ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره چهارم/درخواست رسیدگی به عملکرد دیوانسالاران

درخواست رسیدگی به عملکرد دیوانسالاران

وضعیت:    انجام نشد 

• شاکی:

Mahan (بحث • مشارکت‌ها • انتقال‌ها • بسته شود • بسته‌شدن‌ها • اختیارات • آمار • آمار پیشرفته)

• شاکی علیه:

شماری از دیوانسالاران (بحث • مشارکت‌ها • انتقال‌ها • بسته شود • بسته‌شدن‌ها • اختیارات • آمار • آمار پیشرفته)

دلیل

در ابتدا این نکته را عرض کنم که این شکایت از تمام دیوانسالارانی است که در میلینگ لیست نظرشان بدین منوال بود و ایشان تنها به عنوان سخنگوی این افراد نامعلوم نام برده شده‌اند.

این نکته را عرض کنم که طبق گفته سخنگوی دیوانسالاران این رأی بر مبنای بند سوم en:WP:RESYSOP صادر شده است اما نفس این رأی به کلی خلاف اختیارات دیوانسالاران است و حتی اگر نظرشان صحیح باشد نیز این اختیار برای این گروه تعریف نشده است که نظرخواهی صورت‌گرفته با رأی کاربران را بنا بر نظر خودشان که نهایتاً می‌تواند ۵ نفره باشد باطل کنند و تنها این حق را دارند که از بازپس دادن دسترسی امتناع کنند. (ناآگاهی دیوانسالاران نسبت به این دسترسی) و اما در ادامه کاملاً توضیح خواهم داد که چگونه این موضوع نیز از پایه اشتباه است.

۱) در این ویرایش کاربر Ladsgroup گفته‌اند بنابر اجماع داخلی دیوانسالاران بیم آن می‌رود که استعفای بنده به دلیل فرار از ارجاع پرونده به هیئت نظارت بوده باشد، مهم‌ترین نکته‌ای که نشان از ضعف این استدلال دارد این است که تنها بر پایه یک بیم چنین تصمیمی گرفته شده است در حالی که در وپ:بازمدیر روشن و واضح گفته شده است مطمئن شوید که کاربر به قصد جلوگیری از رسیدگی به عملی خاص که احتمال برکناری او را در پی داشته، استعفا نداده باشد حال من قضاوت را به اعضای محترم هیئت می‌سپارم که آیا محتمل جلوه می‌کند بنده از ترس اینکه کاربر ۱) برود در هیئت شکایت کند ۲) ۵ کاربر فعال بیایند و از شکایت وی حمایت کنند ۳) و در آخر نیز اعضای هیئت رأی به عزل بنده دهند بروم استعفا دهم؟ من در صورت راه افتادن روند رسیدگی دلیل اصلی استعفای خود را برای اعضای هیئت ایمیل خواهم کرد تا جای هیچ شک و شبهه‌ای نماند.

۲) مجدداً در همین ویرایش بالا کاربر Ladsgroup عرض کردند که عدم بازپس‌دهی دسترسی به دلیل بیم فرار من از هیئت نظارت بوده است، لازم می‌دانم به جهت اثبات بی‌مایه بودن این اتهام درخواستم از کاربر برای ارجاع پرونده به هیئت نظارت را قرار دهم و ۲ یا ۳ مورد ایمیلی نیز وجود دارد که در صورت به راه افتادن روند بررسی آنها را نیز تمام و کمال برای اعضای هیئت ارسال خواهم نمود. من در تاریخ ۱۰ دسامبر ۲۰۱۳ قویاً از کاربر درخواست کردم پرونده را به هیئت نظارت ببرند و ایشان نیز در پاسخ گفتند در حال آماده ساختن پرونده شکایت هستند در حالی که تاریخ استعفای بنده ۱۱ فوریه بود. آیا عقل حکم می‌کند من بیش از دو ماه بعد از تهدید کاربر به شکایت ناگهان فرار کنم؟!

۳) مورد سوم اینکه دسترسی‌ها باعث تغییر در همه‌شمول بودن وپ:نزاکت نمی‌شود. من مدت‌ها پیش به دلیل نحوه سخن‌راندن برخی مدیران در میلینگ لیست و نوع نگاه‌شان به کاربرانی که بحث‌های غیرعلنی دسترسی ندارند از آن خارج شدم و گویا همین مسئله در میلینگ لیست دیوانسالاران نیز وجود دارد. من بابت اتهاماتی منجمله تلاش برای دورزدن ساز و کار هیئت نظارت و طفره رفتن از بررسی اعمال خود از این کاربران شکایت دارم و لازم می‌دانم این اتهامات را پیش روی هیئت نظارت و جامعه کاربران به اثبات برسانند.
شکایت من در حال حاضر منحصراً پیرامون اتهامات وارده در اینجا است و مطمئناٌ اگر دیوانسالاران اجازه دهند ایمیل‌های رد و بدل شده به اعضای هیئت ارسال شوند تصمیم‌گیری پیرامون این موضوع قطعاً ساده‌تر خواهد شد. (این خط را پس از این ویرایش به متن شکایت اضافه کردم)

۴) مورد آخر هم این‌که نبود نظارت بر عملکرد دیوانسالاران باعث ایجاد حبابی دور برخی از این اشخاص شده که می‌توانند هرکاری را بنا بر تصمیمات شخصی و بی‌توجه به دیگر سطوح جامعه ویکی انجام دهند که روشن‌ترین موردش همین میلینگ لیست و کشاندن هر بحث ساده و پیچیده‌ای به پشت این پرده است. من درخواست دارم هیئت نظارت نحوه استفاده از این میلینگ لیست را محدود به مواردی خاص کرده تا بحث‌ها علنی شوند کاربران را بدون دادن فرصت دفاع و توضیح محکوم نکنند. (خود دیوانسالاران ترجیح دادند درخواست توضیح را بی‌پاسخ رها کنند که این خود نقض مبرهن وپ:پاسخگویی‌ست)

در آخر اینکه بنابر توضیحات بالا من درخواست بازپس‌گیری دسترسی مدیریتی خودم، عزل کاربر Ladsgroup به دلیل درک نادرست از مفهوم دیوانسالار و دامنه اختیاراتش و برخورد لازم با دیگر دیوانسالارانی که اکنون نامشان مشخص نیست را دارم. با احترام --MaHaN ^MSG ‏ ‏۲۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)

حل اختلاف

لطفاً شواهدی که نشان دهد مراحل ویکی‌پدیا:حل اختلاف اجرا شده‌اند را با ذکر پیوند نشان بدهید.

حمایت از بررسی پرونده

لطفاً تا وقتی طی شدن مراحل حل اختلاف در بالا توسط اعضای هیئت نظارت اثبات نشده، در حمایت از بررسی پرونده نظر ندهید. پس از آن، این سطر را حذف کنید و با ذکر دلیل، حمایت خود را با استفاده از {{موافق}} وارد کنید.

حمایت‌کنندگان از آغاز رسیدگی

kasir

با توجه به اینکه کاربر ماهان در تاریخ ۱۰ دسامبر ۲۰۱۳ از کاربر فاطمی درخواست شکایت به هیئت نظارت را داشته‌اند و استعفا ایشان در تاریخ ۱۲ فوریه ۲۰۱۴ بوده است شک به اینکه وی برای جلوگیری از عزل استعفا کرده بی‌مورد به نظر می‌رسد، با احترام به کاربر Ladsgroup و تقدیر ویژه از تمامی زحماتش سخنگو شدن برای امتناع از دادن دسترسی دوباره مدیریت به کاربر ماهان اشتباه به نظر می‌رسد. --Kasir ^بحث ‏۲۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۵۳ (UTC)

جناب کاربر:Kasir طبق بند سوم RESYSOP

Check their talk page history and any pertinent discussions or noticeboards for indications that they may have resigned (or become inactive) for the purpose, or with the effect, of evading scrutiny of their actions that could have led to sanctions.

بحث به طور کلی روی تحریم‌ها (sanction=ban) است یعنی اگر بیم آن برود (به عبارت they may have دقت کنید) که ایشان به این دلیل غیرفعال شده‌اند تا از بن (نه عزل) فرار کنند دیوانسالاران حق اعطای دسترسی را ندارند. اینکه آیا ایشان از بن فرار کرده‌اند یا خیر در پایین توضیح داده‌ام که ایشان با استفعا باعث شدند پرونده ایشان در میلینگ لیست مدیران بررسی شود (و به هیئت نظارت نرود) و از این طریق تاپیک بنی که بر ایشان وضع شد (و هنوز هم برقرار است) فقط محدود به اعمال غیرمدیریتی باشد. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)

@Ladsgroup: اگر در همان کشاکش بحث‌ها و اختلافات استعفا صورت می‌گرفت حرف شما درست اما در زمان استفعا خبری از شکایت و شکایت‌کشی نبوده است، شاید کاربر ماهان براساس فشارهای ذهنی و روحی تصمیم بر استعفا گرفته باشد ما نمی‌توانیم ذهن کاربر را بخوانیم و براساس حدس گمان بگوییم بیم آن می‌رود که فلان کار می‌شود، امیر جان شما از احترامی که به من نسبت به شما دارم اطلاع دارید اما شما هم مدیر هستید هم دیوان‌سالار و هم عضو هیئت نظارت آیا خدای نکرده من یا هر کاربر دیگری نباید بیم آن داشته باشیم اینگونه مشکلات و درخواست‌ها به درستی رسیدگی نشود؟ --Kasir ^بحث ‏۲۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۳۶ (UTC)

بحثم این است که دقیقا در وسط آن دعواها ایشان استعفا دادند (چهار روز بعد از استعفای ایشان بحث تاپیک بن ایشان در میلینگ لیست آغاز شد.) و از یک ماه قبل از استعفای ایشان؛ شکایتی از ایشان در تام آغاز گشت که تا ۲۹ ژانویه (۱۲ روز قبل از استفعای ایشان) ادامه داشت (لینک به شکایت) و همچنین بعد از جمع‌بندی بحث یعنی تا ۵ فوریه (هفت روز قبل از استعفای ایشان) من ای-میل شکایت از ایشان دریافت می‌کردم که این ای-میل‌ها منجر شد که من بحث تاپیک بن را در میلینگ لیست مدیران آغاز کنم (یعنی ۴ روز بعد از استفای ایشان). اگر این دقیقا بحبوحه دعوا نیست؛ پس نامش چیست؟ در مورد خواندن ذهن کاربران و ... باید عرض کنم دقیقا به همین دلیل است در متن سیاست ذکر شده‌است که اگر بیم آن برود (یعنی اگر حتی به نظر بیاید و واقعیت آنگونه نباشد چون ما قادر به تشخیص نیستیم که واقعا چه چیزی رخ داده‌است.) دیوانسالار حق اعطای دسترسی مدیریت را ندارد. سیاست دست من را باز نگذاشته است که اگر مثلا فردا علمجو آمد گفت در آن موقع من کار شخصی برایم پیش آمد و استفعا دادم و به خاطر آن پرونده نبود؛ من وظیفه داشته باشم به ایشان دسترسی را بدهم. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۵۴ (UTC)

@Ladsgroup: ضمن اینکه توضیحات شما در پایین ظاهرا متناسب با متن سیاست‌ها می‌باشد و عملکرد شما به نظر صحیح می‌رسد، با این حال این رویه که منجر به تصمیم گیری به دور از انظار عمومی می‌شود، دست کم موجب سوء تفاهم و بروز اختلاف می‌شود. خوب است که جناب ماهان خود پیش قدم شده‌اند تا موضوع همین جا شفاف شود. --سید (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)

امیر عزیز اگر چهار روز بعد از استعفا بحث در میلینگ لیست مدیران به‌راه افتاده دلیل نمی‌شود اتفاقا اگر چهار قبل بحث در میلینگ لیست ایجاد شده بود می‌توانستیم نتیجه بگیریم کاربر ترسیده و استعفا داده، من نظرم این است که براساس فرض حسن نیت مدیریت به کاربر ماهان بازگردانده شود و اگر هر کاربری شکایتی داشت آن را مطرح کند حداقل در آن زمان شک و شبهه باقی نمی‌ماند، چون این کاربر تخلف و درگیری‌های ویرایشی چشم‌گیری در گذشته نداشته است، اختلاف یک مدیر با یک کاربر که هنوز مقصر آن شناخته نشده یک تخلف بزرگ نیست که دسترسی مدیریت گرفته شود. Kasir ^بحث ‏۲۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۰۹ (UTC)

قبل از استعفا از ایشان شکایت شده بود (همینجوری که مدیران یکهو تصمیم نگرفتند که تاپیک بن ببرند) و وضوحا بیم آن می‌رود که برای دور زدن تحریمی که بعدتر بر ایشان وضع شد ایشان چنین کاری کرده باشند. در ضمن از ایشان سلب دسترسی مدیریت نکرده‌ام (من استوارد نیستم که چنین دسترسی داشته‌باشم) من حق دارم (و البته وظیفه‌ام نیست) که زمانی فرد به طور uncontroversial استفعا داده‌باشد و در صورت پشیمان شدنش دسترسی مدیریت را بدون طی کردن دوباره نظرخواهی برای مدیریت به ایشان برگردانم. جناب سید اکنون پاسخ مناسبی برای آن بحث خواهم نگاشت. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۲۱ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام، کل این پرونده به این جهت به راه افتاده است که ماجرا برای جامعه شفاف‌سازی شود. من معتقدم سیاست‌ها وضوحاً نقض و فدای نظرات شخصی عده‌ای شده‌اند و من تمایل دارم که حمایت‌کنندگان این پرونده به حد نصاب رسیده و این موضوع توسطهیئت بررسی شود تا جای حرف و سخنی باقی نماند. --MaHaN ^MSG ‏ ‏۲۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)

من هم لازم می‌دانم این موضوعات تا حد امکان به طور علنی بررسی شود تا منجر به سوء تفاهم نشود. --سید (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۴۳ (UTC)

Mehran

به دیدگاه دیوانسالارن احترام می‌گذارم و به نظرم تصمیم آنها بیشتر به «سخت‌گیری بیش از حد» متمایل بوده تا «تخلف». معتقدم اگر برای ماهان پرونده‌ای هم تشکیل می‌شد منجر به برکناری وی نمی‌شد. در این راستا مایلم تصمیم‌گیری در مورد ابقا یا سلب دسترسی مدیریتی ماهان را به هیئت نظارت بسپرم. ●مهران ^گفتمان● ‏۲۸ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)

مهران جان یک نکته سریع: طبق بند سوم RESYSOP فقط موارد منجر به عزل نباید مد نظر قرار گیرند حتی اگر بیم آن برود که فرد برای فرار کردن از تاپیک بن بسیار ساده‌ای همچو منع از ویرایش در مقاله؛ غیرفعال شده‌است. دیوانسالاران حق اعطای دسترسی ندارند:

Check their talk page history and any pertinent discussions or noticeboards for indications that they may have resigned (or become inactive) for the purpose, or with the effect, of evading scrutiny of their actions that could have led to sanctions

ارادتمند :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۸ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۴۰ (UTC)

قصدم این بود بیشتر بر روی مساله مدیریت ماهان تمرکز شود و برای همین در مورد عمل دیوانسالاران توضیح بیشتری ندادم. اگر خودم هم دیوانسالار بودم شاید یکجا دسترسی را نمی‌دادم، اما با مقایسه‌ای با بازمدیر شدن جواد، به نظر ساز و کار یکسانی برای بازمدیری وجود نداشته و می‌شد قضیه را بهتر هندل کرد. با این حال همانطور که عرض کردم به نظر بنده تخلفی از سوی دیوانسالاران صورت نگرفته و اگر ممکن است این بحث را طولانی نکنیم! هدف بنده از حمایت، مدیریت دوباره ماهان است. ●مهران ^گفتمان● ‏۲۸ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)

آرمان

اگر بحث اصلی روی ابقا یا سلب دسترسی مدیریتی ماهان است بنظرم بهتر است هیئت نظارت این مهم را انجام دهد تا دیوانسالاران. --آرمان (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)

bkouhi

با بررسی کردن شواهد، و همینطور با خوندن اون بندی که در یه ویکی دیگه نوشته شده، به نظر من احتمال اینکه کاربر:Mahan به خاطر فرار از تشکیل پرونده از پست مدیریت انصراف داده باشه بسیار اندک هست، به هر دلیلی که بوده، بعید به نظر می‌رسه که کاربر:Mahan به این دلیل از مدیریت کناره‌گیری کرده باشند (هرچند برای ما راهی وجود نداره تا بفهمیم چرا این اتفاق افتاده). به همین خاطر از آغاز شدن رسیدگی به این پرونده حمایت می‌کنم. -- bkouhi (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۳۷ (UTC)

سید

با توجه به توضیحاتی که در بالا نوشتم به نظرم برای رفع سوء تفاهم و ایجاد شفافیت هم در خصوص کار مدیران و هم دیوانسالاران لازم است موضوع رسیدگی شود. --سید (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۰۰ (UTC)

با توجه به اینکه جناب @In fact: با استناد به وبرایش من در صفحه بحث در خصوص اینکه من دقیقا از چه چیزی حمایت کرده‌ام تشکیک کرده‌اند، من نظرم را یک بار دیگر بیان می‌کنم.

