ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تغییرات در میلینگ لیست مدیران

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

به نتیجه‌ای نرسید --ابراهیم^ب ‏۱۰ دسامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۲۷ (UTC)

---

پیش از هر چیز، از این که از وام‌واژه‌های «میلینگ لیست» و «ایمیل» استفاده می‌کنم عذرخواهی می‌کنم. فکر می‌کنم که برای ساده‌ترشدن متن برای کاربرهای تازه‌کاری که شاید بخواهند اظهار نظر کنند، استفاده از این وام‌واژه‌ها بهتر باشد.

مقدمه

میلینگ لیست مدیران، یکی از میلینگ‌لیست‌های ویکی‌مدیا است که تنها مدیران ویکی‌پدیای فارسی به آن دسترسی دارند. مدیران می‌توانند به آن ایمیل بفرستند (که به طور خودکار به ایمیل تمام مدیران دیگر خواهد رفت)؛ تاریخچهٔ این ایمیل‌ها نزد ویکی‌مدیا محفوظ است و توسط مدیران قابل دسترسی است. میلینگ لیست مدیران ویکی‌پدیای فارسی در سپتامبر ۲۰۰۸ و به همت کاربر:Mardetanha ایجاد شد. نگاهی به تاریخچهٔ ایمیل‌های اولی که رد و بدل شده نشان می‌دهد که در اوایل کار، میلینگ لیست عموماً برای یادآوری یک مساله به مدیران (مثلاً جلب کردن توجهشان به موارد باز باقی‌مانده در وپ:تام) یا برای بحث در مورد ترول‌ها استفاده شده. با گذشت زمان اما میلینگ لیست به فضایی برای گفتگو و مشورت مدیران برای بستن کاربرهای خرابکار و ترول تبدیل شد.

برخی از بحث‌هایی که در میلینگ لیست مدیران رخ داده می‌توانسته به سادگی در خود ویکی رخ بدهد. مثلاً وقتی یک بحث فنی در مورد یک الگوی مرتبط با مدیران مطرح شده، می‌شد آن را در خود ویکی هم مطرح کرد. اما از سوی دیگر، بعضی بحث‌های مطرح شده در میلینگ لیست مدیران (مانند آن‌هایی که راجع به اطلاعات شخصی یک کاربر هستند [همچون آی‌پی لو رفته و نظایر آن] یا شامل هر گونه اطلاعاتی هستند که از خارج از ویکی به دست آمده) به دلایل محرمانگی قابل مطرح شدن در ویکی نبوده‌اند. بدیهی است که مدیران می‌توانسته‌اند (و کماکان می‌توانند) این مسایل را با ایمیل مستقیم به مدیری دیگر اطلاع بدهند اما میلینگ لیست امکان اطلاع یک باره به همهٔ مدیران، و نیز امکان ثبت تاریخچهٔ این ایمیل برای بازبینی مجدد در آینده را فراهم می‌آورد.

با این تفاسیر، میلینگ لیست همیشه از سوی کاربران مختلف مورد انتقاد بوده. قسمت زیادی از انتقادها از سوی کاربرانی بوده که بسته شده‌اند و تصمیم در مورد قطع دسترسی‌شان در میلینگ لیست گرفته شده (یا حداقل کاربر چنین گمان می‌کرده که در میلینگ لیست تصمیم‌گیری شده). انتقاد اصلی این افراد، عدم شفافیت در مورد نحوهٔ تصمیم‌گیری برای بستن، و نیز عدم وجود فرصتی برای دفاع از خود بوده. اما از سوی دیگر، بسیاری از بستن‌هایی که در میلینگ لیست صورت گرفته، مربوط به ترول‌ها بوده و در نتیجه نیت این افراد در انتقادهایی که می‌کنند، قابل تشکیک است. به نظر من، همین باعث شده که نظرات سازندهٔ کاربران غیر ترول، این وسط نادیده گرفته بشود.

در سال‌های گذشته بحث‌های دیگری نیز در خصوص میلینگ لیست مدیران شکل گرفته اما هیچ کدام منجر به تغییری عملی در ساز و کار این میلینگ لیست نشده. مثلاً در سال ۲۰۱۰ یک بار پیشنهاد شد که تصمیمات بستن به جز در مواردی که اطلاعات شخصی یا فحاشی در میان است، به صورت علنی انجام بشود (پیوند) ولی بعد از آن عملاً چنین تغییری رخ نداد (به زعم من، به خاطر این که این تصمیم ضمانت اجرا نداشت). همانجا اشاره‌ای به بحث مشورت بین مدیران هم شده‌است. اگر بخواهیم تصمیم در مورد قطع دسترسی‌های طولانی فقط پس از مشورت رخ بدهد، داشتن فضایی برای مشورت که «علنی» نباشد، مفید است (بحث علنی می‌تواند باعث شود که ترول‌ها مدیری که سخت‌گیرتر بوده را هدف حمله‌های بعدی قرار بدهند). البته استدلال مقابل هم این است که چرا باید «مشورت» انجام شود: می‌توان استدلال کرد که مدیران باید بتوانند یک کاربر را بدون مشورت ببندند، ولو برای مدت طولانی.

