بحث:ایل بیرانوند/بایگانی ۲

لید پیشنهادی بر اساس نسخهٔ فعلی

اجماع بر ویراست نهایی (کادر سبز)

برای رسیدن به متن نهایی لید مقاله، حداقل ۸ ویراست ارائه شد و بر روی جملات هر ویراست بحث و بررسی شد. تا اینکه طرفین به ویراست نهم (کادر سبز) رضایت دادند. متن درون کادر سبزرنگ به جای لید مقاله خواهد نشست. هرگونه تغییر معنادار در متن لید نیازمند کسب اجماع در صفحهٔ بحث مقاله است. متن بدنهٔ مقاله را می‌توان جسورانه تغییر و گسترش داد. یک هشدار صفحه‌ای برای این مقاله ایجاد خواهد شد (الگو:Editnotices/Page/ایل بیرانوند) تا ویرایشگران از این موضوع آگاه باشند. اجتماع پیشتر اجماع کرده بوده که مقالاتی که در حوزهٔ بینابینی اقوام لر/لک/کرد قرار می‌گیرند در صورت بروز کوچک‌ترین جنگ ویراشی وپ:قفل آبی بخورند (ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/اجرایی/بایگانی ۲۵#قفل آبی برای مقاله‌های بینابینی مردمان لر و لک). این مقاله به روی همگان (حتی آی‌پی‌ها) باز می‌ماند اما به محض اینکه بیشتر از یک واگردانی/خنثی‌سازی/بازگردانی ظرف ۲۴ ساعت انجام گرفت (دستی یا با ابزار توینکل یا با دسترسی واگردانی یا …) مقاله برای مدت حداقل ۳ ماه قفل آبی خواهد خورد. با تشکر از همهٔ کاربرانی که به پیشبرد بحث و حصول اجماع کمک کردند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۲۵ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

ویراست اول

‌ایل بیرانوند از ایلات منطقهٔ پیشکوه در لرستان است. دانشنامهٔ ایرانیکا این ایل را لر خوانده است، اما دائرةالمعارف بزرگ اسلامی و دانشنامه جهان اسلام این ایل را لک‌زبان معرفی کرده‌اند. بیرانوندها امروزه اغلب در استان‌های لرستان، خوزستان و ایلام سکونت دارند، به‌ویژه در خرم‌آباد، بروجرد، دهلران، دره شهر و قسمت‌هایی از خوزستان

هنری راولینسون خاستگاه باجلوندها (سگوندها) و بیرانوندها را موصل عراق می‌داند و معتقد است بیرانوندها و باجلوندها در قرن دوازدهم یعنی در اواخر صفویه یا در زمان افشاریه از نواحی موصل به لرستان آمدند.

جملهٔ اول فقط به منطقهٔ پیشکوه لرستان اشاره شده‌است. در جملهٔ دوم، لر یا لک بودن ایل بیرانوند از نظر سه دانشنامهٔ ایرانیکا، دبا، و دانشنامهٔ جهان اسلام بررسی شده است. نظرتان راجع به لید پیشنهادی من چیست؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۵ (UTC)

با سلام در ایرانیکا اصلیت کرد تبار معرفی شده است اینجا.--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)

ویراست دوم

‌ایل بیرانوند از ایلات منطقهٔ پیشکوه در لرستان است. روایت‌ها دربارهٔ تبار و زبان این ایل در منابع، متفاوت و گاه متضاد است. دانشنامهٔ ایرانیکا در مقالهٔ اختصاصی‌اش دربارهٔ ایل بیروانوند به قلم پیر اوبرلینگ، این ایل را لر خوانده است، اما در مقاله‌ای دیگر از همان نویسنده، بیرانوندها را در شمار ایلات کرد ذکر کرده و به لک‌زبان بودن آن‌ها اشاره کرده است. دائرةالمعارف بزرگ اسلامی و دانشنامه جهان اسلام این ایل را لک‌زبان معرفی کرده‌اند. بیرانوندها امروزه اغلب در استان‌های لرستان، خوزستان و ایلام سکونت دارند، به‌ویژه در خرم‌آباد، بروجرد، دهلران، دره شهر و قسمت‌هایی از خوزستان

هنری راولینسون خاستگاه باجلوندها (سگوندها) و بیرانوندها را موصل عراق می‌داند و معتقد است بیرانوندها و باجلوندها در قرن دوازدهم یعنی در اواخر صفویه یا در زمان افشاریه از نواحی موصل به لرستان آمدند.

