دیگری نتوانیم کرد.

حالت دوم آن است که مدیر مذبور خودش علنی می‌کند (یا به طریقی دیگر کشف می‌شود) که تصمیم مشورتی بوده. در این حالت هیئت می‌تواند آن مدیران دیگر را هم فرا بخواند و توضیح بخواهد و اگر کار آن‌ها هم سوگرایانه بوده مجازات اعمال کند.

این چیزی که بالا گفتم، همین الان هم در سیاست پشتیبانی می‌شود (هیچ‌جای سیاست نگفته که متشاکی باید فقط یک مدیر باشد، یا هیئت حق ندارد متشاکیان جدیدی را فرا بخواند). در نتیجه به نظر من هیچ تغییری در سیاست لازم نیست.

اگر تا کنون چنین چیزی رخ نداده، یا واقعاً لازم نبوده، یا اگر لازم بوده هیئت سیاست خودش را به صورت تمام و کمال اجرا نکرده. در هر دو حالت مشکل از سیاست نیست.

پ.ن: تصمیمات مشورتی از طریق میلینگ لیست اخیراً خیلی کم رخ می‌دهند (حالا یا مشورت کلاً کم شده یا راه‌هایی غیر از میلینگ لیست مد شده که من عضوشان نیستم). اما دیوانسالاران تقریباً همیشه مشورتی عمل می‌کنند. در تقریباً تمام این موارد هم دیوانسالاران درگیر همگی امضا می‌زنند تا برای عموم مشخص باشد که چه کسی در مشورت دخیل بوده (حال چه نظرش موافق جمع‌بندی نهایی باشد چه نباشد). — حجت/^بحث ‏۱۷ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۴۹ (UTC)

@Huji: بحثِ دخیل بودن در مشورت یک چیز است و دخیل بودن در تصمیمِ نهایی یک چیزِ دیگر. موقعِ اعمالِ قطعِ دسترسی چیزی به نامِ «تصمیمِ مشورتی» نداریم، «تصمیمِ جمعی» داریم و «تصمیمِ فردی». منظور از تصمیمِ جمعی هم نه صرفا «برآیندِ نظرات چند نفر» (اجماع) بلکه جمعِ تصمیمات فردیِ چند نفر است که همگی روی موضوعی خاص «متفق القولند»؛ یعنی تک‌به‌تکِ چند مدیر یا دیوانسالار حکمی را قبول داشته باشند و زیرش را شخصا (نه به عنوان عضوی از جامعه‌ی دیوانسالاران یا مدیران) امضا بزنند و مسئولیتش را بپذیرند. فرض کنید ۳ دیوانسالار روی حکمی جنجالی اتفاق نظر دارند که دیوانسالاری دیگر آن را نادرست بلکه حتا تخلف می‌داند. چرا باید آن دیوانسالار پای حکمی را امضا کند که قبولش ندارد و حتا تخلف می‌داندش؟ چنین امضایی یک کارکرد بیشتر ندارد: بستن راهِ پیگیریِ تخلفات از طریق تعمیم دادنِ یک تصمیمِ دو-سه نفره به تصمیمِ کلِ جامعه‌ی دیوانسالاران (یا مدیران). «اجماع» خیلی خوب و راهگشاست اما برای جامعه‌ی کاربران؛ اجماع‌های درون‌گروهی (غیر از اجماع بین اعضای هیئت نظارت که ناگزیر و لازم است، چون تصمیم قرار است از ابتدا تصمیمِ «هیئتِ نظارت» باشد) بین مدیران و دیوانسالاران برای تصمیمهایی که ممکن است پیگیری و شکایت به دنبال داشته باشد (مثلا برای اِعمال یک قطع دسترسی طولانی) صرفا خبر از عدم اعتماد به نفس آنان می‌دهد و با انداختن بارِ مسئولیت روی کل گروه، رسیدگی به تخلفات احتمالی را ناممکن می‌کند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)

@Wikimostafa: چرا تصمیم قرار است تصمیم «هیئت نظارت» باشد، اما قرار نیست تصمیم «گروه دیوانسالاران» باشد؟ چرا باید دیوانسالاران یا مدیران حتماً فردی تصمیم بگیرند و اگر جز این کنند تهمت «عدم اعتماد به نفس» بخورند؟

این دیدگاه شما این شائبه را ایجاد می‌کند که برای این که هیئت بتواند دیگران را محاکمه بکند، دیگران را مجبور می‌کند کاری که خود می‌کنند (تصمیم جمعی) نکنند. یعنی هدف از فردی کردن تصمیم، صرفاً «محاکمه‌پذیری» آن است و لا غیر. جواب چنین انتقادی را چگونه می‌دهید؟

ممنون که بحث را ادامه می‌دهید — حجت/^بحث ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۰ (UTC)

شاید باید بهتر توضیح می دادم؛ ببینید من به طور کلی مخالفتی با اجماع میان دیوانسالاران (و یا مدیران و یا هر گروه دیگر) ندارم، بلکه معتقدم باید ماهیت عمل را سنجید و دید آیا نیازی به اجماع گروهی هست یا نه؟ برای قطع دسترسی بی پایانِ کاربرِ X چرا باید دیوانسالاران (به عنوان یک گروه) به نتیجه برسند؟ چه منطقی اینجا وجود دارد؟ چرا اصلا باید گروهی و صنفی به چنین مسائلی نگاه کرد؟ برای اعمالی که ذاتا دیوانسالارانه است اجماعِ دیوانسالاران مجاز و (در صورتی که بدون اجماع کار پیش نرود) بعضا ضروری است، اما اقداماتی که منحصر به طیف خاصی از کاربران نباشد را نباید بیخود گروهی کرد. پس دو مدیر و یک دیوانسالار میتوانند باهم به این نتیجه برسند که کاربر X لازم است بی پایان قطع دسترسی شود و همانطور که گفتم هرسه شان موافقند (اجماع نیست، اتفاق نظر است). خوبیِ این شیوه نگاه کردن به موضوع این است که اولا شائبه ی باندبازی کمتر می شود، ثانیا پیگیریِ تخلفِ احتمالی غیرممکن نمی شود و کاربران مسئولیتِ اقداماتشان را می پذیرند و آن را به اجماعِ یک گروه حواله نمی دهند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)

«محاکمه‌پذیری» حداقل از نظر بنده چیز بدی نیست و بار منفی ندارد. اما «هدف از فردی کردن تصمیم»، نه «محاکمه‌پذیری» که «پی‌گیری‌پذیری» است. مدیران چه فردی تصمیم بگیرند، چه مشورتی، امکان اشتباه و تخلف از سوی آنان وجود دارد. لذا باید راهی باشد تا این تخلف احتمالی را پی‌گیری کرد و حق مظلوم را ستاند. راه‌حلش را هم گفتم: مسئولیت پای مجری انداخته شود. مجری هم کس یا کسانی هستند که زیر اقدام امضا زده‌اند.

هیئت مرجع نهایی است لذا قرار نیست احکامش پی‌گیری‌پذیر باشند. به همین دلیل است که هیئت همواره ملزم است «گروهی» تصمیم بگیرد و نه تکی. هیچ حکمی که تنها از سوی یکی از اعضای هیئت ابلاغ شده باشد محلی از اعراب ندارد.

بهتر است مدیران برای بالا بردن کارایی، تعادلی بین تصمیمات فردی و مشورتی برقرار کنند. اگر قرار باشد برای هر امر سادهٔ مدیرتی مشورت کنند، سرعت کار به‌شدت پایین می‌آید. لذا فقط کافی است در پاره‌ای امور مهم به مشورت دست زد. مدیری که مشورت می‌طلبد در واقع از سایر مدیران کمک و راهنمایی می‌خواهد. همان مدیر مشورت‌خواه با توجه به راهنمایی‌های سایر مدیران دست به تصمیم‌گیری نهایی می‌زند (به قولی «جمع‌بندی می‌کند»). پیداست که تصمیم نهایی را همو گرفته‌است و مسئولیتش صرفاً پای هموست. هر مدیری خواست پشت مدیر مجری بایستد، زیر اقدامش در ویکی‌پدیا امضا بزند (یک کامنت با چندین امضا). سایر مدیران، چه مشورت داده باشند چه نه، غیردرگیر باقی خواهند ماند.

پیشنهاد می‌شود مدیران برای مشورت از تام استفاده کنند. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۴۲ (UTC)

پیشنهاد

پیشنهاد دارم همانطور که در بحثهای تشکیل هیات نظارت هم آمده در صورتی که تصمیمی اینقدر خطیر و بزرگ است که احتمال ایجاد مشکل دارد (مانند طرد یک کاربر) و باید مشورت مدیران یا دیوانسالاران را داشته باشد پس چه بهتر که از هیات ناظر هم نظر خواهی شود تا نظر قطعی صادر شود و دیگر شکایتی هم مطرح نخواهد بود. این ویژگی در فرآیند شکل گیری هیات نظارت مطرح شده و بحث دوباره آن بی معنی است.دادن اختیار قطع دسترسی بی پایان کاربر به ناظر Behzad39 (بحث) ‏۸ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

ایها المسلمون بحث راه میندازید اقلا تمامش کنید؟ من متوجه نمیشم فقط عادت کردیم به حرف زدن بدون نتیجه گیری--Behzad39 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)

سلب صلاحیت ناظران

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

با توجه به اینکه هدف نهایی راه اندازی وپ:هیئت داوری است پیشنهاد دارم بند سلب صلاحیت داوران بصورت زیر به سیاست وپ:ناظر اضافه شود:

سلب صلاحیت ناظران

یک ناظر می‌تواند خود را از بررسی یک پرونده یا وجهی از آن، با بیان علت یا بدون بیان علت، سلب صلاحیت کند. همچنین، ناظرانی که دیگر اعضای هیئت نظارت آن‌ها را در بررسی یک پرونده دارای تعارض منافع آشکار بیابند، صلاحیت حضور در بررسی آن پرونده را نخواهند داشت. به گونه معمول، تعارض منافع درگیری شخصی در مناقشه یا درگیری شخصی مهم با یکی از طرف‌های درگیری را شامل می‌شود. برخوردهای عادی پیشین بین کاربران، مدیران، و ناظران معمولاً دلایلی برای خودداری از بررسی پرونده نیستند. کاربری که بر این باور است که یک ناظر باید از بررسی یک پرونده خودداری کند، باید در صفحهٔ بحث او پیامی بگذارد و با بیان دلیل‌هایش از ناظر بخواهد که از بررسی پرونده مورد نظر خودداری کند. اگر ناظر پاسخی نداد یا از بررسی خودداری نکرد، کاربر می‌تواند درخواست خود را به هیئت نظارت برای گرفتن حکم ارجاع دهد. به درخواست‌ها برای خودداری پس از شروع بررسی پرونده ترتیب اثر داده نمی‌شود، مگر در موارد ویژه.

--آرمان (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۵ (UTC)

موافق به شرط بیان علت. اگر شاکی خواهان کنارگذاشتن یکی از ناظرین است باید علت مورد قبول کل هیئت وجود داشته باشد. مورد دوم اگر ناظری خود خواهان کنار کشیدن از پرونده‌ای است آنهم باید با علت محکم باشد اگرنه تمام اعضا هروقت دلشان خواست می‌گویند ما نمی‌توانیم در این پرونده شرکت کنیم. --Behzad39 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۲۱ (UTC)

متن را از وپ:سیاست داوری منتقل کردم تا روی موارد بحث شود؛ به دلیل اینکه شمار ناظران در ویکی‌پدیا فارسی کم است بنظر در تمام موارد علت سلب صلاحیت باید ذکر شود و اگر پس از سلب صلاحیت تعداد ناظران عددی زوج شد باید عضو ذخیره فراخوانده شود. --آرمان (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۱ (UTC)

متوجه شدم و به همین دلیل کم بودن اعضا گفتم حتماً باید علت ذکر شود و علت هم محکمه پسند باشد نه هر دلیلیBehzad39 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۴ (UTC)

1. دلیل کنار کشیدن حتی‌الامکان باید بیان شود؛ بیان نکردنِ دلیل ابهام پیش می‌آورد.
2. کاربر نباید در صفحهٔ بحث (یا به طرق دیگر مثل ایمیل و ...) مستقیماً از یک ناظر درخواست کند که خود را کنار بکشد چون راه را برای اِعمال فشار (و تهدید و..) روی یک عضو خاص بازمی‌گذارد. درخواست باید در تابلوی اعلانات هیئت به همراه دلایل و شواهد مربوطه درج شود (همراه با اصل شکایت) تا مسئله توسط هیئت بررسی و در موردش تصمیم‌گیری شود.
3. بدون درخواستِ شاکی یا ناظر هم هیئت اگر مستقیماً به این نتیجه رسید که ناظری در پروندهٔ خاصی تعارض منافع دارد او را (بر اساس اجماع اعضا و با ذکر دلیل) سلب صلاحیت خواهد کرد و عضو علی‌البدل جایگزین خواهد شد. می‌توان در مرحلهٔ پذیرش پرونده، بر عهدهٔ سخنگوی هیئت گذاشت که پرونده را بررسی کند و موارد تعارض منافع احتمالی را با سایر اعضا طرح کند (مثلا مورد امید کولی در پرونده خبرنگار) Wikimostafa (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۹ (UTC)

در مورد پاراگراف دوم بنظرم همان که در متن سیاست داوری آمده است مناسب است. اینکه ابتدا در بحث خود ناظر مطرح شود و به نتیجه برسد بهتر است تا در تابلوی اعلانات مطرح شود. مثل این می‌ماند که کاربری از کنش مدیریتی مدیری انتقاد دارد قبل از اینکه در صفحه بحث مدیر مطرح کند یکراست برود در تام یا جای عمومی مطرح کند، مسلماً یکی از حلقه‌های حل اختلاف را رعایت نکرده است. --آرمان (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۸ (UTC)

اتفاقا اگر ابتدا در تابلو اعلانات مطرح شود اعمال فشار است، ناظر از همه جا بی خبر قبل از اینکه در صفحه بحثش مطرح شود با جایی عمومی تر مواجهه می‌شود که چند کاربر دیگر هم آن جا نظر داده‌اند حالا چه موافق چه مخالف--آرمان (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۹ (UTC)

• مخالف با متن نوشته‌شده و محتویات آن شامل امکان انصراف از بررسی توسط خود اعضا و عدم امکان شاکی به انتخاب. در عوض پیشنهاد می‌گردد:

۱- شخص شاکی‌علیه (یک نفر می‌باشد) که خود به خود نمی‌تواند شرکت داشته‌باشد،

۲- بنا به درخواستِ شاکی «اولین عضوعدل‌بدل باقی‌مانده» می‌تواند در هیئت جایگزین کسی (به جز سخنگو) شود، و همچنین

۳- سخنگوی هیئت‌ناظر هم اگر پس از بحث با هیئت در تابلوی اعلانات مستقیماً به این نتیجه رسید که ناظری در پروندهٔ خاصی تعارض منافع دارد او را (بر اساس اجماع اعضا و با ذکر دلیل) سلب صلاحیت خواهد کرد و عضو علی‌البدل جایگزین خواهد شد. بطوریکه در مرحلهٔ پذیرش پرونده، بر عهدهٔ سخنگوی هیئت گذاشته شود که پرونده را بررسی کند و موارد تعارض منافع احتمالی را با سایر اعضا طرح کند. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)

توجه کنید متن پیشنهادی متن خود سیاست داوری است فقط بجای داور از ناظر استفاده شده است. --آرمان (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۴۲ (UTC)

مشارکت در ویکی داوطلبانه است و شما نمی‌توانید بگویید که یک عضو حق انصراف ندارد، صرفاً می‌توانید انصرافش را منوط به ارائه توضیح کنید (حتی همین هم شاید در مواردی امکان‌پذیر نباشد، مثلاً جایی که بیم افشای اطلاعات خصوصی می‌رود و..). بند یک از پیش در سیاست هست فقط می‌توان آن را به این بخش منتقل کرد. بند ۲ هم به شکلی که شما آورده‌اید غیرقابل قبول است؛ شاکی صرفاً می‌تواند درخواست بررسی تعارض منافع بدهد، بقیه‌اش با تشخیص هیئت است. Wikimostafa (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۴۳ (UTC)

@AzorAhai: می‌دانم، ولی آنجا سیستم داوری دارند اینجا ما هیئت نظارت داریم، کلاً دو سیستم متفاوتند، چرخ هواپیما را روی دوچرخه سوار نمی‌کنند، اصلاً خودِ شما فکر کنید، رهنمود که نباید به بن‌بست بخورد، اگر اعضای هیئت بتوانند با هم انصراف دهند که هیئت می‌تواند به هم بریزد، ما یک و یا نهایت دو عدل‌بدل داریم، حال اگر ۴ نفر انصراف بدهند آنجا این رهنمود ترجمه شده‌که برای سیستم آنها است آیا در سیستم ما نیز کار می‌کند؟ در اینجا با توجه به تفاوت دو سیستم نمی‌توان صرفاً ترجمه کرد. مگر اینکه تمام چهارچوب آنها را یک‌جا بپذیریم که آن بحث دیگری است.

متن را به صفحه بحث آوردم تا برای هیئت نظارت بهینه کنیم وگرنه مستقیم در خود سیاست وارد میکردم؛ برای اینکه همه اعضا با هم انصراف ندهند میتوان پیشرط گذاشت، مثلا نباید با انصراف اعضا تعداد اعضایی که پرونده را بررسی میکنند از سه نفر کمتر شود.--آرمان (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)

@Wikimostafa: مسلم است که مشارکت در ویکی‌پدیا داوطلبانه است، در نتیجه یک نفر می‌تواند برای هیئت نظارت کاندید نشود، و یا اگر کاندید شد در مورد کیسی که علاقه ندارد نظر ندهد و ممتنع بودن خود را اعلام بدارد، اما نمی‌تواند اول در هیئت نظارت ۵ نفره عضو بشود ولی بعد سر بزنگاه انصراف بدهد، و سیستم را به هم بزند. این مدل ایراد پیدا می‌کند، شخص آزاد است اعلام کند در مورد خاصی نظری ندارد و ممتنع است، خلاص. در این حد آزادی عمل دارد ولی نه اینکه بتواند سیستم را دچار مشکل کند. در مورد بند یک بله، به نظرم می‌بایست در اینجا نیز تکرار شود، انتقال نه تکرار شود (صرفاً تا رهنمود کامل باشد)، در مورد بند دو، چرا شاکی نتواند یکی از اعضای هیئت را انتخاب کند؟ فرد جایگزین که به انتخاب وی نیست، وی مجبور است بین دو نفر انتخاب انجام دهد، یا یکی از اعضای هیئت و یا یک آلترناتیو که همانا نفر بعدی منتظر در عدل‌بدل است. این کار به عدالت بیشتر کمک می‌کند. توجه شود آن شخص جایگزین فقط می‌تواند یک نفر از ۵ نفر را تغییر دهید و به‌علاوه خود آن شخص جایگزین احتمالی نیز یکی از منتخبان انتخابات است که عدل‌بدل شده‌است. سود این امکانِ انتخاب به منظور برش بیشتر هیئت و نزدیکی به عدالت، بسیار بیشتر از ضرر احتمالی‌اش است. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)

نظر در مورد پیشنهاد خبرنگار: با بند سوم موافق همان است که در سیاست داوری آمده است، با بند دوم مخالفم چون ناظران قبلاً از طرف جامعه ویکی‌پدیا انتخاب شده‌اند قرار نیست رای شاکی را به رای کل جامعه ترجیح دهیم ضمن اینکه شاکی تعارض منافع دارد. بند اول هم کلاً متوجه نشدم. --آرمان (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)

• @KhabarNegar: (در مورد بند دو) دلیلش واضح است؛ نحوه رسیدگی پرونده به شاکی (یا متشاکی یا هر کس دیگری خارج از هیئت) ربطی ندارد که بخواهد انتخاب کند؛ اعضا از پیش طی فرآیند انتخاباتی تعیین شده‌اند پس فقط غیبت، معذوریت (با ذکر دلیل قانع‌کننده) یا تعارض منافع (که صرفا این آخری به شاکی ربط پیدا می‌کند) می‌تواند باعث جایگزین شدنِ یک عضو شود که تمامِ این‌ها هم توسط خود هیئت انجام می‌شود و هیئت برای انجام امور خود به وکیل و وصی احتیاجی ندارد. شاکی و شاکی‌علیه صرفا طرفین پرونده هستند و جز در مقام پاسخگویی نباید قرار گیرند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۸ (UTC)

(تعارض ویرایشی) @AzorAhai: خوبه پس بند ۳ اوکی هست، چون مصطفی نیز موافق بود فکر کنم،

بند یک را نیز همان‌طور که مصطفی گفت همین الآن گویا داریم، که شاکی‌علیه خودبه‌خود نمی‌تواند بر عمل خودش قضاوت کند.

حال بند سه، ببینید بند سه ما نمی‌گوییم شاکی یک نفر از بیرون را بیاورد، می‌گوییم شاکی بنا به اهمیتی که در پرونده دارد، بتواند در صورت تمایل یک عضو عدل‌بدل را به جای یکی از چهار عضو هیئت جایگزین کند. (به جز سخنگو)، ما که در منتخب بودن ۶، ۷ نفر اول انتخابات شکی نداریم، در نتیجه این امکان را به شخص شاکی بدهیم تا بتواند یکی از پنج قضات را اگر تمایل داشت با قاضی عدل‌بدل که او نیز منتخب جامعه است جایگزین کند. البته این یک پیشنهاد است و می‌توان در این مورد بحث‌ها کرد، از دیدکاه من این عادلانه تر است. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

البته منظورم این بود که پیشنهادتان در باب بند سوم همان است که در انشای سیاست داوری آمده است.--آرمان (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)

اگر شاکی در تاریخی دیگر، جایی دیگر با یکی از اعضای پنجگانه هیئت تعارض منافع داشته‌بوده‌است، آنگاه آیا این به صلاح نیست که به وی این امکان داده شود، تا درصورت تمایل آن عضو منتخب دیگر که عدل‌بدل است را به جای یکی از چهار عضو (غیر از سخنگو) جایگزین کند، تا خیالش من‌باب عدالت راحت باشد، می‌توان این شرط را قرار داد که در صورت مخالفت شاکی‌علیه این حق از شاکی گرفته‌شود. آیا این نظر شما را تأمین می‌کند؟ KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)

متن سیاست داوری این امکان را به شاکی داده است که اگر فکر میکند ناظری در بررسی پرونده تعارض منافع دارد ابتدا در صفحه بحث خود ناظر درخواست کند انصراف دهد اگر قبول نکرد در تابلوی اعلانات مطرح کند تا خود هیئت تصمیم بگیرد. نمیشود این امکان را به خود شاکی داد تا از همان اول بدون بحث از بین ناظران انتخاب کند، مسلم است که شاکی تعارض منافع دارد.--آرمان (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)

بله، شاکی صرفا پیشنهاددهنده است، نه تصمیم‌گیر؛ شاکی موارد و شواهد تعارض منافع را نشان می‌دهد؛ بقیه‌اش از دست او خارج است چون خودش نسبت به تعارض منافعِ ادعایی، تعارض منافع دارد:-) Wikimostafa (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۴ (UTC)

شاکی نسبت به تعارض منافعِ ادعایی، تعارض منافع دارد. که دربالا گفته شد کاملا عقلانی و منطقی است.--آرمان (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)

• موافق با پیشنهاد اولیهٔ آرمان گرامی ¤ کولی^بحث ‏۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۵≈ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)

@AzorAhai: آرمان عزیز، لطفا تا همین الان بحث را جمع بندی بفرمایید تا کلیت نظر دوستان اعمال شود و نظر دهی راحتتر انجام شود. اینطوری راحت تر به نتیجه می رسیمBehzad39 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۵ (UTC)

کمی تامل کنید تا اجماع بهتری حاصل شود در ضمن بنظرم خودم نباید جمعبندی کنم چون به عنوان پیشنهاد دهنده تعارض منافع دارم.--آرمان (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)

@AzorAhai: منظورم جمع بندی نهایی نیست، منظورم خلاصه کردن صحبت دوستان و یکی کردن آنها برای بحث بیشتر است که در نهایت بتوانیم به جمع بندی نهایی برسیم که توسط مدیر یا دیوانسالار دیگری انجام شودBehzad39 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۱ (UTC)

متوجه هستم؛ ترجیح میدهم کاربری بی طرف اجماع یابی کند.--آرمان (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۳ (UTC)

@AzorAhai: برای اینکه بهتر بتوانیم نتیجه گیری کنیم خلاصه مبحث بالا به شرح زیر است:(به صورت بند بند نوشتم تا اگر ابهام هست روی همان بند بحث شود)

۱. در صورت انصراف یک ناظر از یک پرونده حتما باید علت را ذکر کند.

تبصره: در صورت انصراف باید تمام هیات نظر ناظر را بعد از اجماع قبول کنند واگرنه انصراف پذیرفته نیست.

۲. در صورت درخواست شاکی برای عدم شرکت یکی از ناظرین در پرونده(به دلیل تعارض منافع)، ابتدا باید در صفحه بحث ناظر با ذکر دلیل از او بخواهد که در پرونده شرکت نکند.

تبصره: در صورت قبول نکردن ناظر و اصرار به شرکت در پرونده، شاکی باید تعارض منافع را در تابلوی اعلانات هیئت اعلام کند تا اعضا نظر دهند.

۳. در صورت محرز شدن تعارض منافع یکی از ناظرین در پرونده با استفاده از اجماع اعضای هیات، آن ناظر در آن پرونده دخالت نخواهد کرد.Behzad39 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۳ (UTC)

یک ناظر می‌تواند خود را از بررسی یک پرونده یا وجهی از آن، با بیان علت، سلب صلاحیت کند در صورتی که اجماع اعضای هیئت نظارت این سلب را تأیید کنند. همچنین، ناظرانی که دیگر اعضای هیئت نظارت آن‌ها را در بررسی یک پرونده دارای تعارض منافع آشکار بیابند، صلاحیت حضور در بررسی آن پرونده را نخواهند داشت. به گونه معمول، تعارض منافع درگیری شخصی در مناقشه یا درگیری شخصی مهم با یکی از طرف‌های درگیری را شامل می‌شود. برخوردهای عادی پیشین بین کاربران، مدیران، و ناظران معمولاً دلایلی برای خودداری از بررسی پرونده نیستند.

تعداد اعضای بررسی کننده پرونده نباید از بیش از نصف کل اعضای اولیه کمتر شود (برای هیئت پنج نفره می‌شود سه نفر) در صورت نیاز هیئت می‌تواند یک یا تمام اعضای علی‌البدل را برای بررسی پرونده فراخواند تا ترکیب هیئت عددی فرد شود.

کاربری که بر این باور است که یک ناظر باید از بررسی یک پرونده خودداری کند، باید در صفحهٔ بحث او پیامی بگذارد و با بیان دلیل‌هایش از ناظر بخواهد که از بررسی پرونده مورد نظر خودداری کند. اگر ناظر پاسخی نداد یا از بررسی خودداری نکرد، کاربر می‌تواند درخواست خود را به هیئت نظارت برای گرفتن حکم ارجاع دهد. به درخواست‌ها برای خودداری پس از شروع بررسی پرونده ترتیب اثر داده نمی‌شود، مگر در موارد ویژه.

پیشنهادم بصورت بالا است.--آرمان (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)

@AzorAhai: ای خدا خیرت بده من همون اول گفتم همین کارو انجام بده گفتی نه، این همان متن پیشنهادی من است، کاش به صورت بند بند قرار می دادین تا راحتتر بررسی شودBehzad39 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

تعداد اعضا

@Behzad39: راجع به افزایش تعداد اعضا اینجا کمی بحث شده است. دن کیشوت (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۷ (UTC)

اگر روند بررسی پرونده ها عوض شود (بحث در زیربخش های بالاتر جریان دارد) برای اجرا کردنش احتیاج به اعضا بیشتری خواهد بود که باید در موردش بحث کرد.--آرمان (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۰ (UTC)

به نظرم اجازه بدیم چندتا از بحثهای بالا جمع بندی بشه بهتره، بعد بریم سراغ بقیه موارد. اینطوری منسجم تر خواهیم بود.--Behzad39 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۹ (UTC)

پیشنهاد دوم

من پیشنهاد دیگری دارم که قسمت اولش کم و بیش چیزی است که کمیته دادآوران بنیاد انجام می‌دهند.

هر یک از اعضای هیئت می‌تواند در مورد یک پروندهٔ خاص از بررسی پرونده خودداری کند اما پیش از این کار باید دلیلش برای کنار کشیدن از بررسی پرونده را اعلام کند و دلیلش مورد قبول سایر ناظران قرار بگیرد.

شاکی یا متشاکی می‌توانند درخواست کنند که یک یا چند ناظر خاص از دخالت در پرونده‌ای خودداری کنند، اما تنها در صورتی که تمام ناظران دیگر این خواستهٔ شاکی یا متشاکی را بپذیرند، ناظر مذکور ملزم به عدم دخالت در آن پروندهٔ خاص می‌شود.