پیرو اشکال جناب @مرد تنها در سیاست وپ:هن نوشته شده است: این هیئت اختیارات و دامنهٔ کار کوچک‌تری نسبت به هیات داوری خواهد داشت و صرفاً مسئولیت رسیدگی به یکسری دعاوی خاص را خواهد داشت که در این سیاست مشخص شده‌است. شرایط رأی‌گیری و انتخاب اعضاء، دامنه اختیار هیئت نظارت و روش کار این هیئت در این سیاست مشخص شده‌است. در مواردی که این سیاست در مورد آنها سکوت کرده‌است می‌توان از دستورالعمل‌های مشخص‌شده در سیاست‌ها و رهنمودهای مربوط به هیات داوری در ویکی‌پدیای انگلیسی استفاده نمود.

به نظر می‌رسد ابهامی در خصوص محدوده اختیارات هیئت هست اما اگر آنگه در صدر آمده است یا محدودیت مسئولیت به آنچه صریحا در سیاست مشخص شده را مبنا بگیریم و آنچه در ادامه آمده یعنی رجوع به سیاست ویکی‌پدیای انگلیسی را ذیل آن تفسیر کنیم در این صورت باید ببینیم آیا صریحا به دیوانسالاران اشاره شده است یا خیر. ظاهرا فرمایش بزرگوارانی که می‌گویند هیئت صلاحیت محکوم کردن دیوانسالاران را ندارد صحیح است، اما در مقابل در مورد اول اختیارات آمده است ابقاء مدیر در صورتی که تشخیص هیئت این باشد که مدیر تخلفی صورت نداده‌است و یا تخلف مدیر با توجه به سابقهٔ مدیریتی وی قابل اغماض است. یعنی هیئت می‌تواند رأی دیوانسالاران را نقض کند و جناب @ماهان طبق وپ:بازمدیر دوباره مدیر شود. پیشنهادم این است که اگر اعضای هیئت با نظر دیوانسالاران موافق نبودند از اختیارات خود برای مدیر شدن مجدد ماهان در شرایطی که با استعفا و یا عدم فعالیت بسیاری از مواجهیم استفاده کنند.

ضمنا یاد آور می‌شوم نظرم نسبت به صفحه بحث بخصوص در مورد ویرایش مورد نظر جناب Infact قدری تغییر کرده است. چون بیم آن می‌رود که در سیاست انگلیسی مورد استناد جناب @حجت در وپ:بازمدیر فارسی وجود ندارد و فقط نوشته شده است:تاریخچه صفحه بحث کاربر مورد نظر و هر گونه بحث مرتبط را بررسی کنید و مطمئن شوید که کاربر به قصد جلوگیری از رسیدگی به عملی خاص که احتمال برکناری او را در پی داشته، استعفا نداده باشد (یا غیرفعال نشده باشد) (به نظرم ترجمه دقیقا معادل انگلیسی نیست و آن بار معنایی را نمی‌رساند) این هیئت می‌تواند در خصوص عملکرد دیوانسالاران که طبق وپ:دس دیوانسالاران توانایی ندارند تا دسترسی مدیری را لغو یا کاهش دهند نظر دهد. و تصمیم آنها توسط این هیئت می‌تواند مورد رسیدگی قرار گیرد تا دست کم در صورت بیگناهی ایشان اعاده هیثیت شود و حتی اگر طبق سیاست‌ها این هیئت نتواند رای دیوانسالاران را نقض کند ایشان بتواند در آینده به آن استناد کند و مجددا رای جامعه ویکی فا را به دست‌آورد. به هر حال این تفسیر موسع از سیاست هیئت نظارت را بر اساس حق هر کاربر برای دادخواهی نوشته‌ام و ممکن است دوستان با این شیوه تفسیر موافق نباشند. در خصوص شکایت علیه دیوانسالاران این هیئت نمی‌تواند آنها را مجازات کند یا علیه آنها حکمی صادر کند. موضوع استفاده از میلینگ لیست هم می‌تواند به عنوان یک رهنمود یا سیاست مورد بررسی قرار گیرد و ربطی به این هیئت ندارد. --سید (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)

@Sa.vakilian: قبلاً در مورد استفاده از سیاست‌های ویکی‌پدیای انگلیسی نظرخواهی شده‌است. با توجه به کامل‌تر و جامع‌تر بودن، نمی‌توان آنها را نادیده گرفت. لینک نظرخواهی را سر فرصت برایتان خواهم گذاشت. یا اگر که یکی از دوستان زحمتش را بکشد. فکر کنم کاربر:Reza1615 آن را شروع کرده‌بود. In fact ‏۵ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)

البته من نظرم را گفتم که ترجمه کامل نیست. اما به هر حال حمایت من از حق دادخواهی ماهان مشروط به آن سیاست نبود و فقط اینکه شما می‌فرمایید در نتیجه رای شما تاثیر دارد نه حمایت من. --سید (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC)

@Sa.vakilian: «دیوانسالاران توانایی ندارند تا دسترسی مدیری را لغو یا کاهش دهند» دقیقا. ایشان استعفا داده‌اند و قبلا سیاست بازمدیر اصلا نداشتیم و بعدا به عنوان یک لطف اضافه شد آنهم در شرایطی خاص. دیوانسالاران وظیفه ندارند هر وقت کسی رفت؛ هنگام بازگشتش برایش فرش قرمز پهن کنند. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۵ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

من بالا عرض کردم که بنا بر حق دادخواهی که به نظرم پایه‌ای تر از همه حقوقی است که این سیاست‌ها به آن اشاره دارد متن را تفسیر موسع کرده‌ام و احتمالا ظاهر سیاست‌ها موافق تفسیر من نباشد. با توضیحی که جناب Infact داد و حسن ظن قبلی ام اصلا بنا بر این ندارم که بگویم دیوانسالاران اشتباه کرده‌اند. --سید (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۲:۵۰ (UTC)

پاسخ اولیه امیر

متن ایشان بسیار طولانی است و من پاسخ بخش‌های مربوط به پاسخگویی و حباب و غیره را به بعدا موکول می‌کنم اما در مورد عدم درک درست RESYSOP یک توضیح کوتاهی بدهم:
دعوای بین ماهان و فاطمی سابقه نسبتا طولانی دارد و با توجه به وقوع اتفاقی که فاطمی آن را تخلف از ابزارهای مدیریتی می‌دانست (در دسامبر) به اوج خود رسید (من هیچ قضاوتی نمی‌کنم که آیا تخلفی از مدیریت رخ داده یا خیر) و اوضاع کمی آرام شد؛ اگرچه دعواها ادامه داشت ولی باز در ۲۸ ژانویه ۲۰۱۴ باز وضعیت شدید شد و من چندین بار (نزدیک به ده تا بیست) از فاطمی بین ۲۸ ژانویه تا ۲ فوریه‌ای-میل دریافت کردم به مضمون شکایت از ماهان و ماهان نیز از وقوع آن خبر داشت (فاطمی در صفحه بحث وی پیام گذاشته‌بود). ماهان نه روز بعد و دقیقا در اوج دعوای وی و فاطمی خداحافظی کرد و نتیجه شکایت‌کشی‌ها این شد که در ۱۵ فوریه (یعنی ۴ روز از بعد از استفعای ایشان) تاپیکی در میلینگ لیست مدیران باز شد بر مضمون تاپیک بن فاطمی و ماهان و پانزده روز بعد هر دو تاپیک بن شدند و به اطلاع ایشان رسید (در یک مارس) اما ماهان پس از بازگشت از خداحافظی که یک ماه و ده روز بیشتر طول نکشید. کاملا منکر پذیرش تاپیک بن در بخش‌های مدیریتی شد. بدین گونه که ایشان از انتقال منع شده‌بود (مگر اینکه ۲۴ ساعت قبل در صفحه بحث مقاله پیام گذاشته می‌شد) و ایشان می‌گفت که درخواست‌های انتقال در وپ:تامدا را کاملا سرخود و بدون توجه به آن تاپیک بن انجام خواهند داد. من به شخصه کاملا اعتقاد دارم که اگر ایشان در قبل از پانزده فوریه خداحافظی نمی‌کردند (زمانی که بحث تاپیک بن در میلینگ لیست باز شد)؛ وضوحا مدیران آن را خارج از اختیارات خود دانسته و پرونده را به هیئت نظارت ارجاع می‌دادند. و معلوم نیست که خروجی آن بحث چه می‌شد. در ضمن توجه به این نکته نیز لازم است چون کسی مدعی نیست ایشان از دسترسی مدیریت خود در فاصله بین دسامبر تا فوریه سواستفاده کرده‌اند دلیل موجهی نیست چرا که ایشان از سیاست‌های ویکی‌پدیا در این فاصله (به عنوان کاربر) بارها و بارها تخلف کرده‌بودند (که حتی این منجر به قطع دسترسی ایشان نیز گردید) و این تخلفات همسو با تخلف ادعاشده از دسترسی مدیریتی است و مطمئنا بر نتیجه خروجی هیئت نظارت (در صورت شکایت توسط کاربری) تاثیر خواهد گذاشت. به طور مثال اگر من خلاف INVOLVED کاربری را ببندم. توسط هیئت نظارت بازخواست خواهم شد ولی اگر بعد از بستن به فرد موردنظر فحش هم بدهم (و برای آن قطع دسترسی نیز بشوم) مطمئنا نتیجه شکایت از من در هیئت نظارت کاملا متفاوت خواهد بود؛ بنابرین تخلفات غیرمدیریتی ایشان که می‌تواند منجر به تاپیک بن در زمینه مدیریتی نیز بشود حتی اگر سواستفاده از دسترسی مدیریت نیز نباشد باید در توسط دیوانسالاران در هنگام بررسی بند ۳ RESYSOP موردتوجه قرار بگیرد.
در مورد هر حرفی که بالا زدم مدارک لازم موجود است و در صورت درخواست اعضا به آنها می‌توانم ارسال کنم و یا نمایش دهم. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)

من ترجیح می‌دهم جهت جلوگیری از زدوده شدن تمرکز از روی بندهای شکایت بنده به حاشیه نروم و فقط امیدوارم کلمه "بعدا" عنوانی سمبلیک از آینده‌ای که هرگز نخواهد رسید نباشد. و اما پاسخ به موارد مهم سخنان‌تان جهت روشن‌شدن اذهان اعضای هیئت به فرض بی‌خبر بودن از موضوع. (کم‌اهمیت‌ترها را بعد از شروع احتمالی روند پاسخ خواهم داد):

1. اگر یادتان باشد من خودم درخواست رسیدگی در میلینگ لیست را به شما دادم که گویا شما هم به روش خودتان! درخواست را در آنجا مطرح کردید. منظورتان این است من بعد از اینکه خودم در جایگاه شاکی قرار گرفتم فرار کردم تا مثلاًَ دسترسی‌ام سلب نشود آن هم در صورتی که عمیقاً ایمان داشتم (و دارم) که نظرات من صحیح و مشکل کار از طرف مقابل بود؟ این خود نقیضه‌ایست بر سخن شما مبنی بر اینکه اگر من استعفا نداده بودم پرونده به هیئت نظارت می‌رفت، پرونده که نمی‌تواند با پاهای خودش برود هیئت نظارت، باید حدأقل یک شاکی وجود داشته باشد و وقتی که شاکی خود از هیئت نظارت به جهت رسیدگی دوطرفه به پرونده گریزان است شما چگونه به این نتیجه رسیدید که پرونده داشت به هیئت می‌رفت (که آرزوی قلبی من بود) و من با استعفایم از آن فرار کردم؟ من تشخیص درصد منطق به کاررفته در این استدلال را به اعضای هیئت می‌سپارم.
2. شما فرمودید من منکر پذیرش تاپیک بن در بخش‌های مدیریتی شدم که حرف‌تان هم کاملاً صحیح نیست و در واقع من همه تاپیک بن‌های اعمال شده را پذیرفتم و اصلاً تاپیک بن مدیریتی وجود نداشت (چون چنین تاپیک بنی خارج از اختیارات مدیران است) ولی سوال این است که آیا این عمل بنده ناصحیح و خلاف سیاست‌ها بود؟ استدلال من بر مبنای سیاست‌ها این بود و است که دسترسی‌هایی با نظر جمیع کاربران و آن هم در شرایطی که تمام کاربران ویکی‌پدیا فارغ از جایگاه و دسترسی‌هایشان فرصت اظهار نظر و بنده هم فرصت دفاع داشتم به من اعطا شده است توسط یک گروه کاربری کوچک و آن هم در شرایطی که از اتهامات وارده نیز بی‌خبرم چه رسد به اینکه جواب هم دهم قابل سلب نیست. اگر خلاف سیاست‌هاست چرا پی‌گیری نکردید اگر نیست پس علت خاصی دارد که با این لحن و در اینجا مطرحش کردید؟ ناگفته نماند که در زمان استعفای من غئله خاتمه یافته بود و به اعضای هیئت توصیه می‌کنم فاصله زمانی بین بحث‌های من با کاربر Fatemi127، استعفا، قطع‌دسترسی و تاپیک بن را بررسی نمایند تا دریابند اتهاماتی که در میلینگ لیست به من وارد شده است که چقدر دور از منطق و نامحتمل نشان می‌دهند.
3. شما فرمودید شخصاً نظرتان این است که اگر پرونده می‌رفت هیئت نظارت نتیجه متفاوت می‌شد ولی مگر من بارها اینور و آنور از کاربر نخواستم برود شکایت کند و اصلاً مگر به خود شما ایمیل نزدم که اگر کاربر به استدلال خود ایمان دارد پس چرا نمی‌رود به هیئت نظارت شکایت کند تا تکلیف ما روشن شود؟ کاربر یکبار گفت نیازی به شکایت نمی‌بیند، یکبار دیگر تهدید به شکایت کرد، یکبار دیگر هم که اصلا گفت دارد شکایت را آماده می‌کند و سرانجام ماجرا من باید تاوان شکایت نکردن ایشان را پس دهم؟ مگر همین الآن راه شکایت بسته است؟
4. شما می‌فرمایید رفتار غیرمدیریتی بنده مستقیماً با رفتار مدیریتی در ارتباط است و خطاهای این دو را می‌توان به هم تعمیم داد و من این موضوع ۱۰۰ درصد رد می‌کنم. مدیران می‌توانند با اجماع داخلی مدیری را قطع‌دسترسی کنند همانطور که کاربر:همان پس از نظرخواهی دسترسی بازرسی کاربر جناب مدرس قطع‌دسترسی شد اما نمی‌توانند اختیارات مدیریتی وی را بنا بر کاری که بدون استفاده از دسترسی مدیریت انجام داده است بستانند و محدود کنند و تصمیم‌گیری در این‌رابطه بر عهده هیئت داوری یا نظارت است.
5. من پاسخ شما به کاربر:Kasir در بالا را سفسطه‌ای ناشی از تفاوت نسخه‌های انگلیسی و فارسی می‌دانم که در هر صورت راه‌گریز را باز می‌گذارند و فکر می‌کنم اعضای هیئت خودشان بهتر بتوانند پیرامون این تصمیم دیوانسالاران و "بیم آن می‌رود" قضاوت کنند.