سلام. ویراست دوم چطور است؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)

به نظرم به شکل نقل قول بیاید بهتر است مثلاً اینگونه: اسکار مان آنها را کرد دانسته است (در خصوص ایرانیکا. چون خود مقاله هم به شکل نقل قول آورده است). در ضمن این دو منبع را هم نگاه کنید: [۱] و [۲] قسمت هنری راولینسون هم به بخش تبارشناسی منتقل شود بهتر است. نظر هنری راولینسون مشکلاتی دارد زیرا بر اساس این قرنها قبل از صفویه نام بیراوند در ردیف ایلات لر ساکن ایران آمده است. احمد گراوند (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

نظر خود بیرانوندها هم مهم است مثلاً [۳] و [۴] نشان دهنده نظر این طایفه است احمد گراوند (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)

اسکار مان را پیدا نکردم؛ لطفاً آدرس دقیق‌تری بدهید. هنری راولینسون را حذف خواهم کرد. روایت‌های شخصی قابل اتکا نیستند چون ممکن است یک بیرانوند خود را لر بداند و یک بیرانوند دیگر خود را لک.

برای رفع اختلاف در لید صرفاً به منابع ثالثه (دانشنامه‌ها) اشاره خواهد شد و منابع دیگر چه ثانویه (تک‌نگاری‌ها مثلاً کتابی راجع به ایلات ایران) و چه اولیه (مثل خاطرات حضور فلان ژنرال خارجی در ایران) فقط در بدنهٔ متن مجازند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۷ (UTC)

این جمله در ایرانیکا (مقاله ایل های کرد)
According to Oskar Mann‌‌(p. XXIII), the Delfān and Selsela groups of tribes, the Armāʾi tribe of the Ṭarhān group of tribes, and the Bayrānvand tribe in the Piš-e Kuh speak Laki
احمد گراوند (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)

ویراست سوم

‌ایل بیرانوند از ایلات منطقهٔ پیشکوه در لرستان است. روایت‌ها دربارهٔ تبار و زبان این ایل در منابع، متفاوت و گاه متضاد است. دانشنامهٔ ایرانیکا در مقالهٔ اختصاصی‌اش دربارهٔ ایل بیرانوند به قلم پیر اوبرلینگ، این ایل را لر خوانده است، اما در مقاله‌ای دیگر از همان نویسنده و به نقل از اسکار مان، بیرانوندها را در شمار ایلات کرد ذکر کرده و به لک‌زبان بودن آن‌ها اشاره کرده است. دائرةالمعارف بزرگ اسلامی و دانشنامه جهان اسلام این ایل را لک‌زبان معرفی کرده‌اند. بیرانوندها امروزه اغلب در استان‌های لرستان، خوزستان و ایلام سکونت دارند، به‌ویژه در خرم‌آباد، بروجرد، دهلران، دره شهر و قسمت‌هایی از خوزستان.

اسکار مان را اضافه کردم چون در خود مقالهٔ ایرانیکا هم در متن اشاره شده بود. راولینسون را هم حذف کردم. «قسمت‌هایی از خوزستان» را نمی‌پسندم. دقیقاً کجای خوزستان؟ اگر مشخص نیست، بهتر است حذف شود. حالا چطور است؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۵۵ (UTC)

به نظرم خوبه. در ضمن دائرة المعارف بزرگ اسلامی در مقاله خرم آباد (خط آخر صفحه اول و خط اول صفحه دوم) آنها را با نام لر نیز ذکر کرده. البته لر و لک با هم تضادی ندارند. وقتی لک نوشته می شود منظور لر هم هست. من بیشتر بحثم با واژه کرد است. احمد گراوند (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۳۸ (UTC)