یکی از بحث‌های رایج دیگر هم آن است که میلینگ لیست کلاً باید بسته بشود. از جملهٔ استدلال‌ها آن است که ویکی‌پدیای انگلیسی میلینگ لیست مدیران ندارد پس ما چرا باید داشته باشیم. به زعم من این استدلال کاملاً درست نیست؛ اولاً ویکی‌پدیای انگلیسی میلینگ لیست‌هایی برای مدیران دارد (این را ببینید) و دوم این که ویکی‌پدیای انگلیسی چون هیئت داوری دارد، مسایلی که محتوای محرمانه دارد را می‌توان با آن هیئت در میان گذاشت و ما اگر میلینگ لیست مدیران را ببندیم هیچ راه خصوصی که تمام مدیران را بتوان در مورد یک مساله با محتوای محرمانه آگاه کرد نخواهیم داشت. در آن پیوند، امیر به یک نکتهٔ مهم دیگر هم اشاره می‌کند: مشورت برای قطع دسترسی‌های طولانی مدت، به نوعی ساز و کار فعلی ما برای وپ:تحریم است. هر وقت هیئت داوری داشته باشیم، آن هیئت هم تصمیمات راجع به تحریم کاربران را در میلینگ لیست خود خواهد گرفت.

پیشنهادها

من هم از دیرباز در خصوص میلینگ لیست و مشکل عدم شفافیت آن نگرانی‌هایی داشته‌ام. البته من با «وجود» میلینگ لیست مشکل ندارم (معتقد نیستم آن را باید تعطیل کنیم)، اما گاهی بوده که احساس کرده‌ام مسایلی که در آن مطرح می‌شود بهتر است که در خود ویکی به طور شفاف‌تری مطرح بشود.

بعد از تفکر طولانی در این باره من سه تا نتیجهٔ به نظر خودم مهم گرفته‌ام:

1. مدیران به یک فضای «مستقل» برای بحث در مورد مسایل مدیریتی (به خصوص بستن‌ها) نیاز دارند؛ فضایی که فقط دیگر مدیران بتوانند در آن اظهار نظر کنند. این فضا اجازهٔ تعامل و گفتمان راحت‌تری به مدیران خواهد داد.

تم#ام گفتگوهای مدیران با یکدیگر لزوماً نباید علنی باشد. بین علنی بودن بحث و شفافیت تفاوت ظریفی وجود دارد. علنی بودن مشکلاتی دارد نظیر این که وقتی من بیایم و بیشتر مدت دسترسی را برای کاربری اخلالگر درخواست کنم، احتمالاً بعدها مورد حملهٔ او خواهم بود. یا حتی بدتر، باندی که از آن کاربر اخلالگر حمایت می‌کند (همه می‌دانیم که این جور باندها وجود دارند) روی من فشار بیشتر خواهد گذاشت. در سیستم‌های قضایی هم اگر چه رای نهایی دادگاه علنی است اما پروسهٔ تصمیم‌گیری می‌تواند غیر علنی باشد.

1. مشکل سوم آن است که اگر زیاد بابت علنی یا شفاف بودن فشار بیاوریم، مدیرانی که با این شفافیت/علنیت مشکل داشته باشند می‌توانند راه حلی خیلی ساده را دنبال کنند: استفاده از ایمیل مستقیم به جای میلینگ لیست.

من در گفتگو با کاربر:Mehran و چند نفر دیگر از کاربران در اینجا دو پیشنهاد را مطرح کردم و اکنون مایلم نظر عموم کاربران را در این باره بدانم.

پیشنهاد اول

اعضای هیئت نظارت (و متعاقباً هیت داوری) باید به میلینگ لیست مدیران دسترسی داشته باشند

استدلال من به طور خلاصه این است: (۱) برای آن که اطمینان حاصل شود که میلینگ لیست برای کاربری‌های نادرست (مثل باندبازی و بستن‌های سودار و ...) استفاده نمی‌شود باید به آن نظارت شود. (۲) وظیفهٔ نظارت بر مدیران به عهدهٔ هیئت نظارت است. از ۱ و ۲ می‌شود نتیجه گرفت که بهتر است اعضای هیئت نظارت به بحث‌های میلینگ لیست دسترسی داشته باشند (عضو میلینگ لیست باشند و ایمیل‌ها را دریافت کنند) تا بتوانند از کاربری درست میلینگ لیست اطمینان حاصل کنند.

استدلال‌هایی که در مخالفت مطرح شده این‌ها بوده: (۱) هیئت نظارت عملاً در طول این سال‌ها نشان داده که هیئتی بی‌کفایت است، در نتیجه در این وظیفهٔ جدید هم احتمالاً کاری از پیش نخواهد برد. (۲) خیلی از اعضای هیئت نظارت مدیر هستند و همین الان هم به میلینگ لیست دسترسی دارند و اگر اهل این بودند که موارد تخلف را گزارش کنند یا اقدامی بکنند تا حالا کرده بودند [اگر چه توجه داشته باشید این که تا حالا اقدامی نکرده‌اند می‌تواند برای این باشد که واقعاً هیچ تخلفی تا حالا رخ نداده]. (۳) حداقل‌های هیئت نظارت برای پذیرفتن شکایات [در حال حاضر: شاکی + ۵ حامی از شکایت] خیلی بیشتر از تعداد کسانی است که به میلینگ لیست دسترسی خواهند داشت و شکایت خواهند کرد. به عبارت دیگر چون بیشتر کاربران به میلینگ لیست دسترسی ندارند احتمالاً شواهد کافی برای حمایت از شکایت نیز نخواهند داشت.

1. مخالف این ارگان از ابتدا با دور زدن اجماع کاربران متولد شده مشروعیت ندارد. ابتدا باید روی مشروعیت آن بحث شود و بعد در مورد چیزهای دیگر. دن کشیوت (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۳۰ (UTC)

پیشنهاد دوم

میلینگ لیست مدیران فقط باید برای مسایلی به کار گرفته بشود که ماهیت محرمانه دارند

ویکی‌پدیای انگلیسی میلینگ لیستی برای دیوانسالارها دارد که برای ان هم دقیقاً همین محدودیت به کار گرفته شده. دیوانسالارها بحث‌هایی که ماهیت محرمانه ندارند را می‌بایست علنی انجام بدهند. همچنین اگر ایمیلی به آن میلینگ لیست فرستاده شود که ماهیت محرمانه ندارد، دیوانسالارها موظفند آن را عیناً در ویکی منعکس کنند.