بدیهی است که مشکلی که Wikimostafa گفت در حالت افراطی می‌تواند رخ بدهد: یک پرونده خیلی بودار باشد و همه یا قسمت اعظم ناظران همدیگر را «توجیه بکنند» (!) که تعارض منافع دارند آن وقت هیئت متزلزل می‌شود. اما به نظر من این حالت اگر چه محتمل هست اما ممکن نیست رخ بدهد، و حتی اگر رخ هم بدهد جامعهٔ ویکی در دورهٔ بعدی انتخابات ناظران مذکور را بی‌پاداش نخواهد گذاشت! — حجت/^بحث ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۷ (UTC)

قسمت اول تقریبا با سیاست داوری یکی است ولی سیاست داوری کاملتر است

قسمت دوم نسبت به بند سیاست داوری جامعیت کمتری دارد. در پیشنهادتان فقط شاکی و متشاکی می توانند درخواست سلب صلاحیت کنند. در ضمن مشخص نشده است اگر شاکی یا متشاکی خواهان سلب صلاحیت هستند از چه طریقی باید درخواست دهند. همچنین مشخص نشده است بعد از سلب صلاحیت در صورتیکه تعداد اعضا عددی زوج شد یا همگی همدیگر را سلب صلاحیت کردند چه اتفاقی خواهد افتاد.--آرمان (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۸ (UTC)

@Huji: بند دوم را نمی‌توانم هضم کنم، به نظرم ایراد دارد، من برای بند دوم پیشنهاد می‌کنم:

در صورتی که شاکی یا شاکیان مدرکی دال بر ذینفع بودن ناظر یا ناظرین دارند با ارائه آن و بررسی موجه بودن آن مدارک توسط اعضای هیات، پس از اجماع ناظر مذکور از پرونده کنار گذاشته خواهد شد.Behzad39 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۴ (UTC)

@Huji: استاد عزیز، به نظر میاد این بحث به نتایجی رسیده و از طرفی جز بحثهای مهم است. پس لطفا شما هم در راستای کش ندادن و خلوت کردن این صفحه اقدامات لازم را مبذول بفرمایید. با تشکر فراوان--Behzad39 (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۱۷ (UTC)

@Behzad39: خیر به نظر من به جمع‌بندی نرسیده. پیشنهاد آخری من فقط یک نظر دریافت کرد که آن هم نیمچه مخالف بود. پیشنهادهای قبلی هم بیشتر مورد بحث قرار نگرفتند. بد نیست که دوباره جانی تازه در این بحث دمیده شود — حجت/^بحث ‏۲۹ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۳۴ (UTC)

@Huji: منظورم جمع بندی نهایی نبود. الان دوتا پیشنهاد شبیه به هم مطرح شده، لازمه که دوتا پیشنهاد با هم ادغام شوند تا دوباره بحث ادامه پیدا کنه. الان خیلی به هم ریخته است. موافق باشین که یک جمع بندی کلی برای ادامه بحث انجام شود؟ از آنجایی که به قول آرمان من سخت جمله بندی می کنم :) به نظرم اگر شما اینکار را انجام دهید پاسخ بهتری بگیریم--Behzad39 (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۳۹ (UTC)

جمع‌بندی ابتدایی

با توجه به اینکه برای ادامه بحث و در نهایت پایان دادن آن نیاز به یک جمع‌بندی کلی از کل صحبتهای دوستان بود، جسارتاً من اینکار را انجام دادم. خلاصه تمام صحبتها را نوشتم اگر نیست بیفزایید:

• در صورتیکه شاکی خواهان کنار گذاشتن یکی از ناظرین است، با ارائه علت به هیئت و بررسی آن توسط هیئت و در نهایت با اجماع هیئت، ناظر از پرونده کنار گذاشته خواهد شد.
• در صورت انصراف یک ناظر از یک پرونده، علت باید توسط هیئت بررسی شده و مورد اجماع باشد. در صورت عدم اجماع ناظر باید در پرونده شرکت کند.
• شاکی باید درخواست خود مبنی بر کنار گذاشتن یکی از اعضای هیئت را در کجا بیان کند؟ در صفحه بحث ناظر یا تابلوی اعلانات هیئت؟
• اگر اعضای هیئت به این نتیجه برسند که یکی از اعضا دارای تعارض منافع است می‌توانند با اجماع داخلی، ناظر را از پرونده کنار بگذارند.

نظر دیگری نیست؟ Behzad39 (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۹ (UTC)

من هرچه استدلال می‌کنم همان متن سیاست داوری عالی و بدون نقض است، بنظرم بدون تغییر وارد وپ:ناظر کنید:

یک ناظر می‌تواند خود را از بررسی یک پرونده یا وجهی از آن، با بیان علت یا بدون بیان علت، سلب صلاحیت کند. همچنین، ناظرانی که دیگر اعضای هیئت نظارت آن‌ها را در بررسی یک پرونده دارای تعارض منافع آشکار بیابند، صلاحیت حضور در بررسی آن پرونده را نخواهند داشت. به گونه معمول، تعارض منافع درگیری شخصی در مناقشه یا درگیری شخصی مهم با یکی از طرف‌های درگیری را شامل می‌شود. برخوردهای عادی پیشین بین کاربران، مدیران، و ناظران معمولاً دلایلی برای خودداری از بررسی پرونده نیستند.

کاربری که بر این باور است که یک ناظر باید از بررسی یک پرونده خودداری کند، باید در صفحهٔ بحث او پیامی بگذارد و با بیان دلیل‌هایش از ناظر بخواهد که از بررسی پرونده مورد نظر خودداری کند. اگر ناظر پاسخی نداد یا از بررسی خودداری نکرد، کاربر می‌تواند درخواست خود را به هیئت نظارت برای گرفتن حکم ارجاع دهد. به درخواست‌ها برای خودداری پس از شروع بررسی پرونده ترتیب اثر داده نمی‌شود، مگر در موارد ویژه.

اینجا دانشنامه آزاد است، اگر عضوی خود را از بررسی پرونده سلب کرد احتیاجی به دلیل ندارد. -- آرمان (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)

آرمان جان منم موافق هستم اما به جز آن قسمتی که میگه اگر خود ناظر خواست می‌تواند انصراف دهد. برای من خیلی بی معنیه کاربری در انتخابات شرکت کند و وارد هیئت شود بعد هر موقع دلش خواست در پرونده شرکت نکند و بدتر از آن به نظر من این توهین به رای‌دهندگان است که وی را انتخاب کرده‌اند. ناظر با دلیل قانع کننده برای اعضای هیئت می‌تواند در پرونده شرکت نکند. دانشنامه آزاد است اما باید چهارچوب خودشو داشته باشه. Behzad39 (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)

شما فرض کنید یکی از ناظران بدون علت خود را از بررسی پرونده سلب کرد، مابقی کاربران قرار است چه واکنشی انجام دهند؟ به زور که نمی‌توان کاربری را مجبور به فعالیت کرد، صد البته اگر دلیل قانع کننده بیاورد ایده‌آل است ولی اصرار برآوردن دلیل فایده ندارد. -- آرمان (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)

صحبت شما درست. نمی‌شود واکنشی نشان داد، اما حداقل باید برای جلوگیری از اینکار چاره‌ای اندیشید. مثلاً در پایان هر دوره اگر ناظری انصرافی بدون ارائه دلیل داشت در تابلوی اعلانات هیئت اعلام شود تا کاربران در رای‌گیری دقت بیشتری داشته باشند. نظر شما چیست؟ Behzad39 (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۹ (UTC)

کاربران خود تشخیص می‌دهند و در انتخاب دقت می‌کنند. -- آرمان (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)

همه کاربران که دنبال کننده پرونده‌های هیئت نظارت نیستند. تعداد اندکی حواسشان هست. به نظرم باید اطلاع‌رسانی وجود داشته باشد. یا اینکه در پایان هر دوره سحنگو خلاصه عملکرد در پرونده‌های مختلف را اعلام کند. اینطوری می‌توان اطلاعات زیادی بدست آورد. Behzad39 (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۷ (UTC)

@AzorAhai: آرمان جان با پیشنهاد بالا مخالف بودی؟ خلاصه عملکرد؟ Behzad39 (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۴ (UTC)

نظرم همان انشای داوری است. یا بدون بیان علت را هم در صورت اصرار کاربران، جمع‌بندی‌کننده می‌تواند حذف کند. -- آرمان (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)

اگه بخوایم فقط روی نظر خودمون پافشاری کنیم به نتیجه نخواهیم رسید Behzad39 (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)

من با آرمان موافق‌ترم. اگر کسی بدون توضیح کناره‌گیری کند نمی‌توان او را مجبور به مشارکت کرد. اما کاربران در دور بعد می‌توانند به او برای ابقا در هیئت رأی ندهند، یا اگر دسترسی‌های دیگر خواست به او رأی مخالف بدهند. — حجت/^بحث ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)

@Huji: باشه منم موافقم اما به شرطی که در صورت انصراف به هر دلیلی سخنگو باید به نحوی اطلاع‌رسانی مناسب داشته باشه تا تمام کاربران برای دوره بعد در نظر داشته باشند. Behzad39 (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)

@Behzad39: فکر می‌کنم بهترین راه این است که در الگوهای هیئت به شکلی تغییر ایجاد کنیم که ناظرانی که در بحث شرکت کرده‌اند اسمشان یک جا مشخص بشود (همان‌طور که شاکی و متشاکی مشخص می‌شود) — حجت/^بحث ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)

@Huji: این فکر خوبی است. طوری مشخص شود که هر ناظری که انصراف دهد برای جامعه مشخص شود. مثلاً در تابلوی اعلانات هیئت اعلام شود در این پرونده فلان ناظر انصراف داده است. Behzad39 (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۱ (UTC)

با اصلاح الگو موافقم؛ یا اینگه الگویی جدید برای بستن پرونده‌های هیئت تهیه کنیم که سخنگو در هنگام بستن پرونده پارامترهای الگو را پر کند؛ از جمله پارامترهای الگو می‌تواند نتیجه پرونده و وضعیت ناظران باشد. --آرمان^ب ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۲۲ (UTC)

@AzorAhai: آرمان جان سلام، فکر کنم این بحث قابل جمع‌بندی و اعمال نتیجه است. شما میتونی یک جمع‌بندی اولیه بدی تا نظر نهایی هم بدیم؟ به غیر این بحث کمک به مدیران در بازکردن کاربر هم قابل بستن است. --Behzad39 (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۱ (UTC)

در وپ:تاد یا وپ:تام مطرح کنید تا توسط دیوانسالار یا مدیر غیر درگیر جمع‌بندی شود. --آرمان^ب ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۵ (UTC)

@AzorAhai: آرمان جان درگیر معنی نداره، یک مدیر یا دیوان‌سالار در بحثی به عنوان کاربر با تجربه نظر میده و از طرفی به عنوان مدیر یا دیوان‌سالار بحثو عادلانه جمع بندی میکنه، این دو تناقضی با هم نداره، مورد دوم شما جمع بندی اولیه انجام بده اگه بحثی نبود یعنی همه قبول دارند دیگه بعدش بحثو میبندی. اتفاقا شما که درگیر هستی و از اول در جریان بحثها بودی خیلی اشراف بهتری داریBehzad39 (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)

بهزاد جان نمیشود که هم پیشنهاد دهم، هم نظر دهم، هم جمع بندی کنم؛ آیا درخواست در تاد یا تام کار سختی است؟؛ اتفاقا اگر دیوانسالاران یا مدیری بیرون از بحث، جمع بندی کند بهتر است.--آرمان^ب ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)

ترکیب پیشنهادهای بالا

من پیشنهادهای بالا را ترکیب کردم و به این رسیدم:

• یک ناظر می‌تواند از بررسی یک پرونده کنار گذاشته شود اگر خود ناظر یا یکی از طرفین شکایت بتواند به بقیهٔ اعضای هیئت نظارت اثبات کند که ناظر یادشده در خصوص این پرونده تعارض منافع دارد یا تردید موجهی در مورد تعارض منافع وی وجود دارد. در این حالت، درخواست برای کنار گذاشتن ناظر باید پیش از شروع بررسی پرونده (بلافاصله بعد از ثبت شکایت) مطرح و اثبات شود؛ به درخواست‌های کنار گذاشتن یک ناظر از پرونده بعد از این که بررسی پرونده شروع شده باشد، ترتیب اثر داده نمی‌شود مگر در موارد ویژه. تشخیص این که کدام درخواست قبول یا رد شود، بر عهدهٔ بقیهٔ اعضای هیئت نظارت است. هر ناظری که کنار گذاشته شد، توسط یکی از اعضای علی‌البدل هیئت جایگزین می‌گردد. تشخیص این که حداکثر چند عضو می‌توانند کنار گذاشته شوند با هیئت نظارت خواهد بود.
• در حالت سوم، باید توجه کرد که فعالیت در ویکی داوطلبانه است و نمی‌توان ناظران را ملزم کرد که در تمام اوقات در ویکی حاضر باشند و قادر به بررسی پرونده‌ها باشند. با این حال عدم مشارکت ناظران، نقض غرض ایشان در عضویت در هیئت است و تکرار آن مورد پذیرش جامعهٔ ویکی‌پدیا نیست.
• در تمام پرونده‌ها، باید فهرست اعضایی از هیئت نظارت که در بحث مشارکت (علنی یا غیر علنی) کردند در زمان جمع‌بندی پرونده، در خود پرونده درج شود.

این چه طور است؟ — حجت/^بحث ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)

با تشکر از زحمت جنابعالی. من موافقم Behzad39 (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)

@Huji: بند یک و دو می توانند به این شکل ادغام شوند: 'در صورتی که هیئت پیش از آغاز رسیدگی به پرونده در خصوص تعارض منافع یک یا دو عضو به اجماع (علنی) رسید، عضو (اعضای) علی البدل جانشین آنان خواه(ن)د شد. تعارض منافع برای بیش از دو عضو بررسی نخواهد شد چرا که به معنی زیر سوال بردن صلاحیت هیات برای رسیدگی به پرونده است و این را نمی توان تحت هیچ شرایطی چه از سوی کاربران عضو هیئت و چه از جانب کاربران دیگر پذیرفت، چون هیئت داوری به عنوان بالاترین نهاد ویکی فا مرجع فصل الخطاب حل اختلاف است.'

البته ضرورت قید اثبات تعارض منافع پیش از آغاز رسیدگی بر من روشن نیست؛ درست است که نظم بیشتری به بررسی پرونده می دهد اما هیئت باید پویا و منعطف باشد و هرجا حقیقتی بر وی روشن شد فارغ ازینکه بررسی در چه مرحله ای است، به نفع حقیقت چرخش کند.Wikimostafa (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)

@Wikimostafa: خودم هم از متن خودم خوشم نیامد! خیلی پیچیده شد، و ضمناً دلیل ندارد در سیاست به رخ ناظران بکشیم که باید سعی کنند در ویکی حاضر باشند.

متن جدید:

• یک ناظر می‌تواند از بررسی یک پرونده کنار گذاشته شود چنانچه خود ناظر یا یکی از طرفین شکایت بتواند به بقیهٔ اعضای هیئت نظارت اثبات کند که ناظر یادشده در خصوص این پرونده تعارض منافع دارد یا تردید موجهی در مورد تعارض منافع وی وجود دارد. درخواست برای کنار گذاشتن ناظر باید پیش از شروع بررسی پرونده (بلافاصله بعد از ثبت شکایت) مطرح و اثبات شود؛ به درخواست‌های کنار گذاشتن یک ناظر از پرونده بعد از این که بررسی پرونده شروع شده باشد، ترتیب اثر داده نمی‌شود مگر در موارد ویژه. تشخیص این که کدام درخواست قبول یا رد شود، بر عهدهٔ بقیهٔ اعضای هیئت نظارت است. هر ناظری که کنار گذاشته شد، توسط یکی از اعضای علی‌البدل هیئت جایگزین می‌گردد. اگر درخواست شده باشد که بیش از یک ناظر از پرونده کنار گذاشته شوند نیز تشخیص این که حداکثر چند عضو می‌توانند کنار گذاشته شوند با هیئت نظارت خواهد بود.

نظر شما چیست؟ — حجت/^بحث ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۷ (UTC)

@Huji: سلام بر شما، میشه لطفا یک جمع بندی مجدد و نهایی بفرمایید تا تمام تغییرات یکجا باشد تا انشالله در هیات جدید اعمال شود؟ Behzad39 (بحث) ‏۷ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)

به نظرم نیاز است که کسان بیشتری نظرشان را اعلام کنند. — حجت/^بحث ‏۷ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)

• با اصل موضوع موافقم. عبارت‌بندی جمع‌بندی هم قابل قبول است. 4nn1l2 (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)

من همچنان اعتقاد دارم متن اولیه هیئت داوری ایده آل است؛ آخرین متن پیشنهادی حجت کاستی دارد مثلا

درخواست برای کنار گذاشتن ناظر باید پیش از شروع بررسی پرونده (بلافاصله بعد از ثبت شکایت) مطرح و اثبات شود

این درخواست کجا مطرح شود؟ در بحث ناظر؟ در خود پرونده؟ در بحث پرونده؟

یک ناظر می‌تواند از بررسی یک پرونده کنار گذاشته شود

گفتاورد کنار گذاشته شود گفتاورد مناسبی نیست، باید اشاره شود که سلب صلاحیت شود.

باقی متن هم همان متن پیش فرض هیئت داوری است فقط جمله آخر اضافه شده است که خوب است. من که متوجه نمیشوم چرا باید متن پیش فرض هیئت داوری تغییر کند؟--آرمان^ب ‏۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)

@AzorAhai،‏ 4nn1l2،‏ Huji و Wikimostafa: دوستان برای اینکه این بحث طولانی زودتر جمع بشه و از صفحه بحث به بایگانی منتقل بشه و با توجه به اینکه تمام دوستان نظر دادند پیشنهاد می کنم:

همان جمع بندی حجت خان (جمع بندی ساده تر) + و با توجه به نکته آرمان عزیز (که درخواست صلب صلاحت در کجا مطرح شود) به نظرم صفحه بحث همان پرونده مناسب است. صفحه بحث مانند ضمیمه پرونده است و در آینده هم برای همگان قابل خواندن. اما اگر در صفحه بحث ناظر مطرح شود، در صورتیکه در آینده کسی قصد مرور پرونده را داشته باشد شاید برایش غیر قابل فهم باشد و متوجه نشود چرا ناظر اصلی در پرونده نیست و عضو جایگزین در پرونده شرکت کرده است.Behzad39 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۷ (UTC)

با بحث پرونده موافقم ولی باید به ناظر مورد نظر اطلاع رسانی کرد، مثلا سخنگو در صفحه بحثش اطلاع دهد. -- آرمان^ب ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۱ (UTC)

اطلاع رسانی هم ایرادی نداره اما ناظران همانطور که پرونده را میخوانند خوب صفحه بحث را هم باید بخوانند. اما در کل اطلاع رسانی ایراد نداره اما تمام این کارها باید در صفحه بحث در کنار پرونده ثبت بشهBehzad39 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۹ (UTC)

@4nn1l2 و Wikimostafa: سلام جسارتا از شما دو تن خواهش کردم نظر خود را نسبت به تغییرات اخیر اعلام کنید تا این بحث بسته شود. لطفا Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)

من الان ذهنم درگیر مسائل دیگری است، اجمالاً مرور کردم و فکر کنم آنچه آرمان می‌گوید از همان موارد اجرایی و آیین‌نامه‌ای است و لازم نیست در متن سیاست بیاید. اختلاف متن هیئت داوری و متن حجت دقیقاً در چه مواردی‌ست؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)

@Wikimostafa: ممنون که جواب دادین. بله این هم می تواند آیین نامه باشد. فعلا تصویبش مهم است بعد به آیین نامه منتقل خواهیم کرد. شما جمع بندی اولیه حجت را به نظرم قبول کردید اما به چند جمله آن ایراد وارد کردید در نتیجه متن حجت به درخواست شما روان تر و سبک تر شد تا فهم آن ساده تر باشد. از طرفی با پیشنهاد من آرمان هم قانع شد. به این ترتیب مشکلی برای تصویب آن نداریمBehzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۶ (UTC)

پرسش: فرض کنید در هیئت پنج نفره قرار باشد در مورد سلب صلاحیت بدلیل تعارض منافع یکی از ناظران تصمیم گیری شود؛ با متن کنونی امکان دارد کار به تساوی نظرات ناظران کشیده شود، مثلا دو نفر از ناظران موافق سلب صلاحیت و دو نفر دیگر مخالف سلب صلاحیت باشند؛ بنظر باید شرط موافقت بیش از دو سوم نیز ذکر شود؛ یعنی حداقل سه نفر موافق باشند. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۹ (UTC)

ترکیب آخرین پیشنهادها

@AzorAhai،‏ 4nn1l2،‏ Huji و Wikimostafa: این متن را مطالعه بفرمایید لطفا --Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۹ (UTC)

این همان جمع بندی نهایی جناب حجت است. پس از اینکه آرمان ابهامی به آن وارد ساخت با پیشنهاد من برطرف شد. جمله بندی را اصلاح و روانتر کردم و در زیر آوردم.

• چنانچه یکی از ناظرین یا یکی از طرفین شکایت بتواند به بقیهٔ اعضای هیئت نظارت اثبات کند که در این پرونده تعارض منافع دارد یا تردید موجهی در مورد تعارض منافع وی وجود دارد، می‌تواند از بررسی یک پرونده کنار گذاشته شود درخواست برای کنار گذاشتن ناظر باید پیش از شروع بررسی پرونده در صفحه بحث پرونده مطرح و اثبات شود.
• به درخواست‌های کنار گذاشتن یک ناظر از پرونده بعد از این که بررسی پرونده شروع شده باشد، ترتیب اثر داده نمی‌شود مگر در موارد ویژه. تشخیص این که کدام درخواست قبول یا رد شود، بر عهدهٔ اعضای هیئت نظارت است.
• هر ناظری که کنار گذاشته شد، توسط یکی از اعضای علی‌البدل هیئت جایگزین می‌گردد. اگر درخواست شده باشد که بیش از یک ناظر از پرونده کنار گذاشته شوند نیز تشخیص این که حداکثر چند عضو می‌توانند کنار گذاشته شوند با هیئت نظارت خواهد بود.
• فعالیت در ویکی داوطلبانه است و نمی‌توان ناظران را ملزم کرد که در تمام اوقات در ویکی حاضر باشند و قادر به بررسی پرونده‌ها باشند. با این حال عدم مشارکت ناظران، نقض غرض ایشان در عضویت در هیئت است و تکرار آن مورد پذیرش جامعهٔ ویکی‌پدیا نیست.
• در تمام پرونده‌ها، باید فهرست اعضایی از هیئت نظارت که در بحث مشارکت (علنی یا غیر علنی) کردند در زمان جمع‌بندی پرونده، در خود پرونده درج شود.Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)

من هم مثل ویکی‌مصطفا فکر می‌کنم که قید اثبات تعارض پیش از شروع بررسی پرونده اضافی است. هر زمان کسی بو برد شائبه‌ای در کار است، باید آن را مطرح کند تا هیئت به عدالت نزدیک‌تر شود. فرض کنید بنده یک روز مانده به اعلام حکم، متوجه شائبه‌ای شدم. چاره چیست؟ آیا باید بعد از اتمام پرونده، درخواست فرجام‌خواهی و بررسی مجدد را بدهم و خودم را به عنوان شاکی وارد پرونده کنم؟ آخر چرا کاغذبازی؟ بهتر آن است که این نکته را همان زمان مطرح کنم تا سایر ناظران تصمیم بگیرند. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۵ (UTC)

::: هم نظر با 4nn1l2؛ شائبه‌ها باید در پرونده در جریان برطرف شود؛ وگرنه راه فرجوام‌خواهی باز می‌شود. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)

من متن جمع بندی حجت را آورده بودم و کسی به آن ایرادی نگرفته بود برای همین تغییرش ندادم اما حالا با ایرادی که وارد شد میزانی متن را اصلاح کردم. آنطور که همه راضی باشند.Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)

درست است، در متن اولیه داوری نیز وجود دارد، ولی در طی بررسی پرونده‌های هیئت بعضی موارد بیشتر خودشان را نشان می‌دهد؛ به هرحال در جمع‌بندی این بخش کمی صبر شود تا بنده بیشتر تامل کنم و دلیل وجود این بند را بدانم، اگر کاربری دیگر نیز نظر دهد کمک خواهد کرد. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)

البته توجه شود ممکن است بعد از پذیرش پرونده کاربرانی ناظران را تحت فشار قرار دهند مثلا با مطرح کردن شائبه عدم صلاحیت؛ من نظر قبلی خودم را خط میزنم. با حذف بند مخالفم بویژه اینکه کلمه ویژه در آخر بند قرار دارد. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)

@AzorAhai: مگر می‌شود همینطوری هیات را تحت فشار قرار داد؟ اگر شاکی مدارک و شواهدی دال بر اینکه ناظر یا ناظرین تعارض منافع دارند ارائه کرد خوب تکلیف روشن است اما اگر مدرکی وجود ندارد چطور می‌توان هیات را تحت فشار قرار داد؟ در نتیجه نظر من همان نظر 4nn1l2 و مصطفی است.Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)

این میشود موارد ویژه که در بند مورد نظر آمده است؛ موارد بی دلیل تحت فشار گذاشتن ناظر است. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۳ (UTC)

@AzorAhai: متوجه نمیشم؟ اگر شاکی مدرک دارد تحت فشار گذاشتن بی معنی است اما اگر ندارد خوب هیات قبول نمی‌کند. دیگر موارد ویژه یعنی جی؟Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)

به درخواست‌های کنار گذاشتن یک ناظر از پرونده بعد از این که بررسی پرونده شروع شده باشد، ترتیب اثر داده نمی‌شود مگر در موارد ویژه.

موردی که در پیام قبلی گفتید مورد ویژه است:

اگر شاکی مدارک و شواهدی دال بر اینکه ناظر یا ناظرین تعارض منافع دارند ارائه کرد خوب تکلیف روشن است

تشخیص مورد ویژه هم بر عهده ناظران است:

تشخیص این که کدام درخواست قبول یا رد شود، بر عهدهٔ اعضای هیئت نظارت است.

اگر بازهم متوجه نمیشوید ادامه بحث بیهوده است. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۱ (UTC)

مخالف با پیشنهاد مطرح شده در صورتی که بند مورد نظر حذف شود. آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۱ (UTC)

@AzorAhai: حرفی نیست. هدف رفع مشکل است. سوالام را به شکل دیگری مطرح می‌کنم. آیا شما معتقدید حتما باید درخواست تعارض منافع اول و قبل از شروع بررسی مطرح شود؟ لطفا فقط بله یا خیر؟Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

خیر -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)

@AzorAhai: پس اگر بند دوم به این شکل اصلاح شود احتمالا نظر شما تامین می‌شود: در صورتیکه هر کدام از طرفین پرونده مدارکی معتبر و قابل استناد دال بر تعارض منافع ناظر یا ناظرین داشته باشند، می‌توانند در هر زمان که پرونده درحال بررسی است ارائه کنند. در نهایت تشخیص این که کدام درخواست قبول یا رد شود، بر عهدهٔ اعضای هیئت نظارت است.