ویراست چهارم

‌ایل بیرانوند از ایلات منطقهٔ پیشکوه در لرستان است. روایت‌ها دربارهٔ تبار و زبان این ایل، متفاوت و گاه متضاد است. پیر اوبرلینگ در مقالهٔ ایل بیرانوند در دانشنامهٔ ایرانیکا، این ایل را لر خوانده است، اما در مقاله‌ای دیگر در همان دانشنامه و به نقل از اسکار مان، بیرانوندها را در شمار ایلات کرد ذکر کرده و به لک‌زبان بودن آن‌ها اشاره کرده است. سکندر امان الهی بهاروند، نویسندهٔ مقاله‌های بیرانوند در دائرةالمعارف بزرگ اسلامی و دانشنامه جهان اسلام، بیرانوندها را لک‌زبان و شیعه‌مذهب معرفی کرده‌است. با این وجود، علیرضا بنی‌جانی در مقالهٔ خرم‌آباد دائرةالمعارف بزرگ اسلامی، بیرانوند را در زمرهٔ طوایف لر شهر قرار داده است. بیرانوندها امروزه اغلب در استان‌های لرستان، خوزستان و ایلام سکونت دارند، به‌ویژه در خرم‌آباد، بروجرد، دهلران، دره شهر و قسمت‌هایی از خوزستان.

مقالهٔ خرم‌آباد در دبا را هم پوشش دادم. همهٔ روایت‌ها را با ذکر نام مؤلف آوردم. حالا چطور است؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۲۵ (UTC)

از نظر من که مشکلی ندارد احمد گراوند (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)

عالی. منتظر Henaselakesan می‌مانیم. آیا بر سر قسمت‌های دیگر مقاله هم اختلاف هست؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)

با سلام اولا در لک زبان بودن بیرانوند ها که شکی نیست که کسی بخاد در موردش نظری مخالف بدهد! در مورد مقاله دانشنامه جهان اسلام کل ایلات شهر را رو لر معرفی کرده است و نظر تبار شناسی نیست و حتی اشاره ای به لک ها نکرده که غیر قابل قبول است شهری که 60% از قوم لک هستند ولی در مقاله اصلی تبارشناسی ایل بیرانوند در دانشنامه جهان اسلام بیرانوند نظر هنری راولیسنون را معتبر دانسته است که از موصل امده اند و حتی بقیه نظر ها را ملغی اعلام کرده است چون این را معتبر تر از بقیه معرفی کرده است که نوشته شده تاریخدان بزرگ لر دکتر امان الهی بهاروند هست و حتی منبع صحبت اش را هم ذکر کرده است پس این منبع شهر خرم اباد بی ارزش است جایی در مقاله ندارد--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

ان مقاله شهر خرم اباد اینقدر بی ارزش هست که حتی اسمی از لک نبرده است متن ثبت زبان لکی و امضا شده توسط شورای عالی فرهنگی و رییس جمهور اینجا همانطور که میبیند ان منبع هیچ ارزش تحقیقی ندارد در این ثبت 60% شهر خرم اباد لک معرفی شده اند ..... مقاله اصلی ایل بیرانوند در دانشنامه جهان اسلام مشخص هست لطفا بحث را منحرف نکنید--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۱۵ (UTC)

در ضمن گفته اقای راولینسون فقط در دانشنامه نیامده در کتاب معتبر از ذهاب تا کرخه هم ذکر شده است --بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)

این نظر بنده ان مقاله شهر خرم اباد بی ارزش است.که حتی ذکر شود.کتاب لیدی شل هم انگار از خاطرتون رفته و کتاب کارل ریتر--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)

ویراست پنجم

‌ایل بیرانوند از ایلات منطقهٔ پیشکوه در لرستان است. روایت‌ها دربارهٔ تبار و زبان این ایل، متفاوت و گاه متضاد است. پیر اوبرلینگ در مقالهٔ ایل بیرانوند در دانشنامهٔ ایرانیکا، این ایل را لر خوانده است، اما در مقاله‌ای دیگر در همان دانشنامه و به نقل از اسکار مان، بیرانوندها را در شمار ایلات کُرد ذکر کرده و به لک‌زبان بودن آن‌ها اشاره کرده است. سکندر امان الهی بهاروند، نویسندهٔ مقاله‌های بیرانوند در دائرةالمعارف بزرگ اسلامی و دانشنامه جهان اسلام، بیرانوندها را لک‌زبان و شیعه‌مذهب معرفی کرده‌است. بیرانوندها امروزه اغلب در استان‌های لرستان، خوزستان و ایلام سکونت دارند، به‌ویژه در خرم‌آباد، بروجرد، دهلران، دره شهر و قسمت‌هایی از خوزستان.