به نظر من می‌شود مشابه این را در مورد میلینگ لیست مدیران نیز وضع کرد و کاربری آن را محدود به مواردی کرد که محرمانه باشند. به علاوه، تمام موارد غیر محرمانه باید در وپ:تام منعکس گردند.

نظر مخالفی که مطرح شده آن است که «مقایسه و متشابه‌دانستن میلینگ لیست مدیران با آنِ دیوانسالاران و مخصوصاً هیئت داوری درست نیست» و این که «میلینگ لیست جهت رسیدگی به شکایت کاربران است، محرمانه بودن این دسته از پیام‌ها اصلا معنایی ندارد».

1. موافق این پیشنهاد از این لحاظ که برای میلینگ لیست محدودیت ایجاد میکند خوب است. ولی منحصراً ایرادش این است که میلینگ لیست تبدیل به آرشیوی از اطلاعات خصوصی کاربران میشود و البته ظاهراً فعلاً نیز چنین است و این پسندیده نیست. به هر حال اینجا دانشنامه است و سازمان اطلاعاتی یا جاسوسی نیست که ما به چنین آرشیوی نیاز داشته باشیم. دن کشیوت (بحث) ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۰۲ (UTC)

نظرخواهی

لطفاً توجه کنید که این نظرخواهی است، نه رای‌گیری. استفاده از الگوهای موافق و مخالف اشکالی ندارد. اما اگر فقط رای بدهید، به بحث کمکی نکرده‌اید. لطفاً استدلالتان در موافقت یا مخالفت را مطرح کنید. این بحث نهایتاً توسط دیوانسالاران (یکی غیر از خودم) جمع‌بندی خواهد شد.

همچنین توجه کنید که دو پیشنهاد لزوماً جدای از هم نیستند. می‌شود هر دو را همزمان اجرا کرد. پیشاپیش از نظرات شما ممنونم ▬ حجت/^بحث ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)

نظرات

• من با پیشنهاد اول بخشی موافق و بخشی مخالف هستم، از نظر فنی کار سختی خواهد بود چرا که برای دسترسی افراد باید عضو میلینگ لیست باشند و افرادی که عضو باشند می‌توانند ای-میل بفرستند و در بحث‌های که بهشان مرتبط نیست مشارکت کنند و از طرفی نیز چه لزومی دارد همه دعواها که غالبا دارای اطلاعات محرمانه خواهند بود در دست افراد بیشتری بیفتد؟ شما به حساسیت این اطلاعات و مخصوصا حساسیت دسترسی داشتن به کل آرشیو شش ساله میلینگ لیست و تبعات آن فکر کرده‌اید؟ پیشنهادم این است که این بند به نحوی تغییر یابد که در پرونده‌های هیئت نظارت این افراد حق دسترسی به بحث‌های مربوطه در میلینگ لیست را داشته باشند که به آنان فوروارد شود (که آن هم با وضعیت کنونی تقریبا تفاوتی ندارد). در مورد پیشنهاد دوم من کاملا مخالف هستم چرا که همانطور که خودتان بالاتر گفته‌اید در پرونده‌های بسیاری مخصوصا مرتبط با اخلال‌گران در میلینگ لیست این بررسی صورت می‌گیرد و احتمال تحت فشار قرار گرفتن و باندبازی و خیلی مسائل دیگر در صورت شناسایی مدیرانی که رای به بسته شدن کاربران اخلال‌گر می‌دهند زیاد است و این خود باعث می‌شود که مدیران در نظرات خود محتاط‌تر باشند (همانگونه که تجربه دو دوره‌ای من در هیئت نظارت به وضوح چنین چیزی را به من نشان داد.) از طرفی هم خیلی از بحث‌ها مرتبط هستند مثلا بخشی از پرونده مهندس‌ویکی دارای اطلاعات محرمانه است خب الان بحث به وجود می‌آید که این کار چگونه هندل شود؟ فقط آن بخش در میلینگ لیست باشد؟ و اگر بقیه علنی باشد ممکن است تصمیمات مدیران شبهه‌دار در نظر جامعه بیاید (حتی اگر برای یک ثانیه حرفی که در مورد فشار قرار دادن را کنار بگذاریم) و خود داستانی خواهد داشت پس باید کل پرونده در میلینگ لیست بررسی شود و رسما وضعیت تفاوتی نخواهد کرد. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC)
• با دسترسی اعضای هیئت داوری به میلینگ لیست مدیران موافقم اما فکر نمی‌کنم ایجاد محدودیت برای میلینگ لیست تاثیر خاصی داشته باشه و فقط بخشی از بحث‌ها را از میلینگ لیست به ایمیل مستقیم می‌برد. ARASH PT  بحث  ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۲۲:۴۳ (UTC)
• پیشنهاد من: میلینگ لیست بماند به شرط اطلاع کاربر مورد نظر از تصمیم‌گیری‌ها (نه گفتگوی پیرامون تصمیمات، فرقشان چیست؟ مدیران به صورت محرمانه بین خودشان علت‌های لزوم بستن کاربر را مطرح می‌کنند و در حالت علنی برای تصمیم خود آن علت‌ها را بدون ذکر این‌که چه کسی گفته است بیان می‌کنند و البته می‌شود برای این بخش مدیران از میان خود یک سخنگو انتخاب کنند) در این حالت کاربر می‌داند برای چه علتی بسته شده است (این حالت راه‌حل مشکل حمله گروهی و ... است که این ایراد را برای علنی بودن ذکر شده است) و البته عضویت هیئت نظارت برای نظارت بر تصمیم‌گیری‌ها و گفتگوی پیرامون تصمیم‌گیری باعث کنترل و بهبود عملکرد مدیران می‌شود. محمّد مهدی [ گفتگو ] ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۲:۱۵ (UTC)