به این شکل صراحتا تشخیص تعارض منافع به هیات واگذار شده و از طرفی طرفین شکایت در هر زمان می‌توانند با ارائه ادله محکم درخواست برکناری ناظر را ارئه دهند.اگر مورد موافقت است که خدا رو شکر واگرنه شما هم پیشنهاد بفرماییدBehzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)

دوباره به خانه اول برگشتید :)

در بند زیر آن مفهومی که شما دنبالش هستید نهفته است؛ بالاتر اثباتش کردم، توضیح بیشتر بحث بیهوده است:

به درخواست‌های کنار گذاشتن یک ناظر از پرونده بعد از این که بررسی پرونده شروع شده باشد، ترتیب اثر داده نمی‌شود مگر در موارد ویژه. تشخیص این که کدام درخواست قبول یا رد شود، بر عهدهٔ اعضای هیئت نظارت است

ولی متن پیشنهادی شما آن چیزی که بنده و سیاست داوری دنبالش هستیم در نظر گرفته نشده است: جلوگیری از ارائه درخواست‌های بیهوده جهت تحت فشار گذاشتن ناظران در زمان بررسی پرونده. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)

@AzorAhai: خوب این بند پیشنهادی شما قید کرده که حتما قبل از شروع پرونده باید درخواست مطرح شود. ببین آرمان بعدا سر کلمه ویژه مشکل پیش می‌آید. هر ناظر ادعا می‌کنه این ویژه است این یکی ویژه نیست. برای اینه که سیاست باید روشن نوشته بشه. اگه دقیق فکر کنی فرقی بین پیشنهاد من با شما نیست. فقط من کلمه ویژه را حذف کردم اما همچنان هیات می‌تواند تشخیص دهد که قبول کند یا نکند. اما در پیشنهاد شما حتما باید اول پرونده مطرح شود مگر موارد ویژه، که این خود دو مشکل دارد. تعریف برای ویژه بسیار است و مشکل دوم اینکه بازهم می‌توان هیات را تحت فشار قرار داد که این مورد ویژه است. پس ملاحظه می‌کنید که فرق چندانی بین این دو نیست.Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)

باید به ناظران اعتماد داشته باشیم. بنظرم ادامه بحثمان فرسایشی می‌شود اجازه دهید کاربر خارج از بحث جمع‌بندی کند. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۷ (UTC)

@AzorAhai: آرمان عزیز این بحث با نظر دو نفر به جمع بندی نخواهد رسید. من ابهامی به نظر شما وارد کردم، اگر بحث اعتماد است در پیشنهادی که تقریبا همه موافق بودند هم همان اعتماد مطرح است. شما به خاطر یک کلمه ويژه متن را رد کردید. اگر شما به اعضای هیات اعتماد داشته باشید خودشان تعارض منافعی که وارد نیست را رد خواهند کرد نیازی هم به کلمه ویژه نیست.Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۴ (UTC)

اجازه دهید کاربری خارج از بحث جمع‌بندی کند؛ بحث فقط یک واژه نیست، مفهوم و کارکرد جمله مهم هست. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)

موافقم میگذاریم به قضاوت سایرین.Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

@Huji: سلام. اینجا نیاز به نظر سوم هست. لطفا ما را یاری بفرمایید.--Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۲۹ (UTC)

به نظرم می‌شود عبارت را خیلی کلی‌تر کرد. هر چه باشد اعضای هیئت نظارت قرار است این قدر قابل اعتماد باشند که بتوانند خودشان تشخیص درست را بدهند. متن پیشنهاد من (با توجه به بحث بالا) این می‌شود:

چنانچه یکی از ناظرین یا یکی از طرفین شکایت بتواند به بقیهٔ اعضای هیئت نظارت اثبات کند که در این پرونده تعارض منافع دارد یا تردید موجهی در مورد تعارض منافع وی وجود دارد، می‌تواند از بررسی یک پرونده کنار گذاشته شود درخواست برای کنار گذاشتن ناظر باید پیش از شروع بررسی پرونده در صفحه بحث پرونده مطرح و اثبات شود. تشخیص این که طرفین پرونده تا چه زمان فرصت دارند ادعاهای تعارض منافع مطرح کنند، با هیئت نظارت است. همچنین تشخیص این که کدام ادعا قابل قبول است، کدام ناظر باید کنار گذاشته بشود، و آیا ناظر باید توسط اعضای علی‌البدل جایگزین بشود یا خیر با اعضای هیئت نظارت است.

این طوری مسئولیت کلاً می‌افتد روی دوش هیئت و هر زمان کاربری خواست با قصد اخلال‌گری مدام درخواست کنارگذشتن اعضای مختلف را بکند، خود هیئت می‌تواند اعلام کند که دیگر ادعایی برای تعارض منافع را در یک پروندهٔ خاص نمی‌پذیرد. — حجت/^بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۱۳ (UTC)

پرسش: فرض کنید در هیئت پنج نفره قرار باشد در مورد سلب صلاحیت بدلیل تعارض منافع یکی از ناظران تصمیم گیری شود؛ با متن کنونی امکان دارد کار به تساوی نظرات ناظران کشیده شود، مثلا دو نفر از ناظران موافق سلب صلاحیت و دو نفر دیگر مخالف سلب صلاحیت باشند. (بنظر می‌توان شرط موافقت بیش از دو سوم نیز ذکر شود؛ یعنی حداقل سه نفر موافق باشند.)

همچنین بنظرم گفتارد زیر:

چنانچه یکی از ناظرین یا یکی از طرفین شکایت بتواند به بقیهٔ اعضای هیئت نظارت اثبات کند که در این پرونده تعارض منافع دارد یا تردید موجهی در مورد تعارض منافع وی وجود دارد

تبدیل شود به:

چنانچه یکی از ناظرین یا یکی از طرفین شکایت بتواند به بقیهٔ اعضای هیئت نظارت اثبات کند که ناظری در این پرونده تعارض منافع دارد یا تردید موجهی در مورد تعارض منافع وی وجود دارد

این کلمه ناظر جاافتاده است و کلید ماجرا است ؛)

آرمان^ب ‏۲۴ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۰۷ (UTC)

با تشکر از حجت گرامی، پیشنهاد به نظر جامع و کامل است اما دو نکته جاماند
فعالیت در ویکی داوطلبانه است و نمی‌توان ناظران را ملزم کرد که در تمام اوقات در ویکی حاضر باشند و قادر به بررسی پرونده‌ها باشند. با این حال عدم مشارکت ناظران، نقض غرض ایشان در عضویت در هیئت است و تکرار آن مورد پذیرش جامعهٔ ویکی‌پدیا نیست.
در تمام پرونده‌ها، باید فهرست اعضایی از هیئت نظارت که در بحث مشارکت (علنی یا غیر علنی) کردند در زمان جمع‌بندی پرونده، در خود پرونده درج شود.
اگر سایر دوستان بحثی ندارند، زودتر این بحث طولانی جمع بندی شود.Behzad39 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۲ (UTC)

@Huji: سلام و وقت بخیر، به نظر پیشنهاد شما به اندازه کافی جامع بود و تمام پیشنهادات را شامل شد. اگر مورد قبول است جمع بندی بفرمایید لطفا Behzad39 (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۳ (UTC)

توجه شود اینکه در وپ:سیاست داوری آمده «به درخواست‌ها برای خودداری پس از شروع رای‌گیری ترتیب اثر داده نمی‌شود، مگر در موارد ویژه.». رأی‌گیری آربکام انگلیسی آخرین مرحلهٔ رسیدگی به پرونده است: یعنی کلی روی پرونده کار شده (زیرصفحات Workshop + Evidence + Proposed decision ) و صرفاً رأی‌گیری برای تصویب مانده. اینکه ما در همان آغاز پرونده راه سلب صلاحیت را ببندیم، جالب نیست. پیشنهاد حجت بهتر و قابل تحمل است. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۸ (UTC)

جمع‌بندی شد. فکر کنیم دست سر این یکی برداریم بهتر است. — حجت/^بحث ‏۲۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۶ (UTC)

کمک به مدیران در بازکردن کاربر

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

یکی از اختیارات هیئت کمک به مدیران در برخورد با کاربر متخلف است که بصورت زیر است:

۱٫۲ کمک به مدیران در برخورد با کاربر متخلف در صورتی که مدیران در مورد برخورد با کاربری اختلاف نظر پیدا کنند، با درخواست حداقل سه مدیر از هیئت نظارت، پرونده کاربر متخلف به هیئت نظارت ارجاع می‌یابد. هیئت ظرف مدت مناسب تصمیم خود را در ویکی‌پدیای فارسی اعلام می‌کند و اگر این تصمیم نیازمند قطع دسترسی کاربر مورد نظر باشد، یکی از مدیران می‌بایست نظر هیئت را اعمال نماید.

پیشنهاد می‌کنم اگر مدیران در بازکردن کاربری هم اختلاف نظر داشتن پرونده‌ای در هیئت باز کنند، لطفاً دربارهٔ بند پیشنهادی زیر نظر دهید:

در صورتی که مدیران در مورد بازکردن کاربری اختلاف نظر پیدا کنند، با درخواست حداقل سه مدیر از هیئت نظارت، پرونده کاربر به هیئت نظارت ارجاع می‌یابد. هیئت ظرف مدت مناسب تصمیم خود را در ویکی‌پدیای فارسی اعلام می‌کند و اگر این تصمیم نیازمند بازکردن کاربر مورد نظر باشد، یکی از مدیران می‌بایست نظر هیئت را اعمال نماید.

--آرمان^ب ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

واقعاً پیشنهاد عالی و به جایی است. Behzad39 (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

 نظر: البته لازم به ذکره تکلیف این بحث هم باید در همین راستا مشخص بشه--Behzad39 (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)

به نظر من این قضیه هم در بستن هم در باز شدن به طور یکسان مصداق دارد. اگر مدیران در بستن کاربری اختلاف دارند، یا اگر مدیران در باز کردن کاربری اختلاف دارند، در هر دو حالت باید بتوانند از هیئت مشورت بگیرند.

اما دو تا مشکل را باید اول حل کرد. یکی این که گاهی باز کردن باید مشروط باشد و این یعنی باید هیئت مجاز باشد تحریم‌هایی در مورد کاربران اعمال کند. مثلاً اگر هیئت نظر بدهد که «فلانی را باز کنید اما حق نظر دادن برای حذف یا احیا ندارد»، این یعنی هیئت دارد عملاً تحریم برای کاربر یادشده اعمال می‌کند. در حال حاضر نه وپ:هیئت نظارت و نه وپ:سیاست تحریم چنین اجازه‌ای به هیئت نمی‌دهند و اول باید این اختیار به اختیارات هیئت اضافه بشود.

اما مشکل دوم آن که گاهی باز کردن منوط به نوعی پی‌گیری توسط مدیران است. مثلاً اگر هیئت بگوید «فلان ترول قدیمی را باز کنید چون سال‌هاست ضرری به پروژه نزده» عملاً وظیفهٔ نظارت مستمر بر آن کاربر برای اطمینان از این که ترول مربوط، بعد از بازگشت دوباره مشغول اخلال نمی‌شود می‌افتد گردن مدیران. این یعنی یک گروهی (هیئت) برای یک گروه دیگر (مدیران) تصمیم می‌گیرد که چه کار بکنند و وظیفه تعیین می‌کند. این روش می‌تواند بین هیئت و مدیران اصطکاک ایجاد کند. در حالت اغراق‌شده، کاربر مزبور می‌تواند شروع کند به اخلال خیلی گسترده و صدای کاربران دیگر در بیاید. در این حالت باید مشخص شود که گناه این آزاری که به دیگران رسیده گردن کیست، هیئت یا مدیران یا هر دو. — حجت/^بحث ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)

@حجت در مورد تحریم: در وپ:ناظر گفته شده است:

در سایر مواردی که این سیاست در مورد آنها سکوت کرده‌است می‌توان از دستورالعمل‌های مشخص‌شده در سیاست‌ها و رهنمودهای مربوط به هیئت داوری در ویکی‌پدیای انگلیسی استفاده نمود.

آیا هیئت داوری ویکی‌پدیا انگلیسی اجازه تحریم کاربران را دارد؟ اگر دارد بنظرم می‌توان از این بند استفاده کرد همچنان که قبلاً در این پرونده، هیئت فلورانس را تحریم کرد و تحریم تا آخر پابرجا بود.

در مورد خود وپ:ناظر: پیشنهادم همین درخواست را دارد، اضافه کردن اختیار باز کردن کاربر توسط هیئت.

در مورد مشکل دوم قرار شد اگر مدیران اختلاف نظر داشتند پرونده به هیئت فرستاده شود؛ مسلماً این پرونده حاوی مدارکی در قبال باز کردن کاربر است که به تشخیص ناظران کمک می‌کند، چه از طرف مدیران مخالف چه مدیران موافق، بنظرم اصطکاک بین هیئت و مدیران نباید پیدا شود چون مدیران به انتخاب خود از هیئت کمک گرفته‌اند پس باید به حکم هیئت احترام بگذارند و اینکه وقتی هیئت حکمی داد باید مسئولیتش را قبول کند. --آرمان^ب ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۶ (UTC)

پی‌نوشت: در ویکی‌پدیا:سیاست داوری در مورد درخواست‌های تجدیدنظر این امکان نیز هست که ایمیلی از هیئت داوری کمک گرفت:

درخواست‌های تجدیدنظر توسط کاربران بسته‌شده، طردشده، یا کاربرانی که دسترسی آنان محدودشده‌است معمولاً توسط ایمیل انجام می‌گیرد.

ولی در حال حاضر پرونده‌های هیئت نظارت باید علنی باشد و فکرنکنم بتوان از بند هیئت داوری استفاده کرد. --آرمان^ب ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۷ (UTC)

@Huji: سلام بر استاد، واقعاً استدلال فوق‌العاده‌ای بود، در مورد اول بستن در بحثهای بالاتر وجود دارد و تقریباً به نتیجه هم رسیده و باید جمع‌بندی شود و اعمال شود اما در مورد دوم وقتی هیئت فردی را از بستن خارج کند و رای به این مورد دهد طبیعا وظیفه نظارت با ناظرین یعنی مدیران و ویکی بانان است و اگر کاربر خاطی دوباره خرابکاری کرد بندایش مجدد. در سیستم‌های سیاسی هم همین است قوه قضاییه فرد را آزاد یا می‌بندد، اگر آزاد کرد وظیفه با نیروهای امنیتی است که مراقب فرد باشند. در مورد اصطکاک هم مورد طبیعی است وقتی جامعه در حال گسترده شدن است این مشکلات حتماً وجود خواهد داشت. Behzad39 (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)

@AzorAhai: راهکار خیلی ساده‌ای داره. در هر دوره دبیر یا همان سخنگو می‌تواند مسئول دریافت ایمیل از کاربران کامل بسته شده هم باشد. مستندات توسط ایمیل دریافت می‌شود سپس پرونده آغاز می‌شود. Behzad39 (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)

بله در هیئت داوری می‌شود ایمیلی تصمیم گرفت ولی برای هیئت نظارت چنین امکانی پیش بینی نشده است، بالاتر از آن باید پرونده‌هایش علنی باشد. --آرمان^ب ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)

@AzorAhai: آرمان جان متوجه منظور من نشدی، منظورم این بود پرونده علنی توسط سخنگو تشکیل شود. فرقی نداره من یا شما به نیابت از من تشکیل پرونده بدهی. مستندات هم علنی در پرونده موجود است. اما فعلاً این مسئله به این بجث ربط ندارد. برای بندایش کامل و باز کردن و بازکردن محدود باید به نتیجه برسیم Behzad39 (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۵ (UTC)

به نظر من ما برای مشکلات کوچک راه‌های عجیب و بروکراتیک ایجاد می‌کنیم. کاربر تقاضای بازگردن می‌دهد هر یک از مدیران باز می‌کند ولی مسئولیت با وی است. اگر اجماعی بشه شده بود میلینگ لیست مطرح می‌کند و تصمیم گرفته می‌شود. این پیچیده کردن مسائل اصلاً خوب نیست، در ویکی انگیسی هم در آن مانده‌اند و سودی ندارد م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۶ (UTC)

با سلام بر مرد تنهای بزرگ، مخالفم به نظر من وقتی کاربری اینقدر مشکلات ایجاد کرده که بسته شده برای باز کردن باید گروهی تصمیم بگیره که وظیفش همینکاره. هم برای بستن دائمی و هم برای باز کردن باید هیئت تصمیم بگیره (کلا همچین تصمیماتی با هیئت باشه بهتره) Behzad39 (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۲ (UTC)

موافق با بهزاد؛ وقتی کاربری بعد از چندین بار بسته شدن توسط جامعه ویکی طرد می‌شود نباید توسط تک مدیر بازگرداننده شود هرچند آن مدیر مسئولیتش را قبول کند؛ باید برای بازکردنش اجماعی بوجود آید چه بهتر این اجماع در هیئت بوجود آید. --آرمان^ب ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۹ (UTC)

درود متقابل :-) نه همچین چیزی در هیچ جا روال نبوده، داشتنش اینجا هم بیهوده است. وظیفه این گروه حل مشکلاتی است که راه‌های ساده برای حل آنها وجود ندارد. الان هم تصمیم‌های خاص گروهی اتخاد می‌شود. چند گروه کردن هم باز هم مسائل را پیچیده‌تر می‌کند. الان شما فرایند درخواست بازگشایی در خیلی از ویکی‌ها را ببنید خیلی ساده‌تر برخورد می‌کند. مثلاً همین قضیه سونیا اگر من اول میدیم مستقیم باز می‌کردم ولی تأکید می‌کردم کوچکترین تکرار رفتارهای سابق بستن دائمی را خواهد داشت. بستن کاربر ۲ یا ۳ کلیک است اما ساختن و اضافه کردن یک کاربر خوب مدت‌ها زمان می‌برد. باید فرصت داد و اعتماد کرد مخصوصاً کسی که قوانین حداقل بصورت ظاهری احترام گذاشته، زاپاس نساخته، در یکی پروژه دیگر هزاران ویرایش کرده و ... م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۰۰ (UTC)

رو به آرمان عزیز، هیئت نهایت می‌خواهد بگوید بازش کنید اما اگر تکرار کرد دوباره بسته بشود. خوب همین اول سرضرب همین کار را می‌کنیم. چرا طولانی‌تر کردن یک پروسه خیلی خیلی ساده م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۰۱ (UTC)

درود بر مرد تنهای بزرگوار؛ بنظرم بازکردن کاربری که طرد شده است مسئله ساده‌ای نیست که یک مدیر تنها تصمیم بگیرد، همین مورد سونیا ببینید چقدر اختلاف نظر وجود دارد، خوبی هیئت این است حکم‌هایش اجرایی است، کسی نمی‌تواند اعتراض کند؛ الان یک مدیر باید مسئولیت بازکرد را قبول کند ولی هیئت این شکلی نیست، و همه کاربران باید رای‌های هیئت را اجرا کنند. --آرمان^ب ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۵ (UTC)

خوب مشابه همین بحث‌ها هم در هیئت نظارت خواهد شد. تازه در میلینگ لیست مدیران افراد بیشتری هستند. در ضمن الان هم تقریباً همه موافق بازکردن مشروط هستند، یک مدیر به‌تنهایی تصمیم نمی‌گیرد اما وقتی تصمیم گرفت باز کند حداقل باید حداقل یک مدتی همه ویرایشها را بررسی کنید. اگر در تام از کاربری که باز کرده شکایت شده راساً ورود کند و مسئله را حل کند. چکیده حرف من اینست هرچقدر مسایل ساده‌تر بشوند برای همه راحت‌تر هستند. ما کلن در تاریخ ویکی‌پدیا شاید ۱۰ کاربر اینگونه طرد شده داریم. از این ۱۰ نفر هر چند سال یک نفر تقاضای بازگشایی می‌کند. به نظر شما برای چنین مسئله‌ای ایجاد ساختار پیچیده لازم است یا نه؟ م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۱ (UTC)

اگر مدیران خود به نتیجه برسند خیر؛ پیشنهادم برای زمانی است که مدیران اختلاف نظر شدید دارند، پس چه بهتر از هیئت کمک بگیرند. --آرمان^ب ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)

• تفاوت است بین طرد و تحریم با بستن بی پایان. در تصمیم‌گیری برای رفع طرد و تحریم ورود هیئت به نمایندگی از جامعه کاربران منطقی است اما در رفع بستنهای بی پایان لزومی به ورود هیئت نیست (مگر پرونده‌ای در هیئت گشوده شود که بحثش جداست). محدودیتی که با اجماع حاصل شده باید لزوماً با اجماع برداشته شود و محدودیتی هم که توسط یک مدیر اعمال شده، می‌تواند توسط همان مدیر برداشته شود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۱ (UTC)

مصطفی گرامی، هئیت ما اصلاً حق طرد کسی را ندارد. اینها زمینه فعالیت هیئت نیستند. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۳ (UTC)

درست است طردی که با اجماع بدست آمده باید با اجماع نیز برطرف شود و محدودیتی که توسط یک مدیر اعمال شده، می‌تواند توسط همان مدیر برداشته شود، این از بدیهیات است و بحثی نداریم؛ بحثم برای زمانی است که مدیران برای رفع طرد کاربری به نتیجه و اجماع نرسیدند آنوقت پرونده‌ای در هیئت تشکیل دهند تا هیئت تصمیم بگیرد. --آرمان^ب ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۹ (UTC)

@مرد تنها

خب اینجا داریم دربارهٔ اینکه وظایف هیئت چه می‌تواند باشد و چه نمی‌تواند باشد بحث می‌کنیم دیگر، نگاه به آینده است نه به حال. دربارهٔ آن بخش دیگر حرفتان: میلینگ لیست بخشی از ویکی‌پدیا نیست و فاقد وجاهت است؛ اجماع مخفیانهٔ آن را با اجماع شفاف هیئت (یا هر اجماع شفاف دیگری در جامعه کاربران و مدیران) هرگز نمی‌توان هموزن دانست حتی اگر افراد آنجا تعدادشان بیشتر باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC)

مگر هیئت نظارت می‌خواهد عمومی بحث کند ؟. میلینگ لیست‌ها عضوی غیررسمی همه قسمت‌های بنیاد ویکی‌مدیاست. تقریباً همه گروه‌های کاری بنیاد میلینگ لیست‌های خودشان را دارند. در ضمن کجا گفته مثلاً اجماع مخفیانه را نمی‌توان با اجماع شفاف هموزن دانست. هرجایی که کاربران ویکی‌پدیا باهم صحبت کنند و تصمیم بگیرند مشکلی ندارد. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۲۴ (UTC)

یک درد و دلی هم جدا بکنم، من درک نمی‌کنم شما چرا نمی‌توانید به مجموع تقریباً ۲۰ مدیری که در میلینگ لیست هستند و همشان از قدیمی‌ها و خوبان ویکیپدیای فارسی بوده‌اند اعتماد کنید. من هم هیئت نظارت کنونی را تقریباً برای ویکی‌پدیای فارسی نالازم می‌دانم اما به آنها اعتماد دارم. یعنی همواره تصورم اینست که این گروه دلشان در گروی اعتلای ویکی‌پدیای فارسی است. شما هم به مدیرانی که خودتان انتخاب کرده‌اید اعتماد کنید. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)

من هی می‌خواهم جواب حرفهای قبلی آرمان را بدهم ولی حرف توی حرف می‌آید و نمی‌شود:-) نمی‌دانم درددلتان کلی بود یا خطاب به خودم، ولی من فکر می‌کنم آنهایی که می‌خواهند هیئت قوی شود به مدیران بی‌اعتماد نیستند (اصلاً خیلی از اعضای هیئت را همواره مدیران تشکیل داده‌اند) بلکه صرفاً قایلند به نقشهای متفاوت این دو گروه؛ و خب از آنجا که اعضای هییت از همان ابتدا برای داوری انتخاب می‌شوند و مادام العمر هم نیستند این شاید کمی شایبه‌ها را هنگام حل اختلافها در موردشان کمرنگتر کند وگرنه آنها هم مصون از خطا نیستند.

@ آرمان متن پیشنهادی شما ایراد دارد و اصلاً اجرایی نیست. به نظرم بعید است هیچوقت مدیران مسئله‌ای را به هیئت ارجاع دهند چون به قول مرد تنها وقتی خودشان با تعداد بیشتر می‌توانند علیرغم اختلاف نظرها تصمیم بگیرند نیازی به نظر هیئت نخواهد بود. اگر می‌خواهیم هیئت وارد چنین مقولاتی شود باید از طریق درخواست کاربر طردشده یا دیگر کاربران باشد یعنی مدیران به درخواستش (درست) رسیدگی نکرده باشند و او (یا کاربری به حمایت از او) مراجعه کند به هیئت. Wikimostafa (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۴۷ (UTC)

با این تفسیر به نظرم بهترین راه حل این است: هیئت اجازهٔ طرد و تحریم داشته باشد و تجدید نظر در طرد و تحریم‌هایی که هیئت تعیین کرده هم توس خود هیئت باید انجام بشود. — حجت/^بحث ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۳۱ (UTC)

@Wikimostafa متن همان متن قبلی وپ:ناظر است که فقط بجای بستن کاربر، بازشدن کاربر جایگزین شده است.

در مورد اجرایی شدن یا نشدنش بستگی به خود مدیران دارد که اراده کنند برای حل اختلافشان به هیئت رجوع کنند، حداقلش این است که وقتی این قابلیت را به هیئت بدهیم مدیران تمام تلاششان را خواهند کرد که اختلافاتشان را خودشان حل کنند در مواردی نادر که به توافق نمی‌رسند ما این راه حل را پیش بینی کرده‌ایم که بتوانند از هیئت کمک بگیرند، بودنش در متن سیاست ضرر ندارد همانند قابلیت بستن که چندسالی در متن سیاست بوده است.

آن فرجوام خواهی مستقیم کاربر طرد شده از هیئت کلاً بحثی جدا دارد که می‌توان در پیشنهادی جداگانه بررسی کرد. --آرمان^ب ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۵ (UTC)

@حجت: این یک پیشنهاد دیگر است که میتوان در بخش جداگانه مطرح کرد که البته بنده نیز با اضافه شدنش به متن سیاست ناظر موافقم؛ هرچند قبلا در این پرونده، هیئت فلورانس را تحریم کرد و در پرونده ای دیگر برای رفع تحریم فلورانس نظر مخالف داد.--آرمان^ب ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۹ (UTC)

@Wikimostafa: جالبه، وقتی خود ما رای به تشکیل هیات می‌دهیم و خود ما اعضای آن را انتخاب می‌کنیم باید تابع آن هم باشیم و یکسری از تصمیمات گروهی را به هیات واگذار کنیم. اتفاقا متن پیشنهادی آرمان عالی است اینکه مدیران دوست دارند مساله را میلینگ لیست حل کنند ربطی به قانون نداره. زمانی که هیات وجود داره باید در هیات حل بشه. صد بار گفتم بازم میگم مدیران در امور اجرایی باید نظر دهند نه امورات قضاوت و قانون گذاری. در کجای دنیا دیدید مدیر قانون تصویب کند خودش هم اجرا کند؟ طبعا وقتی اجازه تصمیم گیری را به هیات واگذار کنیم تصمیماتی که در میلینگ لیست گرفته می شود دیگر وجاهت قانونی ندارد و مدیری که آن را اجرا کند خلاف عمل کرده و قابل پیگیری است. Behzad39 (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۲۴ (UTC)

بحث‌ها خیلی گسترده شده، خیلی سریع دارد پیشرفت می‌کند و من دیر رسیدم. چند نکته‌ای که به نظرم آمد:

• برخلاف گفتهٔ حجت و مردتنها، تحریم از اختیارات هیئت و جامعه است و مدیران به‌تنهایی حق وضع تحریم ندارند. رفع تحریم در ویکی انگلیسی تا همین چند ماه پیش بر عهدهٔ هیئت بود ولی چون سرشان بی‌نهایت شلوغ بود (هیئت ۱۵ نفره برای ویکی‌ای با بیش از ۱۰۰ هزار کاربر فعال) از خیر آن گذشتند و در حال حاضر فقط به فرجام‌خواهی‌هایی رسیدگی می‌کنند که خود هیئت حکم تحریم را صادر کرده‌است (en:Wikipedia:Arbitration Committee/Ban appeals). یعنی به تحریم‌هایی که جامعه وضع می‌کند کاری ندارند. در ویکی ما که هیئت هنوز پا نگرفته و سرش خیلی خلوت است و باید برایش سرگرمی جور کنیم تا بیکار نماند (هیئت ۵ نفره برای ۴ هزار کاربر فعال)، سپردن بررسی همهٔ فرجام‌خواهی‌ها به هیئت گزینهٔ مطلوبی است و به پاگیری و قدرت گرفتن هیئت کمک می‌کند.
• مشکل دومی که حجت در اولین کامنتش اشاره کرد (نظارت مستمر) به نظر من وارد نیست چون نظارت امری همگانی و بر عهدهٔ کل جامعه است. مدیران لزوماً دلسوزتر از دیگر کاربران نیستند. باز برمی‌گردیم به همان مشکل قدیمی تعریف مدیر: مدیر ویکی‌پدیا کاربری است که دسترسی‌های بیشتری برای اعمال تصمیمات دارد، نه اینکه پروژه را به واقع «مدیریت» کند. مدیریت جامعه به شکل غیرمتمرکز و بر عهدهٔ خود جامعه است. اینکه ما عملاً کاربران را در امور اجرایی دخالت ندهیم (و سرشان را به مقاله‌نویسی گرم کنیم) مثل این است که تنها نقش و مشارکت سیاسی مردم را حضور در پای صندوق‌های رأی بدانیم و پس از آن هرگونه مطالبه و نظارت و یا حتی ایجاد جامعهٔ مدنی را انکار کنیم. اگر یادتان باشد تا دو سال پیش در سردر وپ:تام نوشته شده بود «از اظهار نظر و درج پیغام در مورد شکایاتی که شما در آن مستقیماً یک طرف مربوطه نیستید جداً بپرهیزید. در غیر این صورت ممکن است به دلیل اخلال با قطع دسترسی مواجه شوید. لطفاً هیچ کاربری غیر از کسی که شکایتی از او شده در وپ:تام به پیغام گذاشتن دست نزند. اینجا محکمهٔ عمومی نیست!» که خوشبختانه حذف شد. من آن اصطکاکی که حجت از آن صحبت می‌کند را قبول ندارم و به نظرم در راستای همان صنف‌سازی است.
• همانطور که مصطفی گفت، بستن و باز کردن با تحریم و رفع تحریم فرق دارد. در نتیجه با کلیت پیشنهاد آرمان موافقم ولی خواستار گسترش آن هستم یعنی همهٔ فرجام‌خواهی‌ها از هر نوعی را هیئت بررسی کند تا به پاگیری هیئت کمک شود. اگر اوضاع شلوغ شد، بعداً می‌توانیم مثل ویکی انگلیسی این بار را از دوش هیئت برداریم. همچنین با اصلاحیهٔ مصطفی موافقم یعنی درخواست فرجام را خود کاربر بدهد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۴ (UTC)