من قانع شدم که اشاره به مقالهٔ خرم‌آباد در دبا را از لید حذف کنم (اشاره به آن در بدنهٔ مقاله بلااشکال است) به این دلایل: ۱) روی موضوع بحث نشده و صرفاً یک اشارهٔ گذراست؛ ۲) مقالهٔ شهر خرم‌آباد نمی‌تواند ارتباط مفهومی عمیقی با یک ایل داشته باشد، و اشاره به لر بودن بیرانوندها در این مقاله یک دادهٔ فرعی است. از این لحاظ مقالهٔ خرم‌آباد در دبا قابل قیاس با مقالهٔ ایلات کردتبار در ایرانیکا نیست. مطمئناً هم‌ارز مقاله‌های اختصاصی دربارهٔ ایل بیرانوند هم نیست؛ ۳) اگر در مقالهٔ شهر دیگری اطلاعات مشابهی یافت شود، انتظار می‌رود که آن را هم افزود ولی در این صورت لید بسیار شلوغ خواهد شد حال آنکه لید تنها جای ذکر کلیات است؛ ۴) این جمله عملاً اطلاعات تازه‌ای به خواننده عرضه نمی‌کند و بیانی دیگر از روایت اوبرلینگ در مقالهٔ بیرانوند ایرانیکاست؛ ۵) نویسنده (علیرضا بنی‌جانی) مشهور نیست و من چیز درخوری راجع به او پیدا نکردم.

حال چه طور؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۳۷ (UTC)

والا به خدا نظر هنری راولینسون معتبر هست همه بیرانوند ها هم ان را میدانند با تمام احترام ان را چرا وارد نمیکنید اگر میخاید عکس خود کتاب را رد کنم؟--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۴۵ (UTC)

راجع به لیدی شل و کارل ریتر بگویم که قرار است در لید مقاله فقط از منابع ثالثه (یعنی دانشنامه‌ها) استفاده کنیم. تک‌نگاری‌ها (مونوگرافی‌ها) جزو منابع ثانویه هستند و خاطرات جزو منابع اولیه. برای رفع اختلاف قرار شد که منابع ثانویه و اولیه فقط در بدنهٔ متن استفاده شوند. راولینسون را بعداً بررسی می‌کنم و نظر می‌دهم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)

دوست عزیز عکس کتاب اینجا اگرهم میخاید لینک دانلود کتاب به زبان فارسی را قرار بدهم یا لینک انلاین کتاب را و شماره صفحه را؟--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)

در ویراست نظر علامه دهخدا را وارد نکرده اید؟! دوست عزیز --بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۱۹ (UTC)

نظر دهخدا نباید استفاده شود. دهخدا تمام ایلات لک و لر را کرد دانسته بدون اینکه اشاره ای به لک و لر بکنه. مانند ایلات بیرانوند و حسنوند که لکن یا ایلات جودکی و پاپی که لر هستند دهخدا به اشتباه این ایلات را کرد دانسته. اما منابع نعتبر مانند ایرانیکا به هیچ وجه نظر دهخده را قبول ندارند و این ایلات لک و لر معرفی شدند.158.58.67.248 ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۵۹ (UTC)

ای پی محترم کدام کاربر هستید؟!! ما در صفحه بحث مردم لر ثابت کردیم در ده منبعی قدیمی لرها کرد معرفی شده اند ولی به دلیل قدیمی بودن وارد نشدن پس بحث را در انجا دنبال کنید--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۰۴ (UTC)

کجا ثابت کردید؟!! همه منابعتون رد شد. دهخدا حرفش توسط ایرانیکا رد شده. بیرانوند در مقاله تخصصی و به روز ایرانیکا لر معرفی شده. چرا کرد معرفی نشده؟! بیرانوندا قبول می کنن عرب باشند ولی کرد نه !!158.58.67.248 ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۱ (UTC)