نظر In fact

سلام آقا حجت، در ابتدا باید بگویم که به اعتقاد من سیستم فعلی میلینگ لیست مدیران ایرادی ندارد. فقط از آنجاییکه نظر کاربران را خواسته‌اید، فارغ از اینکه بنده موافق یا مخالف پیشنهادات شما باشم، صرفاً نظرم را درباره موارد مطرح شده به شرح زیر اعلام می‌کنم:

@Huji: در مورد پیشنهاد دوم شما، چه تضمینی وجود دارد که اجرا شود؟! (ضمانت اجرایی پیشنهاد دوم شما چیست؟) و چه نظارتی بر حسن اجرای آن وجود دارد؟ آیا پیشنهاد دوم شما دغدغه کاربرانی را که به سیستم موجود در میلینگ لیست اعتراض دارند را برطرف می‌نماید؟

در مورد پیشنهاد اول شما، این مورد به نظر منطقی‌تر و عملی‌تر می‌رسد. این را هم من باید اضافه کنم که دسترسی ناظرین به میلینگ لیست نباید فقط read only باشد. شاید لازم باشد که تذکر یا اخطاری به میلینگ لیست فرستاده شود. البته برای اجرایی شدن این پیشنهاد لازم است که سیاست کنونی هیئت نظارت فراخور نیاز فعلی، به روز شده و این وظایف/اختیارت به سیاست اضافه شوند.

و اما در مورد استدلال مخالفین: چه کسی گفته که هیئت نظارت در طول ادوار گذشته بی‌کفایت بوده‌است؟! این واقعاً یک توهین بزرگ هم به هیئت نظارت و هم به جامعه کاربران ویکی‌پدیای فارسی است. من قبول دارم که کاستی‌هایی از قبیل کم‌کاری، کوتاهی و سهل انگاری موردی وجود داشته‌است. ولی اینکه آن را به کل هیئت و از آن بدتر به تمام ادوار هیئت نسبت دهیم، بسیار بسیار اشتباه است. مثالش شاید ناخوشایند باشد، ولی وقتی که یک مدیر تخلف فاحش می‌کند و عزل می‌شود، آیا جایز است که بگوییم کل مدیران بی‌کفایت و متخلف هستند؟!!! و ایضاً در مورد دیوانسالاران. دوستان توجه داشته‌باشید که ناظرین تنها گروهی در پروژه هستند که هر ساله مورد بازبینی و انتخاب مجدد قرار می‌گیرند. و اگر کوچکتین اشتباه یا موردی داشته‌باشند و دوباره نامزد شوند، قطعاً با اقبال کمی مواجه خواهند بود. (در صورتیکه درباره مدیران یا دیوانسالاران اینگونه نیست و مادام‌العمر انتخاب می‌شوند.)

دلایل دوم و سوم مخالفین هم با اضافه شدن اختیارت/وظایف جدید ناظرین به سیاست کنونی، بلا اثر خواهند شد.

@Ladsgroup: اعتماد جامعه به ناظرین، بسیار بیشتر از مدیران است. چرا که همانگونه که از نامش پیداست، ناظر را برای نظارت بر عملکرد مدیران انتخاب کرده‌اند. پس نباید نگران مواردی که شما مطرح کردید، باشیم. ضمن اینکه انتخاب جامعه هر ساله مورد تجدید نظر قرار می‌گیرد.

آیا این نگرانی شما در مورد مدیران جدید نیز می‌تواند وجود داشته باشد؟

@Mahan: به نظرم اگر قرار است نظارتی در کار باشد، بهتر است واژه دیوانسالاران هم به متن سیاست کنونی اضافه شده و سپس نظارتی بر روی میلینگ لیست دیوانسالاران نیز باشد. (هیچ گروهی نباید مستثنی باشد.)

با احترام. In fact ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۵:۵۰ (UTC)

در پاسخ به مساله مربوط به حساسیت اطلاعات: مشکل اینجاست که هر ساله سه یا چهار شخص جدید به گروه ناظران اضافه می‌شوند و یعنی هر ساله ۴ شخص جدید می‌توانند آرشیو را بخوانند (ما حتی اگر دسترسی افراد قبلی را سلب کنیم آنها می‌توانند آرشیو قدیمی را دانلود کرده باشند) این تعداد خیلی خیلی بیشتر از تعداد مدیران جدید در هر سال است. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

آقا امیر متوجه نگرانی شما هستم. ولی بحث بر سر اعتماد یا عدم اعتماد به ناظرین است. این نکته شما حاکی از عدم اعتماد به ناظرین غیر مدیر است. In fact ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۵۱ (UTC)

راست‌اش مطالب بالا را هنوز نخوانده‌ام لیک تردید نمی‌دارم مادامی که راه‌های ره‌گیری‌ناپذیری همچو رایانامهٔ مستقیم موجود است، هرگونه مانع‌سازی در راستای شفافیت محتوای میلینگ‌لیست، به‌گره بر باد زدن می‌ماند. به‌گمان این‌حقیر، مسئله، بیش از آنکه واقعی باشد، ذهنی‌است و به‌نوعی پیوستاری مجازی از خصلت نهادینه‌شدهٔ حاکمیت‌ستیزی در ایرانیان بوده که در هیئت بی‌اعتمادی مطلق به «موجودی مخوف به‌نام مدیر»، هر از چندی حادث می‌گردد. --آرش ツ‏ ۳۱ خرداد ۱۳۹۳/ ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)