خب پس اگر لطف میکردید همه پیشنهادات در این بخش (پیشنهاد من و حجت و مصطفی) را یکی میکردید و مرحله دومی باز میکردید عالی میشد.--آرمان^ب ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)

جمع بندی ابتدایی II

با در نظر داشتن این نکته که نیمه تمام ماندن بحثها جز عادات ما شده، جمع بندی ابتدایی را با اجازه بزرگترها (حجت و آرمان و 4nn1l2) من انجام می‌دهم و اگر مورد قبول است و سایرین هم قبول کردند در سیاست لحاظ کنیم

• برای بستن دائمی یا طرد یک کاربر، حداقل سه مدیر ابتدا درخواست خود را به هیات ارائه می‌کنند و هیات در این مورد تصمیم گیرنده است.
• در صورتی که مدیران در بستن/تحریم یا باز کردن کاربری دچار اختلاف نظر شدند با درخواست حداقل سه مدیر از هیئت نظارت، پرونده کاربر متخلف به هیئت نظارت ارجاع می‌یابد سپس هیئت ظرف مدت مناسب تصمیم خود را در ویکی‌پدیای فارسی اعلام می‌کند. این نظر برای تمام جامعه لازم الاجرا بوده و باید توسط یکی از مدیران اجرا شود.
• در پرونده ها هیات می‌تواند به تشخیص خود برای کاربر تحریم اعمال کند.--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)
• موافق باکلیات برپایه نظراتم در بالا؛ جزئیات احتیاج به بحث بیشتر دارد--آرمان^ب ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۰ (UTC)
• در همان جمله اول به بیراهه رفته اید؛ بستن بی پایان از حقوق مدیران است، لطفا بگذارید حجت یا 4nn1l2 جمعبندی کنند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۸ (UTC)

@Wikimostafa: با تمام احترام برای شما لازمه تذکر بدم نوع صحبت کردن خود را اصلاح کنید. خیلی اهمیت می‌دادید زودتر جمع بندی می فرمودین. مورد دوم اینکه جمع بندی ابتدایی بوده و نظر نهایی نیست و در نهایت موردی که گفتین بیراهه اینجا بش پرداخته شده است. لازمه بگم بستن یا طرد باید هیات نظر دهد.--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)

جمعبندی با اعمال سلیقه متفاوت است، آنهم جمعبندی بحثهای هییت نظارت که اصلا مقوله ی ساده ای نیست که عجله داشته باشیم برایش. آرمان از 4nn1l2 این کار را خواست و بهتر بود شما هم کمی صبر می داشتید تا ایشان آنلاین شود..حالا هم که جسورانه جمعبندی کرده اید چیز بدی نیست اما وقتی اشکالتان را می گیرند دلخور نشوید، من اینجا تعارف با صمیمی ترین دوستانم هم ندارم (اگر قایل به دوستی باشیم در محیط ویکی).Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)

@بهزاد گرامی نیت جناب Wikimostafa خیر است، برای من ثابت شده است؛ اشکالاتی که در جمع بندیتان میگیرند را اصلاح کنید، مثلا جمله اول را بصورت «برای تحریم یا طرد یک کاربر، حداقل سه مدیر ابتدا درخواست خود را به هیات ارائه می‌کنند و هیات در این مورد تصمیم گیرنده است.» اصلاح کنید، سپس درباره بندهای دیگر از ایشان دوباره سوال کنید؛ اجماع یابی به همین شکل است، شما پیشنهادی میدهید مخالفی پیدا میشود شما باید اشکالاتی که گرفته میشود برطرف کنید. البته بنظر میرسد بند اول با بند دوم قابل ادغام شدن است، یا کلا اضافه است.--آرمان^ب ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)

@Wikimostafa: در جسور بودن من هیچوقت تردید نداشته باشید اما برای شما و آرمان سوتفاهم پیش آمده، من هیچوقت از مخالفت با خودم ناراحت نشدم و نخواهم شد من به لحن مصطفی معترض بودم که اعتراضم را نشان دادم. اگرنه قبل از صحبت هردو گرامی نوشته بودم جمع بندی ابتدایی و در آخرش نوشتم اگر مورد قبول جمیع دوستان واقع شود. الانم مشکلاتی که دو عزیز فرمودین را جمع بندی می‌کنم. Behzad39 (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۹ (UTC)

جمع بندی ابتدایی پس از اصلاح

مورد اول حذف شد چون به نوعی در مورد دو نهفته بود. اگر اشکالات دیگری هست خود دوستان لحاظ کنند که جمع بندی ها چندماه طول نکشد.

• در صورتی که مدیران در بستن/تحریم یا باز کردن کاربری دچار اختلاف نظر شدند با درخواست حداقل سه مدیر از هیئت نظارت، پرونده کاربر متخلف به هیئت نظارت ارجاع می‌یابد سپس هیئت ظرف مدت مناسب تصمیم خود را در ویکی‌پدیای فارسی اعلام می‌کند. این نظر برای تمام جامعه لازم الاجرا بوده و باید توسط یکی از مدیران اجرا شود.
• در پرونده ها هیات می‌تواند به تشخیص خود برای کاربر تحریم به شکل موردی اعمال کند. Behzad39 (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۵ (UTC)

ممنون از نظر دوستان (آرمان، بهزاد، و مصطفی). به نظرم برای جمع‌بندی هنوز خیلی زود است. هنوز به بحث و بررسی بیشتری نیاز است. لااقل باید چند روز بگذرد تا جوهر نوشته‌هایمان خشک شود (حداقل سه‌روز از درج آخرین نظر). 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)

موافقم. برای جمع‌بندی زود است. مشکل هم تعداد روزهای سپری شده نیست. تعداد کسانی است که مشارکت کرده‌اند. به نظر من باید اعضای بیشتری هم از هیئت هم از مدیران در این مسئله ورود کنند — حجت/^بحث ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)

@Huji: نه فقط مدیران بلکه تمام کاربران اما به شما قول می دهم بیشتر از این مشارکت نخواهند داشت.(البته اگر مشارکت بیشتر شود که چه بهتر) (۶ مرداد) --Behzad39 (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

اگر قولی که می‌دهید درست باشد، این قضیه هم به اجماع نرسیده و منتفی است — حجت/^بحث ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)

حجت، آیا واقعاً به مشارکت مدیران و اعضای هیئت نظارت نیاز است؟ اگر بفرض عامدانه مشارکت نکنند چه؟ به تجربه دریافته‌ام در ویکی‌فا بحث‌هایی که نیاز به پروراندن، تجزیه تحلیل، پیش‌بینی حالت‌های مختلف، و . . . دارند به‌سختی جلو می‌روند یا با استقبال کمی مواجه می‌شوند (به همین دلیل در اولین کامنتم از پیشرفت و گسترش سریع بحث تعجب کردم). در عوض ریسه‌هایی که نیاز به اعلام موافقت یا مخالفتِ صرف دارند، (تقریباً مانند همین هیئت سه‌نفره) با استقبال گرم مواجه می‌شوند. ما هنوز نتوانسته‌ایم قهوه‌خانهٔ اجرایی را از این حالت «مسخرهٔ» ابزار صرف مخالف، موافق خارج کنیم. اکثراً بجای کامنت، دلیل، انتقاد، یا پیشنهاد، صرفاً با {{موافق}} یا {{مخالف}} یک نظر خشک‌وخالی می‌دهند. هنوز ویکی‌فا پر از کاربرانی است که مخالفت را بر نمی‌تابند و سعی در دلسرد کردن مخالفان طرح‌های خامشان را دارند. همهٔ این‌ها را گفتم تا به این برسم که به نظرم نیاز به حضور گسترده‌تر کاربران نداریم، نیاز به مشارکت گسترده‌تر همین حاضران فعلی داریم. ما که مخفیانه بحث نمی‌کنیم. هرکس خواست می‌تواند به بحث ملحق شود. مثلاً خود شما آخرین کامنت مرا نقد کنید. آیا به نظرتان میلینگ‌لیست در ادامهٔ همان «غیرمدیران در وپ:تام کامنت نگذارند» نیست؟ تجربه نشان داده که مدیران/دیوانسالاران زیر بار بحث عمومی با هم در وپ:تام/تاد نمی‌روند و هر بحثی را سریع به میلینگ لیست می‌برند (ولو به محرمانگی نیاز نداشته باشد). نمونه‌ای از بحث عمومی دیوانسالاران ویکی انگلیسی را در اینجا ببینید. بنابراین درخواست رفع تحریم را هم بلاشک به میلینگ‌لیست می‌برند و این یعنی محروم کردن بی‌دلیل جامعه از امور اجرایی. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۳ (UTC)

دقیقا با 4nn1l2 موافقم. در نظر قبلی هم گفتم لزومی به واجب دانستن مشارکت مدیران و اعضای هیات نمی بینم. مگر بین آنها و سایر کاربران فرقی هست؟ ظاهرا قوانین در کل ویکی توسط کاربران نوشته می شود و اینجا هم استثنا نیست. و نکته مهمتر کلا بحثهای اخیر اینجا چند کاربر فعالانه شرکت کردند که باید منتظر بقیه هم بود؟ Behzad39 (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)

@4nn1l2: خیر مشارکتشان الزامی نیست. اما این فرضی که شما گذاشتید خیلی فرض خطرناکی است و جای سوء استفادهٔ دیگران را باز می‌کند.

نکتهٔ بعدی آن که گفتید «تجربه نشان داده که مدیران/دیوانسالاران زیر بار بحث عمومی با هم در وپ:تام/تاد نمی‌روند و هر بحثی را سریع به میلینگ لیست می‌برند». شما که به میلینگ لیست دسترسی ندارید نمی‌دانم از کجا این تجربه را به دست آوردید! اما من که دسترسی دارم می‌توانم به شما بگویم که «هر بحثی را سریع به میلینگ لیست می‌برند» اشتباه است و هر که به شما گفته هم دروغ گفته. من خودم منتقد برخی استفاده‌ها از میلینگ لیست هستم و چندین بار تا حالا برگشته‌ام به دیگران گفته‌ام «این بحث جایش میلینگ لیست نیست». اما به عنوان منتقد به خود اجازه نمی‌دهم چنین دروغی راجع به آن بگویم و اگر دیگری چنین دروغی گفت هم دستش را رو می‌کنم.

نکتهٔ بعد این که شما بگویید، وقتی قرار است که راجع به کار مدیران تصمیم بگیریم، آیا این انتظار بیهوده‌ای است که بخواهیم دست کم چند تا مدیر هم به بحث ورود کنند؟ من نمی‌دانم چه عجله‌ای است که سریع سیاست‌ها تغییر کنند؛ به ویژه در جهت سخت‌گیری بیشتر (به اسم شفاف‌سازی یا پراکندگی قدرت یا هر چه).

نکتهٔ بعدتر این که سری که درد نمی‌کند دستمال نمی‌بندند. به جز یک مورد اخیر، در یک سال گذشته هیچ مشکلی در باز کردن کاربران بین مدیران پیش نیامده که با بحث خودشان حل نشود. من هنوز قانع نشده‌ام که چنین نیازی وجود دارد (اگر چه مخالفت کلی هم با دادن اختیار به هیئت در این زمینه ندارم، اما به شکلی که خود مدیران متقاضی باشند، نه این که هیئت هر جا دلش خواست ورود کند).

نکتهٔ آخر این که با شما موافقم که بحث‌هایی که دو قطبی (موافق/مخالف) نیستند کندتر پیش می‌روند. اما راه حل چیست؟ بحث را زود و با مشارکت سه نفر جمع ببندیم؟ همهٔ بحث‌ها را دو قطبی کنیم؟ یا این که راه حل جای دیگری است؟ هدف نباید وسیله را توجیه کند — حجت/^بحث ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۰۶ (UTC)

فرض من فقط در جهت دادن اختیار مشارکت به آن‌هاست. یعنی اینکه مشارکت برای آن‌ها اجباری نیست و شاید دوست ندارند در این بحث شرکت کنند. مجبورشان که نمی‌توانیم بکنیم. عامدانه مشارکت نکردن هم چیز «خطرناکی» نیست. خودم در نصف بیشتر نظرخواهی‌های ویکی‌پدیا با وجود اطلاع، عامدانه شرکت نمی‌کنم، مثلاً با توجه به ارزیابی شخصی از نتیجهٔ نهایی و در نظر گرفتن سود و زیان‌ها. اسمش را هم تدبیر می‌گذارم. روح سخن من این است که با گروه‌بندی کاربرها بر اساس نوع دسترسی در بحث‌ها مخالفم. دسترسی الزاماً رابطه‌ای با بینش کاربر ندارد. به هر حال در این بحث، ۲ دیوانسالار، ۱ مدیر (که حین نظرخواهی دیوانسالار شد)، و ۳ گشت‌زن/واگردان مشارکت کرده‌اند. تنوع نسبتاً خوبی داریم.

من در این سال‌های مشارکتم در ویکی‌پدیا به‌سختی به یاد می‌آورم مدیران/دیوانسالاران در وپ:تام یا وپ:تاد خواستار شور و مشورت با دیگر همکارانشان شده باشند. از طرفی حداقل خودتان از کلیدواژهٔ «مشورت» مکرراً استفاده می‌کنید. حالا این مشورت کجا روی می‌دهد؟ احتمالاً در میلینگ لیست. اینکه منِ نوعی به میلینگ‌لیست دسترسی ندارم، معنایش این نیست که نمی‌توانم درباره‌اش نتیجه‌گیری منطقی کنم. اگر یادتان باشد در این بحث قدیمی به دو نامه‌ای که اشتباهاً به میلینگ‌لیست عمومی ویکی‌پدیای فارسی پست شده بودند (یک و دو) اشاره کردم. اگر در این سوءتفاهم‌ها اهمالی روی داده‌است، از جانب شماهاست که دسترسی دارید ولی در زمینهٔ اطلاع‌رسانی و شفافیت امساک می‌کنید.

مشارکت مدیران به عنوان کاربرانی مجرب در این بحث خیلی هم خوب است، ولی الزامی نیست. نمی‌توانیم که منتشان را بکشیم. حداکثر کاری که از دستمان بر می‌آید این است که در وپ:تام درخواست مشارکت کنیم. من این درخواست را الان می‌فرستم. (آپیدیت: فرستادم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC))

راجع به بستن و باز کردن کاربران نظری ندارم. ولی راجع به تحریم، می‌گویم که سیاست چیز دیگری هست و بوده. شما می‌گفتید «مشورت [در میلینگ‌لیست] برای قطع دسترسی‌های طولانی مدت، به نوعی ساز و کار فعلی ما برای وپ:تحریم [و احتمالاً رفع تحریم] است» بنده با این تفسیر شما از سیاست مخالفم. ما همواره در زمینهٔ سیاست‌ها به ویکی انگلیسی اقتدا می‌کردیم مگر اینکه اجماع محلی خلاف آن حاصل می‌شد. ولی در این زمینه اجماعی حاصل نشده‌است. الان می‌خواهیم اجماع بسازیم که این وظیفه به هیئت نظارت محول شود.

بحث‌ها تا جای ممکن باید ناقطبی بمانند. اگر دست من بود {{موافق}} و {{مخالف}} را حذف می‌کردم (این الگوهای گرافیکی فقط برای خارجی‌های فارسی‌نابلد مفیدند مثلاً برای سنجش سردستی اجماع در فابریکاتور). در قهوه‌خانهٔ ایده‌پردازی ویکی انگلیسی رأیِ صرف مخالف یا موافق صراحتاً نفی شده‌است. ما هم باید به همین سو حرکت کنیم. کامنت خیلی بهتر از رأی است. در کل پیشنهادم این است که در ارزیابی‌مان از توانایی جامعهٔ ویکی‌فا برای سیاست‌سازی و اجماع‌سازی تجدیدنظر کنیم (یعنی انتظاراتمان را کمی پایین بیاوریم). ویکی انگلیسی ~۱۱۴ هزار و ویکی فارسی ~۴ هزار کاربر فعال دارد. یعنی آن‌ها ۲۷ برابر ما نیروی انسانی دارند. اگر آنجا برای ساختن اجماع فرضاً ۱۰۰ کاربر مشارکت کنند، مشارکت ۶ نفره در اینجا (یک شانزدهم) بدک نیست. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۰ (UTC)

@4nn1l2: محض اطلاع حضرتعالی هیچ گونه بحثی در این باره در میلینگ لیست مدیران یا دیوانسالارن رخ نداده. الباقی بحث‌ها هم ربط مستقیم به اینجا ندارد پس از آن می‌گذرم.

برگردیم سر موضوع اینجا. پیشنهاد من این است که به دو چیز به طور خاص تمرکز کنیم: یکی این که آیا هیئت نظارت باید اختیار طرد داشته باشد یا نه (یا نه = صبر کنیم اول هیئت داوری تشکیل بشود بعد اختیار طرد بدهیم) و دوم این که آیا مدیران می‌توانند موارد اختلاف نظرشان (چه در بستن چه در باز کردن) را به هیئت بیاورند برای مشاوره یا نه. نظر کلی من در هر دو مورد موافق است، اما باید جزئیات را بحث بکنیم. مثلاً در مورد دومی، چیزی که مدیران به هیئت می‌آورند یک «شکایت» نیست؛ ساز و کار فعلی ما برای هیئت نظارت، چیزی به جز شکایت نمی‌پذیرد. پس باید ساز و کار ایجاد پرونده‌های غیر شکایی را فراهم کنیم. در مورد اولی هم به نظرم این که به هیئت اختیار طرد بدهیم به اجماع گسترده نیاز دارد؛ طرد (دست کم در تئوری) قوی‌ترین صلاح ما در مبارزه با ترول‌ها و اخلالگران است. جامعهٔ ویکی باید راضی باشد که این صلاح به دست گروهی مشخص باشد. — حجت/^بحث ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)

ادامه

سلام. ممنون بابت پیگیری جناب حجت. اگر قرار بود با صبر کردن هیئت داوری تشکیل شود تا الان باید چندتا هیئت داوری داشتیم. به نظرم باید این اختیار با هیئت نظارت واگذار شود. (تا بتوانیم به صورت همزمان به سمت هیئت داوری هم حرکت کنیم. الان بحث هیئت داوری به راه نندازیم). در مورد مشورت مدیران با هیئت، به نظر من این مشورت نیست این حل اختلاف است که باز هم بهترین گروه همین هیئت نظارت است. دربارهٔ نکته آخر که فرمودین قویترین صلاح طرد است و جامعه باید راضی باشد اختیار آن دست گروهی مشخص باشد، همین الان هم دست گروهی مشخص است. قرار است از یک گروه به گروهی دیگر واگذار شود تا بتوانند نظارت بهتری در جامعه داشته باشند. --Behzad39 (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)

حجت، ممنون بابت اطلاع‌رسانی.

موضوع اول: اگر این بحث در زمستان پیشِ رو، پس از انتخابات وپ:ناظر۷ داغ می‌شد، پاسخ دادن خیلی راحت‌تر بود و نظر من هم خیلی به موافقت نزدیک‌تر می‌بود. طی یک سال گذشته، تغییراتی بنیادین در هیئت داده‌ایم (نظام انتخاباتی + نحوهٔ پذیرش پرونده + نظارت بر دیوانسالاران + . . .) به نظرم بهتر است اول ببینیم واکنش جامعه نسبت به این تغییرات چیست؟ مثلاً آیا تعداد نامزدان و رأی‌دهندگان برای انتخابات افزایش می‌یابد یا کاهش؟ آیا روش جدید به بهبود کیفیت ناظران (دغدغهٔ شما و طاها) کمک می‌کند؟ آیا تعداد پرونده‌ها واقعاً دستخوش تغییر می‌شوند؟ به نظرم قبل از ایجاد هرگونه تغییر بنیادی جدید، مثل تحریم و طرد و . . . بهتر است تغییرات پیشین را محک بزنیم. برای کسب اجماع هم، پس از پروراندن بحث و در نظر گرفتن همهٔ جوانب امر، یک نظرخواهی مجزا در فضای نام ویکی‌پدیا درست می‌کنیم و در بالای فهرست پی‌گیری‌ها می‌گذاریمش. مشکلی از این بابت نیست.

موضوع دوم: در کل موافقم. هیئت کار اصلی‌اش رفع اختلافات پیچیده است. اگر مدیران با هم سر مسئله‌ای اختلاف لاینحل دارند باید آن را به هیئت بیاورند. اصلاً این خودش به جا افتادن پروسهٔ حل اختلاف در ویکی‌فا کمک می‌کند. ایجاد سازوکار طرح پرونده‌های غیرشکایی کاری ساده و بی‌دردسر است. کمی باید با الگوها وررفت و کمی هم متن سیاست‌ها و رهنمودها را به‌روز کرد. نکته‌اش این است که در این مورد خاص، از درون بهتر می‌توان قضایا را دید تا از بیرون. در اینجا خود ناظران راحت‌تر می‌توانند سازوکارش را ایجاد کنند، یک‌سری آیین‌نامه‌های داخلی وضع کنند، سنت یا عرفی را جا بیندازند و در نهایت آن را با کسب اجماع از جامعه، رسماً به قانون تبدیل کنند. اگر اتفاق غیرمنتظره‌ای نیفتد، خیال دارم در این دوره نامزد شوم . . . 4nn1l2 (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)

کاربر:4nn1l2 سلام بر شما، تبریک بابت اعلام کاندیداتوری، همکار نمی‌خواهید؟ :) متوجه منظور شما در جملهٔ به نظرم بهتر است اول ببینیم واکنش جامعه نسبت به این تغییرات چیست؟ در هر صورت باید این بحثهای نیمه کاره به نتیجه برسد. Behzad39 (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۵ (UTC)

بنظر من هم تغییر بنیادی جدید مثل اضافه کردن اجازه تحریم و طرد کاربران به ناظران نیاز به نظرخواهی جدا از کل جامعه ویکی‌پدیا دارد که می‌توان بنمایه پیشنهادش را از همین بحث استخراج کرد؛ پیشنهاد بنده تنها گوشه‌ای از این تغییر بنیادین بوده است (کمک گرفتن مدیران از هیئت جهت بازکردن) ولی بنظر می‌رسد دوستان خواهان بسطش هستند. --آرمان^ب ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۸ (UTC)

@AzorAhai: آرمان جان سلام، پس اگر قرار است برای این موضوع همه پرسی برگزار کنیم بهتر است فقط برای یک مورد انجام نشود بلکه چند بند حساس که می‌توان در شرایط حاضر به هیئت نظارت افزود را به بحث بگذاریم تا بتوانیم چهارچوبی مناسب برای همه پرسی داشته باشیم. Behzad39 (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۴ (UTC)

منظور من نیز همین بود؛ اضافه کردن طرد و تحریم و رفع تحریم و طرد به وپ:ناظر احتیاج به نظرخواهی از کل جامعه ویکی‌پدیا فارسی دارد؛ بن مایه آن نظرخواهی کلی از همین بحث استخراج شود. --آرمان^ب ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)

(تعارض ویرایشی) بهزاد، بحث‌ها را می‌توان به‌طور موقت مسکوت گذاشت و بعداً احیا کرد مثلاً بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۱۱#فرایند نام‌نویسی احیاشدهٔ بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۸#معرفی‌نامه و پرسش‌های کلی است. اول روش انتخابات و مخفی/آشکار بودنش را مشخص کردیم و سپس رفتیم سراغ زمان‌بندی و نام‌نویسی.

منظورم این است که مثلاً ببینیم آیا دیوانسالاران تحت شرایط جدید وارد گود انتخابات می‌شوند؟ شاید قبلاً عذر جمع‌بندی داشتند ولی الان ندارند. مثال دیگر اینکه شاید قبلاً کسی دوست نداشت جلو جمع مورد قضاوت قرار بگیرد و حالا که فرایند رأی‌گیری مخفی شده، احساس راحتی بیشتری کند . . . برخی معتقدند اصلاً وجود هیئت نالازم است، باید دید این نظر چقدر در جامعه خریدار دارد و . . . -- 4nn1l2 (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۳ (UTC)

@Behzad39: گفته بودید «اگر قرار بود با صبر کردن هیئت داوری تشکیل شود تا الان باید چندتا هیئت داوری داشتیم. به نظرم باید این اختیار با هیئت نظارت واگذار شود.» اما به نظر من این اشتباه است. ما هیئت نظارت را تشکیل دادیم و گفتیم وقتی چند شرط حادث شد می‌شود تبدیلش کرد به هیئت داوری. یکی این که جامعه اعتماد به این هیئت و ساز و کارش بکند و بیشتر و بیشتر به آن رجوع کند (این به نظر من رخ نداده)، دوم این که هیئت خودش از اعضایی فعال تشکیل شود که برای گسترش هیئت تلاش کنند (این هم رخ نداده). حالا شما قضیه را ساده می‌کنید به «صبر کردن» و می‌گویید نباید منتظر ماند و باید به زور هیئت داوری را راه انداخت.

این به نظر من اشتباه بزرگی است. هدف ما نباید ایجاد هیئت داوری باشد. اگر نه که می‌شود با یک ویرایش اسم هیئت را عوض کرد! هدف ما باید ایجاد شرایطی باشد که هیئت داوری به معنای واقعی بتواند وجود داشته باشد. این شرایط در حال حاضر حادث نشده — حجت/^بحث ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۱۸ (UTC)

@Behzad39: همچنین گفته بودید «اگر قرار است برای این موضوع همه پرسی برگزار کنیم بهتر است فقط برای یک مورد انجام نشود بلکه چند بند حساس که می‌توان در شرایط حاضر به هیئت نظارت افزود را به بحث بگذاریم». با این هم مخالفم. اولاً که «همه پرسی» به نظر من راه خوبی نیست چون بیشتر افراد فقط در آن نظر یک کلمه‌ای (مثل موافق یا مخالف خالی) می‌دهند؛ به جایش ما باید بتوانیم خوبی‌ها و بدی‌های یک موضوع را بشکافیم و همدیگر را توجیه کنیم که کدام جهت، بهتر است. این دومی طول می‌کشد و نیاز به مشارکت «فعال» (بیشتر از نظر موافق دادن) دارد اما ضروری است.

دوم این که همه‌پرسی همزمان به دو شکل ممکن است که هر دو بد است. حالت اول آن است که به چند تغییر یکجا رأی داده شود که بد است چون آن وقت به زور دیگران را مجبور می‌کنیم یا همهٔ آن تغییرات را بپذیرند یا همه را رد کنند (و اگر نیمی از این‌ها، بدیهتاً چیزهای خوبی باشند رد کردنشان سخت است در نتیجه می‌توانیم دیگران را تحت فشار بگذاریم که نیم دیگر را هم بپذیرند؛ کاری که در برخی کشورها در نهادهای قانون‌گذاری‌شان گاه به گاه رخ می‌دهد [از جمله در کنگره آمریکا] و به شدت مورد نقد است). یا این که برای هر بند یک نظرخواهی جدا بسازیم که در این حالت چندین نظرخواهی همزان رخ می‌دهد، تمرکز از بحث‌ها پراکنده می‌شود و باز مشارکت‌ها فقط در سطح موافق و مخالف می‌شود. یعنی در حالت دوم فقط خودمان را راضی کرده‌اید که عده‌ای به طور صوری در بحث شرکت کرده‌اند.