دو نکته را هم خلاصه عرض کنم، سکوت من در برابر قطع‌دسترسی شما بدین معنی نیست که آن را پذیرفته‌ام و پرونده دیگری پس از این پرونده در آن رابطه خواهم گشود. مورد دوم اینکه ممنون بابت یادآوری بازگشتم به ویکی، من دلیل بازگشت را نیز برای اعضای هیئت همراه دیگر توضیحات ایمیل می‌کنم تا درآن‌باره نیز نکته مبهمی وجود نداشته باشد. --MaHaN ^MSG ‏ ‏۲۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۵۲ (UTC)

وضعیت خیلی ساده‌تر از آن است که تصور می‌کنید: شما در ۱۱ فوریه استفعا دادید و بحث تاپیک بن شما و فاطمی در ۱۵ فوریه در میلینگ لیست مدیران باز شد؛ اگر شما تا ۱۵ فوریه مدیر می‌ماندید؛ مدیران در میلینگ لیست به جهت تاپیک بن شما می‌گفتند که این در اختیار ما نیست چرا که ما حق تاپیک بن در زمینه‌های مدیریتی نداریم (و برای همین است که تاپیک بن شما قابل تعمیم به موارد مدیریتی نیست.) و پرونده را مدیران به عنوان شاکی به هیئت نظارت می‌بردند. به طور مثال این پرونده دوره اول را ببینید:

درود خدمت اعضای هیئت نظارت. با توجه به میلینگ لیست مدیران پرونده Elmju در بخش اختیارات مدیریتی به شما ارجاع می‌شود

یعنی اینکه من به عنوان شاکی در آن پرونده کاره‌ای نیستم و فقط مجری اجماع داخلی مدیرانم. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)

قیاس شما کاملاً مع‌الفارق است. در پرونده علمجو دو تخلف مدیریتی بزرگ رخ داده بود یعنی قطع‌دسترسی نادرست و جهت‌دار و تغییر سیاهه ولی اینجا اصلاً چنین موضوعی مطرح نیست و یک برخورد کاملاًٌ کاربرانه و بدون هیچ‌گونه استفاده از دسترسی مدیریت بوده است. (بر همین مبنا است که می‌گویم اطلاعات دیوانسالارانه شما ناقص و نادرست است) تحریم‌های اعمال شده برای دو طرف کاملاًٌ به صورت یکسان باید اجرا شود (که دارد می‌شود) و مدیران این حق را دارند که در صورت تخطی یک مدیر برای وی قطع‌دسترسی، تحریم و یا تذکر پیرامون قابلیت‌های معمول کاربری‌اش اعمال کنند و این حرف شما که اگر من دسترسی مدیریت را نگاه می‌داشتم آنگاه پرونده به هیئت نظارت می‌رفت جدای اینکه یک حدس و منعکس‌کننده دیدگاه شخصی شماست اصلاً نادرست است و در آنصورت نیز رسیدگی مدیران در میلینگ لیست ادامه می‌یافت. --MaHaN ^MSG ‏ ‏۲۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۲۴ (UTC)

من مثالم از این جهت بود که اثبات کنم ممکن است پرونده‌ای از میلینگ لیست به هیئت نظارت ارجاع شود و چیز غیرممکنی نیست شما آمده‌اید بالا تا پایین مثال را زیروکرده‌اید نقیض برایش بیابید؟ می‌گویید دیدگاه شخصی‌ام است من هم می‌گویم این یک سناریو کاملا محتمل است و قضاوت بر اساس آن کاملا صحیح است. چرا که من در حد کل هیئت نظارت نیستم که بیایم فقط در صورتی که پرونده شما در حد عزل بود من به شما دسترسی مدیریت ندهم و در موارد دیگر وظیفه داشته باشم دسترسی را به شما بدهم. یک مثال می‌زنم بحث را متوجه شوید: اکنون از جناب همان شکایتی در هیئت نظارت وجود دارد و ممکن است به حد نصاب برسد و ممکن است نرسد، ممکن است نتیجه بر عزل ایشان شود؛ ممکن است حتی هیئت نظارت به این نتیجه برسد که ایشان تخلفی نکرده‌اند، ممکن است هیئت نظارت به این نتیجه برسد که تذکر کافی است و ممکن است به این نتیجه برسد که یک تاپیک برای ایشان کافی است. همه اینها سناریوهای محتمل هستند ولی اگر الان جناب همان استفعا بدهند و چند ماه دیگر بازگردند؛ من حق ندارم دسترسی مدیریت را به ایشان باز گردانم برای اینکه شکایت از ایشان در جریان بود و فکر نکنم شما با این حرف مخالف باشید. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)

مثال من نیز از این جهت بود که نشان دهم مثال شما ربطی به شرایط من ندارد و اصلا دارد در بعد متفاوتی سیر می‌کند. مدیران تنها در شرایطی پرونده را به هیئت نظارت ارجاع می‌دهند که اختیارات مدیریتی واگذار شده به مدیران جوابگو نباشد که در این مورد دو کاربر عادی دچار اختلاف و جنگ ویرایشی شده بودند و از آنجایی که مدیران بنا به دلایلی نخواستند یا نتواستند یکنفر را مقصر بشناسند محدودیت‌های برابری را برای طرفین وضع کردند (به استثنای قطع دسترسی اعمال شده برای کاربر که البته اعمال دوطرفه آن نیز در عمل بلامانع بود) اگر من دسترسی مدیریت داشتم دیگر مدیران مرا از انتقال‌های فوری یا صحبت با کاربر منع نمی‌کردند؟ آیا در میلینگ لیست بحثی درباره دسترسی مدیریتی من یا محدودسازی آن درگفته که شما سناریوی خود را به جمع تعمیم می‌دهید و "محتمل" و "قابل قضاوت" می‌خوانید؟

پیرامون مثالی که پیرامون جناب همان زدید نیز حرف‌تان را کاملاً قبول دارم اما به نظرتان اگر ایشان بازگشته و دسترسی مدیریتش را بازپس بخواهد و شما بگویید بنا بر این دلیل نمی‌توانم دسترسی را بازپس دهم ایشان شگفت‌‎زده می‌شوند و در هیئت نظارت شکایت می‌کنند؟ شما ۴ روز بعد از استعفای من تازه بحثی پیرامون تاپیک بن آغاز کردید و نزدیک ۲۰ روز بعد از استعفا به نتیجه رسیدید که یک محدودیت عادی و غیرمدیرانه اعمال کنید آنوقت این شرایط را با کسی که وسط پرونده هیئت می‌گذارد و می‌رود مقایسه می‌کنید؟! و اما پیرامون «من حق ندارم دسترسی مدیریت را به ایشان باز گردانم برای اینکه شکایت از ایشان در جریان بود و فکر نکنم شما با این حرف مخالف باشید.» نیز باید مجدداً به عرض برسانم که هیچ شکایتی که بتواند منجر به عزل من شود در زمان استعفایم در جریان نبوده است و به کاملاً و با قطعیت این موضوع را رد می‌کنم و مستنداتش را نیز می‌توانم به اعضا ارسال نمایم. این موضوع بیش از پیش نشان می‌دهد که تصمیم دیوانسالاران مبتنی بر حدس و گمان تازه آن هم از نوع ضعیف و بعیدش گرفته شده است. --MaHaN ^MSG ‏ ‏۲۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

قضاوت در این باره را به کاربران و اعضای هیئت نظارت واگذار می‌کنم. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۲۲ (UTC)

پاسخ ثانویه امیر

در این بخش من فقط به توضیح درباره بند سوم و چهارم شکایت اکتفا می‌کنم و بحث در مورد بند اول و دوم را به پاسخ اولیه ارجاع می‌دهم:

• در مورد بند سوم این قضیه کاملا نامرتبط به این پرونده است؛ ایشان ناراضی هستند از نحوه سخن راندن بعضی از مدیران در میلینگ لیست و به همین دلیل از آن خارج شده‌اند. من متوجه نمی‌شوم که این وسط دقیقا چه سیاستی نقض شده‌است و گیریم که منظور ایشان نقض وپ:نزاکت باشد (که البته بحث خارج از صحن علنی مصداق نزاکت نیست؛ مثلا در خیابان به یک شخص فحش بدهم من را نباید که به خاطر نزاکت ببندند) بازهم معلوم نیست که چه کسی این سیاست را در کجا و در کدام بحث نقض کرده. می‌گویند که به میلینگ لیست دیوانسالاران دسترسی ندارند و همین دید رو به بالای میان مدیران بین دیوانسالاران نفوذ کرده. خب خوشحال می‌شوم بفهمم دقیقا از کجا به این کشف نائل شده‌اند مگر ایشان دسترسی دارند (که گفته‌اند ندارند) پس این حدسی بیش نیست و اتهامی است بی‌پایه و خوشحال می‌شوم مدیران به این اتهام‌زنی‌های ایشان رسیدگی کنند.
• در مورد بند چهارم در هیچ جای سیاست‌های ویکی‌پدیا ذکر نشده «کشاندن بحث»ها به میلینگ لیست (مدیران یا دیوانسالاران) علمی ناصحیح است و این عمل (فارغ از خوب یا بد بودنش) مغایر با هیچ سیاستی نیست. اگر هم فرض کنیم این عمل بدی است و دیگر نباید انجام شود در اختیار هیئت نظارت نیست که قانون‌گذاری کنند (هیئت نظارت می‌تواند قانون تفسیر کند که صدالبته در هیچ‌جا حتی به طور مبهم این عمل ناصحیح برشمرده نشده‌است تا نیاز به تفسیرش باشد) این موضوع از طریق اجماع قابل صورت گرفتن است و از اختیارات هیئت نظارت خارج. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)

اینکه گفته می‌شود علنی باشد از باب این است که سوء تفاهم کمتر شود. جز در مواردی که علنی شدن به حیثیت شخصی آسیب می‌رسد یا مثلا حریم خصوصی اش نقض می‌شود بهتر است همه رسیدگی‌ها علنی باشد تا سوء نفاهم ایجاد نشود. --سید (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)

نظر حجت

اگر چه متشاکی در اینجا کاربر:Ladsgroup اعلام شده، اما ظاهرا تمام دیوانسالاران مورد خطاب قرار گرفته‌اند در نتیجه لازم دانستم چند نکته کوتاه بگویم:

1. من جزو کسانی (و اگر اشتباه نکنم اولین کسی) بودم که پیشنهاد دادم که بازمدیر شدن ماهان منوط به رای‌گیری مجدد بین کاربران باشد. اگر واقعاً هیئت نظارت به این نتیجه برسد که دیوانسالاران حق گرفتن چنین تصمیمی را ندارند (!) لطفاً من را هم به میزان مناسب تنبیه نمایید.
2. علت این که پیشنهاد بالا را دادم جملهٔ زیر از سیاست بازمدیر ویکی‌پدیای انگلیسی است (سیاست محلی مناسبی در این باره نداریم):

   Check their talk page history and any pertinent discussions or noticeboards for indications that they may have resigned (or become inactive) for the purpose, or with the effect, of evading scrutiny of their actions that could have led to sanctions

   کلیدواژه‌ها در جمله بالا دو تا هستند:

   1. «may» یعنی لزوماً نباید استعفای کاربر به طور اثبات‌شده‌ای برای فرار از تنبیه باشد، بلکه اگر شک آن هم برود دیوانسالاران باید از بازمدیر پرهیز کنند. در نتیجه آنجا که ماهان می‌گوید «مهم‌ترین نکته‌ای که نشان از ضعف این استدلال دارد این است که تنها بر پایه یک بیم چنین تصمیمی گرفته شده است» به نظر من در اشتباه است. اتفاقا این نه نقطهٔ ضعف که نقطهٔ قوت استدلال ما است که جایی که «بیم» آن می‌رود که استعفا به دلیل فرار از ارجاع پرونده به هیئت نظارت باشد، از بازمدیر کردن خودداری کرده و درخواست رای‌گیری مجدد کنیم.
   2. «evading scrutiny» یعنی «فرار از رسیدگی و تدقیق در امور یک فرد». این تدقیق و موشکافی دقیقا همان کاری است که هیئت نظارت می‌کند. بنا بر این چون بیم آن می‌رفت که استعفای ماهان مرتبط با فرار از موشکافی شدن کارهایش توسط هیئت نظارت باشد، در نتیجه به نظر این حقیر مادهٔ بالا از سیاست بازمدیر کاملاً مصداق داشت.
3. همچنان که جناب ماهان هم گفت، پیشنهاد بنده و تصمیم نهایی دیوانسالاران این بوده که با توجه به شرایط موجود دیوانسالاران «از بازپس دادن دسترسی امتناع کنند» (عین چیزی که خود جناب ماهان بالاتر گفتند که دیوانسالاران «حق دارند» که بگویند). در بحث‌های میلینگ لیست هرگز گفته نشده که ماهان «حق ندارد مدیر شود» بکه به علت پیچیدگی موضوع ترجیح بر آن بوده‌است که کاربران یک بار دیگر رای به مدیریت وی بدهند و نشان بدهند که وی هنوز مورد اعتماد جامعه ویکی است.
4. بر خلاف دیدگاه جناب ماهان، این تصمیم نشانهٔ این نیست که دیوانسالاران «می‌توانند هرکاری را بنا بر تصمیمات شخصی و بی‌توجه به دیگر سطوح جامعه ویکی انجام دهند» بلکه برعکس این نشان می‌دهد که وقتی موضوعی پیچیده‌تر از آن باشد که تصمیم شخصی چند دیوانسالار برای آن کافی باشد، دیوانسالاران از اعمال نظر خصی خودشان پنج نفر خودداری می‌کنند و تصمیم را به کلیت جامعهٔ ویکی‌پدیا واگذار می‌کنند.
5. این یکی نظر شخصی بنده است: اگر برای مدیریت ماهان رای‌گیری ایجاد شود (که قاعدتاً باید بشود) بنده شخصاً به مدیریت وی رای خواهم داد. در نقش یک کاربر، من با مدیریت ماهان مشکلی ندارم. اما در نقش یک دیوانسالار، قضیه را پیچیده‌تر از آن می‌بینم که نظر پنج تا دیوانسالار سرنوشتش را روشن کند، در نتیجه به رای‌گیری مجدد و اثبات دوبارهٔ اعتماد کاربران به ایشان واگذارش می‌کنم.
6. گله‌هایی که در مورد وپ:نزاکت و وپ:پاسخگویی توسط ماهان مطرح شده، آنجایی‌اش که مربوط به طرز صحبت کردن یا پاسخگویی امیر باشد که به من مربوط نیست (هر کس مسئول کار خود است) اما بنده بابت پاسخگویی با تاخیر چند روزه در اینجا عذرخواهی می‌کنم. آخر هفته‌های من شنبه و یکشنبه است و به همین دلیل این پاسخگویی هم به امروز موکول شد.
7. دست آخر این که من هیچ مشکلی با منتشر کردن ایمیل‌های مربوط به این موضوع ندارم. محض نمونه، اولین ایمیل خود من فقط حاوی این کلمات بود: «رای‌گیری». بعد یکی از عزیزان پرسید رای‌گیری بین کی، ایمیل بعدی من هم فقط حاوی این کلمات بود «رای‌گیری بین کاربران.» اجازه منتشر کردن باقی ایمیل‌ها را طبعاً ندارم. (کوتاهی ایمیل‌ها خود نشانی دیگر از سرشلوغی بنده در روزهای کاری هفته است).

لذا در پایان، درخواست دارم که لطفاً ماهان نسبت به ایجاد رای‌گیری برای مدیر شدن مجدد اقدام کند. ▬ حجت/^بحث ‏۳۰ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۲۲:۱۲ (UTC)

جناب حجت سلام. مطمئناً بنده در جایگاهی نیستم که بتوانم بزرگی چون شما را نصیحت کنم اما چند نکته را لازم می‌بینم عرض کرده و تفکر درباره درست یا نادرست بودنشان را به شما و دیگر کاربران می‌سپارم.

1. یک اینکه من موضوع بیم و اطمینان را بدین جهت عرض کردم که این سیاست در نسخه فارسی و انگلیسی دارند ساز مخالف یکدیگر را می‌زند وگرنه من حتی کوچکترین اعتقادی به آن بیمی که می‌فرمایید هم ندارم.
2. دوم شما می‌فرمایید وقت کافی حتی برای نگاشتن ایمیل‌هایتان نیز نداشتید حالا دو سوال مطرح است ۱) آیا شما با وجود این کمبود زمان تمامی شواهد و مستندات همانند بحث‌های من با کاربر، درخواست‌های من مبنی بر ارجاع پرونده به هیئت نظارت، فاصله زمانی بین استعفای من و بحث‌های میلینگ لیست و جزئیات دیگر را شخصاً بررسی کرده‌اید و سپس به این نتیجه رسیده‌اید که مدیرشدن مجدد من نیازمند رأی‌گیری است؟ ۲) اگر این‌گونه بوده نیازی به پاسخگویی به این سوال نیست ولی اگر این‌گونه نبوده آیا پیشنویسی توسط یک دیوانسالار به میلینگ لیست ارسال شده و شما با توجه به موارد طرح شده در آن تصمیم‌گیری نمودید؟
3. این مورد که عرض می‌کنم تنها نظر شخصی من است ولی به هر حال شخصاً معتقدم عدم فعالیت طولانی مدت مدیران و دیوانسالاران عمیقاً در قدرت تصمیم‌گیری‌شان تأثیر منفی می‌گذارد و به جای اینکه آنها متکی به شواهد و مستنداتی شوند که خودشان کاملاً مستقل به دست آورده‌اند متکی به شخص ثالثی می‌شوند که در ماجرا حضور داشته است و هرچند این موضوع در موارد ساده بدون اشکال است اما در موارد حساس و پیچیده می‌تواند بسیار خطرناک و بی‌احترامی به تمام رأی‌دهندگان این مدیر/دیوانسالار باشد. از آنجایی که شما را به عنوان کاربری صادق و صریح می‌شناسم امیدوارم از آنجایی که خودتان در جریان این پروسه بوده‌اید بتوانید بدون هیچگونه پیش‌زمینه دراین‌باره قضاوت کنید و در صورت نیاز نتیجه را به عرض جامعه نیز برسانید.
4. حجت عزیز منظور من از انجام کارها بنابر تصمیمات شخصی و بی‌توجه به دیگر سطوح جامعه در درجه اول زیرسوال بردن کشاندن هر بحثی به میلینگ لیست است که در آنجا هم چیزی به عنوان «حق دفاع» برای کاربران مورد بحث تعریف نشده است و کاربران مجبورند این‌گونه به دنبال حق خود باشند در حالی که اگر تنها یک فرصت پاسخگویی و ارسال مستندات به من داده می‌شد شاید کار به اینجا نمی‌کشید، منظور من از حرفی که قرار است بزنم شما یا هیچ کاربری نیست و امیدوارم جسارت تلقی نشود اما این‌که عده‌ای بسیار قلیلی کاربر که اکثریت همین اقلا هم در جریان بحث‌های روزمره نیستند دور هم نشسته، شخصی را متهم کرده و در آخر نیز بدون کوچکترین فرصت دفاع و توضیح و حتی خبردار کردن کاربر رأیی حاشیه‌ای صادر کنند  ———  باز هم معذرت می‌خواهم  ———  نهایت بی‌اخلاقی‌ست (مجدداً عرض می‌کنم که سخنم کلی است)
5. پیرامون سخن آخرتان نیز ضمن تشکر بابت اینکه که حدأقل جسارت اعلام نام خود را داشتید اما بنده در صورتی که اعضای هیئت بازپس دادن دسترسی را منوط به نظرخواهی مجدد بدانند نیازی به بازپس‌گیری آن نمی‌بینم. با احترام --MaHaN ^MSG ‏ ‏۳۱ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۲۶ (UTC)

@ جناب حجت، من هم در مورد این میلینگ لیست با جناب ماهان هم نظرم. آیا سیاست یا رهنمودی وجود دارد که مدیران و دیوانسالاران جز در مواردی که می‌تواند منجر به هتک حرمت یا نقض حریم خصوصی کاربری بشود، موضوعات را دور از انظار عمومی در میلینگ لیست بررسی کنند. این موضوع مشکلات متعددی نظیر عدم اعتماد، سوء تفاهم، عدم پاسخگویی، نقض حق دفاع ذی نفعان، شائبه کم‌کاری مدیران و دیوانسالاران و بسیاری از مشکلات دیگر را در ویکی‌پدیای فارسی موجب شده است و من قویا اعتقاد دارم باید جز در موارد خاصی که گفتم از آن بشدت اجتناب کرد. --سید (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)

به ماهان:

1. با احترام به نظر شما، این که شما به آن بیم اعتقاد دارید یا ندارید مربوط نیست، چرا که شما تعارض منافع دارید.
2. بحث عدم فعالیت هم در این مورد خاص مربوط نیست. من اگر چه فعالیتم کمتر شده (به خصوص فعالیتی که به چشم دیگران بیاید مانند آنچه در سیاهه‌ها ثبت می‌شود) اما در تصمیمات دیوانسالارانه سعی کرده‌ام که وقت بگذارم و اظهار نظر بکنم. در مورد شما هم من مستقلا موضوع را بررسی کردم (از جمله با خواندن سیر وقایع در ویکی و نیز رجوع به ایمیل‌های قبلی در مورد درگیری شما و فاطمی) و نتیجه‌ای که گرفتم مستقل از نظر دیگران بود.
3. در مورد میلینگ لیست هم ما در آن‌جا کاربران را «تخطئه» نمی‌کنیم که لازم باشد «حق دفاع» داشته باشند. فقط یک نفر ایمیل می‌زند که «فلان رای‌گیری موقع جمع‌بندی‌اش است، نظر دوستان چیست» و دیگران می‌روند شواهد را نگاه می‌کنند و نظرشان را در ایمیل اعلام می‌کنند. اگر جامعه ویکی‌پدیای فارسی با این مشکلی دارد، می‌شود مستقلاً بحث کرد (توجه کنید، بحث، و نه رای‌گیری) که میلینگ لیست تعطیل شود یا نه. دربارهٔ این مورد خاص، بنده هیچ مخالفتی با نشر بقیهٔ ایمیل‌های مربوط ندارم و معتقدم که نظرم مستقل از دیگران بوده، به نفع ویکی بوده (چون جلوی تصمیم‌گیری بر اساس نظر شخصی چند دیوانسالار را می‌گرفته و تصمیم را به خرد جمعی کلیهٔ کاربران واگذار می‌کرده) و با مطالعهٔ کافی شواهد هم صورت گرفته.