سلام آقا آرش. همانگونه که در ابتدا گفته‌ام، از نظر من سیستم فعلی میلینگ لیست مدیران مشکلی ندارد. حتی اگر مشکلی هم ایجاد شود، براساس درخواست سه مدیر از هیئت نظارت قابل پیگیری و رسیدگی می‌باشد. In fact ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)

نظر Mahan

• با پیشنهاد دوم موافقم به ۴ دلیل. ۱) با توجه به تجربه کوتاهم در آن محیط، میلینگ لیست را مکانی دیدم که بر سه اصل تبدیل کاربران پردردسر به «ترول» و خارج کردن‌شان از دور، حملات شخصی که در فضای علنی ناممکن است و رسیدگی به شکایات خود مدیران (نه کاربران) اداره می‌شود. ادامه فعالیت سیستمی که در آن شاکی و قاضی و مجری حکم یکنفر است که حق حیاتی هم برای شاکی علیه [حتی به بدوی‌ترین شکل ممکن] قائل نیستند تا همین الانش کم دردسر برای جامعه ایجاد نکرده است. ۲) میلینگ لیست بر اساس اجماع به وجود نیامده است به همین خاطر فعالیتش رسمیت ندارد و قانونی نیست. ۳) تعداد [معدودی] مدیر وجود دارند که تا به امروز از میلینگ لیست برای رسیدن به اهداف خود نهایت استفاده [قضاوت درباره سوء بودن یا نبودنش با خودتان] برده‌اند اما من شهادت می‌دهم که اکثریت مدیران رفتار قانونمندانه‌ای داشته‌اند اما دارند به آتش کارهای آن عده معدود که تقریباً در تمام بحث‌های میلینگ لیست حاضرند می‌سوزند و این عادلانه نیست، کاربران عادی تنها کسانی نیستند که این تشکل مخفی باعث صدمه به اعتبارشان شده است. ۴) ترس از علنی شدن محتویات میلینگ لیست برای گروهی از کاربران که رأی اعتماد جامعه را دارند خود به خوبی گواه این است که چه‌ها در این میلینگ لیست گذشته است که حتی در اختیار کاربران امین جامعه گذاشتن‌شان هم جزو گزینه‌ها نیست و همین موضوع بیش از پیش لزوم اصلاح اساسی میلینگ لیست را نشان می‌دهد.
• با پیشنهاد اول مخالف نیستم اما چندان کارا هم نمی‌بینمش. البته مورد اول را کاملاً رد شده می‌دانم، به نظر من به استثنای آخرین دوره هیئت نظارت، در موارد پیشین احاطه اعضا بر سیاست‌ها، کنترل جو ملتهب و هیجانات کاربران، حفظ بی‌طرفی و نتیجه خروجی منطبق با سیاست‌ها نشان از عملکرد درخشان این گروه داشته است اما موارد دوم و سوم را وارد می‌دانم و سازوکاری هم ندیده‌ام که بتواند این ضعف‌های بزرگ را برطرف بکند. به نظر من نظارت اعضای هیئت نظارت/داوری بر عملکرد مدیران در صورت اغمال پیشنهاد دوم می‌تواند بیشترین اثربخشی را داشته باشد

@In fact: به نکته خوبی اشاره کردید و خودم هم مایلم تکلیف این مورد روشن شود. از کاربر @Huji: به عنوان آغازکننده بحث خواهشمندم روشن نماید که آیا نتیجه این بحث به میلینگ لیست دیوانسالارن هم تعمیم داده خواهد شد یا خیر. یک مورد دیگر هم اینکه تا همین الآن سه دیوانسالار در این بحث شرکت کرده و درگیر محسوب می‌شوند و دقیقاً روشن نیست جمع‌بندی چگونه قرار است توسط دیوانسالاران صورت بپذیرد، اگر در این مورد نیز شفاف‌سازی نمایید ممنون می‌شوم. با احترام --MaHaN ^MSG ‏ ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)

من بحث را نیز هنوز نخوانده‌ام چه رسد به درگیر بودن؛ نظری که دادم نیز روان‌شناسی ریشه‌های موضوع بوده‌است و ارتباط مستقیمی با بحث حاضر نمی‌دارد (ارتباط غیرمسقیم می‌دارد). به‌بیانی دیگر حق جمع‌بندی فردی یا شرکت در جمع‌بندی شورایی را بر خود روا می‌دارم.--آرش ツ‏ ۳۱ خرداد ۱۳۹۳/ ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)

شفاف‌سازی عملکرد مدیران در میلینگ لیست یک درگیری ذهنی یا مدیر ستیزی نیست بلکه حق هر کاربری است که بتواند مطالبه کند اگر براساس اجماع مدیران قطع دسترسی شده چطور و چگونه این اتفاق افتاده، من در بحث کاربر ماهان سوال‌ها و مواردی که ممکن است برای هر کاربری پیش بیاید را مطرح کردم، از مهم‌ترین آنها تعداد مدیران شرکت‌کننده در بحث در ملینگ لیست مدیران برای یک موضوع خاص است، آیا نمیتوان شک داشت با یک بحث از پیش هماهنگ شده توسط دو سه مدیر (دوست و صمیمی) تصمیم به قطع دسترسی یک کاربر گرفته شود؟ آیا نمیتوان سوال کرد کدام مدیر موضوع را مطرح و بر چه اساس و استدلال‌هایی تصمیم‌گیری انجام شده است؟ اصلا تعداد مدیران شرکت کرده در یک موضوع خاص چند نفر بوده است؟ سه نفره یا ده نفره؟ آیا در یک اتاق در بسته بدون حضور متهم حکم اعدام صادر میشود؟ آیا درست است مدیران در محفل خصوصی خودشان (میلینگ لیست) به بنده پیغام میدهند در مورد فلان مورد بیشتر صحبت نکن وگرنه فلان میشود؟ --Kasir ^بحث ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۵۹ (UTC)