به طور خلاصه باز هم برداشت من این است که هدف نباید تشکیل هیئت داوری در اسرع وقت و به هر قیمتی باشد. هدف نباید وسیله (و مسیر) را توجیه کند— حجت/^بحث ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۲۵ (UTC)

@Huji: سلام بر جناب حجت عزیز، لازمه چندتا نکته در جواب شما بگم:

1. من یک نکته دیگه هم اشاره کرده بودم که شما پاسخ ندادین. فرموده بودین نمی‌شود اختیار طرد که اختیار مهمی است دست یک گروه مشخص باشد و من هم گفتم مگر الان غیر از این است. این اختیار دست یک گروه مشخص است فقط باید از آن گروه به این گروه که اتفاقاً سالانه هم انتخاب می‌شوند منتقل شود.
2. فرمودین برای تبدیل هیئت نظارت به کمیته داوری دو شرط برای خود قرار دادین، یکی این که جامعه اعتماد به این هیئت و ساز و کارش بکند و بیشتر و بیشتر به آن رجوع کند (این به نظر من رخ نداده) خوب سؤال من این است آیا ما کاری کرده‌ایم که جامعه بیشتر به هیئت رجوع کند؟ هر وقت خواستیم ویژگی جدیدی به هیئت اضافه کنیم خیلی از کاربران که بر حسب اتفاق جز کاربران قدیمی هم بودند مخالفت کردند. چگونه می‌توان به هیاتی که فقط دو وظیفه دارد زیاد مراجعه کرد؟
3. شرط دوم شما این بود: دوم این که هیئت خودش از اعضایی فعال تشکیل شود که برای گسترش هیئت تلاش کنند (این هم رخ نداده) بازم سؤال ایجاد می‌شود که زمانی که ایده محدود کردن مدیران در نامزدی هیئت مطرح شد بازم بر حسب اتفاق خیلی از کاربران قدیمی و مدیر مخالفت کردند. کاملاً واضح است که مدیران به اندازه کافی درگیر امورات اجرایی ویکی هستند و خود را درگیر بحثهای سنگین هیئت نظارت نخواهند کرد. وقتی هیئت پویایی لازم را ندارد انتظار چه فعالیتی دارید؟ الان در تمام این بحثها فقط آرمان عزیز شرکت دارد آنهم به این دلیل که ایشان کلاً فردی فعال هستند. (در تمام سمتهایی که دارند) واگرنه همین تنها عضو هم فعال نبود.
4. در مورد همه پرسی اگر دقت کنید ایده من نبود و من هم زیاد موافق نیستم. نوشتم که همین‌جا باید بحثها جمع‌بندی شود اما دوستان گفتند نظرخواهی از کل جامعه لازم است و من در جواب گفتم اگر تصمیم به همه پرسی دارید پس بندهای مهمتری را باید به همه پرسی بگذارید. Behzad39 (بحث) ‏۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۱۳ (UTC)

@Behzad39: گفتید که «کاملاً واضح است که مدیران به اندازه کافی درگیر امورات اجرایی ویکی هستند و خود را درگیر بحثهای سنگین هیئت نظارت نخواهند کرد. وقتی هیئت پویایی لازم را ندارد انتظار چه فعالیتی دارید؟» به نظر من چنین چیزی «کاملاً واضح» نیست و تلقی شماست. به طور مشخص هم در هیئت‌های موجود آن کاربرانی که مدیر بودند کمتر از دیگر کاربران درگیر بحث‌ها نشدند. در نتیجه حتی شواهد هم بر خلاف چیزی که شما مدعی شدید کاملاً واضح است. این، یک بار دیگر، این بیم را برای من ایجاد می‌کند که شما مدیران را یک «نماد قدرت» می‌بینید و صرفاً دنبال این هستید که یک نماد قدرت دیگر به همان اندازه ایجاد کنید تا توازن قدرت تغییر کند (ترجیح‌تان بر مدیر نبودن اعضای هیئت هم گواه من برای چنین تردیدی است). من این چنین دیدگاهی را درست نمی‌دانم و برای ویکی به شدت مضر می‌دانم.

در مورد همه‌پرسی انتقاد من فقط به شخص شما نبود و قبلاً هم به این شکل از اجماع‌سازی که مبتنی بر آرای موافق و مخالف است اعتراض کرده‌ام. — حجت/^بحث ‏۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۲۹ (UTC)

با نقشه راه جناب حجت برای تشکیل هیئت داوری موافقم:

• جامعه اعتماد به هیئت نظارت و ساز و کارش بکند و بیشتر و بیشتر به آن رجوع کند.
• هیئت خودش از اعضایی فعال تشکیل شود که برای گسترش هیئت تلاش کنند.

یکی از پیش نیازهای تحقق مورد اول بهینه کردن سیاست وپ:ناظر است که تا حدودی در دوره ششم این اتفاق افتاد (اصلاح پذیرش پرونده، اصلاح انتخابات هیئت، اضافه شدن نظارت بر دیوانسالاران و اصلاح فرایند نام‌نویسی) ولی باید منتظر نتیجه اش در وپ:ناظر۷ بمانیم؛ امیدوارم نتیجه سودمندی داشته باشد.

در مورد دومی تلاشم این بوده است در بحث‌ها هیئت بیشتر شرکت کنم چون اعتقاد دارم ناظران اشراف بیشتری بر کمبودهای وپ:ناظر بدست می‌آورند، برای همین چهار عضو دیگر را برای مشارکت بیشتر در بحث‌های هیئت فرامیخوانم: @Ladsgroup،‏ In fact،‏ Darafsh و Omid.koli: و از اعضای دوره‌های بعدی نیز درخواست دارم بیشتر در بحث‌های هیئت شرکت کنند. --آرمان^ب ‏۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۳ (UTC)

@AzorAhai: آرمان جان من نقشه راهی نمیبینم. در پاسخ هم گفتم فقط با وقتی هیات دو وظیفه بیشتر ندارد یعنی رسیدگی به رفتارهای مدیران و وظیفه جدید یعنی رسیدگی به رفتارهای دیوانسالاران چطور می توان جامعه را مجبور به رجوع به هیات کرد؟ بله در این دوره اتفاقات خوبی افتاد و تغییرات به شدت لازمی صورت گرفت اما قسمت عملیاتی آن فقط نظارت بر دیوانسالاران بوده و هست. Behzad39 (بحث) ‏۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)

@Behzad39: گفتید «چطور می توان جامعه را مجبور به رجوع به هیات کرد؟» این تلقی هم اشکال دارد؛ قرار نیست که جامعه را «مجبور» کنیم که به هیئت مراجعه کند. اما وقتی همین هیئت با همین ظرفیت فعلی هم در سطح اندک فعلی مورد استفادهٔ جامعه قرار می‌گیرد، فرصتی برای رشد آن و رسیدنش به بلوغ در حدی که بتوان وظایف بیشتری به آن محول کرد رخ نمی‌دهد.

به بیان دیگر من خودم هم جواب این که چه طور این مشکل را باید حل کنیم نمی‌دانم، اما یقین دارم که دو چیز جواب آن نیست: یکی مجبور کردن کاربران به استفاده از هیئت (از جمله «مجبور کردن» مدیران به مشورت با هیئت، و غیره) و دیگری افزودن اختیارات هیئت بدون این که فرصت نمو به هیئت داده شود و شواهدی از این نمو نیز مشاهده بشود. — حجت/^بحث ‏۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۲۹ (UTC)

سلام به همه بزرگواران.

پیشتر نظرم را در این باره گفته ام. من با افزایش تدریجی اختیارات و وظایف هیئت نظارت (فراخور نیاز جامعه) موافقم. یعنی دقیقاً همین کاری که از ابتدای تشکیل این هیئت انجام شده و می شود. In fact ‏۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)

به نظر من حرفی که کاربر:4nn1l2 بالاتر زد هم خیلی حرف مهمی است. همین الان هم بین هیئت ششم و هفتم تفاوت‌ها بسیار است (هم از نظر نحوهٔ انتخاب، هم از نظر اختیارات، هم از نظر روند رسیدگی به پرونده). به نظرم تغییر دادن هیئت بیش از این، اکنون به صلاح نیست. بهتر آن است که تغییرات بعدی را پس از این که هیئت هفتم انتخاب شد و مدتی از فعالیتش گذشت، و (اگر بخت یارمان باشد و هیئت خودش کنشگر باشد) با مشارکت اعضای خود هیئت، به بحث بگذاریم و عملی کنیم — حجت/^بحث ‏۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۳۱ (UTC)

@Huji: سلام بر حجت خان، به نظر من در رساندن منظورم مشکل دارم یا به هر دلیلی شما درست متوجه نشدید.

• گفتم چطور می توان جامعه را مجبور به رجوع به هیات کرد؟، الان چطور استباط کردین که هدف من مجبور کردن اعضای جامعه برای رجوع به هیات است؟ من در جواب شما گفتم که فرموده بودین جامعه ... بیشتر و بیشتر به آن رجوع کند و حرف شما اینطور وانمود می کرد نه من!! گفتم هیات در حال حاضر وظایف زیادی ندارد و اتفاقا من جز افرادی هستم که به شدت متمایلم وظایف هیات گسترده شود. و شرکت کردن من در بحثها خود دلیلی بر اعتقاد من بر همین موضوع است.
• به یاد ندارم جایی گفته باشم که مدیران نماد قدرت هستند. پس لازم است خود بگویم به هیچ عنوان مدیران را نماد قدرت نمی دانم چون به جایگاه هیات نظارت کاملا ایمان دارم. اما کاملا به قدرت دادن به هیات نظارت معتقدم و در این زمینه کاملا فعال.
• اینکه شما از روی جملات من خود چنین برداشتی کردین بحثی جداست اما اعتقاد من چیزه دیگریست. برای اثبات صحبتهای من کافی است به همین بحثهای هیات نظارت در دو سال اخیر مراجعه کنید، نیازی به استباط نیست. Behzad39 (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۲ (UTC)

با افزودن سه کلمه، مشکل حل شد: Special:Diff/17992678/17992696 — حجت/^بحث ‏۲۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۹ (UTC)

فرجام‌خواهی مدیر عزل شده توسط حکم هیئت

در بند زیر به هیئت اجازه داده شده است در آرای دوره‌های قبل تجدید نظر کند ولی صراحتا مشخص نکرده است آیا هیئت نظارت صلاحیت رسیدگی به درخواست فرجام خواهی مدیر معزول را دارد یا نه؟ یا اینکه مدیر معزول فقط و فقط با نظرخواهی جدید می‌تواند بازمدیر شود؟

هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد.

در حال حاضر که سیاست کلی است هر ناظری برداشت شخصی انجام می‌دهد مگر اینکه خود جامعه کاربران این اختیار را به هیئت واگذار کند یا از هیئت بگیرد؛ بنظرم چون موضوع بسیار مهمی است بهتر است جزئیات نیز مشخص شود؛ لطفا در این خصوص نظر دهید.--آرمان^ب ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

• به نظر من با سازوکار فعلیِ هیئت دادن چنین اختیاری به آن زود است و بهتر است -مطابق آنچه در وپ:مدیر آمده- بازمدیر شدن برای مدیر برکنارشده منوط به کسب اجماع از جامعهٔ کاربری باشد. الان تعداد اعضا تنها پنج نفر است و ممکن است کسی که به دلیل خطاهای فاحش از مدیریت عزل شده منتظر شود تا در یک دورهٔ خاص که دوستان خود را در هیئت نظارت می‌بیند از فرصت استفاده کند و خیلی ساده و بی‌محک‌خوردنِ مجدد به مدیریت بازگردد. یک نکته هم در حاشیه بگویم: بررسی دوبارهٔ پرونده‌های قبلی باید با ارائهٔ شواهد یا دلایل تازه باشد نه با تکرار همان بحثهای قبلی وگرنه می‌شود شکایت کردن از خود هیئت نظارت که چنین چیزی در ویکی‌فا پیش‌بینی نشده (هیئت نظارت بالاترین مرجع است). منطقی نیست که صرفِ تغییر اعضای هیئت بدون ارائه شدن هیچ استدلال یا فکت تازه‌ای از سوی شاکی بتواند موجب برگرداندن رأی قبلی شود و من این را به‌شکلی تضعیف و زیر سوال بردن اساس هیئت نظارت می‌بینم. Wikimostafa (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)
• به نظرم فرجام‌خواهی برای بازگرداندن «حقوق اولیه»، مثل حق ویرایش آزادانه، است. مثلاً اگر حق ویرایش از کسی به واسطهٔ تحریم سلب شده باشد، با فرجام‌خواهی قابل برگشت است. دسترسی ویرایش به صورت اتوماتیک به همگان داده شده‌است و هیئت در نقش «دهنده» ظاهر نمی‌شود. در مقابلِ «حق اولیه»، اصطلاح «مزیت» را داریم مثل دسترسی مدیریت که به صورت اتوماتیک به همگان داده نشده ولی بنا بر تشخیص جامعه به برخی از کاربران داده می‌شود. اگر هیئت این «مزیت» را از کاربری سلب کرد، آیا حق دهش آن را هم دارد؟ به نظرم خیر. حق دهش مال جامعه است. بنابراین مدیران معزول فقط با نظرخواهی مجدد می‌توانند دوباره مدیر شوند چون «مزیت» مدیریت را باید از جامعه گرفت، نه از هیئت. هیئت کنونی فوقش می‌تواند اعلام کند که تصمیم هیئتِ قبلی اشتباه بوده تا بدین وسیله ۱) به مدیر معزول در کسب رأی اعتماد مجدد از جامعه یاری برساند؛ ۲) باعث اصلاح رویه بشود (منظور رویه‌های کامن لا است که قوانین جایی ثبت نشده بلکه به کمک پرونده‌های قبلی استنتاج می‌شود). 4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)
• نکته‌ای که ویکی‌مصطفا در حاشیه گفت بسیار مهم است. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

پیشتر نظرم را در پرونده جاری هیئت نظارت (فرجام خواهی آقای آرش پی تی) نگاشته ام .

این را هم اضافه کنم که من با واگذاری این موضوع به هیئت نظارت مخالفم و به نظر من مدیران معزول فقط و فقط با نظرخواهی و اجماع کاربران می توانند دوباره مدیر شوند . In fact ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

بنده در زمانیکه سخنگوی هیئت بوده ام ، این مطلب مهم را در جمع بندی لحاظ کرده ام . In fact ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)

• بنظر من هیئت این اختیار را داشته باشد پرونده فرجام خواهی مدیر عزل شده را اعلام وصول و بررسی کند منتها این اختیار را نداشته باشد حکم بازمدیری دهد بلکه بازمدیری را منوط به ایجاد نظرخواهی جدید و کسب اعتماد دوباره از جامعه کند؛ همانطور که 4nn1l2 گرامی مطرح کرد هیئت در پایان بررسی می‌تواند اعلام کند که تصمیم هیئتِ قبلی اشتباه بوده تا بدین وسیله به مدیر معزول در کسب رأی اعتماد مجدد از جامعه یاری برساند. -- آرمان^{ب ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)}

باتوجه به بحثی که در زیربخش نصب خطیرتر از عزل است از همین بحث انجام دادم نظرم را اصلاح می‌کنم؛ بنظرم پذیرش، بررسی و اعلام حکم پرونده فرجام‌خواهی بر عهده خود ناظران باشد.--آرمان^ب ‏۲۵ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)

گفتهٔ مرا منوط به نکتهٔ در حاشیهٔ ویکی‌مصطفا کنید. یعنی اگر مدرک جدیدی رو شد (مثل #شاکی صوری و دور زدن قانون رفع صلاحیت) آنگاه هیئت بتواند دوباره پرونده را بررسی کند و در صورت لزوم در حکم قبلی تجدید نظر کند. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

• سلام و صبح بخیر، یک روز نبودم چه خبر شده. والا من پیشنهاد را داشتم اما از آنجایی که سه تن از همکاران چندبار گفتند در این هیات پیشنهاد جدیدی مطرح نشه منم منتظر بودم تا بعد از انتخابات ارایه کنم (البته علت مطرح شدن این موضوع را می دانم).
• نکته اول: کاملا با مصطفی موافقم. شخص شاکی باید مدارک جدید ارایه دهد تا بتواند دوباره پرونده را تشکیل دهد و پیشنهاد من در کنار پیشنهاد مصطفی این است برای فرجام خواهی یا به عبارتی تجدید نظر یک میزان حداکثر لحاظ شود. به این دلیل که یک پرونده در هر هیات بررسی نشود. مثلا تجدید نظر بیشتر از سه بار ممکن نباشد. این خود از تشکیل پرونده های بی مورد و ضایع شدن وقت ناظرین جلوگیری خواهد کرد.
• نکته دوم: در مورد اعطای مدیریتی که توسط هیات سلب شده پیشنهاد من این است که هردو اختیار در سیاست برای هیات در نظر گرفته شود. مثلا زمانی حکم هیات در عزل مدیر با مدارک غیرمعتبر انجام شده (یعنی یک اشتباه فاحش رخ داده) حالا هیات جدید باید اختیار جبران داشته باشد. اما زمانی یک هیات مدیری را بر اساس شواهد مستند عزل می کند و نیازی هم بررسی دوباره پرونده نیست آنگاه مدیر شدن شخص جدید باید به نظرخواهی از جامعه کاربران منوط باشد.Behzad39 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۰۹ (UTC)
• من در پرونده‌های ویکی انگلیسی هم چرخی زدم. گویا آنجا نصب مجدد پس از عزل صرفاً از طریق اجماع جامعه میسر است. مثلاً en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Sockpuppet investigation block دربارهٔ Chase me ladies, I'm the Cavalry ، مدیر، بازرس، و پنهانگر ویکی انگلیسی تا همین یک سال پیش، چنین حکمی صادر شده‌است: He may regain the tools at any time through a successful request for adminship یعنی قدرقدرتی چون آربکام ویکی انگلیسی هم حقِ دهشِ مزیت برای خود قائل نیست. دادن این حق به هیئت نیمه‌جان ویکی فارسی نیاز به تأمل فراوان دارد. در en:Wikipedia:Former administrators/reason/for cause هم آمده است:

decisions to revoke adminship have been made or ratified by the Arbitration Committee. Adminship to these users are typically only returnable through a request for adminship or another condition set by the Arbitration Committee.

در متن سیاست چیز خاصی پیدا نکردم. اگر کسی پیدا کرد، لطفاً اطلاع دهد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۸ (UTC)

• نتیجه محدود کردن این بند، بمنزلهٔ محدودیت حیطهٔ نظارت هیئت نظارت است. این تصمیم با دورنمای توسعهٔ شکل کارکرد هیئت در تناقض است. --Omid.koli (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)

به فرض اینکه «تناقضی» در کار باشد، «تناقض» اصلی اینجاست که هیئت قدرقدرت انگلیسی اختیار نصب بازرسان و پنهانگران را دارد ولی به احتمال فراوان اختیار نصب مجدد مدیران مشکلدار گذشته را ندارد و آنان را به نظرخواهی مجدد ارجاع می‌دهد ولی هیئت نصفه‌نیمهٔ فارسی اختیار نصب بازرس و پنهانگر از بین کاربران معتمد را ندارد ولی گویا قرار است اختیار نصب مجدد مدیران مشکلدار را داشته باشد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)

لطفا «احتمال فراوان» را تبدیل به یقین کنید؛ در ویکی انگلیسی و آلمانی (و ویکی‌های قدرقدرت دیگر) استعلام بگیرید که اوضاع دقیقاً از چه قرار است..صلاح نیست ویکی فارسی در چنین امور حساسی بدعت‌گذار باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)

@Wikimostafa و 4nn1l2: در ویکی‌پدیای انگلیسی پرسیدم. آلمانی را کسی که آلمانی می‌داند باید انجام بدهد — حجت/^بحث ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۱ (UTC)

@Diako1971: شما می‌توانید زحمت این کار را قبول کنید؟ Wikimostafa (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)

@Hamid Hassani: شاید شما هم بتوانید کمکمان کنید.. Wikimostafa (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۷ (UTC)

درست این است که مصطفای ارجمند اشاره کرد؛ حتی درین صورت هم صرفاً مسیر راه روشن خواهد شد.
@4nn1l2: وگرنه رشته‌ای از فرض و احتمال ریسه کردن و نصفه‌نیمه خطاب کردن هیئت برای بهم چسبانیدن موضوعات نامربوط به عنوان این بخش، کمکی به حل مشکل نخواهد کرد...
با احترام --Omid.koli (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)

جناب Omid.koli سلام، منظور شما این است که این اختیار را به هیات بدهیم؟Behzad39 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۰ (UTC)

 نکته: من ویرایشی را که قبل از این بحث کرده بودم واگرداندم تا بر اساس نتیجهٔ این بحث سیاست اصلاح بشود. — حجت/^بحث ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۶ (UTC)

به‌هیچ‌وجه آقا بهزاد گرامی. وظیفه هیئت بررسی بی‌طرفانه‌ست. موضوع خروجی، جدای از بررسی‌است. اختیارات هیئت هم که روشن‌است. --Omid.koli (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)

در مورد شواهد جدید بهتر است کلی گویی نکنیم، یا مصداق‌های این شواهد را مطرح کنیم و به اجماع برسیم یا پذیرش پرونده را همچون متن کنونی سیاست بر عهده خود ناظران بگذاریم. -- آرمان^ب ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)

منظورتان از مطرح کردن مصداق چیست؟ مصداق بستگی به پرونده دارد. منظور از ادله و شواهد تازه، 'اطلاعات جدیدی' است که اگر در همان پرونده نخست هم رو می شد ممکن بود باعث تغییر نتیجه شود. Wikimostafa (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۶ (UTC)

به نظرم بهترین راه این است که فقط در مورد این بحث نظر دهیم. همینجا همه دوستان نظر دهند دنبال مصداق یا سایر ویکی ها هم نباشیم چون بحث از مسیر خود خارج شده. به طور مثال

هیات فقط بتواند دسترسی را پس بگیرد. اعطای مجددی با نظرخواهی از جامعهBehzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۱۲ (UTC)

• نخیر! هیئت باید بتواند اگر چیزی را به اشتباه از کسی ستانده است، دوباره پس بدهد. بنظرم هیئت ماشین پس گرفتن دسترسی‌ها نیست. فلسفه هیئت، حل اختلافات غیرقابل حل است؛ و قرار بود کاربران آن از محترمترین و مورد اعتمادترین کاربرها باشند، بنابراین هیئت هر دستوری دهد قابل اجرا است، اگر قرار بود هیئت را چهارمیخه کنید پس بهتر بود اصلاً تشکیلش نمی‌دادید. دن کیشوت (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)
• @دن کیشوت: سلام، اگر نظر مرا در ابتدا بخوانید من موافق شما بودم اما بعد که دوباره مساله را بررسی کردم یک نکته به ذهنم خورد و آن این که اگر فرد محکوم شده توانست دوستان خود را در هیات بیابد آنوقت احتمال اینکه هیات مسیر را اشتباه رود و دسترسی را به دلیل همان دوستی پس دهد به وجود می آید. برای جلوگیری از این اشتباه بهترین مسیر واگذاری آن به جامعه است. حال اگر هیات دسترسی مدیری را به اشتباه گرفت می تواند ابتدای نظرخواهی جدید یک کامنت با عنوان نظر هیات نظارت وارد کند و اعلام کند که حکم سلب مدیریت اشتباه بوده است. همچنین باید قانونی وضع کرد که تعداد فرجام خواهی را محدود کرد. نمیشه هرشخصی در هر دوره فرجام خواهی کند. برای تجدید نظر باید محدودیت ایجاد کرد مثلا دو یا سه بار.Behzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۷ (UTC)

نکته‌ای که دن کیشوت مطرح کرد نکته مهمی است، ناظران از مورد اعتمادترین کاربران هستند اتهام این که براساس دوستی فرجام خواهی را قضاوت کنند درست نیست! اگر این منطق را داریم پس باید بگوییم ناظرانی که مدیر را خلع کرده‌اند نیز از دوستان شاکی بوده‌اند و این پیش‌قضاوتی‌ها باعث می‌شود اعتماد از هیئت صلب شود؛ نکته‌ای هم که بهزاد در باب تعداد فرجام‌خواهی مطرح می‌کند درست است، بنظرم فقط یک بار بتوان درخواست فرجام خواهی داد. -- آرمان^ب ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۰ (UTC)

با این اوصاف این نظرخواهی باید به دو بخش تقسیم بشه. تعداد درخواست برای فرجام خواهی و روش باز مدیری. آرمان عزیز من در اینکه اعضای هیات مورد اعتماد ترین افراد در ویکی هستند شک نداشتم و ندارم اما در ویکی های بزرگتر هم احتمالا موردی دیدند که قانون را به این شکل وضع کردند. بهترین شکل این است که گفتم، هیات نظارت کامنتی به عنوان نظر هیات لحاظ کند و اعلام کند نظر هیات قبل به این دلایل اشتباه بود و کاربران خود در نهایت نظر نهایی را اعلام کنند.Behzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۱ (UTC)

حرف این است که رأی هیئت -به‌عنوان بالاترین نهاد- نباید بازیچهٔ این و آن شود. یک بار به یک پرونده رسیدگی شده، چرا دوباره مطرح می‌شود؟ دو حالت دارد: ۱- شواهد جدیدی پیدا شده که قابلیت عوض کردن حکم را دارد (یعنی این احتمال می‌رود که دارد). ۲- از خودِ هیئت نظارت شکایت کرده‌ایم که حکم قبلی‌اش اشتباه بوده. من می‌گویم حالت دوم در ویکی‌فا پیش‌بینی نشده و اگر به آن تن دهیم بسیار مستعد این است که هیئت بازیچهٔ دیگران شود. حرمت امامزاده را متولی نگه می‌دارد. شما اگر بیایید اجماع قبلی هیئت را بدون هیچ تغییری در محتوای پرونده و استدلال‌ها باطل کنید خودتان حیثیت هیئت را به بازی گرفته‌اید و بی‌اعتمادی‌تان را به پنج عضو قبلی نشان داده‌اید. فردا دوباره شاکی قبلی ممکن است بیاید و پرونده را مطرح کند که نقضِ حکم قبلی اشتباه بوده و همان حکم قبلی درست بوده است.. با این تسلسل باطل تنها چیزی که لطمه می‌بیند جایگاه هیئت است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)

(تعارض ویرایشی) فرضا در ویکی‌های دیگر این چنین باشد به قول جناب Omid.koli صرفاً مسیر راه روشن خواهد؛ مهم اجماع خود کاربران ویکی‌پدیا فارسی است. -- آرمان^ب ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۹ (UTC)

پیشنهاد می‌کنم برای این موضوعات (شرایط بازگشایی پرونده‌های قبلی و بحث بازمدیری) نظرخواهی برگزار شود چون الان دو سیاست باهم در تناقضند (سیاست وپ:مدیر و سیاست وپ:نظارت) و بهتر است هرچه زودتر تکلیف روشن شود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۶ (UTC)

اگر منظورتان نظرخواهی عمومی است من نیز موافقم؛ ولی زحمتش پای خودتان ؛) -- آرمان^ب ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۴ (UTC)

@Wikimostafa: جنابعالی فرمودید اگر در نزد هیئت نظارت «از خودِ هیئت نظارت» شکایت کنیم که «حکم قبلی‌اش اشتباه بوده» هیئت «بازیچهٔ دیگران» میشود. عرض بنده این است که اعضای هیئت بیشتر حرمت و احترام خود را با سالها ویرایش و خدمت به سسیستم بدست آورده‌اند و نه با قدرت قانون. این طور نیست که اگر کسی پرونده ای تشکیل دهد و از هیئت خواهش کند در نظریه ای تجدید نظر کند «حیثیت هیئت» به بازیچه گرفته شود. دن کیشوت (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۴ (UTC)

@دن کیشوت: ۱-آنچه به من نسبت دادید را من نفرمودم؛ اینکه کسی پرونده‌ای تشکیل دهد و «از هیئت خواهش کند در نظریه‌ای تجدید نظر کند» باعث بازیچه شدن حیثیت هیئت نیست، بلکه باطل کردن حکم قبلی بدون ارائهٔ شواهد و ادلهٔ تازه باعث بازیچه شدن هیئت است. ۲- حرف‌های من ناظر به نگاه‌داشتن حرمت و جایگاه هیئت بود نه حرمت اعضای هیئت؛ بین این‌دو فرق زیادی‌ست. ۳- هیئت در ویکی فارسی بالاترین جایگاه است، ممکن است خطا کند؟ بله. ممکن است خطایش را برگرداند؟ بله، ولی باید چیزی این وسط تغییر کرده باشد و آن چیز قطعاً تغییر اعضای هیئت نباید باشد. ۴- پاسخ ایراد منطقی من را ندادید؛ اگر شاکی قبلی سال دیگر بیاید تقاضای «تجدیدنظر» دهد چه؟ و اگر هیئت به تقاضای او هم رسیدگی کرد و باز حکم را برای بار دوم برگرداند چه؟ آبرویی برای هیئت می‌ماند؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)

@Wikimostafa: اگر شاکی قبلی سال دیگر بیاید تقاضای تجدیدنظر دهد بنظر بنده که اشکالی ندارد. اگر بنده بعنوان یک عضو فرضی هیئت یک اشتباهی بکنم و در دوره بعدی کسی بیاید و اشتباه بنده را اصلاح کند بنده باید از هیئت آتی تشکر کنم. قرار نیست که ما حق و انصاف را در پای «آبرو» قربانی کنیم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۴ (UTC)