درود همانطور که میبیند در چند جای دانشنامه ایرانیکا و دانشنامه اسلامی ذکر شده است پس باید اولین نظریه باشد به نظر من نظر های بقیه از ارزش کمتری نسبت به ان برخوردار هستند--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)In the early 1800s, according to H. C. Rawlinson, the tribe was divided into two sections, the ʿAlīvands and the Došīvands, the latter having come to Iran from the Mawṣel area in the previous century (“Notes on a March from Zoháb . . . to Kirmánsháh, in the Year 1836,” JRGS 9, 1839, p. 107) هم در اول مقاله ایرانیکا ذکر شده است هم در اول مقاله دانشنامه جهان اسلام به هیچ وجه نباید به تبار شناسی برود که با سفسطه ان را کمرنگ کنند اگر اینکار انجام بگیرد دقیقا همین رفتار در تمام ایل های لر انجام خاهد گرفت ایل چگنی بالاگریوه بختیاری و ..... این یک هشدار به اقای گراوند است که سعی دارد این نظریه که همه میدانند کمرنگ نشان بدهد--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۰ (UTC)

باز هم نظر راولینسون در مقاله دانشنامه جهان اسلام در صفحه ای دیگر این صحبت به هیچ وجه نباید به تبار شناسی برود چون در چند جا با قدرت به ان تاکید شده است اینجا--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)

این نظری که ایشان از اقای معین الدین نظنزی نقل کردند به قدرت بختیاری ها را کرد تبار معرفی میکند چرا اجازه وجودی به ان در ایل بختیاری نمیدهند همین اقای گراوند. در ضمن براساس متن صریح دانشنامه اسلامی نظر کتاب منتخب التواریخ بی ارزش است و ان را به قدرت ملغا کرده است و میگوید بیرانوند همان براوند نیست که به زور اقای گراوند میخاهند پیوند دهند !! ولی باز هم در اینجا نظریه راولینسون امده است اینجا یعنی در 3 سفحه دانشنامه اسلامی دوبار به تفضیل نظر اقای راولینسون امده است و در دانشنامه ایرانیکا بازهم باقدرت ذکر شده است این بخش به تبار شناسی نمیرود --بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)

با سلام راستش نمی خواستم بحث طولانی شود. اما مقاله امان اللهی در دائرة المعارف اسلامی هم در اینجا بیرانوندها را لر دانسته است. وقتی از واژه دیگر لرها استفاده کرده است یعنی آنها لر هستند. در مقالات ایلات دیگر لک زبان مانند حسنوند و خزل هم این ایلات در گروه لرها آمده اند که کاملاً صحیح است. سکند امان اللهی در کتاب قوم لر (قسمت مرور کتاب را بخوانید) تمام لک زبانان را لر دانسته است. اینکه دشیوندها از موصل آمده اند (توجه کنید که فقط دشیوندها از موصل آمده اند نه همه بیرانوندها) نشان دهنده عرب بودن آنهاست نه کرد بودن چون موصل عرب نشین است. همانطور که خود بیرانوندها می گویند. معین الدین هم گفته بود بختیاری ها عرب هستند نه کرد. در آخر آی پی محترم لطفاً با نام کاربری وارد شوید احمد گراوند (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۷ (UTC)

کی گفته دشیوند ها فقط از موصل امده اند تحقیقات شما همه دست اول هستند مثل چون نوشته همراه با لرها پس بیرانوند ها لر هستند متن دقیق مشخص است که گفته بیرانوندها از موصل امده اند ...شما کمترین درکی ایا از ولایت موصل دارید؟ ازکرکوک به بالا گفته اند ولایت موصل و همین الان حوالی شهر موصل همه کرد هستند ولی ما نگفته ایم تحقیق دسته اول کنیم مثل شما و درکمان را وارد مقاله کنیم که حوالی موصل کرد بودن یا عرب این درک بسته به دیدگاه خاننندگان است ما فقط میتوانیم کلمه موصل را به کار ببریم --بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)

ایرانیکا نوشته است the ʿAlīvands and the Došīvands, the latter having come to Iran from the Mawṣel area in the previous century خودتان معتی اش را میدانید. یعنی : آخرین مورد (دشیوندها) از موصل آمده اند. احمد گراوند (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)

نوشته شده الائین و دشئینان براساس این نامه از موصل امده اند .....