جناب Kasir به نکته خوبی اشاره کردند٬ به نظرم لازم هست میزان حضور مدیران در میلینگ لیست (در مورد هر موضوعی) اهمیت داشته باشه٬ یعنی در حال حاضر مثلا شش مدیر فعال داریم٬ برای شروع یک بحث (در میلینگ لیست) برای رسیدگی به تخلف کاربر می‌بایست لااقل پنج مدیر شرکت کنند تا بتوان گفت نظرنهایی دور از هرگونه غرض‌ورزی شخصی بوده است. محمّد مهدی [ گفتگو ] ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)

واقعا متاسفم برای حرف «ترس از علنی شدن محتویات میلینگ لیست برای گروهی از کاربران که رأی اعتماد جامعه را دارند» این کاربر احتمالا آرشیو میلینگ لیست را نخوانده تا بداند چه اطلاعات شخصی از همه کاربران (literally همه کاربران) در آن موجود است. تصور اینکه این اطلاعات بخواهد دست هر فردی بیفتد مخصوصا وقتی فرد هیچگونه دلیلی ندارد تا اطلاعات را داشته باشد ترسناک است به طور مثال برای یک پرونده هیئت نظارت در مورد مدیری که نهایتا شش ماه است مدیر شده‌است؛ چرا هیئت نظارت به دعواهای چهار سال پیش باید دسترسی داشته باشد؟ ترس؟ من در مورد زندگی کاربران در دنیای واقعی ترس دارم نه ترس از لو رفتن صحبت‌هایم. هیچ ترسی ندارم که بگویم پیشنهاد بندایش خیلی از کاربران اخلال‌گر را من داده‌ام و بارها در آنجا گفته‌ام «تا زمانی که من نفس می‌کشم نمی‌گذارم اخلال‌گران در ویکی جولان دهند» (و روی حرف هم هستم) اکثریت مواقع در پرونده‌های اخلال‌گران هم بیشترین میزان بندایش را من پیشنهاد داده‌ام.
در مورد صحبت‌های کثیر باید بگویم مشکل از اینجاست که کاربران ویکی‌پدیای فارسی خیلی با مبحث میلینگ لیست آشنا نیستند و از آن استفاده نمی‌کنند. من عضو بیش از پانزده میلینگ لیست هستم و تقریبا هر روز بیشتر از صد ای-میل از این میلینگ لیست‌ها دریافت می‌کنم (فقط مدیر پنج میلینگ لیست هستم که بعضا بسیار هم بزرگند) میلینگ لیست بهترین روش اجماع‌یابی در زمانی است که این کار به صورت بحث ویکیایی ممکن نیست؛ تاکنون تعداد زیادی تصمیم در موارد فنی (در این حد بزرگ که نام پروژه متعلق به بنیاد چه باشد) را در میلینگ لیست گرفته‌ام و جمع‌بندی کرده‌ام و بحث کرده‌ام. در میلینگ لیست شما نمی‌توانید ببینید چه کسی موافق و چه کسی مخالف است و معمولا بحث‌ها به این صورت است که اگر مثلا تا ۷۲ ساعت مخالفی نباشد، موفق جمع‌بندی شود. بنابرین نمی‌شود گفت چند نفر در آن مشارکت کرده‌اند اما می‌توان گفت که از اجماع صددرصدی برخوردار است. اگر هم مخالفتی باشد و به دلیلی نتوان وی را قانع کرد یا تصمیمی بینابین گرفت از موافقان درخواست می‌شود که موافقت را نشان دهند و در صورتی که به صورت قابل توجهی بر مخالف بچربند که اکثرا می‌چربد؛ بدون توجه به مخالف جمع‌بندی می‌شود. قبلا گفتم و باز هم می‌گویم این سیستم بسیار معمول است و فقط مختص ویکی‌پدیای فارسی نیست اگرچه مشکلاتی هم دارد مثلا اینکه شما تاریخچه منسجمی از تصمیمات ندارید (از بحث‌ها دارید اما از تصمیمات نه) و این در ابتدا برای افراد تازه‌کار ممکن است گیج‌کننده باشد اما این مشکل در اینجا موضوعیت ندارد. معروف‌ترین میلینگ لیست‌ها wikipedia-l wikimedia-l wikitech-l mediawiki-l pywikipedia-l wikimediamobile-l xmldumps-l هستند و هر روز به تعداد قابل توجهی در آن تصمیمات راهبردی گرفته می‌شود. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)

فکر می‌کنم از حرفم در مورد نظارت هیئت نظارت دارد سوبرداشت می‌شود. من مشکلی با نظارتِ هیئت نظارت ندارم اما به نظرم زمانی باید دسترسی وجود داشته باشد که پرونده‌ای باز شده‌باشد و به جریان افتاده باشد و هیئت فقط حق داشته باشد که به بحث‌های آن پرونده در میلینگ لیست دسترسی داشته باشد (مهم نیست که در آن بحث اطلاعات شخصی هست یا نه؛ مهم این است که این اطلاعات شخصی در مورد موضوعی مرتبط به دست اعضای هیئت نظارت می‌افتد نه به طور فله‌ای همه بحث‌ها)‌ این تاثیر خودش را خواهد گذاشت به طوری که یک مدیر هنگام نگارش ای-میل در میلینگ لیست تصور می‌کند که اگر پرونده به هیئت نظارت رفت بحث‌هایش هم به دست اعضای آن خواهد افتاد و عملا همان سیستم نظارتی مورد نیاز ارضا می‌شود. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)