به سید:

1. فرمایش شما قابل تامل است. به نظر من می‌شود مستقلاً بحثش را کرد. نظر من به طور کوتاه آن است که رابطه ایمیلی بین دیوانسالاران لازم است، و بهتر است که به صورت میلینگ لیست باشد تا به صورت ایمیلی‌های گروهی، تا حداقل سیاههٔ آن برای دیوانسالاران ثبت دایم گردد. ▬ حجت/^بحث ‏۳۱ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)

ضمن تایید نظرات جناب حجت راجع به این مسئله، من مایلم نقطه نظر خودم هم مطرح کنم، در پی بررسی دقیق سوابق، نظر دیوانسالاران چنین بود بود با توجه سوابق موجود و حوادث پیش بهترین حالت این خواهد بود که کاربر از سایر کاربران رای اعتماد مجدد بگیرد، در ضمن به من شخصه این صفحه را فاقد وجاهت قانونی می‌دانم از آنجایی که تخلفی صورت نگرفته، نهایت اینکه از نظر کاربر متقاضی، دیوان‌سالاران نسبت به تقاضاهای قبلی سخت‌گیری بیشتری داشته‌اند. در ضمن نظر شخصی من به صورت کلی این است که بازمدیر وجود نداشته باشد، تا مدیران مستعفی تفکر بیشتری موقع تصمیم‌گیری داشته باشند.

دوستدار همگی م‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۳۱ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)

این موضوع در حاشیه این شکایت است اگر جای بهتری را پیشنهاد دارید که بتوان این بزرگواران را به سهولت یافت من در همان جا این بحث را ادامه می‌دهم. @ حجت عزیز! من دقیقا نگفتم میلینگ لیست لازم نیست. اتفاقا از نوشته‌ام کاملا روشن می‌شود که به نظرم حتما لازم است. عرضم این بود که باید کاربرد آن مشخص و محدود شود و تابع قواعدی هم باشد تا مشکلاتی که گفتم بروز نکند. --سید (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)

متوجهم. من هم منظورم این بود که در راستای حرف شما، بگویم که بنده هم به نظرم آن را چیزی لازم می‌دانم. فکر می‌کنم که بهتر است وقتی این بحث جاری تمام شد، یک نظرخواهی جدا درست کنید راجع به کاربری میلینگ لیست‌ها (هم مدیران هم دیوانسالاران) و در آن راجع به این که چطور این‌ها استفاده شوند صحبت کنیم. ▬ حجت/^بحث ‏۳۱ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)

نظر مردتنها

ضمن احترام به همه اعضای هیئت نظارت که همگی از بهترین کاربران ویکی‌پدیای فارسی هستند، متاسفانه اعضای هیئت نظارت خودشان از شرح وظایف و قلمرو قانونی هیئت اگاه نیستند، این مسئله مورد شکایت حتی اگر محال ممکن تخلفی نیز باشد در قملرو قانونی (به انگلیسی: Mandate) هیئت نظارت نیست، این هیئت می‌تواند به تخلفات مدیریتی رسیدگی داشته‌باشد، اگر قرار است هیئت نظارت بر روی عملکرد دیوانسالارن نیز نظارت داشته باشد باید با یک نظرخواهی جدا این بند نیز به حوزه اختیارات هیئت افزوده باشد، بنابرین هرگونه نتیجه در این صفحه برای من به شخصه فاقد وجاهت قانونی است. در مورد موضوع شکایت هم کاربر می‌تواند از هردیوانسالاری که مایل بود دلیلش برای تصمیم‌گیری را بپرسد. م‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)

اگر بقیه نیز موافقند، برای رسمی‌تر شدن تصمیمات این پرونده می‌توانیم بررسی با به صورت موقت متوقف کرده، یک نظرخواهی به راه بیاندازیم و دوباره بررسی را شروع کنیم. طاها (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)

مخالفم. هیئت نظارت خودش باید این قدرت را داشته باشد که تشخیص بدهد که صلاحیت رسیدگی به این پرونده را نداشته و از رسیدگی به آن خودداری کند. درست مثل یک قاضی صالح، که خودش باید بتواند بگوید که آیا صلاحیت در قضاوت یک پرونده دارد یا ندارد.

الان اگر نظرخواهی کنیم، اگر دیوانسالاری نظر مخالف بدهد برچسب «تعارض منافع» خواهد خورد. مضاف بر این که «نظرخواهی» به فرمی غیر از رای‌گیری لازم است که خودش زمان خیلی طولانی می‌طلبد.

پیشنهاد من همان است که بالاتر گفتم: رای‌گیری دوباره برای مدیریت ماهان. اگر خودش مایل به این کار نیست (که بسیار مشکوک است که چرا)، قضیه منتفی است. ▬ حجت/^بحث ‏۱ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)

جناب حجت، بر اساس مطلب من در بالا، نظر شخصی من بر این است که فعلاً هیئت صلاحیت بررسی را ندارد. البته این اجماع هیئت نیست. حالا نمی‌دانم شما چرا بحث را به شهامت کشاندید.

پیشنهادم هم این بود که بررسی این پرونده به حالت تعلیق درآید و پس از کسب اختیارات دوباره پرونده را بررسی کنیم. برچسب «تعارض منافع» هم به نظر منطقی نمی‌آید؛ اگر شما دلیل منطقی بر لزوم نبود نظارت هیئت بر کار دیوانسالاران دارید کاربران اصولاً می‌پذیرند.

در آخر هدفم از طرح این قضیه این است که شکایت را به نوعی بررسی کنیم و نه اینکه صورت مسئله را حذف کنیم. پیشنهاد شما تقریباً همان‌چیزی است که یک طرف ماجرا تقاضا دارد.

اما یک دلیل برای اینکه چرا مدیری مثل جناب ماهان نخواهد دوباره حاضر به رای‌گیری شود این است که ایشان در حل دعواهای قومیتی فعال بودند و مسلماً در اینگونه موارد همیشه افرادی پیدا می‌شوند که از مدیر بدشان می‌آید و می‌توانند به سادگی رای‌گیری را مختل کنند.

ضمناً، بسیاری از اعضای هیئت هم‌اکنون در تعطیلات نوروزی به سر می‌برند؛ جالب می‌شود اگر بحث‌ها را کمی آهسته‌تر پیش ببریم تا مشارکت بیشتر و بحث‌های با کیفیت‌تری داشته باشیم. طاها (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۲۶ (UTC)

فرمایش شما متین. فعلا بحث را معلق کنید اگر بعدا سیاست نظارت تغییر کرد و جامعه ویکی هم قبول کرد که تغییرش «عطف به ما سبق» بشود، آن وقت دوباره بررسی کنید. من هم نظرم در مورد گسترش اختیارات هیئت نظارت را در زمانی که آن نظرخواهی ایجاد شد اعلام می‌کنم ▬ حجت/^بحث ‏۱ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)

@Huji: من از اعضای هیئت نظرشان را می‌پرسم و براساس اجماع نتیجه را اعمال می‌کنم. طاها (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۱۵ (UTC)

@طاها،‏ علی پیرحیاتی،‏ Pouyana،‏ PHoBiA،‏ Ladsgroup،‏ Huji،‏ Mardetanha و In fact: من تمام اعضای هیئت و دیوانسالارن درگیر را پینگ کردم زیرا دوست دارم هم همه فرصت پاسخگویی داشته باشند و هم فرصت قضاوت.

مردتنها (و باقی دیوانسالاران) :
شما فرمودید «این هیئت می‌تواند به تخلفات مدیریتی رسیدگی داشته‌باشد٬» حال جدای بحث‌تان سوال من این است که کدام ویرایش مدیریتی من سبب این تصمیم شما و دیگر دیوانسالاران و داستان «بیم آن می‌رود» شد؟ شما فقط و فقط ۱ ویرایش، تنها یک ویرایش بیاورید و بگویید بر اساس آن تشخیص دادید که من به خاطر ترس از هیئت نظارت استعفا دادم، اصلاً هم لازم نیست در ویرایش مذکور تخلفی رخ داده باشد. من ایمان دارم چنین ویرایشی (حتی از نوع کاملاً صحیحش) وجود خارجی ندارد، اگر دارد پیوندش را قرار دهید وگرنه انتظار دارم شما و دیگر دیوانسالاران نه به من بلکه به اعضای هیئت پاسخ دهید برچه اساس در حالی که «این هیئت می‌تواند به تخلفات مدیریتی رسیدگی داشته‌باشد٬» (نقل مستقیم از خودتان) بدون اینکه کوچکترین تخلف مدیریتی (یا حتی عمل مدیریتی صحیحی) انجام داده باشم بیم آن می‌رفت به پرونده من به هیئت برود؟

حجت:
فقط پیرامون بخش مشکوک: اگر من بپذیرم که نظرخواهی مجددی برای مدیریتم صورت بپذیرد حدأقل برای شخص خودم سرسوزنی شک وجود ندارد که مجدداً اجماع حاصل می‌شود اما به چه قیمت؟ به این قیمت که کاربران و خودتان اینگونه قضاوت کنید که من به جهت مدیر شدن مجدد خودم رضایت داده‌ام بر این دیدگاه اشتباه دیوانسالاران از جایگاه و اختیاراتشان (به زعم خودم) چشم بپوشم و تازه اجازه دهم در آینده نیز همین ماجرا ادامه یابد. این که هم پرستیژ دیوانسالاران حفظ شود و هم من دسترسی را با یک نظرخواهی فرمالیته بازپس بگیرم چیزی ناممکن است و من هم اهل اینگونه سازش نیستم. اگر شما فکر می‌کنید تصمیم دیوانسالاران درست بود هیچگونه مشکلی نیست و پرونده را تا انتها ادامه می‌دهیم.

دو نکته جدا از بحث‌های بالا را عرض کنم: اول اینکه دسترسی دیوانسالاری بخشی از مدیریت است و مستقل محسوب نمی‌شود، شما لازم نیست برای دسترسی گشت، گشت خودکار، واگردانی، پنهانگری و باقی دسترسی‌ها مدیر باشید اما برای دیوانسالاری نیاز است زیرا این دسترسی بخشی از مدیریت است و در واقع نوعی Pro Sysop محسوب می‌شود به همین خاطر من وصول این پرونده و راه‌افتادن روند رسیدگی را صحیح می‌دانم. برای مثال هم داستان جناب همان و قطع‌دسترسی ایشان بعد از نظرخواهی بازرسی کاربر بهزاد مدرس را یادآوری می‌کنم، اگر ایشان دیوانسالار نیز می‌بودند بازهم تفاوتی در نحوه رسیدگی مدیران/هیئت نظارت به تخلفات‌شان ایجاد نمی‌شد و اینجا هم اوضاع به همین منوال است. شدیداً با توقف روند بررسی مخالفم و هیچ دلیل منطقی و قانع‌کننده‌ای نمی‌بینم که دیوانسالاران تافته جدابافته و محفوظ از هرگونه رسیدگی به اعمالشان محسوب شوند.

نکته دوم اینکه من تصمیم داشتم مستنداتم را ایمیلی به اعضای هیئت ارسال کنم اما نظرم عوض شد، من به محض اتمام تعطیلات به غیر از مواردی که نقض محرمانگی و حریم خصوصی محسوب می‌شود باقی مستنداتم را در زیرصفحه همین شکایت طرح خواهم کرد، این حق همه کاربران است که در جریان موضوع باشند و بتوانند در ذهنشان موضوع را حلاجی و قضاوت کنند و حدالامکان ترجیح می‌دهم چیزی پشت پرده نرود. متأسفانه الآن وضع اینترنتم بسیار بد است. --MaHaN ^MSG ‏ ‏۱ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

در ادامه بحث مستقیم با شما هیچ فایده‌ای نمی‌بینم. شما حداقل‌های بحث منطقی را رعایت نمی‌کنید. هر چیزی را به نفع خودتان مصادره می‌کنید (مثلاً کارهای «دیوانسالارانهٔ» دیوانسالارها رو چون این افراد مدیر هم هستند مشمول نظارت هیئت نظارت بر میدران می‌کنید)، وقتی ما می‌گوییم که از «جمیع» رفتار شما این شک بر آمد که شاید برای فرار از هیئت نظارت استعفا داده باشید شما می‌گوید «یک ویرایش» برایتان نشان بدهیم (آگر «یک» ویرایش وجود داشت که نشان می‌دادیم، این «جمیع» رفتار شما است که شک برانگیز بود نه یک ویرایش خاص)، و حتی حاضر نیستید قضیه را از بیرون نگاه بکنید. آقا جان، قضیه خیلی واضح است: برای بازمدیر، فقط وقتی دیوانسالاران می‌توانند بدون اجماع مجدد کاربران کسی را دوباره مدیر کنند که هیچ مویی لای درزش نرود. در مورد شما، یک شک‌هایی وجود داشته در نتیجه دیوانسالارها نباید خودسرانه شما را مدیر کنند، بلکه باید از جامعهٔ ویکی‌پدیا بخواهند که دوباره نظر بدهند (قضیه را به قضاوت جمع واگذار کنند). شما این را می‌گیرید می‌پیچانید و این طور تعبیرش می‌کنید که دیوانسالارها با مدیر شدن مشکل دارند (والله من یکی که ندارم)، یا می‌خواهند از فدرتشان سوء استفاده کنند (که اتفاقا بر عکس، می‌خواهند قضیه را از قدرت خود خارج و به خرد جمعی کاربران واگذار کنند) و از جایگاه و اختیاراتشان دیدگاه اشتباه دارند (والله دیدگاه بنده این است که پنج تا دیوانسالار نباید به صرف این که یک دسترسی دارند، در موارد بازمدیری که شک در آن است، نظر خودشان پنج تا را بر خرد جمعی ویکی برتری ببخشند).

از این‌جا به بعد، بنده جواب دیگری ندارم که بدهم. این آخرین حرف من است: اتفاقاتی قبل از استعفای شما افتاد که «شک برانگیز» بود. در نتیجه بازمدیر شما «ساده» و سرراست نبود. در نتیجه بنده به این نتیجه رسیدم که دیوانسالاران نباید به خود اجازه بدهند که نظر خودشان چند نفر را اعمال کنند، بلکه باید تصمیم را به خرد جمعی کاربران واگذار کنند.