حرف‌های خیالی قشنگی می‌زنید ولی در عمل ماجرا چنین نیست که شما می‌پندارید بلکه شما به عنوان عضو سابق فرضی هیئت از تصمیم هیئت جدید شگفت‌زده خواهید شد چون رأی قبلی‌تان را درست می‌دانسته‌اید. مسئله ساده است: اعضای دو دورهٔ هیئت نظارت دربارهٔ یک پرونده با محتوای دقیقاً یکسان به دو اجماعِ خلاف یکدیگر می‌رسند؛ چه کسی تشخیص می‌دهد کدام اجماع حق بوده و کدام باطل؟ اگر فرض کنیم اجماع دوم حق است پس لابد آن اکثریت اعضای خوشنام و معتمد هیئت قبلی همگی متخلف بوده‌اند یا شعور تشخیص درست از نادرست را نداشته‌اند..آخر محتوا و سیاستها که فرقی نکرده (سیاستها اگر فرق هم کرده باشند به‌طور نرمال عطف‌به‌ماسبق نمی‌شوند). اگر هم اجماع اول حق بوده و دومی باطل که باز هیئت دوم زیر سوال می‌رود که حق شاکی اولیه و دیگر کاربران حامی را ضایع کرده. واقعیت این است که این تفاوت‌ِ نتیجه‌ها بیش از آنکه روشن‌کنندهٔ حق‌وباطل باشد نشان‌دهندهٔ «اختلاف‌نظر» است. بازیچه شدن و تضعیف اساس هیئت از اینجا می‌آید. چاره‌ای نداریم که همان نخستین حکم را فصل‌الخطاب بگیریم، مگر اینکه چیزی این وسط تغییر کرده باشد، مدرکی رو شده باشد، دلیل محکمه‌پسند تازه‌ای ارائه شده باشد. برای محتوای یکسان پرونده که تا ابد هرکسی از ظن خود می‌تواند یار آن شود باید این اختلاف‌نظرها را پذیرفت و حکم نخستین را فصل‌الخطاب دانست نه اینکه به اختلاف‌نظرها با نقض حکم قبلی دامن زد، که سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)

مصطفی عزیز اگر قرار به نظرخواهی شد لطفا هر دو بند را در نظر داشته باش:

1. بازمدیری
2. تعداد فرجام خواهیBehzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)

@Behzad39: ضمناً بنظرم نظرخواهی راجع به «تعداد فرجام خواهی» همانند باز مدیری کار بیخودی است چون ظرف مدت ۶ دوره هیئت نظارت مشکلی تحت عنوان «تعداد فرجام خواهی» نداشته‌ایم. این کار اشتباه است که برای مشکلاتی که وجود ندارند قانون وضع کنیم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)

@دن کیشوت: شما بعد از این که به مشکل خوردی دنبال راه چاره می گردی؟؟ اما منطق حکم میکنه برای هرمشکلی قبل از ایجادش فکری کرد مثال اگر روزی که هیات تشکیل شد قوانین واضح نوشته می شد الان این همه بحث نبود. نکته دوم وظایف هیات درحال گسترده شدنه و احتمالا پرونده های بیشتری در هیات تشکیل خواهد شد پس باید زودتر راهی برای آن اندیشید.Behzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)

ویکی‌پدیا تمرین ساخت قانون نیست. دن کیشوت (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)

@ بهزاد: باید بروم جایی، به‌زودی پاسخ می‌دهم. Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)

منظورتان از نظرخواهی عمومی چیست؟ اینکه به طور جداگانه ویکی‌پدیا:نظرخواهی/... ایجاد شود و پیوندش را بالای فهرست پی‌گیری‌ها بگذاریم؟ به نظرم، چندان پیشنهاد کارایی نیست. ویکی‌پدیا:نظرخواهی/شرایط محافظت ویژه را ببینید. به نظرم می‌توان از آن درس گرفت: نظرخواهی‌های عمومی وقتی در ویکی‌فا مورد توجه گسترده قرار می‌گیرند که شرکت در نظرخواهی منوط به دادن رأی موافق/مخالف باشد، نه به صورت کامنتی. به نظرم بحثی که ما اینجا داریم می‌کنیم از آن جنس نیست و مورد استقبال قرار نمی‌گیرد. اصلاً مگر همینجا فضای عمومی نیست و نمی‌توان بالای فهرست پی‌گیری‌ها به همینجا پیوند داد؟ 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)

استعلام از ویکی انگلیسی

تا حالا دو تا جواب برای ریسه‌ای که حجت باز کرد آمده‌است. به نظر می‌رسد قانون نوشته‌شده‌ای در این باره ندارند. برداشت من از جواب‌ها این است که ۱) برای حفظ اقتدار هیئت، هیئت اختیار قبول هر پرونده‌ای را که بخواهد داراست. ۲) اما اعضای هیئت خودشان آنقدر حزم و بصیرت دارند که رویهٔ معمول دربارهٔ بازمدیری مدیران معزول را ارجاع به دمش دوم قرار داده‌اند. این عرف می‌تواند استثنا هم داشته باشد.

اگر برداشت شما از جواب‌ها چیز دیگری است، مایلم آن را بشنوم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)

دقیقا موافقم. اون چیزی که من هم سردرآوردم همین است. در پیشنهاد بالا هم همین مطرح شد. البته 4nn1l2 عزیز الان بالاتر بحث ایجاد نظرخواهی هم مطرح شده. اما همچنان نظر من این است که تعداد فرجام خواهی محدود باشد. مدیران یا دیوانسالاران مغزول باید دوباره توسط نظرخواهی از جامعه انتخاب شوند و اگر هیات به این نتیجه رسید که هیات قبلی اشتباه کرده و در این زمینه مدارک مستند بود در نظرخواهی مجدد توصیه نامه ضمیمه نظرخواهی کند.Behzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)

کاربر MZ7 گفته: The goal is dispute resolution, not politics بنظرم نامبرده سعی کرده به ما بگوید که: هدف اصلی حل اختلاف است، نه محدود کردن حل اختلاف بوسیله سیاستها. دن کیشوت (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۵ (UTC)

دن کیشوت منظور شما از نظرات مبهم است. دوست گرامی اولین مرحله همان حل اختلاف است اما دلیل نمیشه که سیاستها مشخص نباشد. شاید حل اختلاف به نتیجه نرسید آنوقت شما میفرمایید چه کنیم؟ بجای مخالف شما راهکار بدهید شاید راهکار شما بهتر بود؟!--Behzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۷ (UTC)

@Behzad39: چیزی که سعی دارم جا بیندازم همین است که فلسفه هیئت فقط حل اختلاف است و نه چیزی دیگر. دن کیشوت (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۷ (UTC)

اولین مرحله همان حل اختلاف است و آخرین مرحله هم حل اختلاف است. دن کیشوت (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۴۲ (UTC)

مصداق‌ها و مثال‌ها برای تجدید نظر

@Wikimostafa: در این مورد می‌توان همان مبحث شائبه را مطرح کرد که کاربر:4nn1l2 در بحث پایین باز کرد؛ مثلاً در پرونده‌ای این شائبه وجود دارد بر اثر فشار یکی از کاربران هیئت مجبور شده است تصمیم احساسی بگیر؛ کاربر مورد نظر مدام هیئت را تحت فشار می‌گذاشته است که بررسی پرونده را متوقف کنند ناظران با ایشان لج کرده و حکم به عزل مدیر می‌دهند. -- آرمان^ب ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۸ (UTC)

آرمان، یک ماه پیش به این موضوع اشارهٔ مختصری کردم. هیئت باید سوای سیاست، آیین‌نامهٔ داخلی داشته باشد. سیاست صرفاً به کلیات بپردازد، آیین‌نامه به جزئیات. چیزکی هم اینجا نوشتم. به قول en:User:Opabinia regalis نفر دوم آخرین انتخابات هیئت انگلیسی، «Changes in the types of remedies imposed have mostly come from accumulating experience» در اینجا هم هیئت باید تجارب و درس‌هایی که گرفته است را ثبت کند تا به مرور زمان گنجینه‌ای از تجربهٔ جمعی ایجاد شود. «سیاست‌مداری» هم کنار گذاشته شود: هدف هیئت «حل اختلاف» است، نه درگیر بازی‌های سیاسی شدن!

این موردی که شما مطرح کردید (البته کمی کلی‌تر و مبهم‌تر) و موردی که پایین‌تر بنده مطرح کردم، باید وارد آیین‌نامه‌های داخلی هیئت شوند تا در صورت نیاز به کار گرفته شوند. مصداق‌ها به‌مرور زمان تکمیل می‌شوند و لازم نیست از همان ابتدا جامع و مانع باشد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)

@4nn1l2: شما کلید ایجادش را بزنید تا بمرور کامل کنیم. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۷ (UTC)

گیریم که این حکم غیر منصفانه صادر شده باشد. کاربر نباید با توضیح ماجرا و کسب اعتماد مشکلی داشته باشد. مگر تصمیم غلط منحصر به هیئت است؟ مگر ممکن نیست مدیران تصمیم اشتباه مثلاً به قطع دسترسی از روی احساس یا تحت فشار بگیرند؟ اگر هیئت قابلیت مدیر کردن داشته باشد برای رعایت انصاف هر کسی را باید بتواند مدیر کند. نتیجه این امر بلبشو و آشوب در نظم حاکم بر بوروکراسی ویکی خواهد بود. 1234 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)

درست است باید به ناظران اعتماد داشته باشیم و رای‌شان را بر اساس منطق و بدور از احساسات و حواشی بپذیریم؛ هیئت نمی‌تواند مستقیم کسی را مدیر کند بلکه بر پایه فرجام خواهی می‌توان حکم خلع را خط بزند و دسترسی را پس بدهد، بین این دو تفاوت بسیار است. -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

این می‌تواند را روی چه حسابی می‌گویید؟ کجای سیاست‌های ویکی‌پدیا گفته هیئت می‌تواند به کسی دسترسی خاصی بدهد؟ هیئت باید در چارچوب سیاست‌های کلی ویکی عمل کند، نمی‌تواند سرخود اختیاراتش را گسترش دهد. این بحث نباید با تجدید نظر خلط شود این‌ها هیچ ربطی به هم ندارند. سیاست مدیر شدن صریح و روشن است. اتفاقی که با آن مواجهیم مدیر شدن یک کاربر غیر مدیر است. کاربری که خودتان می‌گویید اجماع و پشتیبانی جامعه ویکی را ندارد. تصمیم شما عزل را بی معنا می‌کند. وقتی کسی عزل شد نباید فرقی با سایر کاربران بکند چرا که طبق سیاست تصمیم هیئت لازم الاجراست. اگر سابقه عزل او برایش سو سابقه محسوب نشود، سابقه مدیر بودنش هم مسلماً نباید برایش امتیاز خاصی بیاورد. ما باید بر اساس عقل سلیم عمل کنیم. تجدید نظر برای حکمی است که هنوز پابرجاست مثل تحریم. عزل در یک آن اتفاق افتاده و رفته. چیزی مدیر معزول را از ویرایش بازنمی‌دارد. 1234 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)

در این بخش استدلال‌هایم را مطرح کردم، اینجا بگویم تکرار مکررات است.

تجدید نظر برای حکمی است که هنوز پابرجاست مثل تحریم. عزل در یک آن اتفاق افتاده و رفته. چیزی مدیر معزول را از ویرایش بازنمی‌دارد.

این استدلالتان احتیاج به توضیح بیشتر دارد، برای من که گنگ است؛ شاید بد نباشد بخشی جدید برایش باز کنید و بیشتر توضیح دهید. -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)

هر دوره

متن سیاست به این شکل است: هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد. اگر این بند بدون عبارت در هر دوره، بود، در این صورت می‌شد اینطور برداشت کرد که دوره‌های بعدی هیئت نظارت می‌توانند در آرای دوره‌های پیشین تجدید نظر کنند. ولی وقتی این عبارت به متن سیاست افزوده شده، اینگونه به نظر می‌رسد که ناظران هر دوره، فقط می‌تواند آرای صادر شده در همان دوره را مورد تجدید نظر قرار دهد. اما درباره فرجام‌خواهی مدیر عزل شده، همه می‌دانیم که روال معمول جمع‌بندی نظرخواهی‌ها برای حذف به این صورت است که مدیری بی‌طرف، تمامی آرا و نظرات را می‌خواند و نهایتاً تصمیمی می‌گیرد. چون آن کاربر با اجماع کاربران به مدیریت رسیده، پس برای حفظ شأن مدیریت هم که شده –حتی اگر دیگر مدیران هم با این جمع‌بندی مخالف باشند– نتیجه را تغییر نمی‌دهند؛ یا از مدیر جمع‌بندی‌کننده تقاضای تجدید نظر می‌کنند و یا از کاربران می‌خواهند تا نظرخواهی جدیدی ایجاد کنند. اینجا هم وقتی هیئت نظارت در دوره‌ای رأیی صادر کرده، روا نیست در دوره‌های بعد بیایند و این رأی را اشتباه بدانند و اعتبار ناظران که منتخب عموم کاربران هستند را زیر سؤال ببرند. به نظر من، هم برای حفظ شأن هیئت نظارت و هم برای جلوگیری از ایجاد دورهای باطل، لازم است مدیر عزل شده توسط هیئت نظارت، یا توسط ناظران همان دوره‌ای که رأی به عزلش داده‌اند (احتمالاً منظور از عبارت در هر زمان متن سیاست همین است که ناظران هر دوره، می‌توانند بعد از پایان آن دوره از هیئت نظارت هم در آرایشان تجدید نظر کنند) و یا از طریق نظرخواهی عمومی مجدداً به مدیریت برسد. --علمجو (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)

• به نظر من این برداشت اشتباه است. در هر دوره به معنای بسط به دوره تازه تشکیل شده است. لازم است از استاد زبان فارسی کمک بگیریم. جناب کاربر:Hamid Hassani عزیز لطفا نظر خود را اعلام کنید.--Behzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)

• کاری به متن فعلی ندارم ولی در کل این دیدگاه را اشتباه می‌دانم. هر دوره‌ای از هیئت باید بتواند — در صورت لزوم — آرای هیئت ادوار گذشته را ترمیم و اصلاح کند. ناظران در پذیرش یا رد پرونده دستشان باز است ولی انتظار می‌رود آنقدر حزم و بصیرت به خرج دهند که بی‌جهت پرونده‌ها را باز و دستکاری نکنند. به زعم بنده، این وسط حتماً باید اتفاقی رخ داده باشد: مدرکی جدید رو شده باشد، حقیقت تازه‌ای برملا شده باشد، در صلاحیت یا عدالت ناظری شک و شبهه پدید آمده باشد، رفتار کاربر تحریم‌شده تغییر قابل ملاحظه‌ای کرده باشد و قس علی هذا. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)
• برکنار کردن مدیر یک رای صرف نیست. کسی که تشخیص داده شده صلاحیت مدیریت را ندارد، و برکنار شده، هنوز از طریق برگذاری نظرخواهی می تواند به این دسترسی دست یابد. در خصوص رای قطع دسترسی و ... امکان تجدید نظر باید برای هیئت نظارت در تصمیمات ادوار سابق موجود باشد، ولی این معنی نمی دهد که کسی دسترسیش را از دست بدهد بعد هیئت بعدی دوباره به او دسترسی بدهند. آن مدیر سابق می تواند دوباره نامزد شده و با کسب اجماع مدیر شود.1234 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)

@Sicaspi: و @همگی: هیئت آخرین مکان برای حل اختلاف است. هیئت برای حل اختلاف است. هیئت برای حل اختلافات لاینحل است. هیئت برای حل اختلافاتی است که جامعه نتوانسته آنها را برطرف کند. اگر هیئت تشخیص دهد که با ابطال رای قبلی اختلافی برطرف میشود باید بتواند رای قبلی را باطل کند، حتی اگر رای قبلی عزل مدیر بوده باشد. باید دست هیئت برای حل اختلاف باز باشد. اگر فکر میکنید، اعضای هیئت آنقدر دانایی ندارند و بی‌جهت پرونده‌های قدیمی را دستکاری خواهند کرد پس بهتر است با نوشتن سیاستها دست و بالشان را ببندیم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۰ (UTC)

بالاترین مرجع بودن به معنیِ اختیارات لگام‌گسیخته نیست؛ هیئت برای «حل اختلاف» نمی‌تواند هرکاری دلش خواست انجام دهد، بلکه باید بر اساس عقل سلیم و سیاستها رفتار کند و وپ:نظارت را هم برای این نوشته‌ایم که هیئت از مسیر صحیح خارج نشود. هدف وسیله را توجیه نمی‌کند. بالاتر برایتان نوشتم که چگونه این «حل اختلاف» خیالی خود موجب اختلاف می‌شود اگر بی‌ضابطه و بی‌منطق رفتار شود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۴۰ (UTC)

وقتی شما می گویید عزل مدیر از سوی این هیئت، توسط دوره بعدی قابل برگشت است، یعنی در عمل این هیئت بی اختیار است. رایی باید قابل ابطال باشد که اثراتش پابرجا بماند مثل قطع دسترسی که مدتش تمام نشده. ولی عزل اتفاقی است آنی. شما یا معزول هستید یا نیستید. معنی ندارد کسی که عزل شده برای کسب دسترسی قبلی از راه هیئت نظارت میانبر بزند. عزل اتفاقی است که انجام شده و گذشته. تجدید نظر در آن معنا ندارد. مثل این که کسی را بخواهند امروز به خاطر کار پنج سال پیشش قطع دسترسی کنند. آن اتفاق گذشته و رفته. تجدیدنظر در نحوه برخورد با آن کاربر بعد از پنج سال با فلسفه قطع دسترسی منافات دارد. عزل هم همین طور است. یا شما اختیار عزل را به این هیئت می دهید، که باید پای لرزش هم بنشینید، یا این که عزل بی معنا می شود، که در آن صورت فلسفه ی وجودی این هیئت زیر سوال می رود چرا که آن عزل دیگر عزل نیست.1234 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۰۳ (UTC)

قاعدتاً قرار بود اعضای هیئت آنقدر دانا باشند که بدون شواهد کافی و قابل قبول رایی را تغییر ندهند. دن کیشوت (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۴۸ (UTC)

بعد از ۵ سال حتی اگر هیئت هم رای خودش را تغییر دهد، شخص نمیتواند دسترسی مدیریت را پس بگیرد چون بنظرم در سیاستها نوشته شده است که کسی که بیش از ۳ سال از تحویل دادن اختیارات مدیریتی وی گذشته است نمیتواند با درخواست وپ:بازمدیر دسترسی‌اش را پس بگیرد. دن کیشوت (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۴۸ (UTC)

بندی که اشاره کردید:

اگر مدیر یا دیوان‌سالار مورد نظر، برای مدت بیش از سه سال پس از پس دادن دسترسی خود، بدون هیچ گونه فعالیتی (یعنی صفر ویرایش یا سیاهه) غیرفعال شده باشد، در صورتی که مایل به داشتن دسترسی دوباره هستند، حتماً باید درخواست جدیدی در ویکی‌پدیا:درخواست‌های مدیر شدن ایجاد کنند.

گفته است هیچ گونه فعالیتی (یعنی صفر ویرایش یا سیاهه) پس اگر صدسال مدیریت را پس داده باشد و طی این ص سال هر سه سال یک ویرایش هم داشته باشد بازمدیریش این بند را نقض نمیکند.

در ضمن اینکه گفته است پس از پس دادن دسترسی معلوم نیست که حکم خلع توسط هیئت هم شاملش می‌شود یا خیر؟ -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۳ (UTC)

اوه. بنظرم فرموده جنابعالی صحیح است. بنده صحبتم را در پیام بالایی خط زدم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۲۳ (UTC)

@4nn1l2: ولی در مواردی که ناظران دوره جدید، تصمیم و نظر ناظران دوره قدیم را به کلی اشتباه می‌دانند، احتمال جانبداری را می‌دهند و به جای اصلاح یا ترمیم، قصد تغییر کلی حکم با ۱۸۰ درجه تفاوت را دارند، قضیه فرق خواهد کرد. --علمجو (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۶ (UTC)

@کاربر:Sicaspi: دقیقاً به نظر من هم در مواردی مثل تغییر مدت قطع دسترسی یا موارد اختلافی اندک از این دست، شاید بتوان احکام ادوار قبلی را اصلاح کرد؛ ولی برای مدیریت مجدد باید به اجماع کاربران رجوع شود. --علمجو (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۶ (UTC)

گره و حل اختلاف

• @کاربر:دن کیشوت، شما که مدام می‌گویید هدف حل اختلاف است، لطفاً بگویید که پس از عزل یک مدیر چه گرهی در کار و بار جامعه یا دانشنامه به وجود می‌آید که قرار باشد هیئت آن را بگشاید؟ مدیر معزول توان مشارکت ندارد؟ که دارد. مدیر معزول توان مدیریت ندارد؟ که می‌تواند بلافاصله از طریق وپ:دمش مجدد آن را به دست آورد. کسی جلو مدیر معزول را برای راه‌اندازی نظرخواهی دمش نگرفته‌است. [سناریوی اول]
  اما از آن طرف، اگر کاربری طرد یا تحریم موضوعی شده باشد، گرهی در پروژه وجود دارد: یکی از داوطلبان با وجود تمایل به مشارکت، مجاز به این کار نیست. هیچ راه پس و پیشی هم ندارد. اگر ویرایش کند، ویرایش‌هایش واگردانده می‌شوند. اگر حساب جدیدی باز کند، حساب جدید بسته خواهد شد و . . . [سناریوی دوم]
  در اینجاست که هیئت وارد عمل می‌شود و همینجاست که فرجام‌خواهی در سناریوی دوم معنا پیدا می‌کند. شما بگویید معنای فرجام‌خواهی برای سناریوی اول چه می‌تواند باشد؟ (در صورت عدم رو شدن مدرک جدیدی، حقیقت تازه‌ای، یا بروز شائبه‌ای در عدالت و صلاحیت ناظر) 4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)

@4nn1l2: شما که تا مرحله احتمال بروز شائبه در صلاحیت ناظر پیش رفته اید که بنظر من این شائبه غیر ممکن است و یا ما سازوکاری برای تشخیص آن نداریم. راجع به «حقیقت تازه» که فرمودید، دیدگاه بنده این است که حقیقت، حقیقت است و تازه و کهنه ندارد، ممکن است حقیقت کهنه‌ای وجود داشته باشد که در اثر خطای انسانی مورد کم توجهی قرار گرفته باشد. همچنین ممکن است بجای روشدن مدرک یا حقیقت، با استدلالی مواجه شویم که لازم باشد مورد توجه قرار بگیرد. دن کیشوت (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۷ (UTC)

دن کیشوت، منظور حقیقت تازه‌کشف‌شده است. استدلال جدید هم قبول.

اما پاسخ سؤال مرا ندادید. به زعم بنده، در سناریوی اول هدف صرفاً استیفای حق یا اعادهٔ حیثیت است که از وظایف هیئت نیست. گره، مشکل، یا اختلافی وجود ندارد که هیئت در پی رفع آن باشد. مهم‌تر از هرچیز و هرکس، پروژه است و توجه هیئت در وهلهٔ اول باید معطوف به پروژه باشد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)

استدلال جدید اگر با استناد به حقیقتهای قبلاً کشف شده نوشته شده باشد چه؟ آنهم قبول؟

شاید مهمترین چیز برای یک کاربر دارای دسترسی های بالا حیثیتش باشد. چرا هیئت باید اجازه هتک حیثیت را داشته باشد ولی اجازه اعاده آنرا نداشته باشد؟ بنظر بنده شاید یک رای عزل برای یک مدیر با طرد وی برابری کند. بنظرم هر دو سناریو منجر به طرد کاربر میشوند. کاربر عادی ممکن است با طرد شدن به فعالیتهایش ادامه دهد و حتی بیشتر و بهتر فعالیت کند تا جبران کند و نظر جامعه را تغییر دهد. ولی در مورد مدیران این طور نیست، بی حیثیت کردن آدم با آبرو و اینکه به وی گفته شود: ما فقط میتوانیم حیثیت را از تو بگیریم و حالا تو خودت اگر فکر میکنی حیثیت داشته‌ای میتوانی دوره بیفتی و نشان بدهی که حیثیت داشته‌ای بنظرم ایراد دارد. دن کیشوت (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)

بله، به نظر بنده استدلال جدید قابل قبول است، منتها باید آنقدر محکم و مستدل باشد که ناظران را برای بررسی مجدد مجاب کند. هدف هم اصلاح رویه (≈ سابقه) است تا در آینده تأثیر سوء نگذارد و بتوان به آن پرونده استناد کرد. ملاحظه کنید که ناظران مکرراً به پرونده‌های گذشته رجوع و استناد می‌کنند و از آن‌ها الگو می‌گیرند. در اینجا لزومی ندارد که برای اصلاح رویه، حکم بازمدیری هم داد. صرفاً می‌توان حکم پیشین را خط زد.

اشتباه شما هم همین‌جاست که فکر می‌کنید اگر هیئت مدیری را عزل کرد، حیثیت او را لکه‌دار کرده‌است. خیر، این عمل صرفاً به این معنی است که ادامهٔ مدیریت مدیر معزول به صلاحدید پروژه نیست وگرنه کسی با شخصیت حقیقی یا مجازی ایشان کاری ندارد (هدف هم تنبیه یا تأدیب نیست). ایشان می‌توانند فرد بسیار شریفی باشند ولی عملکردشان — ولو صحیح — به سود پروژه نباشد و از طرف دیگر، ممکن است کاربری واقعاً فرد پست و رذلی باشد ولی حضورش به نفع پروژه باشد. بنابراین گرفتن دسترسی مدیریت به معنی هتک حیثیت نیست و از طرف دیگر بازپس‌گیری دسترسی مدیریت نیز به معنی اعادهٔ حیثیت نیست. ممکن است کسی با خود چنین بیندیشد (و کم نیستند کسانی که چنین می‌اندیشند) ولی فلسفهٔ مدیریت و نظارت چیز دیگری است.