جناب امیر من در میلینگ لیست Pywikipedia-l عضوم و ایمیل‌های رد و بدل شده برای من نیز ارسال میشود پس با این سیستم آشنا هستم اما نحوه اجماع‌یابی برای یک قطع دسترسی برای من قانع کننده نیست حرف من این است اگر تصمیمی گرفته میشود باید معلوم شود با نظر چند مدیر بوده، شاید مدیری مخالفت نکرده باشد اما حمایت از آن در چه حدی بوده است؟ نکند در یک محفل دوستانه و صمیمانه یک مدیر بگوید کاربر کثیر بیشتر از کوپنش صبحت میکند باید برای وی محدودیت و قطع دسترسی قائل شویم، مدیر دیگری در جواب ایمیل بگوید بله همین طور است و مدیر سوم بله من انجام میدهم و این بشود اجماع مدیران در میلینگ لیست مدیران، جناب امیر اینگونه است یا نه؟ Kasir ^بحث ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

شما عضوید؛ من مدیرم. شما سرسری ای-میل‌ها را می‌بینید؛ من همه را می‌خوانم و بعضا جواب می‌دهم. نکته دقیقا در اینجاست: اگر من در یک ای-میل دوستانه با چهار پنج مدیر بگویم شما بیشتر از کوپنت صحبت می‌کنی و شما را ببندیم این می‌شود اجماع بین چند مدیر (حتما می‌دانید که طبق WP:BLOCK نظر یک مدیر حتی برای بندایش بی‌پایان در بسیاری از پرونده‌ها کافی است؛ ما فقط داریم با سیستم مشورت و اجماع بین چند مدیر به آن تصمیم پشتوانه می‌دهیم) و مزیت اجماع میلینگ لیست بر اجماع میان چند مدیر این است که همه مدیران دیگر از این بحث و وقوع آن باخبرند و اگر احساس کنند که حقی دارد ضایع می‌شود می‌آیند و مخالفت می‌کنند. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۳:۴۸ (UTC)

امیرجان مثال‌هایی که شما می‌زنید این‌جا مصداق ندارند. شما عضو چندین میلینگ لیست هستید اما آن‌ها همگی علنی هستند و تاریخچه‌شان برای عموم قابل مشاهده.

اما میلینگ‌ لیست‌های غیر علنی بحثی جدا هستند. من در حال حاضر عضو چند تا هستم و در همگی به جز آن‌هایی که مال ویکی‌پدیای فارسی است، وقتی بحثی مطرح می‌شود که باید به طور علنی بحث می‌شده، یک نفر پیدا می‌شود که اعتراض کند که چرا یک عمر علنی را دارید به طور مخفیانه بحث می‌کنید.

برای همین می‌گویم که قسمتی از ضمانت اجرای بهتر کردن میلینگ لیست مدیران در آن است که خود مدیران جلوی کاربری نادرست را بگیرند.

بحث دیگر هم این است که آیا این «مشورت» کار درستی است یا نه. ما ظاهراً این را به عنوان راه حل جایگزین برای وپ:تحریم به کار می‌بریم. اگر چه من عضو هیئت داوری ویکی‌پدیا نیستم اما حدس می‌زنم که آن‌ها هم از روش مشابهی (بحث در میلینگ لیست) برای این کار بهره می‌برند. روزی که ما هم صاحب هیئت داوری بشویم، همین رخ خواهد داد. نمی‌شود هیئت داوری را مجبور کرد که علنی بحث کند. به شکل مشابه، نمی‌شود که مدیران را مجبور کرد علنی بحث کنند. اما باید روشی هم داشته باشیم که به جامعهٔ کاربران اطمینان بدهیم که بحث غیر علنی، کماکان بحثی عادلانه است. ▬ حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)

حجت جان من این موضوعات را دارم برای پاسخ به حرف «در میلینگ لیست نمی‌توان تصمیم گرفت یا به اجماع رسید» می‌گویم. بحث علنی بودن یا نبودنش چیز دیگری است. در مورد اینکه این بحث‌ها باید مخیفانه باشد دلایل دیگری دارم که بیان کرده‌ام (استقلال تصمیم مدیران، وجود مباحث محرمانه و الخ.) پیشنهاد من این است که این روند را داشته باشیم: یک hearing داشته باشیم (در تام) اینها باید علنی باشند مگر مباحث محرمانه و یک argument مخفی و نتیجه علنی باشد. در ضمن حجت جان اگر هیئت داوری هم بیاید آنها چگونه می‌خواهند به کاربران اطمینان دهند که بحث غیرعلنی عادلانه است؟ همان روش بر مدیران قابل تعمیم است. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۲:۱۷ (UTC)

• فکر نمی‌کنم ایجاد محدودیت برای میلینگ لیست تاثیر خاصی داشته باشه، مشکلی هم ایجاد شود براساس درخواست سه مدیر از هیئت نظارت قابل پیگیری و رسیدگی می‌باشد. اما نحوه اجماع‌یابی برای یک قطع دسترسی برای من قانع کننده نیست چرا باید «مشورت» انجام شود، یک مدیر باید بتوانند یک کاربر را بدون مشورت ببندند، حتی برای بندایش مدت طولانی؛ مشکلی هم ایجاد شود از هیئت نظارت قابل پیگیری و رسیدگی می‌باشد. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)

• به نظر من تا جایی که می‌توان باید در خود ویکی بحث و مشورت کرد. برای انجام یک کار بدیع باید دلایل قانع‌کننده داشت؛ تا مشکلی نباشد، نیازی به راه‌حل نیست. به نظر من میلینگ لیست فقط ابزاری است که ویکی را به سمت نظامی دیکتاتوری و طبقاتی می‌کشاند. اصول اولیه ویکی ما بر اساس اجماع همگانی و مشارکت همه بوده، چه بهانه‌ای می‌تواند عده‌ای را از بحث‌های معمولی جدا کند؟ میلینگ لیست مشابه نرده‌های توی نماز جمعه است، در ظاهر امر اشکالی نمی‌تراشد ولی در حقیقت تیشه به ریشه می‌کوبد.--محک ^ ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)

۱- من با نظارت هیئت نظارت بر میلینگ‌لیست موافقم.