از آن‌جایی که شما مورد بالا را به شکل «سوء استفاده دیوانسالاران از قدرتشان» و «فرار دیوانسالاران از نظارت شدن توسط هیئت نظارت» تعبیر می‌کنید. بحث دیگری با شما ندارم. ▬ حجت/^بحث ‏۲ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

در ابتدای این پرونده بنده در جایگاه شاکی بودم الآن در جایگاه بدهکار! من نمی‌فهمم کجای این حرف‌ها مصادره به نفع خود تعبیر می‌شوند: وقتی شما دم از «جمیع رفتار» می‌زنید می‌زنید ولی حتی یک ویرایش ندارید که ارائه کنید دارید کلاً مفهوم «جمع» را زیرسوال می‌برید. شما می‌فرمایید «برای بازمدیر، فقط وقتی دیوانسالاران می‌توانند بدون اجماع مجدد کاربران کسی را دوباره مدیر کنند که هیچ مویی لای درزش نرود» من هم دارم می‌گویم اصلاً باشد قبول؛ حال این تار مویی را که می‌فرمایید نه برای من، برای اعضای هیئت قرار دهید، همین. از طرف دیگر هم دارم می‌گویم در ویکی‌پدیای فارسی تعریف دیوانسالاری همان «مدیریت + چند دسترسی فنی بیشتر» است (اشتباه می‌گویم؟) و چیزی به نام دسترسی دیوانسالاری به صورت مستقل از مدیریت وجود ندارد و دست آخر هم تنها اتهام مصادره به نفع خود برای من باقی ماند. به نظر من نگاه بیرونی بیش از این مورد نیاز من باشد مورد نیاز برخی عزیران آن هم پیش از گرفتن تصمیمات ویران‌کننده و نادرست است.

من هنوز به «سوء استفاده دیوانسالاران از قدرتشان» و «فرار دیوانسالاران از نظارت شدن توسط هیئت نظارت» کاملاً ایمان نیاورده‌ام اما هرلحظه بیش از بیش به یقین نزدیک می‌شوم وگرنه به قول معروف آن که حساب پاک است ازمحاسبه چه باک است. به هر صورت شکایت من و مستنداتم برای اثبات این موارد پیش‌آمده بعد از آغاز پرونده نیستند و اینها تنها به درد روشن ذهن کاربران می‌خورند و بس.

پیرامون این‌که می‌فرمایید بنده بی‌منطق بحث می‌کنم باز قضاوت دراین‌باره را به کاربران می‌سپارم. اگر منطق این است که زمانی که خود درگیر پرونده‌ای هستیم بگوییم مکانیزمی برای رسیدگی برای رسیدگی به عملکرد شخص من و همقطارانم وجود ندارد و فقط با روش‌های غیرمنطقی! می‌توان چنین مکانیزمی را ایجاد کرد ناگزیرم به عرض برسانم که بنده نه چنین منطقی دارم و نه برنامه‌ای برای داشتنش. (بماند که در موارد مشابه کاربران نیز با استدلال تعارض منافع [به اجبار] از یحث خارج می‌شوند) حق با شماست و ادامه این بحث به معنی واقعی کلمه بی‌فایده است. من اعضای هیئت را مسئول پی‌گیری شکایتم می‌دانم و از این لحظه تنها پاسخگوی آنها خواهم بود. با احترام --MaHaN ^MSG ‏ ‏۲ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)

---

PHoBiA

درود. من در پایین صرفا نظر شخصی خود را می‌نویسم:

• از آنجایی که دیوانسالاران «super-admins» نیستند و «have no authority beyond these technical competencies...» به نظر من نباید بررسی تخلفات یا شفاف سازی اعمالشان با باقی مدیران متفاوت باشد یا نیاز به رای‌گیری مجددی باشد.
• هیئت نظارت که گروهی متشکل از کاربران واجد شرایط ویکی‌پدیای فارسی است، در غیاب هیات داوری در ویکی‌پدیای فارسی تشکیل می‌گردد و در مواردی که این سیاست در مورد آنها سکوت کرده‌است می‌توان از دستورالعمل‌های مشخص‌شده در سیاست‌ها و رهنمودهای مربوط به هیات داوری در ویکی‌پدیای انگلیسی استفاده کند و چون در حال حاضر هیئت نظارت آخرین مرحله در فرایند حل و فصل مناقشات در ویکی‌پدیا فارسی است، به نظر من صلاحیت بررسی شکایت علیه دیوانسالاران را نیز دارد.
  با این‌حال اگر همکاران و دیگر کاربران با این نظر موافق نیستند می‌توان در صفحهٔ بحث سیاست مطرح کنیم که کلمهٔ «دیوانسالاران» در کنار کلمهٔ «مدیران» در متن سیاست اضافه شود و اگر تا ۲۴ ساعت مخالفی نبود این تغییر در متن سیاست اعمال شود. ارادتمند Phobia ^☺☻ چهارشنبه، ۱۳ فروردین، ۱۲:۲۷ - ‏۲ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)

ضمن عرض احترام، مایلم به عرض شما برسانم اصلا بحث سوپر ادمین یا بالاتر و پایین‌تر بود مسئله نیست، نکته اینست که دیوان‌سالاران یک گروه دیگر از کاربران ویکی‌پدیای فارسی هستند، درعین لزومی هم ندارد برای دیوان‌سالار بودن اصلا مدیر بود گرچه رویه عمومی در اکثر ویکی‌ها چنین بوده، اما این دو گروه از هم جدا هستند، هیئت نظارت ویکی‌پدیای فارسی هم طبق قوانین خودش چنین حقی ندارد، حق وضع قانون هم ندارد. م‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۲ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۵۴ (UTC)

مردتنهای عزیز در هیچ‌جای صحبت‌های من نمی‌بینید که گفته باشم مدیر و دیوانسالار ربطی بهم دارند یا ندارند، من منظورم اینست اگر هیئتی وجود دارد که می‌تواند بر روی اعمال کاربران و مدیران نظارت داشته باشد، دلیلی ندارد که دیوان‌سالاران (یا هر گروه کاربری دیگری!) از این قضیه مستثنی شوند. اون بخش وضع قانون و اینها را هم متوجه نشدم از کجا آوردید و مخالفت نمودید؟ من حرفی از وضع قانون نزدم، گفتم می‌توان کلمهٔ «دیوانسالار» را هم به سیاست اضافه کرد (همانطور که برای بخش‌های دیگر انجام دادیم) که در جامعه هیچ گروهی احساس مصونیت نکند. -- Phobia ^☺☻ چهارشنبه، ۱۳ فروردین، ۱۸:۱۹ - ‏۲ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)

موضوع ساده‌تر از این حرف‌هاست، نه بحث مصونیت و چیزهای دیگر، طبق قانون کنونی، این هیئت حق دخالت در مورد را ندارد، هروقت طبق قانون ویکی‌پدیای فارسی این مسئله به قیمومیت هیئت نظارت درآمد، می‌توان راجع به این رخداد صحبت کرد. م‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۲ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC)

من هم با مردتنها موافقم. به نظر من «لازم است» که مکانیزمی برای نظارت بر دیوانسالارها داشته باشیم. منتها (۱) الان این مکانیزم را نداریم، (۲) من مطمئن نیستم که بتوانیم آن را ایجاد بکنیم. مگر به روش‌های غیرمنطقی، مثل ایجاد یک «رای» گیری برای گسترش اختیارات هیئت نظارت! ▬ حجت/^بحث ‏۲ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)

@Huji: با وجود اینکه رای‌گیری گزینهٔ بهینه نیست، ولی راهی است برای خارج‌شدن از بن‌بست. تمام توضیحات شما در این راستا است که ما به بن‌بست رسیده‌ایم و ... . دقت کنید که همهٔ مدیران، دیوانسالاران، و اعضای هیئت نیز با همان رای‌گیری (به قول شما «!») انتخاب می‌شوند. طاها (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۵۱ (UTC)

باشد! از دیدگاه شما دو عزیز این هیئت طبق قانون حق بررسی پرونده را ندارد. ولی من متوجه سخن جناب حجت نمی‌شوم، شما می‌فرمائید حتی اجماع بر اینکه هیئت نظارت بر کار دیوانسالاران نیز نظارت داشته باشد غیر منظقی است؟؟!!! و چرا مطمئن نیستید بتوانیم آن را ایجاد کنیم؟ -- Phobia ^☺☻ چهارشنبه، ۱۳ فروردین، ۲۱:۴۷ - ‏۲ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)

در تائید سخن جناب فوبیا، من هم از نظر جناب حجت متعجب شده‌ام. طاها (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)

یا بد نوشتم یا اشتباه خواندید! «غیر منطقی» به بخش «رای‌گیری» اش بر می‌گردد. منظور تاکید بر «نظرخواهی» در مقابل رای‌گیری بود.

اجماع در هر جهتی حاصل شود، خیلی هم منطقی است! اما اجماع از رای‌گیری صرف نباید حاصل شود.

مطمئن نیستم «الان» بتوانیم این اجماع را ایجاد کنیم چون الان جناب ماهان بحثی خیلی ملتهب ایجاد کرده در رابطه با دیوانسالاران و فضا به نظر من دو قطبی است ▬ حجت/^بحث ‏۵ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)

درود. حجت گرامی سخنتان اکنون برایم روشن شد. نظراتم را دربارهٔ خود پرونده در پایین ادامه خواهم داد. -- Phobia ^☺☻ شنبه، ۱۶ فروردین، ۲۲:۱۶ - ‏۵ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)

آغاز روند بررسی

با توجه به اینکه پنج کاربر واجد شرایط از به جریان افتادن پرونده حمایت کردند، روند بررسی پرونده آغاز می‌شود. در هنگام بررسی پرونده فقط طرفین درگیر (ماهان و دیوانسالاران) و اعضای هیئت نظارت حق اظهار نظر دارند و عدم توجه به این مساله مصداق اخلال خواهد بود. همانند پرونده‌های قبلی هر یک از اعضا نظر اولیه خود را بیان کرده و سپس به بحث خواهیم نشست. هر یک از اعضای هیئت در صورتی که برای بررسی پرونده آمادگی دارند در اینجا امضا کنند. طاها (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)

• طاها (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)

* :)امیر^{Συζήτηση} ‏۳۱ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)

تصمیم گرفتم که در بررسی این پرونده نباشم. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۳۱ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)

• --پویان (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۵۷ (UTC)
• --علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۱:۵۶ (UTC)
• Phobia ^☺☻ سه‌شنبه، ۱۲ فروردین، ۱۳:۱۵ - ‏۱ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۴۵ (UTC)

@طاها: به اعتقاد من، تعداد موافقان وقوع تخلف هنوز به عدد پنج نرسیده‌است. در واقع فقط حامی اول این شکایت یعنی آقا مجید معتقد است که از سیاست وپ:بازمدیر تخطی شده‌است. به همین دلیل من در حال حاضر مخالف شروع بررسی این پرونده توسط هیئت نظارت هستم. با احترام. In fact ‏۵ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۱۰ (UTC)

@In fact: البته صحیح می‌فرمائید که همهٔ حامیان از تخلف حمایت نکرده‌اند. ولی شاکی در این پرونده دعاوی زیادی دارد: من حداقل می‌توانم به موارد زیر اشاره کنم: (۱) بازپس‌گیری مدیریت، (۲) بررسی تخلف احتمالی دیوانسالاران، و (۳) محدود کردن میلینگ لیست. به نظرم می‌رسد همهٔ حامیان در مورد بازپس‌گیری مدیریت اعلام حمایت کرده‌اند و خواستار شفاف‌سازی در این مورد هستند. طاها (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۲۷ (UTC)

دعاوی شاکی باید براساس تخلف از قوانین و سیاست‌های موجود باشد.

شفاف‌سازی، وظیفه هیئت نظارت نیست. مگر آنکه شکایت کاربر و حامیان آن در خصوص تخلف از وپ:پاسخگویی باشد. که به اعتقاد من در مورد این پرونده وارد نیست.

در مورد اعلام حمایت تمام حامیان از بازپس گیری مدیریت ماهان نیز، بطور مثال این ویرایش آقا سید را ببینید. در مورد سه کاربر دیگر نیز باید گفت که ایشان خواهان بررسی پرونده ماهان توسط هیئت نظارت هستند، حال آنکه اصلاً پرونده شکایتی از وی وجود ندارد که هیئت بتواند آن را بررسی نماید. In fact ‏۵ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)

یک کاربر حمایت‌کننده می‌تواند اینگونه فکر کند که دیوانسالاران در عمل به سیاست‌ها تخلفی نکرده‌اند اما در قضاوتشان در مورد نیت ماهان اشتباه کرده‌اند. به نظرم در صورت کسب صلاحیت، هیئت می‌تواند به اشتباهات در قضاوت دیوانسالاران نیز رسیدگی کند. از بقیهٔ اعضا (کاربر:Pouyana، کاربر:PHoBiA، و کاربر:علی پیرحیاتی) نیز تقاضا می‌کنم اظهار نظر بفرمایند. طاها (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)

ببخشید که وسط حرف می‌پرم: گیرم که ما چند نفر دیوانسالار در تشخیص نیت ماهان اشتباه کرده باشیم. آیا (۱) این که تصمیم در مورد مدیر شدن او را بر اساس قضاوت خودمان انجام ندهیم و به جامعه کاربری ویکی واگذار کنیم بد است؟ آیا جز این است که داریم مدیر شدن او را مستقل از نیت‌یابی اشتباه خودمان می‌کنیم؟ و (۲) آیا وقتی چند نفر از باسابقه‌ترین کاربران ویکی نیت ماهان را مشکوک ارزیابی می‌کنند، چقدر احتمال دارد که تمام این چند نفر در اشتباه باشند و بقیهٔ جامعهٔ ویکی یک دست نظری مخالف آن داشته باشند؟ آیا همین تشکیک دیوانسالاران، نشانی از آن نیست که چه بسا کاربران هم در این مساله تشکیک خواهند کرد؟ و (۳) آیا ایجاد یک رای‌گیری اجازه نخواهد داد تا ماهان در قسمت سوال و جواب آن، به طور مشخص به این شک‌ها پاسخ بدهد و وقتی توانست جامعه کاربری را راضی کند، آن وقت آرای مثبت بگیرد و مدیر شود و تمام این شک‌ها یک بار برای همیشه حل بشود؟ (مگر آن که معتقد باشد که قادر به راضی کردن جامعهٔ ویکی نخواهد بود). ▬ حجت/^بحث ‏۷ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)

@Huji: خوب، به نظرم خودتان می‌دانید که حداقل بنده چقدر به شما عزیزان اعتماد دارم؛ لذا بحث را خلاصه می‌گویم. (۲) بحث اینجا است که اطلاعات و مستنداتی که در زمان تصمیم‌گیری در اختیار دیوانسالاران بوده ممکن است با الان متفاوت باشد و در تصمیم‌گیری تفاوت ایجاد کند. یعنی با وجود شواهد جدید احتمال استعفا به دلیل فرار از برکناری منتفی می‌شد. (۱و۳) شاید اگر من جای جناب ماهان بودم حاضر به رای‌گیری می‌شدم. اما من الان جای ناظر هستم و مدیر سابقی آمده و می‌گوید در حالی که گزارهٔ «they may have resigned ...» درست نیست چرا باید دردسر بکشم. من خیلی دوست دارم این قضیه را خارج از هیئت حل کنیم ولی اگر طرفین نخواهند چه کار دیگری می‌شود کرد؟ طاها (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۱۵ (UTC)

جناب طاها من ترجیح می‌دهم جز در موارد ضروری پاسخی به بحث‌های این شکایت ندهم تا دوستان شائبه ملتهب کردن بحث و دوقطبی کردن فضا برایشان پیش نیاید فقط لازم می‌دانم بار دیگر اصل شکایتم را توضیح دهم: من معتقدم دیوانسالاران (به استثنای کاربر Ladsgroup) طبق بررسی ضعیف خودشان به نتیجه «شک» در استعفای بنده رسیدند و همچنین معتقدم که حدأقل بعد از این شکایت عدم وجود کوچکترین شک برایشان ثابت شده باشد (ر. ک ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره چهارم/درخواست رسیدگی به عملکرد دیوانسالاران/مستندات Mahan). حال شما فکر می‌کنید اگر بنده بر پایه یک اشتباه بزرگ دیوانسالارانی که کوچکترین تمایلی برای پذیرش خطا در خود نشان نمی‌دهند (همان حبابی که بالا عرض کردم) تن به یک نظرخواهی فرمالیته دهم که جز اتلاف وقت و خدشه‌دار کردن شخصیت بنده و همینطور حفظ نقدناپذیری کاربرانی که برآیند جامعه و غیرقابل شکایت هستند چه چیز دربر دارد؟ من فقط جهت احترامی بسیار زیادی که برای شما قائلم حاضرم مشروط به اینکه در صورت موفقیت‌آمیز بودن نظرخواهی دیوانسالاران در یک فضای عمومی مثل قهوه‌خانه اشتباه خود را معترف شده و از جامعه کاربران ویکی‌پدیا فارسی عذرخواهی کنند (و در صورت عدم موفقیت نظرخواهی برعکسش) حاضر به پذیرش نامزدی و انصراف از بند اول و دوم شکایتم هستم اما دو بند دیگر را بعید می‌دانم بتوان خارج از هیئت حل کرد. بدیهی‌ست که جمع‌بندی چنین نظرخواهی را نمی‌توان به دیوانسالارانی که همگی تعارض منافع داشته و به زعم من درک درستی نیز از جایگاه و اختیاراتشان ندارند سپرد و در صورت پذیرش موضوع نظرخواهی از جانب دیوانسالاران پیش از هرچیز باید فکری به حال جمع‌بندی‌کننده آن کرد.