در کجای کتاب قوم لر امان الهی بهاروند نوشته شده لک ها لر هستند این نمودار کتاب انگار کذب گویی عادتی شده اینجا عکس کتاب چطور از خودتان نظر میدهید بر خلاف کتاب؟--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)

۱- زبان با تبار فرق دارد. من لینک لر بودن لکها را از نظر تباری در کتاب امان اللهی قرار دادم. ۲- باشد من دروغ گو اما این ترجمه کتاب است. حال کی آن صفت منتسب به من است؟ احمد گراوند (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)

• لازم است تبار و زبان در بخش نخست مقاله بوضوح تفکیک شود. اینکه نظر یکی را درخصوص لک‌زبانی این ایل بنویسیم و نظر دیگری را در خصوص تبار آن، خواننده را سردرگم می‌کنم که آیا این محقق که بیرانوند را لک‌زبان معرفی کرده نظرش بر لر بودن ایل هم هست یا نه؟ و بدین‌ترتیب الی‌آخر.
  نظر دهخدا در اثرش متکی بر منابع است و اظهارات شخصی نیست و ازاین‌رو ثالثه محسوب می‌شود. تحقیقاتی متأخر از او در این بین نیست و همگی هم‌عصرند. KOLI (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC)

اقای گراوند در دانشنامه این نظر کتاب شما (کدام کتاب است؟) ذکر نشده است پس فکر نکنم بتوان به ان استناد کرد--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۹ (UTC)

اسم کتاب را در کنار صفحه آمده است. سفرنامه لرستان و خوزستان احمد گراوند (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

اولا کتاب نیست و مقاله هست و اینقدر گنگ هست که بیرانوند ها را وحشی خوانده !!! دوما از راولینسون نقل قولی کرده که در کتاب راولینسون نیست؟!!--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۳۱ (UTC)

متاسفانه در ایرانیکا هم صفت وحشی داده شده است که کار درستی نیست. به هر حال این دلیل بر بی اعتبار بودن نمی دهد. احمد گراوند (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۵۸ (UTC)

• @احمد گراوند: سلام. آیا شما موافقید که در لک‌زبان بودن بیرانوندها اختلاف نظر وجود ندارد؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)

با سلام بله در لک زبان بودن اکثر بیرانوندها شکی نیست اما همانطور که گفتم حتی آقای امان اللهی هم لر بودن ایشان را قبول دارد. احمد گراوند (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)

ویراست ششم

‌ایل بیرانوند از ایلات لک‌زبان منطقهٔ پیشکوه در لرستان است. روایت‌ها دربارهٔ تبار و خاستگاه این ایل، متفاوت و گاه متضاد است. پیر اوبرلینگ در مقالهٔ ایل بیرانوند در دانشنامهٔ ایرانیکا، این ایل را لر خوانده است، اما در مقاله‌ای دیگر در همان دانشنامه و به نقل از اسکار مان، بیرانوندها را در شمار ایلات کُرد ذکر کرده است. همچنین او به نقل از هنری راولینسون، خاستگاه شاخهٔ دشیوند (دشایینان) — یکی از دو شاخهٔ اصلی ایل بیرانوند در کنار علیوند (آلاینان یا آلاهینان) — را موصل عراق می‌داند. تاریخ شفاهی بیرواندها، آن‌ها را از نسل مهاجری به نام هجیالی از حجاز عربستان می‌داند اما سکندر امان الهی بهاروند، نویسندهٔ مقاله‌های بیرانوند در دائرةالمعارف بزرگ اسلامی و دانشنامه جهان اسلام، معتقد است خاستگاه مکانی بیرانوندها مناطق درونی یا برونی مرز غرب ایران است. بیرانوندها امروزه اغلب در استان‌های لرستان، خوزستان و ایلام سکونت دارند، به‌ویژه در خرم‌آباد، بروجرد، دهلران، و دره‌شهر.