• یک نگرانی مطرح‌شده این بوده که برخی مدیران می‌روند کارهایشان را با ایمیل شخصی انجام می‌دهند، به هر حال می‌دانیم که ایمیل‌های خارج از میلینگ‌لیست متأسفانه وجود دارند، ولی خوبی‌اش این است که لااقل مدیرانی که دست‌به‌دامن چنین روش‌هایی شده‌اند نمی‌توانند تصمیمات جمع دوستانهٔ خود را حاصل اجماع همهٔ مدیران بدانند. در همین میلینگ‌لیست فعلی هم پیش میاد که تعداد زیادی از مدیران در یک بحث شرکت نمی‌کنند [اینکه می‌گویم تعداد زیاد، منظورم به نسبت همین تعداد مدیران فعال در میلینگ‌لیست است] (و شاید اصلاً برخی از مدیران نامه‌های میلینگ‌لیست را دنبال نمی‌کنند) ولی نتایجی که مطرح می‌شه به نام همهٔ مدیران (با اجماع مدیران) ثبت میشه در حالی که در واقعیت کم و بیش با اجماع مدیران به آن معنایی که ممکنه به ذهن خیلی از کاربرها بیاد تفاوت داره و در آن سطح نیست.
• یک بحث دیگر فاش شدن اطلاعات خصوصی کاربران برای افراد جدید است. به نظرم چنین اطلاعاتی که عضو هیئت نظارت صلاحیت دیدنش را ندارد مدیر هم نباید داشته باشد (من همیشه هیئت نظارت را بالاتر از مدیران می‌دانستم، به نظرم این نوع استدلال در تضاد با این موضوع است، نهایتش این است که در دوره‌های بعدی کاربران می‌دانند در حال دادن چه نوع دسترسی‌هایی به اعضای هیئت هستند و دقت بیشتری می‌کنند و به کسانی رأی می‌دهند که دست کم به اندازهٔ یک مدیر به او اعتماد داشته باشند). نکتهٔ دیگر اینکه نه مدیران ویکی‌پدیای فارسی و نه هیئت نظارت کنونی و نه دیوان‌سالاران بنا به این جایگاه‌هایشان صلاحیتی در مورد دانستن اطلاعات خصوصی کاربران (مثل آی‌پی حاصل از بازرسی و مواردی در این سطح را ندارند)، چنین اطلاعاتی باید محدود به گروه‌هایی نظیر بازرسان و پنهان‌گران (و هیئت داوری) که هویتشان برای بنیاد مشخص است و در برابر این اطلاعات مسئولیت قانونی دارند و با توافق‌نامه‌های آن موافقت کرده‌اند باشد. اگر از این نوع اطلاعات در میلینگ‌لیست مدیران وجود دارد به نظر من باید حذف شود. وجود این اطلاعات باعث اعمال سخت‌گیری‌های بی‌مورد در مورد مدیران آینده نیز خواهد شد.

۲- در مورد محدودکردن میلینگ‌لیست به بحث‌های محرمانه به نظرم از فواید میلینگ‌لیست می‌کاهد (مشورت خواستن حتی در موارد غیرمحرمانه در میلینگ‌لیست می‌تواند مفید باشد)، ولی از نگاه من هنگام اعمال نتایج تصمیم‌گیری و قطع دسترسی‌ها بهتر است تنها با مسئولیت یک مدیر (مدیر اجرا کننده) باشد تا پیگیری آن از مجاری عادی و تعریف‌شده مثل درخواست بررسی دیگر مدیران و هیئت نظارت ممکن باشد (به شفافیت کار برای جامعهٔ کاربری خواهد افزود). اگر مدیران دیگری هم هستند که می‌خواهند حمایت خود را از تصمیم اعلام کنند باید خلاصه‌ای استدلال‌هایشان را در ویکی (صفحهٔ بحث کاربر قطع‌دسترسی شده)‌ مطرح کنند. اگر استدلال‌های مدیران قابل طرح در ویکی نیست، تصمیم‌گیری در مورد آن بهتر است به هیئت نظارت واگذار شود و البته همانطور که در جاهای دیگر هم گفته‌ام از دید من تصمیمات این هیئت باید قابل بازنگری توسط هیئت‌های بعدی باشد.)

-- دالبا ‏۲۱ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۱۹ (UTC)

• لیست پستی مدیران کاملاً برداشته شود و در مورد حذف لیست پستی دیوان‌سالاران هم بعدا نظرخواهی ایجاد شود، بحث‌ها می‌بایست در یک جامعه کاربری آزاد، علنی و شفاف باشند، چطور ممکن است یک مدیر در خودش این توانایی را نبیند که رودررو و به صورت شفاف به قضاوت بپردازد؟ در مورد اینکه در صورت برداشته شدن لیست پستی، مدیران به صورت خصوصی با هم ارتباط برقرار کنند هم نباید نگران باشیم، چون مسلماً این حق آنهاست و هدف این نیست که آنها از ارتباط با هم بازداشته شوند، این فرق می‌کند با اینکه یک سیستم سازمان‌یافته و خصوصی به نام میلینگ‌لیست، برای آنها دایر باشد. -- bkouhi (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۲:۳۳ (UTC)