یک نکته بسیار مهم دیگر هم این‌که من این سخن دیوانسالاران مبنی بر این‌که «ما تصمیم‌گیری دراین‌باره را به جامعه سپردیم» نیز نشانی دیگر از ناآگاهی‌های بی‌شمار اعضای این گروه کاربری نسبت به اختیاراتشان است زیرا برخلاف آنچه که وضوحاً در وپ:دیوانسالار ذکر شده که «دیوانسالاران توانایی ندارند تا دسترسی مدیری را لغو یا کاهش دهند» این افراد نظرخواهی پیشین بنده را به طور واضح باطل کرده‌اند و مطمئناً ایجاد نظرخواهی مجدد چیزی نیست که نیاز به توصیه و نصیحت دیوانسالاران داشته باشد. مطمئناً خودتان نیز می‌دانید که شواهد و مستنداتی که الآن در دسترس است همان موقع نیز در دسترس بود و اگر همان موقع دیوانسالاران وظیفه خود را به درستی انجام می‌دادند این بحث‌ها ایجاد نمی‌شد اما این موضوع ابداً برای من قابل پذیرش نیست که کسی اشتباهی را مرتکب شود و وقتی آگاهش می‌سازند بیش از بیش بر اشتباه خود پافشاری کند!

لازم است این نکته را نیز به کاربر:Ladsgroup یادآوری کنم که در تخلف تجدید نظر نمی‌کنند، اصلاحش می‌کنند. --MaHaN ^MSG ‏ ‏۸ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۰۰ (UTC)

اگر فرض را بر این بگیریم که شاکی و حامیانش فکر می‌کنند دیوانسالاران در تصمیمشان اشتباه کرده‌اند، می‌توانند با ارائه شواهد و مدارک از دیوانسالاران درخواست تجدید نظر نمایند. In fact ‏۵ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۰۰ (UTC)

@In fact: حامیان دقیقاً همین تقاضا را دارند. توجه کنید که تلاشی خارج از هیئت برای میانجی‌گری و حل اختلاف صورت گرفته و طرفین به توافق نرسیده‌اند. طاها (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

@طاها: هیچ درخواست تجدیدنظری صورت نگرفت. ایشان کمتر از دو ساعت پس از این ویرایش من؛ شکایت را در اینجا آغاز کرده‌اند. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۵ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)

@In fact: جناب این فکت سلام. چند نکته را جهت روشن‌تر شدن موضوع عرض کنم: شکایت من مشخصاً بابت انجام تخلف و پافشاری بر آن است است نه مواردی چون اشتباه سهوی یا سخت‌گیری در بازپس دادن دسترسی. نکته دوم این‌که شواهد و مستندات در طی بحث مطرح شده‌اند اما دیوانسالاران به درست بودن تصمیم خود تأکید دارند و البته لازم می‌دانم این را نیز عرض کنم که حتی اگر در همین لحظه دیوانسالاران نظر خود را نقض کنند بازهم تأثیری در پی‌گیری این پرونده توسط بنده ندارد زیرا برخی بندهای این شکایت جنبه عمومی پیدا کرده‌اند و از حالت شکایت شخصی خارج شده‌اند.

همانطور که در بالا گفتم شخصاً معتقدم بنا بر سیاست‌ها اعضای هیئت نظارت اختیار و صلاحیت لازم برای رسیدگی کامل به این پرونده را دارا هستند اما به حال اگر نظر خود اعضای هیئت اینگونه نیست من می‌توانم بخش‌هایی که اعضا خارج از اختیارات خود می‌دانند را در هیئت داوری پی‌گیری کنم اما ترجیح می‌دهم تا جای ممکن پرونده توسط اعضای هیئت نظارت مورد رسیدگی قرار بگیرد تا مدت زمانی که راه‌اندازی هیئت داوری به طول می‌انجامد باعث تضییع حق طرفین نشود. مجدداً تاکید می‌کنم که شکایت من بابت تخلف از اختیارات است نه چیز دیگر. با احترام--MaHaN ^MSG ‏ ‏۵ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)

ببینید دوستان، اولین اشکالی که بر این پرونده وارد است، نداشتن شاکی‌علیه مشخص است. متاسفانه اینکه از جمیع دیوانسالاران یا مدیران یا هر گروه کاربری دیگر شکایت شود کمی عجیب به نظر می‌رسد. دومین مسئله سکوت سیاست در رابطه با گروه دیوانسالاران است. من نظرم را در رابطه با این موضوع در بالا گفتم، ولی اگر دیوانسالاران نمی‌پذیرند، با توجه به سکوت سیاست حق دارند. ولی این به معنای آن نیست که نباید نظارتی بر کار آنها باشد. از ابتدا نیز این هیئت با این هدف ایجاد شد که رفته رفته به سوی هیئت داوری برود، لذا در طی این ۳-۴ سال مواردی با اجماع کاربران به سیاست اولیه اضافه شده است. این بار هم پس از مشخص شدن تکلیف این پرونده می‌توان در فرصت مناسب این موضوع را در بحث سیاست پی‌گیری کرد. سومین اشکال هم همینیست که جناب این‌فکت ذکر کردند.

با توجه به اشکالی که به قسمت شاکی‌علیه این پرونده وارد است (که در ایمیل هم به اعضا گفته بودم) و نقص سیاست، من با شروع بررسی این پرونده درحال حاضر مخالفم. امضایم در بالا نیز که مشخصا نشانگر حضورم (حضور و غیاب؟! :)) است. -- Phobia ^☺☻ شنبه، ۱۶ فروردین، ۲۲:۵۷ - ‏۵ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)

جناب فوبیا سلام. مطئناً این حق اعضای هیئت است بنا بر استدلال خود تا حل مشکل نقض سیاست از رسیدگی به پرونده خودداری نمایند فقط لطفاً جهت شفاف‌سازی این نکته را به توضیحات خود بیافزایید که این نظر شما پیرامون هر چهار بند شکایت مصداق دارد یا نه (این نکته بسیار مهم است و ممکن است در پی‌گیری احتمالی من در هیئت داوری تأثیر بسیار مهمی داشته باشد) نکته دیگر هم پیرامون اشکال بخش شاکی‌علیه باید عرض کنم تقصیر بر گردن بنده نیست زیرا تنها کسانی مشخصاً از نام این افراد مطلعند خود دیوانسالاران هستند که همانطور که مشخص است پیرامون این موضوع سکوت کرده‌اند. من به جناب طاها هم عرض کردم که بلافاصله بعد از روشن شدن نام این کاربران بخش شاکی‌علیه اصلاح خواهد شد. --MaHaN ^MSG ‏ ‏۶ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۵:۲۰ (UTC)

منوجه منظورتان نشدم ماهان گرامی. نظر من در باب شروع روند بررسی یا عدم شروع آن بود، چه ربطی به بندهای شکایت داشت؟ -- Phobia ^☺☻ دوشنبه، ۱۸ فروردین، ۲۲:۴۹ - ‏۷ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)

پوزش اگر منظور را بد رساندم. همانطور که مشخص است شکایت بنده چهار بند دارد که دو بند آن مستقیماً در شکایت از استفاده نادرست دیوانسالاران از دسترسی‌شان است و دو بند دیگر موارد عمومی هستند (بی‌نزاکتی و استفاده نادرست از میلینگ لیست) و دسترسی دیوانسالاری تنها نقش مانعی در رسیدگی به عملکرد این افراد را دارد. عرض من این است که اگر شما معتقدید دو بند عمومی نیز به دلیل جایگاه این افراد غیرقابل رسیدگی هستند این موضوع را ذکر کنید تا من در هیئت داوری بتوانم به این موضوع استناد کنم که دسترسی دیوانسالاری هرگونه رسیدگی به هریک از اعمال این افراد را ناممکن می‌سازد. با احترام--MaHaN ^MSG ‏ ‏۸ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۰۰ (UTC)

نقص سیاست و سکوتش دربارهٔ دیوانسالاران شروع روند بررسی توسط هیئت را غیرممکن می‌سازد (فعلا). وقتی پرونده‌ای شروع نشود، هیچ‌کدام از بندهایش را نمی‌توان بررسی کرد.
جناب ماهان، بررسی نقض وپ:نزاکت بر عهدهٔ مدیران است و می‌توان در تام بیانش کرد. واقعا اگر نقض نزاکتی (از طرف دیوانسالار یا غیر آن) رخ داده باشد با ارائه مدرک به مدیران می‌توان مسئله را پی‌گیری کرد و نیازی به دخالت هیئت نظارت نیست. عرضم را تکرار می‌کنم، ارائه مدرک دال بر نقض وپ:نزاکت تنها اهرم شروع بررسی مدیران خواهد بود. لذا ظن به اینکه نگاه بالا به پایین برخی مدیران در فلان جا، به دیوانسالاران نیز در میلینگ لیستشان سرایت کرده، مدرک نیست. اگر غیر از این مدرکی دال بر نقض نزاکت دارید در ایمیلی به من (در جایگاه مدیر و نه عضو هیئت) یا هر مدیر دیگر ارسال کنید تا بررسی شود. -- Phobia ^☺☻ پنجشنبه، ۲۱ فروردین، ۰۹:۲۴ - ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۵۴ (UTC)

حرف شما در موارد معمول مدیران صحیح و منطقی است اما دو نکته وجود دارد ۱) وپ:مدیر (و نسخه انگلیسی) هیچکدام درباره برخورد مدیران با دیوانسالاران حرفی نزده‌اند و می‌توان گفت آن سیاست هم دراین‌باره سکوت کرده است. ۲) من بر اساس پیوند تفاوت (و نه آنگونه که شما فرمودید یک ظن خالی) درخواست عزل داشته‌ام که حتی اگر مدیران توانایی رسیدگی به این موضوع را داشتند نیز عزل یک مدیر/دیوانسالار خارج از دامنه اختیاراتشان است و در نهایت مجبور به ارجاع پرونده به همین هیئت می‌شدند. پیرامون سکوت سیاست‌ها نیز واقعاً جای تأمل وجود دارد که آیا عدم نام بردن از دیوانسالاران لزوماً به معنی عدم صلاحیت برای رسیدگی به اعمال آنهاست؟ هرچند تصمیم‌گیری دراین‌باره بر عهده من نیست اما واقعاً این موضوع برایم بسیار عجیب جلوه می‌کند. به هر حال فکر می‌کنم من به پاسخ مورد نظرم رسیدم. سپاس بابت پاسخگویی--MaHaN ^MSG ‏ ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۰۱ (UTC)

۱)خیر! وپ:نزاکت یک سیاست اصلی در ویکی‌پدیاست و هیچ‌کسی در رعایت آن مستثنی نیست. مطمئن باشید مدیران توان برخورد با این پدیده (نقض وپ:نزاکت و سیاست‌هایی چون آن) را در هر سطحی دارند. ۲)اگر کسی تخلفی کرده باشد، تصمیم بر چگونگی برخورد با آن تخلف بر عهدهٔ مرجع بررسی کننده است. برای مثال من نمی‌توانم در تام از یک کاربر شکایت کرده و بگویم لطفا بخاطر فلان ویرایش کاربر را ۱ ماه قطع دسترسی کنید! خیر، من شکایت می‌کنم و مدیر بررسی کننده تصمیم می‌گیرد که چگونه برخورد کند. شما هم اگر معتقدید وپ:نزاکت نقض شده آن را به تام ارجاع دهید تا مدیران بررسی کنند، حال اگر آنها به توافق نرسند می‌توانند از هیئت نظارت بخواهند موضوع را بررسی کنید.
متاسفانه شما در طرح این بند از شکایتتان زنجیرهٔ میانجیگری را رعایت نکردید. -- Phobia ^☺☻ جمعه، ۲۲ فروردین، ۱۶:۴۷ - ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۱۷ (UTC)

اگر چه مایل نیستم پاسخ مستقیم به ماهان بدهم اما دو تا نکته گفت که مایلم پاسخی به آن بدهم:

۱) ماهان گفته «من فقط جهت احترامی بسیار زیادی که برای شما قائلم حاضرم مشروط به اینکه در صورت موفقیت‌آمیز بودن نظرخواهی دیوانسالاران در یک فضای عمومی مثل قهوه‌خانه اشتباه خود را معترف شده و از جامعه کاربران ویکی‌پدیا فارسی عذرخواهی کنند (و در صورت عدم موفقیت نظرخواهی برعکسش)»

ماهان حق ندارد انتظار عذرخواهی از دیوانسالاران داشته باشد. اگر چه با نحوهٔ استدلالی که می‌کند این انتظار او عجیب نیست. اگر ماهان دوباره رای بیاورد، باز هم نشان «اشتباه» دیوانسالاران نیست؛ چه او رای بیاورد چه نیاورد، دیوانسالاران تصمیم را به جامعهٔ ویکی واگذار کرده‌اند. در واگذار کردن این تصمیم به جامعهٔ ویکی هم «اشتباه» نکرده‌اند. فقط روال ساده شدهٔ بازمدیر را با روال متداول‌تر «رای‌گیری برای مدیر شدن» جایگزین کرده‌اند تا تصمیم شخصی پنج نفر ملاک مدیر شدن (یا باز مدیر شدن) یک کاربر نباشد.

۲) ماهان گفته «یک نکته بسیار مهم دیگر هم این‌که من این سخن دیوانسالاران مبنی بر این‌که «ما تصمیم‌گیری دراین‌باره را به جامعه سپردیم» نیز نشانی دیگر از ناآگاهی‌های بی‌شمار اعضای این گروه کاربری نسبت به اختیاراتشان است زیرا برخلاف آنچه که وضوحاً در وپ:دیوانسالار ذکر شده که «دیوانسالاران توانایی ندارند تا دسترسی مدیری را لغو یا کاهش دهند» این افراد نظرخواهی پیشین بنده را به طور واضح باطل کرده‌اند و مطمئناً ایجاد نظرخواهی مجدد چیزی نیست که نیاز به توصیه و نصیحت دیوانسالاران داشته باشد.»

اینجا هم ماهان به ما تهمت «ناآگاهی‌های بیشمار» می‌زند، هم این که متن را درست درک نمی‌کند. چطور اگر کسی سه سال دور باشد و برگردد و بخواهد بازمدیر کند، دیوانسالارها حق دارند مدیر شدنش را منوط به رای‌گیری دوباره کنند؟ آیا آنجا «دسترسی وی را کاهش نداده‌اند» یا «رای‌گیری پیشین را باطل نکرده‌اند؟». خیر نداده‌اند و نکرده‌اند! آن‌جایی که گفته دیوانسالارها حق ندارند دسترسی را کاهش دهند، یعنی حق ندارند کسی را که الان مدیر هست خلع کنند. اما شما الان مدیر نیستید. برای همین نیاز به «بازمدیر شدن» دارید.

آن‌چه در اینجا باعث اشتباه ماهان است این است که تصور می‌کند او الان مدیر است و ما داریم حق او را ضایع می‌کنیم. چیزی که باید درک کند این است که او الان مدیر نیست. برای مدیر شدنش دو راه وجود داشت: یکی روند کوتاه «بازمدیر» و یکی روند عادی رای‌گیری. تشخیص دیوانسالارها آن است که روند بازمدیر فقط باید زمانی استفاده شود که هیچ شکی در کار نباشد. اگر هر شکی در کار بود، باید روند رای‌گیری به کار برود.

با احترام ▬ حجت/^بحث ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

جناب حجت باکمال احترام تکرار می‌کنم که بنده درباره این پرونده فقط با اعضای هیئت بحث خواهم کرد، من تکرار مکررات نمی‌کنم و خیلی ساده می‌گویم شکایت من این است که دیوانسالاران در انجام وظیفه خود "کم‌کاری احتمالاً سهوی" (به استثنای کاربر Ladsgroup) داشته‌اند که این موضوع در نهایت به یک تصمیم «اشتباه» از لحاظ قانونی انجامیده و من پافشاری بر یک اشتباه بزرگ را «تخلف» از سیاست‌ها دانسته و شکایت دارم و نیازی به بحث و توضیح بیشتر دراین‌باره جز به اعضای هیئت نمی‌بینم. پیرامون بخش تهمت هم مطمئناً ادعایی که قابلیت اثبات نداشته مستحق رسیدگی و برخورد است و نیازی که گفتن نیست که حق پی‌گیری دراین‌باره برای شما و هر کاربر دیگری محفوظ است.