گفته‌اید «کاربر عادی ممکن است با طرد شدن به فعالیتهایش ادامه دهد». چطور چنین چیزی ممکن است؟ تا جایی که بنده می‌دانم ویرایش‌هایش واگردانده می‌شوند و حساب‌هایش بسته می‌شوند تا مگر از راه قانونی اقدام کند. معمولاً واگردانی ویرایش‌ها و بسته‌شدن حساب‌ها هم با تنش همراه است، بالاخص اگر ویرایش‌ها عمدتاً مفید بوده باشند. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۷ (UTC)

عزل از مدیریت هتک حیثیت نیست! این همه کاربر غیر مدیر بی حیثیت نیستند. مدیریت حق یا ارث پدر کسی نیست. هر کسی را بهر کاری ساخته ند. برای مدیریت ویکی صرفا شایستگی و اعتماد باید ملاک باشد. عزل فقط به این معناست که کاربر در آن زمان، قابلیت لازم برای انجام آن مسیولیت را ندارد همین. 1234 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)

@1234: شما از شایستگی و اعتماد صحبت کردید. شایستگی و اعتماد همان حیثیت است. دن کیشوت (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)

جناب @4nn1l2: این جمله جنابعالی بنظرم درست و معقول میرسد که فرمودید: «لزومی ندارد که برای اصلاح رویه، حکم بازمدیری هم داد. صرفاً می‌توان حکم پیشین را خط زد.» ولی افزودن این مطلب به سیاست را بنده مطمئن نبودم که ضرورت داشته باشد. دن کیشوت (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

در اصل باید این موضوع به بصیرت داوران سپرده شود ولی ما داوران را در ویکی فارسی نداریم. و فلسفه داوری با فلسفه نظارت متفاوت است. بنظرم آنها در ویکی انگلیسی نظارت را با این مفهوم که ما داریم که ببینیم چه کسی مدیر بماند و چه کسی نماند ندارند. شاید اشتباه بنده این باشد که از نظر حکمت و دانایی ناظری را در جامعه کوچک ویکیپدیای فارسی انتخاب میشود را با داوری که در جامعه بزرگ ویکی انگلیسی انتخاب میکنند، یکسان فرض نمودم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

پیشنهاد نظرخواهی در جامعه

به نظرم چون این مورد، کاملاً حساس است و احتمال به نتیجه رسیدن در این بحث پایین است و از طرفی در پرونده جاری هیئت هم به آن نیاز است بهترین راه این است که مستقیم به نظرخواهی جامعه گذاشته شود. در نتیجه من متن اولیه آن را خواهم نوشت. Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۸ (UTC)

@Behzad39: مشکلی نیست. فقط لطفاً پس از اتمام نگارشِ پیش‌نویس، در اینجا لینکش را بگذارید تا همفکری شود و بعداً به صفحهٔ اصلی منتقل شود. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)

@4nn1l2: سلام بر شما، ایجاد شد. این پیش نویس. لطفاً در صورت لزوم تغییرات را اعمال کنید تا عصر به فضای اصلی منتقل کنم--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

@Behzad39: به شدت با کاری که کردید مخالفم. بعد از مدت‌ها، یک بار بحث دارد به شکل درست در اینجا جریان می‌یابد؛ تبدیلش به آن چیزی که شما ساختید، بحث‌ها را از نظر مبسوط (مثل بالا) به رأی موافق و مخالف تقلیل می‌دهد. حتی اگر موافق و مخالف را هم از آن صفحه بردارید، کلی بحث اینجا شده که آنجا نیست. یه تمام بحث را به آنجا کپی کنید و از اینجا پیوند بدهید، یا بگذارید همین‌جا همچنان که داریم بحث می‌کنیم، بحث کنیم و به نتیجه برسیم. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

@Huji: با عذرخواهی خدمت شما به نظرتان بحثی پیش رفته؟ حساسیت این مورد اینقدر بالاست که نیاز به شرکت کاربران بیشتری است تا بتوان یک اجماع قوی ایجاد کرد اما مشارکت در این حد نیست. در بحث سلب صلاحیت ناظران بحث به خوبی پیش رفته و آنجا منتظر نطر سومی هستیم. اتفاقاً در این مورد که نیاز به نظر سوم هست هم من و هم آرمان روی نظر شما اتفاق نظر داریم. Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)

بنظرم عجله نکنید؛ با توجه به این پیشنهاد اجماع در آن نظرخواهی کمکی به هیئت این دوره نمی‌کند؛ نظرم به نظر حجت نزدیک شد؛ اجازه دهید همین بحث به نتیجه برسد؛ بحث مهمی است و نباید با الگوی موافق مخالف کاربران قضیه را تمام کنیم. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

دقیقاً اجماع باعث پایان بحثها خواهد شد. نمی‌توان به دلیل مخالفت دو کاربر منطقی‌ترین راه را کنار گذاشت. اما فعلاً دست نگه می‌دارم. بازهم میگم نه به دلیل مخالفت و نه به این دلیل که در جمع‌بندی دچار مشکل خواهیم شد. فقط یک دلیل دارد که آنهم خواهم گفت. --Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۰۵ (UTC)

سلام، در خصوص نوشته‌های بالا نظرم از فرجام خواهی به یک شکلی تظلم خواهی خوانده شود بهتر است، کیسس یا نمونه‌ای داریم که بعلت مبارزه شدید با خرابکاری مدیری شایسته برای ویکیفا بودند، من در یک مورد (در یک ماه گذشته فقط) بخاطر دو مورد درخواست بازرسی و یک مورد نگهبانی در مقابل ترول‌ها باعث شده بود که نزدیک به ۶ الی ۷ تا شکایت علیهم در تام ایجاد گردد، حالا شما مدیری را تصور کنید که هم بعنوان یک کاربر شدیداً از نوشتارها در مقابل خرابکاران و ترول‌ها محافظت می‌کرد و هم کنش‌های مدیریتی انجام می‌داد، حالا شما تصور کنید که چنین مدیری چقدر باید مورد حمله قرار می‌گرفت و بخاطر اینکه وی را وادار به یک موردی نمایند که بر علیه ایشان شکایتی کند تا بتوانند به ان نتیجه (خلع از مدیریت) برسند لطفاً بیش از اینکه نظری دهید یا دربارهٔ این شخص که نه (هیئت نظارت) بلکه ویرایشگرانی که نمی‌خواستند وی مدیر بماند اعمال کردند، هیئت نظارت بنظر من نباید در این پرونده به آن شدت وارد می‌شد و باید یکسری از موارد را تسهیل می‌کرد تا این مورد پیش نیاید کل مواردی که علیه این شخص اتفاق افتاده این بود که وی شدیداً فعالیت می‌کرد و مدیری که فعال باشد مطمئناً درگیری‌های وی نیز زیادتر از یک مدیر نیمه فعال است، بنظرم در خصوص این مورد با انصاف پیش برویم. --AFlorence (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۲۷ (UTC)

نصب خطیرتر از عزل است

چرا اختیار نصب، خطیرتر از عزل است؟ مگر به هیئت برای دومی اعتماد نمی‌کنیم، پس چرا برای اولی اعتماد نکنیم؟

به نظر بنده به این دلیلِ اصلی:

• اگر مدیری عزل شد، جامعه می‌تواند بدون دخالت هیئت، دوباره او را از طریق دمش نصب کند؛ ولی اگر هیئت مدیری را نصب کرد، جامعه عملاً هیچ واکنشی نمی‌تواند نشان دهد چون عزلِ مجدد فقط از طریق هیئت میسر است و همهٔ راه‌ها به هیئت ختم می‌شود.

مشتاقم نظر دیگران را نیز بدانم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)

مدیری که با حکم هیئت به نادرستی خلع می‌شود دیگر مثل قبل نمی‌تواند اعتماد جامعه را جلب کند چون بقول معروف گاو پیشانی سفید شده است. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۸ (UTC)

اگر جامعه بر این باور باشد که او به‌نادرستی خلع شده است، حقش را به او پس می‌دهد و او را دوباره مدیر می‌کند (مشروع و مقبول). اما اگر جامعه چنین اعتقادی نداشته باشد، مدیریت آن فرد هم به صلاح پروژه نیست چون دیگر مقبولیت ندارد. حکم بازمدیری از جانب هیئت صرفاً مشروعیت می‌آورد، نه مقبولیت. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)

درست است ولی کاربر قبلاً مقبولیت را بدست آورده است؛ مثلاً مدیری صد سال قبل دسترسی را پس داده است هر سه سال هم فقط یک بار ویرایش کرده است الان درخواست گرفتن دسترسی می‌کند طبق سیاست‌ها دسترسی به وی داده می‌شود؛ آیا در حال حاضر مقبولیت دارد؟ بدیهی است ندارد؛ اینجا فقط مشروعیت به پشتوانه مقبولیت قبلی پس داده شده است. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)

@4nn1l2: اول باید بررسی گردد آیا عزل مدیر ایکس بر اساس دلیل فلان و فلان جز اختیارات هیئت بوده یا خیر، در صورتی که مشخص شود که هیئت نمی‌توانسته بخاطر فلان مورد شخص مذکور را خلع کند و خود مدیران می‌توانستند با اختیارات خود در خصوص شخص مذکور تصمیمی بگیرند اینجا شخص می‌تواند درخواست فرجام خواهی دهد! مگر نه! -- AFlorence (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)

بحث فرجام‌خواهی نیست؛ بحثمان پس دادن دسترسی توسط هیئت در پی فرجام خواهی است. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)

البته جامعه در حالت نصب هم می‌تواند واکنش نشان دهد؛ هرکدام از اعضای جامعه می‌تواند در دوره بعدی دوباره درخواست بررسی مجدد پرونده را بکند به دلیل 'رسیدگی غیرقانونی' هیئت قبلی که همان ماجرای تسلسل مضحک پیش می‌آید:-) باندبازی شدت می‌گیرد و کلاً فاتحهٔ هیئت خوانده می‌شود. هیئت نظارت جای کل کل و زورآزمایی گروه‌های مختلف نیست و برای همین باید حواسمان به خشت اول باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۹ (UTC)

با این استدلال شما کلاً باید قید فرجام خواهی را زد. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)

هیئت نظارت ایجاد شد تا وظیفه‌ای را انجام دهد که متولی ای نداشت: نظارت بر مدیران و در صورت لزوم برکناریشان. انتخاب مدیر در ویکی هیچ مشکلی نداشته و روند بسیار هموار و مشخصی دارد که باید طی شود. اگر مدیر سابقی بر این باور است که شایستگی مدیریت را دارد راه باز است: اعتماد کاربران را جلب کند؛ ولی همه کاربران، نه یک جمع محدود ۵ نفره. اگر نمی‌تواند این اعتماد را جلب کند چه معنی دارد هیئت کسی را مدیر کند که خود می‌داند اجماع پشتش نیست؟ هیئت کارش دادن دسترسی به کاربران نیست. 1234 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)

فرجام خواهی زمانی معنی دارد که اثرات تصمیم هیئت مدت دار باشد، مثل قطع دسترسی که هنوز تمام نشده؛ ولی برکناری رخدادیست که در یک آن انجام می‌شود و می‌گذرد. پس از برکناری مدیر برکنار شده نباید امتیاز خاصی نسبت به بقیه برای مدیر شدن مجدد داشته باشد چرا که این تبعیض آمیز خواهد بود. اگر هیئت بتواند هر آن خواست هر مدیر معزولی را راساً مدیر کند، این کار را باید بتواند در مورد هر کاربر شایسته دیگری هم بکند. هرچه باشد آن کاربرها سابقه تخلف و عزل را نداشته‌اند. 1234 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۷ (UTC)

@AzorAhai: می‌دانم موضوع فرجام خواهی نیست و پس دادن است، ولی وقتی بررسی شود که هیئت حق ورود به آن پرونده را نداشت پس رای هم ساقط است! -- AFlorence (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)

@Sicaspi: فرض کنید بهترین مدیر ویکی‌پدیا (از نظر شما) به حکم بدترین هیئت نظارت ویکی‌پدیا (از نظر شما) به نادرستی خلع شود؛ در دوره بعد درخواست فرجام‌خواهی دهد و بهترین هیئت ویکی‌پدیا (از نظر شما) پرونده را بررسی کند و حکم به پس دادن دسترسی دارد؛ بازهم می‌گویید باید با نظرخواهی دسترسی را پس بگیرد؟ -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)

@آرمان: نخیر آرمان جان، من شرایط فرجام خواهی مشروع و اقناع کننده را (از دید خودم) بارها گفته‌ام و تکرارش کسالت بار است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)

خب همین شرایط فرجام خواهی خودش محل بحث است؛ در وپ:ناظر اصلاً درباره‌اش چیزی گفته نشده است؛ ناظران مجبورن بر پایه استدلال شخصیشان تصمیم‌گیری کنند؛ بنظرتان مشخص کردن حد و مرزش درست است یا باید بازهم برعهده برداشت خود ناظران گذاشت؟ -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۶ (UTC)

بله برای این که شان و جایگاه هیئت نظارت حفظ شود و برکناری بی معنا نشود. اگر آن کاربر واقعاً خوب باشد نباید مشکلی با کسب نظر کاربران داشته باشد. از سوی دیگر کسی که این طوری بازمدیر شده باشد همیشه در مظان بی‌اعتمادی قرار خواهد گرفت و تصمیماتش پذیرش کافی نخواهد داشت. 1234 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)

توجه دارید مدیری که با حکم هیئت به نادرستی خلع می‌شود دیگر مثل قبل نمی‌تواند اعتماد جامعه را جلب کند چون بقول معروف گاو پیشانی سفید شده است. من که بعید می‌دانم اگر بهترین مدیر ویکی‌پدیا باشد بتواند دوباره مدیر شود؛ فرضاً هم دوباره مدیر شد بنظرتان اینجا شان هیئت از بین نرفته است؟ آن جمله آخرتان را قبول دارم اگر کسی که این طوری بازمدیر شده باشد همیشه در مظان بی‌اعتمادی قرار خواهد گرفت و تصمیماتش پذیرش کافی نخواهد داشت ولی توجه کنید اگر با حکم هیئت هم برکنار شود همیشه در مظان بی‌اعتمادی قرار دارد. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)

آرمان، آن مدیری که دسترسی را خودخواسته پس داده و بعداً پس می‌گیرد، قاعدتاً هیچ شک و شبهه‌ای هم دربارهٔ مقبولیتش رخ نداده‌است (مثل کاربر:Pouyana). اما دیوانسالاران موظفند صفحهٔ بحث او و آخرین مشارکت‌هایش را وارسی کنند تا مبادا در مقبولیت او شائبه‌ای رخ داده باشد (مثل ماجرای کاربر:Mahan که به زعم دیوانسالاران در آستانهٔ مورد شکایت قرار گرفتن در هیئت بود: بدون معلوم بودن نتیجه) مدیری که از او در هیئت شکایت شده و یکی از ادوار هیئت هم او را عزل کرده، قطعاً در مقبولیتش شک و شبهه وارد است (اگر از بین نرفته باشد). دورهٔ جدید هیئت چگونه می‌تواند مقبولیت مدیر معزول را بسنجد؟ هیچ راهی جز دمش دوباره در دست نیست.
آنکه ۱۰۰ سال پیش مدیر شده ولی هر سه سال یک بار ویرایش کرده، هر نسل از ویکی‌پدیا (که ۳ سال تعیین شده) به صورت خودکار مقبولتش را تأیید می‌کنند. آنکه بیش از سه سال ویرایش نکرده، در نظر نسل جدید هم مقبولیت کسب نکرده، لذا دسترسی‌اش را نمی‌تواند پس بگیرد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۸ (UTC)

آیا اعتقاد دارید بجز مشروعیت، مقبولیت مدیر نیز توسط حکم خلع هیئت گرفت می‌شود؟ اگر جوابتان بله است چرا هیئتی دیگر درصورتی که تشخیص دهید این مشروعیت و مقبولیت به اشتباه گرفته شده است نمی‌تواند پس بدهد؟ آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)

در روش قبلی که پای شکوائیه امضا می‌خورد، مقبولیت فرد هم مورد چالش قرار می‌گرفت. در روش فعلی سنجش مقبولیت از هیئت رخت بر بسته است، نه توسط هیئت گرفتنی است و نه دادنی چون صرفاً به جامعه تعلق دارد. هیئت فقط با مشروعیت سروکار دارد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۵ (UTC)

ما داریم برای هیئت‌های بعدی بحث می‌کنیم؛ خب پس تا اینجا هیئت نمی‌تواند مقبولیت را بگیرد؛ اگر هیئتی مشروعیت را گرفت بدیهی است درصورت فرجام خواهی هیئت بعد بتواند مشروعیت را پس بدهد؟ -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)

بله، درست می‌فرمایید. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۴ (UTC)

@Wikimostafa: بحث بنده و 4nn1l2 را مطالعه کنید؛ ما به این نتیجه رسیدیم متن کنونی سیاست وپ:ناظر با مشروعیت سروکار دارد و با مقبولیت کاری ندارد در نتیجه اگر هیئتی مشروعیت مدیری را گرفت در صورت فرجام خواهی هیئت بعد می‌تواند مشروعیتش را پس دهد؛ آیا شما نیز با ما همنظری؟ شرایط فرجام خواهی را بعداً بحث می‌کنیم.

@Sicaspi: اگر کلاً با فرجام خواهی مدیر عزل شده مخالف هستید که هیچ؛ ولی اگر موافق هستید بحث بنده با 4nn1l2 مطالعه کنید و سؤالی که از Wikimostafa پرسیدم را جواب دهید. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۲ (UTC)

حد و مرزش را مثل هر مقررات دیگری باید اجماع کاربران تعیین کند. قوای نظارت و تقنین باید تفکیک شود. نخیر شان هیئت زیر سؤال نمی‌رود، چون کاربر با تغییر عملکرد خود عملاً پشتیبانی جامعه ویکی‌پدیا را به دست می‌آورد. کسانی داشته‌ایم که چند بار قطع دسترسی شده بودند ولی بعدها توانستند مدیر بشوند، پس اگر شخصی شایستگی داشته باشد راه برای او باز است؛ ولی وقتی هیئت بخواهد در گذشته نبش قبر کند، اقدامی که زمانش گذشته را ملغی کند، تصمیماتش از این به بعد زیر سؤال می‌رود. این کار مثل این است که یک کاربری را به خاطر تخلف پنج سال پیشش که دیده نشده بوده بیایید قطع دسترسی بکنید. نمی‌توانید بگویید ما می‌خواهیم در آنچه رفت تجدید نظر کنیم چون زمانش گذشته. 1234 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۴۰ (UTC)

از این نظر که نظم مباحث را رعایت نمی‌کنید واقعاً بحث با شما سخت است چون پیام‌هایتان را جاهای خودش قرار نمی‌دهید؛ شما الان پیام بالایی من را جواب داد؛ آن وقت گذاشتید در اینجا؛ لطفاً نظم مباحث را رعایت کنید تا بتوانیم به نتیجه برسیم. --آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۴ (UTC)

شما گفتید به سوالتان پاسخ بدهم من هم دادم. 1234 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

@Sicaspi: آیا شما پذیرش پرونده فرجام خواهی مدیر عزل شده توسط حکم هئیت را قبول دارید یا خیر؟ لطفاً فارق از نتیجه پرونده که می‌تواند پس دادن دسترسی باشد می‌تواند نباشد فقط یک بله یا خیر جواب دهید. --آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۴۲ (UTC)

سلام. فرض کنید مدیری به دلیل عدم رعایت نزاکت (نفرمایید عدم رعایت نزاکت جایش در هیئت نظارت نیست، چون اتفاقاً جایش هست) توسط هیئت برکنار شد در نتیجه مشروعیت خود را از دست داده اما در نظر داشته باشیم اعضای هیئت نظارت هم مشروعیت و مقبولیت خود را از کل جامعه می‌گیرند و آنهم در مهمترین انتخابات سالانه، یعنی اعضای هیئت مقبولیت بالاتری در جامعه دارند چون تازه به واسطه رای‌گیری انتخاب شده‌اند. پس می‌توانند مقبولیت را هم زیر سؤال ببرند. به قول شما مدیری ۱۰۰ سال پیش انتخاب شده اما اعضای هیئت حداکثر مربوط به یکساله گذشته هستند و مقبولیت بالاتری در جامعه دارند، جامعه اعضا را انتخاب کرده که نماینده آنها باشند و بر روند کاری مدیران و دیوانسالاران نظارت کنند. در نهایت اگر همین هیئت آن مدیر را عزل کرده باشد، مدیر هم مقبولیت و هم مشروعیت خود را از دست داده و اگر روزی فرجام خواهی کرد (آنهم با شرایط درست، یعنی مدارک جدید داشته باشد یا بتواند ثابت کند هیئت قبلی به این دلیل اشتباه کرده) و ثابت شد که رای قبلی نادرست بوده اعضای هیئت یک توصیه نامه در نظرخواهی مدیریت شاکی قرار می‌دهند. به این ترتیب به جامعه ثابت می‌شود که اعضای هیئت نظارت پرونده این فرد را بررسی کرده‌اند و این شخص مشکلی ندارد. Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۲۱ (UTC)

یک لحظه از حال و هوای پرونده جاری خارج شوید (ما داریم برای هیئت‌های آینده بحث می‌کنیم)

توجه کنید با متن کنونی سیاست که احتیاجی به حامی ندارد، اگر هیئتی حکم به خلع داد فقط مشروعیت را گرفته است، مقبولیت را نمی‌تواند بگیرد؛ درست است؟ --آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۴ (UTC)UTC

کاری به پرونده جاری ندارم. صحبت من اینه مشروعیت صد در صد گرفته میشه اما مقبولیت هم گرفته خواهد شد. مقبولیت هیئت در جامعه خیلی بالاست حالا این مقبولیت می‌تواند مقبولیت یک مدیر را کاهش یا افزایش دهد همینBehzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)

اشتباه می‌کنید، مقبولیت مدیر با حکم هیئت از بین نمی‌رود، این یعنی شما مقبولیت از طرف حداقل سه کاربر و حداکثر پنج کاربر را با مقبولیت از طرف سی چهل کاربر برابر قرار داده‌اید. هیئت کاری به مقبولیت ندارد، مشروعیت را می‌گیرد و پس می‌دهد.

طبق استلال شما ما می‌توانیم وپ:دمش را تعطیل کنیم و درخواست‌های مدیریت را بر عهده ناظران قرار دهیم؛ یعنی پنج ناظر تایین کنند کسی مدیر شود یا نشود.

خب اگر این مقبولیت را هیئتی نادرست از بین ببرد، مدیر خلع شده را نادرست گاو پیشانی سفید کند؛ آیا بنظرت منطقی است بعد از فرجام خواهی هیئت بعدی بگوید برو دوباره مقبولیت کسب کن؟ -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۵ (UTC)

نخیر اشتباه شما دقیقاً همینه. دمش روش عادی برای مدیر شدن است الان بحث بر روی کارکرد هیئت نظارت است. فرض کنید همین الان کاربری ۱۰۰ رای موافق برای مدیریت کسب کند بعد از آن هیئت رای به عزل دهد و دوباره همین کاربر نظرخواهی برگزار کند آنوقت به نظر شما بازهم همان ۱۰۰ رای را خواهد داشت؟ آن پنج یا هفت کاربری که می‌فرمایید خود یک رای بالا را به عنوان پشتوانه دارند. Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۲۵ (UTC)

لطفا منطقی فکر و تحلیل کنید (در نتیجه‌گیری عجله نکنید)

ناظران این اجازه را از کاربران گرفته‌اند که مشروعیت را از مدیران بگیرند یا پس دهند، این توانایی را ندارند مقبولیت را بگیرند یا پس دهند

مقبولیت مدیران فقط و فقط از طریق نظرخواهی داده می‌شود و پس گرفته می‌شود؛ اگر کاربری از طریق نظرخواهی مقبولیت کسب کرد فقط و فقط از طریق نظرخواهی مقبولیتش گرفته می‌شود.

شما می‌گویید هیئت می‌تواند مقبولیت را بگیرد و پس دهد (مشروعیت را هم هر دو قبول داریم می‌تواند بگیرد و پس دهد) پس طبق استدلال شما ما باید وپ:دمش را تعطیل کنیم و درخواست‌های مدیریتی را برعهده هیئت بگذاریم. -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۹ (UTC)

آرمان جان باز هم داری راجب مشروعیت صحبت می‌کنی. برای گرفتن مقبولیت نیاز به اجازه نیست. مثل اینه من بگم لطفاً اجازه دهید مقبولیت شما را بگیرم. به نظر شما این جمله منطقی است؟ من یک سؤال پرسیدم که واضح بود، همان بحث گاو پیشونی سفید که خودتان مطرح کردید همان مقبولیت است. اگر هیئت رای منفی به من دهد آیا در نظرخواهی برای مدیریت رای می‌آورم؟ این نامش مقبولیت است نه مشروعیتBehzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۴ (UTC)

بحث را ادامه نمی‌دهم چون در دور باطن می‌افتیم یا اینکه منظور یکدیگر را متوجه نمی‌شویم بحث من و 4nn1l2 بخوانید و بیشتر رویش فکر کنید؛ با مفاهیم مقبولیت و مشروعیت بیشتر آشنا شوید، اگر بازهم نتیجه گیریتان تفاوت نکرد از دست من کاری بر نمی‌آید و بهتر است منتظر بمانیم کاربری جمع‌بندی کند. --آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

:: آرمان طوری صحبت می‌کنید انگار تنها کسی که با این مفاهیم آشنا است شما هستین؟ من آدم بی سواد شما مرا توجیه کنید لطفاً؟ جواب یک سؤال مرا ندادید. به نظرتان بحثهای بالا را نخوانده آمده اینجا برای شما کامنت می‌گذارم؟ برایتان یک مثال می‌زنم. در کشور هر گروه سیاسی علیه گروه دیگر تبلیغ می‌کند مثال در انتخابات ریاست جمهوری آیا گروه‌ها مشروعیت همدیگر را نشانه گرفته‌اند؟ نخیر برادر من مقبولیت همدیگر را. یک گروه می‌تواند مقبولیت یک گروه را کاهش یا افزایش دهد. بازهم مثال بزنم؟ Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)

• بحث به بیراهه کشیده شده. مقبولیت دادنی و گرفتنی نیست؛ مفهومی شناور است. طبعاً وقتی هیئت نظارت مدیری را عزل می‌کند مقبولیت او کاهش خواهد یافت ولی میزان این کاهش کاملاً بستگی به میزان تخلف او و میزان اعتبار هیئت در زمان صدور حکم دارد. هیئت هرچه مقتدرتر و مقبول‌تر، حکمش نافذتر؛ ولی دلیل بحث راجع به این مقوله را نمی‌فهمم. هیئت منطقاً باید بتواند دسترسی مدیریت را بستاند یا بازپس‌دهد اما با شرایط و ضوابط مشخص (که می‌تواند در آیین‌نامه بیاید)، نه دلبخواهی (البته من همچنان مایلم استعلام کامل‌تری از ویکی‌های بزرگ داشته باشیم). من در نظر اولم نوشتم که دادن این دسترسی به هیئت کنونی زود است چون آن شرایط و سازوکار برای بازپس‌دهی هنوز چیده نشده. در شرایط فعلی نظرم برگزاری نظرخواهی مدیریت با توصیهٔ هیئت نظارت برای مدیر معزول است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)

خب شرایط و سازوکار برای بازپس‌دهی را ایجاد کنیم تا هیئت‌های بعد بتوانند استفاده کنند. -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۴ (UTC)

متأسفانه کاربران آشنا با زبانهای دیگر ترجیح می‌دهند وارد این مقوله‌ها نشوند وگرنه خیلی کمک‌کننده بود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۶ (UTC)

دلیل بحث این است که با توجه به متن کنونی سیاست که حامی پرونده حذف شده است هیئت نمی‌تواند مقبولیت مدیر را بگیرد یا پس دهد بلکه مشروعیت را می‌گیرد یا پس می‌دهد؛ نتیجه‌گیری این می‌شود اگر هیئتی مدیری را خلع کرد در صورت فرجام خواهی هیئت بعد می‌تواند دسترسی را پس دهد، یعنی این وسط فقط مشروعیت جابجا شده است و مقبولیت بر پایه نظرخواهی مدیریتش پابرجا است مگر اینکه برای از بین بردن این مقبولیت نظرخواهی جداگانه برگزار شود. (یک لحظه از فکر به پرونده جاری خارج شوید، اگر هستید؟) -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۸ (UTC)

@آرمان: خب این‌ها که بدیهیات است؛ راجع به چه بحث می‌کنید؟ برای از بین بردن مقبولیت نظرخواهی برگزار شود؟ :-) این بحث مقبولیت اساساً بی‌ربط است، بیندازیدش دور. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)

خدا خیرت دهد؛ اگر از بدیهیات است چرا ما داریم سیاه می‌کنیم؛ خب برویم روی سازوکار برای بازپس‌دهی بحث کنیم. -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۷ (UTC)

مثلاً یکی از ابهامات در شرایط، تعداد اعضای هیئت است؛ آیا پنج نفر برای چنین امری (بازپس‌دهی) کافی است؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)

خب همان‌طور که پنج نفر مشروعیت (همان دسترسی) را گرفته‌اند، پنج نفر بعدی نیز باید بتوانند پس دهند. آیا پنج نفر برای گرفتن دسترسی کافی نبوده است؟ -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC)

درست است؛ شاید وقتی مسئولیت هیئت را سنگین‌تر می‌کنیم بهتر باشد بحث افزایش تعداد اعضا را هم در پس‌زمینه داشته باشیم. اجماع هفت‌نفره جای تردید کم‌تری باقی می‌گذارد تا اجماع پنج‌نفره. در حاشیه: دقت کرده‌اید اعضای فعال ویکی‌فا چقدر بیشتر شده؟ نظرخواهی مدیریت مهرنگار مرا خیلی امیدوار کرد؛ مدتها بود اینهمه مشارکت‌کنندهٔ فعال همزمان نداشتیم. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)

من موافق افزایش تعداد هستم، البته الان نباید مطرح کنیم، باید صبر کنیم ببینیم چند نفر برای وپ:ناظر۷ ثبت نام می‌کنند، مسلماً اگر بیش ۱۰ نفر ثبت نام نکنند رقابت برای ۹ کرسی معنی ندارد ولی اگر مثلاً ۲۰ نفر ثبت نام کنند معنی پیدا می‌کند؛ در مورد نظرخواهی مربوطه، در حال حاضر حداقل ۷۰ کاربر فعال در این زمینه‌ها موجود است. -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۵ (UTC)

بله، من هم برای دوره پیش رو نگفتم؛ فکر هم نکنم اتفاق فوق‌العاده‌ای در این دوره بیفتد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)

جناب آرمان الان مصطفی هم صحبت مرا کرد؟ مخالفتی ندارین؟ من هم در کل موافق این هستم که هیئت اختیار عزل و نصب را با هم داشته باشد (در نظرات اولم موجود است) اما در شرایط فعلی کاملاً مخالفم. Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۰ (UTC)

منظورتان از شرایط فعلی چیست؟ -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

هیئت نظارت وظیفه نظارت بر عملکرد مدیران را دارد و می‌تواند در صورت صلاح‌دید، مدیری را از این سمت برکنار کند؛ ولی انتخاب مدیران از طریق نظرخواهی عمومی صورت می‌پذیرد و برای جلوگیری از ایجاد دورهای باطل و زیر سؤال رفتن شأن هیئت نظارت و منتخبان جامعه، مدیر عزل شده هم باید تنها از طریق همین نظرخواهی مجدداً به مدیریت برسد. فکر کنم چند نفر از دوستان دیگر هم موافق این قضیه هستند و گمان نکنم با بحث‌های تکراری بتوان این عقیده منطقی را تغییر داد. برای همین بود که بهزاد عزیز آن نظرخواهی را ایجاد کردند تا یکبار برای همیشه تکلیف این قضیه مهم از طریق اجماع عموم کاربران مشخص شود. --علمجو (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)

تیتر این بحث نشان اهمیت موضوع است و منم قبول دارم نصب از عزل مهمتر است اما نمی‌دانم چرا آرمان مشروعیت و مقبولیت را وارد بحث کرد. این دو مقوله با هم‌معنی می‌دهد تمام بحث منم همین بوده که نمی‌شود این دو را از هم جدا کرد. نمی‌شود کسی مشروع نباشد اما مقبول باشد و برعکس. پیشنهاد جدیدم این است در صورتی که تمام اعضای هیئت در صورتی که فرجام خواهی با شرایط درست انجام شده باشند با نصب مجدد مدیر موافق باشند مدیر دوباره مدیر شود. Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)

همین پیامتان نشان می‌دهد که مباحث را کامل نخواندید؛ بنده موضوع مشروعیت و مقبولیت را وارد نکردم، خود 4nn1l2 وارد کرد. -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)

@AzorAhai: انتظارم از یک دیوانسالار این است که جامع نگاه کند. بله کسی دیگر شروع کرد و من هم در جواب آن مطلب را نوشتم اما چه کسی شروع کرد به اینکه مرا توجیه کند؟ در هر صورت این بحث به اینجا نامربوط است. انشالله در جایی دیگر--Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)

• آرمان، هیئت می‌تواند مشروعیت مدیر مخلوع را به نیابت از جامعه پس بدهد، به شرط آنکه خودش اختیار این کار را داشته باشد (جامعه جواز را صادر کرده باشد). بحث ما بر سر این است که آیا هیئت چنین اختیاری را داشته باشد یا نه؟ به نظر بنده در حال حاضر خیر، چون هیئت ما نابالغ است. اختیارات گسترده خوب است ولی به شرطی که آن فرد برای استفادهٔ صحیح از آن اختیارات به پختگی رسیده باشد. هیچ‌کس با دادن تفنگ به دست یک کودک موافق نیست چون ممکن است به خودش آسیب برساند. چاقو شاید، ولی تفنگ نه. تفنگ خطرناک‌تر است، همان‌طور که نصب خطیرتر است. اگر هیئت به پختگی رسید، سلاح گرم هم می‌توان به دستش داد و انتظار استفادهٔ صحیح از این ابزار را داشت. هیئت ویکی انگلیسی از این قدرت برخوردار است ولی به گفتهٔ منشی آربکام سال‌هاست که از آن استفاده نکرده (یک کیس به ۲۰۰۷ برمی‌گردد)
  برداشت بنده این است که با دادن این اختیار به هیئت نابالغ کنونی، احتمال دارد که درگیر بازی‌های سیاسی یا رفیق‌بازی شود و خودش خودش را نابود کند. بدین ترتیب همهٔ تلاش‌هایمان برای اقتدار بخشیدن به هیئت از بین برود. این موضوع از این لحاظ اهمیت پیدا می‌کند که تعداد اعضای هیئت فارسی یک‌سوم هیئت انگلیسی است لذا وجود حتی یک عضو رفیق‌باز، هیئت را ۳ برابر بیشتر از هیئت انگلیسی متأثر می‌کند. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۲ (UTC)

بنظر من با توجه متن کنونی سیاست، هیئت در حال حاضر این اختیار را دارد، یعنی اختیار پس دادن دسترسی بر پایه فرجام خواهی اگر احتیاج به توضیح بیشتر است با استناد به بندهای سیاست بگویم؟ -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)

بفرمایید. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)

در اول سیاست گفته شده است:

هیئت نظارت بجز آنچه صراحتاً در این سیاست و سیاست‌های مرتبط آمده‌است، اختیاراتی افزون بر کاربران عادی ندارد.