این پیشنهادات من بود، همانطور که پیشتر گفتم هیچ مشکلی در جهت ادامه این پرونده تا آخر چه در همینجا و چه در هیئت داوری نمی‌بینم. بنده از اعضای هیئت خواهشمندم کمی سریعتر تکلیف رسیدگی یا عدم رسیدگی به این پرونده را مشخص نمایند زیرا همانطور که پیشتر گفتم هرچه تأخیر در رسیدگی بیشتر باشد طرفین متضرر خواهند شد. با عرض احترام مجدد--MaHaN ^MSG ‏ ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۵۳ (UTC)

پیشنهاد علی پیرحیاتی

ابتدا با توجه به اینکه ظاهراً اولین بار است که چنین اختلافی بین یک مدیر و دیوان‌سالاران پیش آمده و چند نفر در این پرونده درگیر هستند و از طرف دیگر، وضعیت حقوقی این ماجرا چندان مشخص نیست، همه افراد درگیر را به مدارا و چشم‌پوشی از اختلافات دعوت می‌کنم. پیشنهادم این است: بررسی شود که آیا کسی، به‌خصوص جناب فاطمی، از جناب ماهان شکایتی دارد یا خیر. اگر کسی شکایتی ندارد، دسترسی مدیریتی به جناب ماهان بازپس‌داده‌شود. اگر شکایتی از جناب ماهان هست، به این شکایت رسیدگی شود. در صورتی که جناب ماهان محکوم نشد، باز هم دسترسی مدیریتی به ایشان بازپس‌داده‌شود، اما اگر جناب ماهان محکوم شد، تن به رأی‌گیری مجدد بدهد (البته احتمالاً نتیجه شکایت در تعیین تکلیف مؤثر خواهد بود). شاید همین روند برای رسیدگی به مواردی که در آینده پیش آید، نیز مفید باشد. از طرف دیگر، گمان می‌کنم باید سازوکاری برای نظارت بر عملکرد دیوان‌سالاران تدوین شود. به هر حال، اگر طبق این پیشنهاد عمل شود، کل پرونده به اختلاف جناب ماهان و جناب فاطمی تقلیل می‌یابد و راحت‌تر می‌توان تکلیفش را روشن کرد، بنابراین امیدوارم اختلافات بین جناب ماهان و دیوان‌سالاران با بزرگواری همه آنها نادیده گرفته شود؛ کما اینکه به هر حال، در آینده، امکان رسیدگی به تخلفات هر یک از این افراد (که انشاءالله پیش نخواهد آمد) وجود دارد. --علی پیرحیاتی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)

تکلیف پرونده

ضمن دعوت دوبارهٔ اعضا برای نظردادن در مورد پیشنهاد جناب پیرحیاتی، خلاصهٔ نظرات داده‌شده در بالا به این شرح است. سه نوع نظر در مورد این پرونده داده شده‌است:

1. براساس سیاست کنونی هیئت صلاحیت رسیدگی به پرونده را ندارد و پرونده را به حالت تعلیق در می‌آورند.
2. شکایت به درستی مطرح نشده است (بخش شاکی علیه، همانند آنچه جناب فوبیا نوشته‌اند.) و درنتیجه شکایت قابل بررسی نیست و پرونده مختومه اعلام می‌شود.
3. مسئلهٔ عدم حمایت درست و کافی (نظر جناب این‌فکت): لذا باید منتظر حمایت‌کنندگان صحیح شویم و پرونده هنوز نباید شروع به کار کند.

از اعضای هیئت تقاضا می‌شود نظرشان را در مورد موارد بالا بنویسند. طاها (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)

سلام، ضمن تشکر از دغدغه شما و دیگر کاربران برای به سرانجام رساندن این پرونده، بنده با توجه به اینکه اعتقاد پیدا کرده‌ام در هیئت فعلی توانایی رسیدگی به هیچ پرونده‌ای وجود ندارد از پی‌گیری این پرونده انصراف می‌دهم و ادامه این پرونده را به هیئت داوری موکول خواهم کرد. با احترام--MaHaN ^MSG ‏ ‏۲۵ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

@Mahan: جمله شما که فرمودید در هیئت فعلی توانایی رسیدگی به هیچ پرونده‌ای وجود ندارد به نوعی توهین به هیئت نظارت است!

اگر شخص خاصی در انجام وظایفش کوتاهی، سهل‌انگاری یا کم‌کاری کرده، بفرمایید. در غیر اینصورت، لطفاً کل هیئت را زیر سئوال نبرید.

با احترام. In fact ‏۲۶ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)

با توجه به اینکه همه اکثر اعضا در موعد مقرر نظرات خود را داده‌اند و حتی بحث کرده‌اند سخن جناب ماهان به هیچ‌وجه قابل تحمل نیست. درخواست دارم به این موضوع رسیدگی شود. -- Phobia ^☺☻ چهارشنبه، ۷ خرداد، ۲۲:۴۷ - ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)

@طاها: درود. جناب طاها تکلیف این پرونده چه شد؟ وظیفهٔ جمع‌بندی و به سرانجام رسانیدن پرونده‌ها در این دوره با شماست، اگر کسی کوتاهی کرده، تذکر دهید و اگر اعتنا نکردند بقیه ماجرا را پی‌گیر شوید. ولی لطفا هرچه سریع‌تر تکلیف را روشن سازید. ارادتمند Phobia ^☺☻ جمعه، ۱۶ خرداد، ۱۱:۰۲ - ‏۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۳۲ (UTC)

@PHoBiA: درود. شما هم می‌دانید، بنده هم می‌دانم که کدام عضو هیئت پاسخ نمی‌دهد. عضو علی‌البدل اضافی هم نداریم. از آخرین درخواست من از ایشان هم یک هفته نگذشته است. شما الان اومده‌اید و در مقابل همه از من می‌خواهید به کسی تذکر بدهم؟ طاها (بحث) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۴۲ (UTC)

دقیقا جلوی همه از شما درخواست کردم، تا کاربران عزیز فکر نکنند ما (من و شما) نشسته‌ایم پا روی پا انداخته‌ایم. چون وقتی مسائل به ایمیل و این داستان‌ها می‌کشد دوستان خیال می‌کنند «هیئت فعلی توانایی رسیدگی به هیچ پرونده‌ای را ندارد»! ممنون طاهای گرامی -- Phobia ^☺☻ جمعه، ۱۶ خرداد، ۱۴:۰۸ - ‏۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC)

تصمیم‌گیری نهایی

برخی از اعضای هیئت پیشنهاد کردند که با توجه به این ویرایش جناب ماهان در مورد اتهام «توهین و اخلال» نیز تصمیم گرفته شود. برای شفاف‌تر کردن فرایند تصمیم‌گیری و تسریع رسیدگی به پرونده، تصمیم‌گرفته شد که بحث را در فضای ویکی پیگیری کنیم. از اعضا تقاضا می‌شود نظر نهایی خود را در این مورد در پایین ذکر کنند. طاها (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

من فقط یک نکته را بگویم، این که من می‌گویم «در هیئت فعلی توانایی رسیدگی به هیچ پرونده‌ای وجود ندارد» نظر شخصی من است. با چماق و ارعاب می‌خواهید می‌خواهید نظر شخصی مرا عوض کنید؟! هیئت نظارت داناترین و تواناترین نهاد خلق شده ازابتدای بشریت است! حال می‌توانید جشن و خوشحالی راه بیاندازید که نظر شخصی مرا بردید زیر تیغ. دو هفته چیست؛ دو میلیون سال هم قطع دسترسی نمایید من که خودم می‌دانم نظرم درست است و ذره‌ای کوتاه نمی‌آیم که هیچ، سخنم هم در بالا پررنگ کردم تا آیندگان لحن تأکیدی‌ام را به خوبی دریابند. اگر ۴ ماه کش دادن یک پرونده (که هنوز هم در حال کش یافتن است و همه اعضا نظرات خود را نداده‌اند) و پسرخاله شدن با شاکی وسط پرونده و اینکه برخی اعضای هیئت جهت رضای خدا یکبار از سیاست اصلی روخوانی هم نکرده‌اند مصداق «ناتوانی در رسیدگی» نیست تازه یادآوری این موضوع اخلال هم هست (!) من بحث بیشتری ندارم. ضمناً «توهین و اخلال» کاری‌ست که اعضای هیئت در طی این پرونده انجام دادند نه من. نیازی به دفاعیات بیشتر نمی‌بینم، این پرونده در تاریخ ویکی‌پدیا ثبت می‌شود و تا سال‌های سال از آن برای یادآوری روزگاری که چنین هیئتی وظیفه برقراری عدالت را برعهده داشت استفاده می‌شود. برای این پرونده و این پرونده‌سازی اخیر آن هم بعد از اختلاف نظر برخی اعضا با من در خارج از هیئت فقط یک کلمه دارم: شرم‌آور

جناب طاها من شما را به عنوان کاربری بانزاکت و محترم می‌شناسم، کلماتی مثل «اخلال‌گری» سنگین‌تر این صحبت‌هاست که راحت بتوان به هرکس نسبتش داد گرامی، شخصیت افراد از سر راه پیدا نشده است. به هرصورت من چهار سوال از شما دارم که ممنون می‌شوم به عنوان سخنگوی هیئت پاسخ دهید.

۱) شما (و دیگر اعضا) با توجه به بند «در مواردی که این سیاست در مورد آنها سکوت کرده‌است می‌توان از دستورالعمل‌های مشخص‌شده در سیاست‌ها و رهنمودهای مربوط به هیات داوری در ویکی‌پدیای انگلیسی استفاده نمود.  ———  وپ:هن» چگونه به این نتیجه رسیدید که سیاست دراین‌باره سکوت کرده است؟

۲) با توجه به بخش «وظایف و اختیارات» هیئت تنها زمانی می‌تواند شاکی را نیز محکوم نماید که تخلفی در اصل موضوع شکایت رخ داده باشد. سوال من این است که چه چیز باعث شده اعضای هیئت فکر کنند مطرح کردن موضوعی که خارج از اختیارات‌شان بدون ایجاد پرونده جدید و کسب حمایت ۵ کاربر برایشان میسر است و تازه می‌توانند خودشان را همزمان در جایگاه «شاکی» و «قاضی» قرار دهند؟

۳) دقیقاً به چه دلیل پس از انصراف بنده این پرونده همچنان جریان دارد؟

۴) اگر نظر شخصی من مصداق «اخلال» است و قرار است به آن رسیدگی شود مواردی مثل ۱) عدم جمع‌بندی پرونده پس از یک ماه (مراحل طرح شکایت، بند هفت) ۲) عدم حضور عضو هیئت برای نظردهی با وجود اعلام آمادگی پس از یک ماه ۳) عدم آگاهی از سیاست اصلی هیئت نظارت (مطرح شده در سوال اول و دوم) و ۴) عدم بی‌طرفی برخی اعضا (برداشت اشتباه صورت نگیرد) ۵) کشاندن بحث‌های اعضای هیئت به ایمیل با وجود تأکید سیاست بر «مذاکرات هیئت نظارت باید در داخل محیط ویکی‌پدیای فارسی انجام شود — وظایف و اختیارات، خط دوم» را مصداق اخلال نمی‌دانید؟ نظر شخصی شما درباره این رفتار و برخوردی که باید با این رفتار چیست؟ --MaHaN ^MSG ‏ ‏۱۴ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۵۰ (UTC)

جناب ماهان، بخش بالایی که نوشتم فقط طرح مسئله بود و بیان «اتهام»ی است که مطرح‌شده نه نسبت دادن اخلال. طاها (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۵۸ (UTC)

سلام، یک اینکه من یک سوال دیگر هم به سوالاتم در بالا افزودم که پاسخگویی شما باعث خوشحالی خواهد بود. اما در پاسخ به توضیح‌تان چندی پیش کاربر مانفی به دلیل اتهام به کاربر Kasir قطع دسترسی شدند (که اتهام‌شان هم به مراتب سبک‌تر از اخلال‌گری بود) آیا شما در صورت عدم اثبات این اتهام این حق را برای من محفوظ می‌دانید که خواستار چنین برخوردی با اعضای هیئت شوم؟ و یک سوال دیگر: آیا شما واقعاً باور دارید وقتی اعضای هیئت قرار است اتهامی که خودشان زده‌اند را اثبات کنند و در صورت عدم اثبات با خودشان برخورد می‌شود قرار است رسیدگی عادلانه در انتظار من باشد؟--MaHaN ^MSG ‏ ‏۱۴ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)

سلام. عملکرد هیئت در این مورد براساس مورد چهارم از سیاست است. شیوهٔ عملکرد هیئت هم به این صورت است که اعضای هیئت نکته‌ای را به صورت شکایت/اتهام تخلف مطرح می‌کنند و بقیهٔ اعضا نظر می‌دهند. اگر شکایتی در کار نباشد پس هیئت چه چیزی را باید بررسی کند؟ دقت کنید که نباید وارد بازی با کلمات شویم. اتهام‌زدن کاربری به کاربر دیگر برای تحت فشار قراردادن یکدیگر تخلف است و نباید مبحث را با روال رسمی بررسی تخلف کاربران در هیئت خلط کرد. طاها (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۵۷ (UTC)

بند چهارم بر این اساس است که شاکی خود در رابطه با شکایت‌ش مرتکب تخلف شده باشد نه موردی که به پرونده ارتباطی ندارد. قدرت هیئت تنها و تنها بسته به شکایت‌های طرح شده است نه هرچه خود صلاح دید. کاربر مانفی گفته بودند «ایشان خود را به نادانی می‌زنند» و بسته شدند، کنجکاوم بدانم از نظر شما و دیگر اعضا کدام سیاست گفته است اخلال‌گر نامیدن من تازه آن هم پشت پرده (که وضوحاً برخلاف سیاست است) می‌شود روال رسمی و آنچه که کاربر مانفی گفتند می‌شوند اتهام برای تحت فشار گذاشتن؟ و کدامین سیاست این آزادی را به هرگروه کاربری داده است که در حین رسیدگی‌هایشان اتهام بزنند؟ (هرچند در حین عمل به روال رسمی) حقیقتاً من برای این روال که کاربر پشت پرده اتهام می‌زند و می‌آید جلوی پرده به اتهام واردشده توسط خودش بله خیر دهد نام خاصی ندارم اما اصطلاحاً اند ساز و کار است، مثل این است یکی خودش را کاندید کند برود به خودش رأی دهد و رأی‌دهنده دیگری هم وجود نداشته باشد!! من به دنبال دفاع از خود نیستم زیرا اصلاً برای این مورد خارج از محدوده اختیارات هیئت اعتباری قائل نیستم و وقتی سیاست می‌گوید چیزی به اسم سکوت نداریم و پرونده به دلیل سکوت مختومه می‌شود انتظار اینکه هیئت بنابر چیزی که اختیارش را ندارند کاربر را محکوم نمایند کاملا بجا و طبیعیست. من این مورد را طرح کردم که به سوالات پاسخ دهید (در صورت تمایل البته) و اگر برای آن مورد بازی با کلمات مصداق نشان دهید هم ممنون‌تان می‌شوم.--MaHaN ^MSG ‏ ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۵:۴۷ (UTC)

نظر طاها

در مورد تکلیف پرونده من عدم اشارهٔ سیاست نظارت به اختیارات هیئت بر نظارت بر دیوانسالاران را دلیل مختومه اعلام شدن این پرونده می‌دانم. دلایل دوم و سوم ذکر شده در بالا نیز می‌توانند مورد استناد قرار بگیرند.

در مورد اتهام «توهین و اخلال»: فارغ از اتهام، من با قطع‌دسترسی بلندمدت (بیشتر از ۲ هفته) مخالفم، به دلیل آنکه قطع‌دسترسی بلند مدت صرفاً به معنی «حذف کاربر» است و با روح قطع دسترسی که به جهت پیشگیری باید باشد در تضاد آشکار است. در مورد توهین آن را توهین شدیدی نمی‌دانم ولی باید منتظر پاسخ دیگر اعضا باشم تا مصادیق اخلال ایشان برایم روشن گردد. طاها (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

نظر PHoBiA

جناب ماهان، معتقدم کاربری که ۲-۳ ماه است (بلکه بیشتر) کل ویکی‌پدیا را صحنهٔ شکایت/گله خودش از همه (دیوانسالار و مدیر و ناظر و هرکس که با شما موافق نیست...) کرده‌است، حق انصراف ندارد. نمی‌شود پس از N خط بحث و گفتگو در همین صفحه، گرفتن وقت کاربران و ناظران، بیایید بگویید من انصراف می‌دهم؟ خیر! ای کاش فقط انصراف می‌دادید، نه‌تنها کل سیستم را زیر سوال می‌برید، این اجازه را به خودتان می‌دهید که با برداشت شخصیتان از قوانین و جامعه ویکی‌پدیا به من اتهام بی‌طرفی برنید؟ در صفحهٔ بحثتان نیز گفتم، سلام و احوال پرسی من خارج از این صفحه با هر کس، به شخص بنده مربوط است و تمام (ضمیمه برای خوانندگان این مطالب). در تمام مدت فعالیتم در ویکی‌پدیا هیچ‌وقت پیش نیامده بود که شخصی به خاطر نفع خودش، چنین تهمتی به من زند. جناب ماهان گرامی، همه، تکرار می‌کنم، همه(!) در ویکی‌پدیا بد هستند و در حال کارهای خلاف، جز شما؟ دیوانسالاران که کارشان اشتباه بود... شکایت آوردید اینجا. مدیران که در میلینگ لیست جولان می‌دهند و لابد شرارات(!). ناظرین هم که توانایی تصمیم‌گیری ندارند و نه قدرتش را، اگر هم داشتند بی‌طرف نبودند!
سخنم را در باب پرونده خیلی قبل‌تر گفته‌ام. این پرونده ۳ ایراد فاحش دارد! ۱. مشخص نبودن شاکی‌علیه ۲. ایراد جناب این‌فکت که از نظر فنی و قانونی قابل توجه است. ۳. در متن سیاست متاسفانه کلمهٔ «دیوانسالار» نیامده، لذا دست هیئت برای بررسی موضوع تنگ است. به این سه دلیل، این پرونده نمی‌تواند آغاز شود! یعنی نمی‌توان بندهای شکایت را بررسی کرد!
در باب اینکه جناب ماهان فرمودند این هیئت توانایی بررسی هیچ پرونده‌ای را ندارد، در جایگاه یک کاربر و عضوی از جامعه نظرم اینست این حرف توهین به انتخاب جامعه است. در جایگاه ناظر هم به من توهین شد و وقت و انرژی‌ای که بر این پرونده گذاشتم پوچ خوانده شد. درخواست پی‌گیری من به معنای درخواست قطع‌دسترسی نبود. برای من کافیست که یک نفر ایشان را توجیه کند که ایشان نیز مبرا از خطا نیستند و این کارشان زشت و ناپسند (توهین) بوده. -- Phobia ^☺☻ یکشنبه، ۲۵ خرداد، ۲۰:۰۰ - ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)

جناب فوبیای عزیز و گرامی شما نمی‌خواهید بپذیرید به عنوان کسی که رأی جامعه کاربری را دارد احوال‌پرسی با شاکی‌علیه پرونده‌ای که مسئول رسیدگی به آن هستید صحیح نیست و برای شاکی که وقت و انرژی گذاشته است توهین‌آمیز تلقی می‌شود، نمی‌پذیرید که وقتی سیاست می‌گوید هر پرونده خوب و بد و زشت و زیبا و پذیرفته‌شده و نشده باید ظرف یکماه به نتیجه برسد و هیئت بجای عمل به سیاست شاکی را نزدیک ۴ ماه می‌دواند و آخر هم می‌گوید یک‌چیزی بدهکار شده‌ای توهین‌آمیز است، نمی‌پذیرید که وقتی سیاست می‌گوید بحث‌ها باید علنی باشند و هیئت می‌رود ایمیلی به کاربر اتهام اخلال‌گری می‌زند توهین‌آمیز است، نمی‌پذیرید اینکه به عنوان ناظری که باید به مسائل غیرشخصی نگاه کند حرف در دهان بنده می‌گذارید که گفته‌ام همه جامعه ویکی‌پدیا بد و خلاف‌کار هستند و میلینگ لیست جایگاه شرارت است زشت، ناشایست و توهین‌آمیز است. اگر حوصله خواندن دارید بفرمایید تا ۴-۵ مورد دیگر هم مثال بزنم.

شما اینگونه که فکر می‌کنید وقت انرژی مختص شماست و دیگران به منبع نامحدود انرژی متصل هستند؟ نیازی نیست وقت و انرژی صرف توجیه کردن من کنید، خوشبختانه یا متأسفانه من انسان هستم و اشتباه کرده و می‌کنم و خواهم کرد؛ دوست ندارم بکنم ولی اقتضای انسان بودن است اما من از آنجایی که هیچ توهینی نکرده‌ام نخواهم پذیرفت که به اینجا کشیدن این پرونده بر گردن من است. من در بالا موردی را گفتم و آن هم یکی از اشتباهاتم و ناخواسته باعث شدم شما به خودتان بگیرید و خطش زدم، بابت این عذرخواهی می‌کنم اما بابت اینکه به این نتیجه رسیده‌ام که «این هیئت نظارت توانایی رسیدگی به هیچ پرونده‌ای را ندارد» نه حرفم را پس می‌گیرم و نه عذرخواهی می‌کنم، این برداشت من از نحوه رسیدگی هیئت به پرونده‌های سخت است و کاملاً هم بر آن پافشاری می‌کنم.

خوشبختانه من در بالا هم متن صریح سیاست‌ها را آورده‌ام و به آنها استناد مستقیم کرده‌ام و هم شواهد ارائه کرده‌ام و هرچند به این نتیجه رسیده‌ام که بر خلاف تصور اولیه‌ام این موارد در رأس استناد و بررسی‌ها نیستند اما از راهی که فکر می‌کردم و می‌کنم که صحیح است اقدام کرده‌ام (این خود جواب موارد مطروحه شماست) هر کدام را پیدا نکردید بفرمایید تا پیوند تفاوت ارائه کنم.

جهت در دسترس بودن برای آیندگان:

بحثی که گمان می‌رود در آن میلینگ لیست راجایگاه شرارت نامیدم (پیوند پایدار)

مطلبی که بر اساس آن به اخلال و توهین متهم شده‌ام (پیوند تفاوت)

تا یادم نرفته این را نیز بپرسم کدام ترازو باعث شده سنجش‌تان اینگونه باشد که نظر شخصی شما مبنی «کاربری که ۲-۳ ماه است فلان می‌کند حق انصراف ندارد» باید محترم شمرده شود اما نظر شخصی من مبنی بر «این هیئت نظارت توانایی رسیدگی به هیچ پرونده‌ای را ندارد» توهین‌آمیز و اخلال‌گرانه؟ (اگر بفرمایید برای مورد «عدم حق انصراف» به کدام بند سیاست استناد کرده‌اید ممنون می‌شوم) --MaHaN ^MSG ‏ ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)

بگذارید یک به یک جواب‌تان را بدهم:

1. «شما نمی‌خواهید بپذیرید به عنوان کسی که رأی جامعه کاربری را دارد احوال‌پرسی با شاکی‌علیه پرونده‌ای که مسئول رسیدگی به آن هستید صحیح نیست و برای شاکی که وقت و انرژی گذاشته است توهین‌آمیز تلقی می‌شود». جناب @Mahan: شما نمی‌خواهید بپذیرید که اولا این پرونده ناقص است و شاکی‌علیه مشخص ندارد. دوما نمی‌خواهید باور کنید که حرفتان اتهام به بی‌طرفی من است. در این ویکی بنده در جایگاه مدیر قضاوت‌هایی کرده‌ام که ۱۰۰٪ با اعتقاد شخصیم تفاوت داشته‌اند، بااینحال به‌خاطر اصل بی‌طرفی و اجماع، برخلاف اعتقاد خودم، عملی مدیریتی انجام داده‌ام. این بار نیر مستثنی نیست.
2. «نمی‌پذیرید که وقتی سیاست می‌گوید هر پرونده خوب و بد و زشت و زیبا و پذیرفته‌شده و نشده باید ظرف یکماه به نتیجه برسد و هیئت بجای عمل به سیاست شاکی را نزدیک ۴ ماه می‌دواند و آخر هم می‌گوید یک‌چیزی بدهکار شده‌ای توهین‌آمیز است». شما گویا نمی‌بینید که همه اعضا نظرشان را ظرف کمتر از یک‌ماه داده‌اند جز یک‌نفر. و لطفا به من نشان دهید که کجای سیاست راه چاره‌ای برای چنین شرایطی پیش‌بینی شده است؟ چه کنیم؟ ۴ نفره رای صادر کنیم؟ یک نفر از کوچه بیاوریم به‌عنوان نفر پنجم؟ بگویید ببینیم چارهٔ ما چیست جز انتظار؟
   بله، وقتی شاکی چشمش را می‌بنند و هر اتهامی به ذهنش می‌رسد بار هیئت و اعضایش می‌کند و به عبارتی، به یک گروه و متعاقب آن به کسانی که آن گروه را انتخاب کرده‌اند، توهین می‌کند، آنگاه باید جوابگوی عمل ناپسندش باشد.
3. «نمی‌پذیرید که وقتی سیاست می‌گوید بحث‌ها باید علنی باشند و هیئت می‌رود ایمیلی به کاربر اتهام اخلال‌گری می‌زند توهین‌آمیز است». شما در ایمیل بنده تشریف برده‌اید؟ چه کسی در کدام ایمیل به شما اتهام زده‌است؟ خدا را شکر بنده کمی بالاتر در صحن علنی درخواست رسیدگی به عمل شما را کرده‌ام.
4. «نمی‌پذیرید اینکه به عنوان ناظری که باید به مسائل غیرشخصی نگاه کند حرف در دهان بنده می‌گذارید که گفته‌ام همه جامعه ویکی‌پدیا بد و خلاف‌کار هستند و میلینگ لیست جایگاه شرارت است زشت، ناشایست و توهین‌آمیز است. » حرف در دهان شما می‌گذارم جناب؟ کاربران شاهدند که شما از هر گروهی که با شما مخالفت می‌کنند گله دارید و یک مشکلی به ایشان می‌گیرید. حال می‌خواهد مدیر باشد، دیوان‌سالار باشد یا ناظر! دیدن و خواندن صحبت‌های شما در این چند ماه این تصویر را در ذهن متبادر می‌کند جناب ماهان. مشکل از برداشت من نیست، مشکل در محتوای صحبت‌های شماست. می‌خواهید بپذیرید یا نه، در حال حاضر شما از همه شکایت یا گله دارید.
5. «کدام ترازو باعث شده سنجش‌تان اینگونه باشد که نظر شخصی شما مبنی «کاربری که ۲-۳ ماه است فلان می‌کند حق انصراف ندارد» باید محترم شمرده شود اما نظر شخصی من مبنی بر «این هیئت نظارت توانایی رسیدگی به هیچ پرونده‌ای را ندارد» توهین‌آمیز و اخلال‌گرانه؟ (اگر بفرمایید برای مورد «عدم حق انصراف» به کدام بند سیاست استناد کرده‌اید ممنون می‌شوم)» خودتان می‌گویید نظر شخصی‌ام. بله نظر شخصی من اینست که تا به نتیجه نرسیدن تکلیف این پرونده، درش بسته نخواهد شد چرا که «تشخیص قابل رسیدگی بودن یک پرونده بر عهدهٔ ناظرین است» و من به عنوان یک و فقط یک ناظر نظرم اینست که این پرونده باید تکلیفش مشخص شود سپس درش بسته شود. (راجع به این «تکلیف» اگر نیاز به توضیح است بفرمائید من در صفحهٔ بحثم در خدمتم. منظورم از تکلیف بسیار چند بعدی است و فقط مربوط به شما نمی‌شود)-- Phobia ^☺☻ جمعه، ۳۰ خرداد، ۱۲:۱۸ - ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۴۸ (UTC)

واقعا نمی‌دانم باید چه جوابی بدهم، مبهوت و متحیر فقط نگاه می‌کنم!

1. دقیقاً به من چه ارتباطی دارد که نام شاکی علیه‌ها مشخص نیست؟ جناب @طاها: مگر همان اول پرونده شما نپرسیدید که چرا نام شاکی‌علیه‌ها مشخص نیست و من پاسخ دادم که فقط خود دیوانسالاران از اسامی اطلاع دارند و آنها هم از اعلام اسامی سر باز می‌زنند و شما هم فرمودید نام بردن از «دیوانسالاران» به عنوان شاکی کفایت می‌کند؟ (صفحه بحث همین شکایت) جناب فوبیا درباره عمل‌تان هم بحث بیشتری ندارم، کارتان بسیار صحیح و پسندیده بود، دارم وقت تلف می‌کنم.
2. من نمی‌بینم؟!! دوست عزیز و گرامی، من شاکی این پرونده‌ام، من خواستار روشن شدن تکلیفم، من احساس می‌کنم در حقم بی‌عدالتی شده، من حیثیت و اعتبارم خدشه‌دار شده است آنوقت من کسی هستم که نمی‌بینم؟! دقیقاً چه چیز این‌که عضو هیئت بعد از ۴ ماه نیامده نظر دهد باید برای من خوشایند باشد؟ اصلاً جدای لحن سفسطه‌گونه‌تان که دارید مرا مقصر اصلی ناتوانی هیئت معرفی می‌کنید اصل سخن من چه فرقی با شما دارد؟ من هم دارم می‌گویم سیستم مشکل دارد دیگر، سیتمی که در آن شاکی‌علیه شماره یک همان اول ماجرا به عنوان ناظر اعلام آمادگی می‌کند که به تخلف خود رسیدگی کند! و عضوی به عنوان سخنگو برایش تعیین شده است تا نابلدی‌های اعضا را بر گردنش بیاندازند و نبود یک عضوش کلاً فلجش می‌کند معلوم است که مشکل دارد.
3. می‌فرمایید بحث ایمیلی در نگرفته است؟
4. من اصلاً دراین‌باره بحثی با شما ندارم چون به سیاست‌های پایه هم احاطه ندارید. همین که به جای آوردن مصداق از عبارت طفره‌آمیز «کاربران شاهدند» استفاده می‌کنید و به خود این اجازه را می‌دهید که وسط پرونده‌ای که داورش هستید درباره شخص شاکی و اشخاص شاکی‌علیه قضاوت کنید به خوبی گواه عدم احاطه شما هستند. من در این ویرایش از این عبارت درباره میلینگ لیست استفاده کرده‌ام: «این افراد در اقلیت هستند و خوشبختانه اکثریت مدیران چنین رفتاری ندارند» به همین خاطر از شما به خاطر نیت‌یابی، حمله شخصی و زیر پا گذاشتن نزاکت سخن گفتن با نسبت دادن عبارت «شرارت» به مدیران و عبارت «خلاف‌کار» به کاربران از دهان من شکایت دارم، مدیری نیست که رسیدگی کند اما باعث نمی‌شود من خواستار عذرخواهی شما نباشم.
5. همچنان سیاستی برای تأیید سخنان‌تان ارائه نداده‌اید که البته بیخیال، نمی‌خواهد. درباره باقی سخنان‌تان هم به نظر شخصی‌تان احترام می‌گذارم هرچند معتقدم نظری که بر اوضاع دیگران تأثیر دارد دیگر شخصی شمرده نمی‌شود.

و اما سخن نهایی‌ام با همه اعضای هیئت: در این پرونده بیشتر از اصل شکایتم به شخصیت من توهین شد، کار به جایی کشیده است که در هر نظرخواهی مدیریت و قهوه‌خانه نیش و کنایه‌ای دارد بار من می‌شود و درخواست‌های ساده‌ام با دهن‌کجی مدیران روبرو شده و اگر مورد اذیت و آزار قرار بگیرم و دم بزنم با قطع‌دسترسی مواجه می‌شوم آن‌هم توسط متخلف‌ترین مدیران که اعمال شنیع پشت‌پرده‌شان را نمی‌توان جز در یک هیئت داوری بی‌طرف علنی کرد و از جانب موارد گذشته احساس خطر می‌کنند.

من همه این توهین‌ها و برخوردهای ظالمانه را به جان خریدم، تحمل کردم که کاربرانی که از هیچ‌چیز خبر ندارند درباره من قضاوت کنند، تحمل کردم که دو مدیر معلوم‌الحال به من انگ اخلال و نفرت‌پراکنی بزنند، تحمل کردم اما چرا؟ به خاطر عدالت، چیزی که اینجا نیافتمش (به هر دلیلی) من شما دوستان را به عنوان کاربرانی محترم می‌شناسم و بعد از آنچه در این پرونده گذشت تنها توصیه دوستانه من به شما استعفای دسته‌جمعی تا راه‌اندازی هیئت داوری است تا بیش از این شأن و شخصیت این هیئت زیر سوال نرود. تصمیم با خودتان--MaHaN ^MSG ‏ ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)

نظر In fact

همانگونه که پیشتر هم در این صفحه و هم در بحث ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت گفته‌ام، این پرونده باید در روز ۲۷ آوریل ۲۰۱۴ (۷ اردیبهشت ۱۳۹۳) مختومه اعلام می‌شد. به این دلیل که پنج کاربر واجد شرایط که موافق وقوع تخلف باشند، ظرف مدت یک ماه پس از طرح شکایت از آن حمایت نکرده‌اند. ضمن اینکه دلایل جناب فوبیا مبنی بر مشخص نبودن شاکی‌علیه و همچنین عدم ذکر کلمهٔ «دیوانسالار» در متن سیاست فعلی نیز می‌توانست به عنوان سایر دلایل در زمان جمع‌بندی قید گردد.

والسلام. In fact ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)

الباقی

@Pouyana و علی پیرحیاتی: لطفاً قبل از پایان دوره چهارم هیئت نظارت، نظرتان را در مورد این پرونده اعلام نمایید! In fact ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۰۶ (UTC)

با شرایطی که پیش آمده و به دلایلی که دوستان گفتند، بهتر است این پرونده بدون هیچ حکمی، مختومه اعلام شود و به نظرم، دیگر نیازی به نظر پویان هم نیست. گمان می‌کنم عدالت (و به‌خصوص عدالت حقوقی) در شرایط خاصی امکان‌پذیر است که آن شرایط اکنون وجود ندارد. مسئله، تنها به قوانین کارامد یا ناکارامد و برداشت ما از قوانین مربوط نمی‌شود؛ ابتدا باید خواستِ رسیدن به توافق و کمی ازخودگذشتگی در کار باشد. شخصاً مایل بودم من و ماهان و امیر و دیگر افراد درگیر، حضوراً یکدیگر را ببینیم و درباره این مسائل گفتگو کنیم، ولی ظاهراً همت چنین کاری وجود ندارد. گفت «اگر با من حرف بزنی، مرا نمی‌زنی!» حالا می‌گویم «اگر همدیگر را ببینیم، اینقدر با هم درگیر نمی‌شویم!» امیدوارم در آینده، «همت تصمیم و استعداد فداکاری» را در ویکی‌پدیا شاهد باشیم. --علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)

من این پرونده را از اول تا انتها بررسی کردم، تاخیر طولانی بود، عذر می‌خواهم. من درگیر مشکلات متعدد بودم که شرایط را برای ورود به ویکی‌پدیا فراهم نمی‌کرد. اما اصل موضوع. کاربر ماهان بحث‌هایی کردند که بیشترشان از حوزهٔ اختیارات هیئت نظارت خارج است. این بحث‌ها بعضا با رفت و برگشت حرف‌های نه چندان خوشایند صورت گرفت. دربارهٔ کل این موضوع من شکایت را وارد نمی‌دانم. اما در مورد اینکه چرا به اینجا کشید، عدم خویشتن‌داری دو طرف را می‌توان برشمرد. در پایان من نظرم را مختومه کردن این پرونده بدون دادن حکمی به سود یا به ضرر هیچ یک از طرفین اعلام می‌کنم. باز هم از تاخیر پیش آمده عذر می‌خواهم. شرایط ویرایش ویکی‌پدیا فراهم نبود.--پویان (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)

جمع‌بندی

اعضای هیئت بررسی این پرونده را در حیطهٔ اختیارات هیئت نمی‌دانند و پرونده مختومه اعلام می‌شود. طاها (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)