مدیری توسط هیئت nام خلع می‌شود، مدیر خلع شده درخواست فرجام خواهی در هیئت n+1ام می‌دهد؛ ناظران با استناد به بند زیر پرونده را پذیرش می‌کنند:

هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد.

آیا برای پذیرش فرجام‌خواهی شرایطی ذکر شده است؟ خیر

آیا هیئت می‌تواند پرونده را پذیرش کند؟ بله

آیا هیئت می‌تواند پرونده را رد کند؟ بله

در هر دوصورت تصمیم پذیرش یا رد پرونده بر عهده خود ناظران است.

خب ناظران بنا به دلایلی پرونده را پذیرش می‌کنند. تا اینجا بنظرتان ایرادی وارد است؟ آیا روال منطقی طی نشده است؟

پرونده بررسی می‌شود و ناظران هیئت n+1ام حکم به صحیح بودن فرجام خواهی می‌دهند؛ حکم هیئت nام چه بوده است؟ خلع مدیر؛ یکی از نتایج وارد بود فرجام خواهی چیست؟ پس دادن دسترسی

همه چیز حول بند زیر می‌چرخد

— هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد.

--آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۳ (UTC)

در حال حاضر هیئت ۳ اختیار و وظیفه دارد: ۱) بازپس‌گیری اختیارات مدیران یا دیوانسالاران؛ ۲) کمک به مدیران در برخورد با کاربر متخلف؛ ۳) حفاظت از مقاله‌های هدف خرابکاری مداوم. من اعطای دسترسی به کسی را در این میان نمی‌بینم. هیئت می‌تواند بر پایهٔ فرجام‌خواهی بر حکم قبلی‌اش خط بزند یا تعدیلش کند. توبیخ و خلع را می‌توان خط زد. تحریم و قطع دسترسی را — اگر هنوز به پایان نرسیده باشند — می‌توان تعدیل کرد.

هیئت داوری ویکی انگلیسی که این اختیار را دارد — هرچند در استفاده از آن به شدت جانب امساک را می‌گیرد — مرجع نهایی حل هرگونه اختلاف و مشکل بغرنج در ویکی انگلیسی است. هیئت نظارت فارسی هنوز به بلوغ نرسیده‌است. هروقت به بلوغ رسید، هیئت داوری تشکیل می‌شود و آنوقت می‌توان سر این بحث کرد که آیا اختیارات اینگونه به صورت موردی برشمرده شوند (که هیئت نظارت فارسی تاکنون ۳ تا را شمرده است) یا اینکه به حزم و بصیرت خود اعضا اعتماد کرد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)

هیئت می‌تواند بر پایهٔ فرجام‌خواهی بر حکم قبلی‌اش خط بزند یا تعدیلش کند. توبیخ و خلع را می‌توان خط زد.

خدا خیرت دهد؛ خب اگر بر حکم خلع خط زد چه نتیجه‌هایی در بردارد؟ آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)

در همان کامنت اولم در ابتدای تاپیک اصلی گفتم: ۱) کمک به نامزد جهت گرفتن رأی اعتماد دوباره از طرف جامعه از طریق وپ:دمش؛ ۲) اصلاح رویه برای پرونده‌های احتمالی آتی. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)

در همان سیاست گفته که هیئت اختیاری افزون بر کاربران دیگر ندارد. نحوه مدیر شدن روشن و مشخص است و هیچ جا صحبتی از نظارت در آن نیست. این که هیئت کسی را مدیر بخواهد بکند اختیاریست که به آن داده نشده. چیزی که شما می‌گویید اصلاً تجدید نظر نیست از نو نوشتن تاریخ است. --1234 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

ولی هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد یعنی به این معنا است که اگر یک رایی ناوارد اعلام شد پس عزل و خلع مدیریت یک نفر هم ناوارد بوده، پس اینجا هیئت نمی‌خواهد کسی را بازمدیر کند بلکه بر اساس درخواست فرجام خواهی یک کاربر بررسی و در صورتی که رای ناوارد بوده پس خلع هم ناوارد بوده!!! --AFlorence (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

@آرمان: اگر منظورتان همان بند شامل قید در هر دوره است که رویش بحث کردیم و فرمودید ناظران دوره فعلی روی آن به اجماع رسیده‌اند، آنگونه که مشخص است خود جناب این‌فکت که یکی از ناظران دوره فعلی هستند هم مخالف بررسی پرونده فعلی در هیئت نظارت‌اند. به علاوه به نظرم برای تفسیر این بند حساس نمی‌توان صرفاً به نظر ناظران یک دوره خاص که فرضاً عمل ناظران دوره قبل را هم اشتباه می‌دانند استناد کرد و نیاز به نظرخواهی عمومی یا استناد به ویکی انگلیسی است. --علمجو (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)

اگر کاربری بتوانند بدون توجه به پرونده جاری در این بحث شرکت کند هنر کرده است.

شما نظراتی که آنجا دادید باید اینجا می‌دادید، نظراتی که اینجا می‌دهید باید آنجا بدهید)

یک لحظه به آن پرونده فکر نکنید ببینید بنده چه می‌گویم بعد تصمیم‌گیری کنید

جواب سوالاتتان را در جوابم 4nn1l2 بنگرید. آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۳ (UTC)

علت طولانی شدن بحث این است که همزمان درحال چند بحث هستیم. بهتر است طوری دیگر به مسئله نگاه کرد. اگر اول تکلیف شکل فرجام خواهی را حل کنیم به نظرم بهتر پیش خواهیم رفت.

اگر برای فرجام خواهی شرایط تعیین شود. به طور مثال فرجام خواهی در صورتی پذیرفته است که مدارک جدید در پرونده ارائه شود یا مدارکی ارائه شود که نشان دهد ناظرین اشتباه کرده‌اند در این صورت پرونده فرجام خواهی قبول واقع شود.

حالا اگر نکته بالا را در نظر بگیریم می‌توانیم اختیار نصب مجدد مدیر را به دو شکل به هیئت دهیم. ۱. هیئت چون مدارک جدید دارد مدیر را دوباره نصب کند، چون مدارک موجود است احتمال باندبازی خیلی کم می‌شود. ۲. توصیه نامه‌ای اول نظرخواهی مدیریت برای فرد نامزد قرار دهیم یا اینکه تمام اعضای هیئت در نظرخواهی فرد رای مثبت دهند که نشان اعتماد هیئت نظارت است. Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)

در ویکی توصیه‌نامهٔ اجباری نداریم! آنکه عزل شده اگر دوباره دمش تشکیل داد و دربارهٔ عزل پیشین مورد پرسش یا انتقاد قرار گرفت، در پاسخ می‌تواند به حکمِ جدید هیئت لینک دهد. تمام. وگرنه اینکه یک ناظر صرفاً به خاطر عضویتش در هیئت نظارت مجبور شود برای کسی توصیه‌نامه بنویسد یا رأی موافق دهد چندان منطقی نیست. هرکس می‌خواهد رأی موافق دهد یا کامنت مثبت بنویسد باید از ظرفیت شخصی‌اش استفاده کند، نه ظرفیت حقوقی‌اش (نه به عنوان ناظر).

من از دوستان می‌خواهم پی عدالت به عنوان هدف اصلی نباشند. مهم‌ترین چیز، خودِ پروژه است، در کنارش هم تا جای ممکن عدالت برقرار شود. قرار دادن عدالت به عنوان یک اصل یا هدف، موضعی پوپولیستی است. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)

@4nn1l2: اگر قبول کنیم که هیئت در دوره‌ای اشتباه رای داده و حقی ضایع شده باید به فرد کمک کرد. حالا توصیه نامه نه اما باید راهی برایش در نظر گرفت. در ضمن پیشنهاد من یک قسمت دیگر هم داشت. Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)

شرایط فرجام خواهی

@AzorAhai: سلام. اول شرایط فرجام خواهی را مشخص بفرمایید بعد در سیاست اعمال کنید. هرکسی نباید با هر دلیلی دنبال فرجام خواهی باشد. ممنونم. (من خنثی سازی نکردم اما شما خودتان خنثی کنید)--Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)

1. فرجام خواهی خود یک شکایت است جدا کردنشان نیاز نیست اما اشکالی ندارد.
2. اما پیشنهاد می‌کنم برای فرجام خواهی ابتدا مدارک مستند ارائه شود. مدارک در مورد اشتباه ناظرین در رای یا مدارک جدید در مورد پرونده قبلی بعد اگر مشکلی نبود ناظرین پرونده را قبول کنند. به این شکل راه برای پرونده‌های بی سند بسته می‌شود. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۸ (UTC)

(تعارض ویرایشی)

خنثی سازی کردم و اضافه کردنش از بدیهیات بود. -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)

• در وپ ناظر فعلا این بند را نداریم تشخیص قابل رسیدگی بودن شکایت یا فرجام‌خواهی با هیئت نظارت است. اما انشالله اضافه خواهد شد. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۱ (UTC)
• فرجام خواهی هم یک نوع شکایت است. تفکیک این اسامی از هم چه فایده ای دارد. (اما برای شفاف سازی سیاست بد نیست)
• بازهم پیشنهاد می‌کنم برای فرجام خواهی ابتدا مدارک مستند ارائه شود. مدارک در مورد اشتباه ناظرین در رای یا مدارک جدید در مورد پرونده قبلی بعد اگر مشکلی نبود ناظرین پرونده را قبول کنند. به این شکل راه برای پرونده‌های بی سند بسته می‌شود.--Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)

من تغییر ویکی‌مصطفا را قبول دارم. -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۱ (UTC)

@Wikimostafa: این تغییرات کافی است؟--Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۳ (UTC)

شرایط فرجام‌خواهی منافاتی با این بند ندارد؛ اول باید روی آن بحث کرد و اجماع گرفت و بعد در مورد اینکه کجا می‌تواند اضافه شود به نتیجه رسید. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

@Wikimostafa: منظورم هم دقیقا همین بود. عنوان هم گویا هست. من یک پیشنهاد دادم که بر مبنای پیشنهاد شما بوده. نظرتان را صریح در مورد شرایط فرجام خواهی بفرمایید.Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)

• بحثی که وجود دارد این است که پذیرش پرونده را به عهده خود ناظران بگذاریم؛ ما که نمی‌توانیم تمام دلایل احتمالی را مکتوب کنیم. یا اینکه دلایلی که وجود دارد مثال بزنیم ولی باز تصمیم گیری را بر عهده خود ناظران بگذاریم؛ با محدود کردن کلی ناظران مخالفم.
• @Behzad39: بعنوان پیشنهاد دهنده حداقل چند ایده مطرح کنید؟
• ایده من، وجود شائبه در پرونده است. مثلا یکی از شائبه‌ها می‌تواند صلاحیت ناظران باشد؛ مثلا در پرونده‌ای ناظری تعارض منافع داشته است، در بررسی پرونده دخیل بوده و در نتیجه پرونده نیز تاثیرگذار -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)

@AzorAhai: سلام و صبح بخیر، هدف من محدود کردن هیات نیست. بلکه قانون طوری باشد که کاربران بی دلیل اقدام به تشکیل پرونده برای فرجام خواهی نکنند. خیلی واضح است کاربر اگر مدارک جدید یا شواهدی دال بر اشتباه ناظرین داشت تشکیل پرونده دهد اگرنه که لزومی به فرجام خواهی نیست. در نهایت بازهم اختیار با هیات است. مثل همان حل اختلاف که باید باشد اما هیات مختار است در صورت لزوم بدون حل اختلاف پرونده را پذیرش کند.Behzad39 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۴۹ (UTC)

شاکی صوری

فرض کنید شاکی متن شکوائیه را خود ننوشته باشد. این موضوع به خودی خود اشکالی ندارد اما اگر یکی از اعضای هیئت نظارت آن را نوشته باشد چه؟ آیا این عمل دور زدن قانون نیست؟ مثلاً آیا یک ناظر می‌تواند متن شکوائیه را عملاً خود بنویسد، ایمیلی به کاربر ثالثی برساند تا در ظاهر آن کاربر ثالث در نقش شاکی قرار بگیرد و آن عضو هیئت نظارت خود بتواند در نقش قاضی روی صندلی بنشیند و مشکلی از لحاظ تعارض منافع (رفع صلاحیت) نداشته باشد؟

شما برای رفع این نوع دور زدنِ قانون چه راهکاری پیشنهاد می‌کنید؟ به نظر خودم می‌توان تقاضای تجدید نظر داد چون به بررسی عادلانهٔ پرونده شک و شبهه وارد است. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

قرار چه شکلی اثبات شود که شاکی متن شکوائیه را خود ننوشته است و یکی از ناظران نوشته است؟ -- آرمان^ب ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)

در دنیای واقعی، دستخط را می‌توان تجزیه تحلیل کرد، در اینجا ویژگی‌های نگارشی را مثلاً کلماتی که به صورت روتین به کار می‌برند، نوع نثر، نوع انشا، نوع لینک دادن و . . . فکر می‌کنم بازرسان کاربر نیز از چنین تکنیک‌هایی استفاده می‌کنند. از کاربر:Huji می‌خواهم توضیح دهد که این تکنیک تا چه حد قابل اتکاست. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)

به نظر من خیلی قضیه را پیچیده کرده‌اید! حسابی که شکایت می‌کند، باید خودش برخورد مستقیم با متشاکی داشته باشد و روال حل اختلاف را طی کرده باشد. موضوی که مطرح کردید فقط زمانی ممکن است که (۱) یک کاربر وجود داشته باشد که علی رغم طی روال حل اختلاف مشکلش با مدیری حل نشده باشد (۲) یک کاربر دیگر در هیئت وجود داشته باشد که با مدیر یادشده مشکل داشته باشد اما نخواهد خودش شکایت مطرح کند [مثلاً به این دلیل که روال حل اختلاف طی نشده، یا به این دلیل که دوست دارد از عضویتش در هیئت سوء استفاده کند و نتیجهٔ پرونده را تغییر بدهد]، و (۳) عضو یادشدهٔ هیئت بتواند کاربر دیگر را راضی کند که اختلاف حل نشده‌اش را تبدیل بکند به یک پرونده [و برود شکایت را برایش بنویسد].

این قضیه به قدری نادر و به قدری پیچیده‌است که به نظر من راهکاری برای جلوگیری‌اش داریم نه لازم است الان برایش وقت صرف بکنیم — حجت/^بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

• سلام و صبح بخیر، منم با حجت موافقم. نکتهٔ دیگر اینکه: اصلاً چه اشکالی دارد که یک ناظر که خود در این زمینه مهارت دارد به شخص شاکی کمک کند تا بتواند پرونده تشکیل دهد؟ هیئت متشکل از هفت نفر است که هرکدام مستقل از دیگری پرونده را بررسی می‌کند پس در نهایت این مسئله زیاد اهمیت ندارد.--Behzad39 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۵۷ (UTC)

هیئت ۵ نفره است. ما کلی بحث دربارهٔ «رفع صلاحیت» در تاپیک #سلب صلاحیت ناظران در همین صفحه کردیم، آیا به نظر شما منطقی است که قانون به این شکل دور زده شود. هیئت ۵ نفره با اکثریت ۳ به ۲ حکمش جاری است. لذا عددی که اهمیت پیدا می‌کند ۳ است، نه ۵، نه ۷.

فرض کنید تالی (tally) ۲ به ۲ باشد و نتیجه را رأی همان ناظری مشخص کند که از زیر قانون «تعارض منافع» در رفته است. باید به حال چنین هیئتی افسوس خورد. این مسئله اهمیت دارد ولی متأسفانه توانایی ما برای مقابله با آن محدود است. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۹ (UTC)

نکته مطروح توسط 4nn1l2 مهم است؛ منتها نکته مهمتر راه اثباتش است؛ من هنوز جواب خود را نگرفتم قرار است چگونه از طریق چه مرجعی (بازرسان؟ مدیران؟ دیوانسالاران؟ ناظران؟) براساس کدام روند اثبات شود که شاکی متن شکوائیه را خود ننوشته است و یکی از ناظران نوشته است؟ شما اول این را مشخص کن اگر اجماعی بدست آمد آنوقت برویم مرحله دوم و درباره باقی موارد بحث کنیم. -- آرمان^ب ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)

آرمان، درست می‌گویید. اثباتش ساده نیست. به نظرم اگر چنین شائبه‌ای مطرح بود، یک نفر در طول بررسی پرونده یا وقتی هنوز جوهر پرونده خشک نشده، موضوع را مطرح کند و ناظران خود دربارهٔ این مسئله تصمیم بگیرند. به نظرم همین که به روند بررسی عادلانهٔ یک پرونده شک و شبهه در حد معقول وارد باشد، زمینه برای درخواست تجدید نظر مهیاست.

اصلاً بگذار، جنبهٔ عملی به بحث بدهیم. چه مواقعی می‌توان درخواست تجدید نظر داد؟ به نظرم یکی می‌تواند همین مورد بالایی باشد یعنی بروز شک و شبهه در بررسی عادلانهٔ پرونده توسط یکی از ناظران. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)

@4nn1l2: در مورد سوال دومتان؛ اختیار تجدید نظر بحث مهمی است؛ برداشت من از متن کنونی سیاست این است که به ناظران اعتماد کامل داشته، پس پذیرش تجدید نظر و بررسی پرونده را بر عهده ناظران گذاشته است، نیامده است خط قرمز تعیین کند؛ آیا شما نظر دیگری دارید؟--آرمان^ب ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)

• درست می‌فرمایند آقا حجت. موضوع فاقد ارزش عملی جهت لزوم صرف توجه و وقت است. هیئت مجموعه‌ای‌ست از تصمیم‌گیرندگان دارای حق رأی مستقل، نه یک فرد. --Omid.koli (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)

@4nn1l2: سلام بر شما، منظورم این بود که چه اشکالی دارد که یکی برای تنظیم شکواییه خود از ناظر کمک بگیرد. واگرنه حرف شما صحیح است. تعارض منافع باید اثبات شود تا بتوان آن را رفع کرد.Behzad39 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)

بهزاد، اگر شاکی «واقعی» باشد و صرفاً از یکی از ناظران کمک گرفته باشد، عیب چندانی ندارد. ولی اگر شاکی در واقع از اعضای هیئت بوده باشد و شخص ثالثی را واسطه قرار داده باشد تا بتواند خود بدون هیچ‌گونه نگرانی بر صندلی بنشیند، قضیه مشکل‌دار است. موضوع سر کمک گرفتن نیست، موضوع سر «صوری» بودن شاکی است. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۵ (UTC)

• درود. به نظر من هم وقوع این اتفاق بسیار بعید است چرا که صرف شکایت مطرح نیست. کاربر باید پیوندهایی در جهت اثبات مشکل ارائه کند و شواهدی برای طی شدن مراحل حل اختلاف. فکر کنید یکی از اعضای هیئت بخواهد چنین کند و کاربری را اجیر کند برای طرح شکایت، آنوقت پیوندهایی که متوجه کاربر اجیرشده است را از کجا بیاورد؟ مگر اینکه از چندماه قبل‌تر برنامه‌ریزی کنند برای این اقدام مشترک و تلاش کنند مشکل ایجاد شود تا بتوانند به شواهدی درخور برای شکایت دست پیدا کنند! اگر بخواهیم چنین بپنداریم، از امروز باید در هرچیزی شک کنیم. به نظرم فضای دانشنامه را اینقدر معمایی و پلیسی نکنیم چون اگر باب شود، همانطور که گفتم باید در هر چیزی شک کنیم، حال اگر این شک به نتیجه‌ای درست برسد، اشکالی ندارد اما اثبات چنین موضوعاتی به قدری سخت و تقریباً ناممکن است که فقط ابهام روی ابهام می‌افزاید و کاری از پیش نمی‌برد. مهرنگار (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)

@4nn1l2: سلام مجدد، خوب اگر شاکی دروغین باشد باز هم یک ابهام وجود دارد. مثلا من عضو هیات هستم و شخص سومی را پیدا کرده و مستندات خود را از طریق آن به هیات ارایه میکنم. خوب در تمام این مستندات یک طرف دعوا نام من هست پس طبیعتا تعارض منافع وجود دارد.Behzad39 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)

ادامه

در مورد شائبه‌هایی که در حین بررسی پرونده بوجود می‌آید متن زیر را پیشنهاد می‌دهم:

اگر در زمان پذیرش و بررسی پرونده‌ای شائبه‌ای وجود داشت باید توسط یکی از ناظران در بحث پرونده مطرح شود و ناظران خود دربارهٔ این مسئله تصمیم بگیرند. برای تایید این شائبه باید بیش از دو سوم ناظران موافقت کنند.

توجه کنید برطرف نشدن شائبه‌ها باعث می‌شود اعتبار نتیجه پرونده کم شود و راه برای فرجوام‌خواهی باز شود. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۱ (UTC)

به‌نظرم همان‌طور که 4nn1l2 گفت «آیین‌نامه داخلی هیئت» را درست کنیم؛ اینها نباید در متن سیاست بیاید، صرفاً راهنمای اعضای هیئت است. آن شرایطی هم که به‌عنوان شرایط رسیدگی به فرجام‌خواهی یا بازگشایی پرونده مطرح شد هم (در صورت کسب اجماع) بهتر است در آیین‌نامهٔ داخلی بیاید نه در خود سیاست. آیین‌نامه به اعضا کمک می‌کند درست رفتار کنند، درعین حال دست هیئت را برای حالت‌های استثنایی نمی‌بندد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۴ (UTC)

با قرارگیری در آیین‌نامه داخلی هیئت موافقم. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۹ (UTC)

منم با مصطفی موافقم. اول باید سیاست را بازنویسی کنیم که کار سختی نیست. فقط باید جملات تکراری حذف شود و به شکل روان بدون تغییر نوشته شود و در مرحله بعد باید آیین نامه نوشته شود. آیین نامه را به نظرم واگذار کنیم به هیات جدید تا آنها بنویسند.--Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)

ارتباطی با هیئت جدید و قدیم ندارد؛ بازنویسی سیاست هم به این سادگی نیست، باید روی تغییر هر بندش اجماع کسب کنید. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

@AzorAhai: از این نظر گفتم هیات جدید که هنوز چند تا بحث مانده که به نتیجه نرسیده فعلا تکلیف اینا روشن بشه خودش زمان بر است. نکته مهمتر اینکه نگفتم تغییر سیاست که سخت باشه گفتم روان نوشتن و ساده تر کردن که اتفاقا هیچ اجماع و بحثی نمی خواهد. مگر قرار است چیزی تغییر کند که نیاز به اجماع داشته باشد؟Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)

در مورد روان تر شدن، همین الان هرکاربری میتواند متن را روان کند ولی پذیرش اصلاحاتش بستگی به دو مورد دارد، یکی اینکه به مفهوم ضربه وارد نشود دوم اینکه کاربری با اصلاحش مخالفت نکند، مثلا شما بندی را اصلاح می‌کنید، بنده و تعداد زیادتری از کاربران متن سیاست را تحت نظر دارند اگر مخالف باشیم خنثی سازی می‌کنیم آن وقت باید بروید اجماع کسب کنید؛ پس اگر ایده‌ای در ذهن دارید انجام دهید -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)

@AzorAhai: باید دریافته باشید که جسارت لازم را دارم اما چون این روند زمان بر است به مرور حتما انجام می دهم و نکته مهم اینکه شما و سایر دوستان برای خنثی سازی باید دلیل موجه داشته باشید واگرنه مخالفت بی دلیل و در پی آن خنثی سازی مطالب قانونی نیست. خودتان که بهتر وارد هستید.Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)

اختیار نصب به هیئت دادن خسارت بار است

می‌گویید که هیئت ممکن است اشتباه کند. طبیعی است. هیئت از جمعی معدود تشکیل می‌شود. اگر این طور است، چرا اختیار بسیار مهم نصب یک نفر به این هیئت ممکن الخطا داده شود؟ چرا تصمیم به نظرخواهی از کاربران واگذار نشود؟ می‌گویید ۵ نفر ممکن است اشتباه کنند، ۵۰ نفر و ۶۰ نفر هم اشتباه می‌کنند؟ آیا این بسط اختیار هیئت به نصب مدیر باعث نمی‌شود مدیران معزول متخلف به جای تلاش برای بهبود رفتار خود، پاسخگو کردن خود و کسب اعتماد جامعه ویکی (که برای مدیریت کردن لازم است) به میانبر لابی کردن نزد اعضای هیئت روی آورد؟ آیا هیاتی که این قدر به گفته شما پراشتباه است در برابر این احتمال مصون تر است یا یک نظرخواهی عمومی، شفاف و علنی؟ --1234 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

کاملاً با فرموده‌های جناب سی‌کاسپی موافقم. حتی به نظر من باید خود مدیران عادی هم هرچند سال یکبار مجدداً از فیلتر عموم کاربران بگذرند؛ مخصوصاً مدیرانی که سال‌هاست غیرفعالند، از دسترسی مدیریتی هیچ استفاده‌ای نمی‌کنند و صرفاً نامشان مدیر است! باید دید کاربران باز هم مایل به مدیریت این قبیل افراد هستند یا خیر؟ وقتی این سیاست اجرایی نمی‌شود، حداقل اجازه دهید مدیرانی که توسط هیئت نظارت عزل شده‌اند، برای مدیریت مجدد به رأی کاربران ارجاع داده شوند؛ یعنی رسیدن به این دسترسی مدیریتی تبدیل به قله‌ای نشود که فاتحان آن، مادام‌العمر به آرا و نظرات جامعه هیچ نیازی نداشته باشند. --علمجو (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۸ (UTC)