چون در لک‌زبان بودن بیرانوندها اختلاف نیست در جملهٔ معرفی (جملهٔ اول) قرار گرفت. اختلاف‌ها صرفاً بر سر تبار و خاستگاه است و این موضوع در جملات بعدی با استناد به دانشنامه‌ها بررسی شده است. دربارهٔ دهخدا بیشتر بررسی می‌کنم و بعداً نظر می‌دهم. حالا چه طور؟ آیا هنوز بر سر مورد اختلاف هست؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)

با سلام. به نظرم آنجایی که دشیوندو علیوند را توضیح داده اید کمی کژتابی دارد. خودم که دفعه اول خواندم دچار برداشت اشتباه شدم. به نظر متن واضح تر باید بگوید: فقط دشیوندها از موصل آمده اند. همچنین اشاره ای نشده که آقای امان الهی بیرانوندها را لر دانسته است احمد گراوند (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)

سلام. ۱) اگر بنویسم «همچنین او به نقل از هنری راولینسون، خاستگاه شاخهٔ دُشیوند — یکی از دو شاخهٔ اصلی ایل بیرانوند — را موصل عراق می‌داند.» کژتابی برطرف می‌شود؟ علیوند را کلاً حذف کردم. پرانتزها را هم حذف کردم تا موضوع بی‌جهت پیچیده به نظر نرسد. ما دربارهٔ علیوند چیزی نمی‌دانیم. اما اگر بنا بر گفتهٔ شما روی قید «فقط» تأکید کنیم انگار می‌دانیم که علیوندها قطعاً از موصل نیستند. ۲) امان الهی اشارهٔ صریحی به لر بودن بیرانوندها نکرده است. اشاره‌های او ضمنی و تلویحی است. اگر او قصد داشت همچون نویسندگان مقاله‌های حسنوند و خزل در دبا صراحتاً به این موضوع اشاره کند، این کار را می‌کرد. ولی چون این فرصت را داشته (دو بار هم داشته هم در دبا و هم در دانشنامهٔ جهان اسلام) ولی چنین نکرده، ما هم مجاز نیستیم چنین ادعایی را صراحتاً به او نسبت دهیم. البته می‌توانید در بدنهٔ مقاله این اشاره‌های ضمنی را توضیح دهید، ولی در لید خیر. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۷ (UTC)

ممنون به خاطر توضیحاتتان احمد گراوند (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)

به اختصار اشاره‌کنم: سکندر امان الهی بهاروند جامعه‌شناس و البته محققی هستند که غالب آثار در خور توجه‌شان با تکیه بر عملیات میدانی که بشخصه انجام داده‌اند صورت گرفته. وی در نه علم انساب صاحب‌نظرند و نه در این میان کم‌اشتباه. علی حصوری در نقدی که بر کتاب قوم لر امان الهی نوشته بود این موضوع را حلاجی می‌کرد. او به انتخاب اشتباه ملاک زبان و فرهنگ به عنوان شاخص‌های قومی در تفکیک آنها اشاره می‌کند. (نقل از یادمانده‌ها)
رد و پیشینهٔ انتساب به عرب را باید در تاریخ صفویان جستجو کرد؛ زمانی که چنین پیوندهایی ورای دین و مذهب، نه فقط موجبات معافیت مالیاتی و ایجاد حاشیه امنیت در ساختار حکومتی که نزدیکی به قدرت مرکزی را موجب می‌شد.
بیرانوندها لر محسوب می‌شوند و لک‌زبان هستند. شکی نیست که لک‌ها نیز لُرند. از این‌رو چه ایشان را لک بنامیم، در نهایت لر به‌شمار می‌روند.
در نهایت چنین استنباطاتی نظیر آن است که مردمان شمال آفریقا را بواسطه زبان‌عربی، عرب بدانیم.
جهت تکمیل این سطور و برداشت من از این تلاش‌ها، ختم کلامم را به توضیحات جناب به‌آفرید مزین می‌کنم. با احترام -- KOLI (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۱۶ (UTC)

با درود مگر من عکس کتاب راولینسون رو قرار ندادم کجا گفته دشیوندها !!مگر نگفته بیران و باجلان هر دو این جعل منبع این اقا از یک مقاله بی ارزش شگفت انگیز است!!--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۳۵ (UTC)

برادر من توجه کن این عکس کتاب خود راولینسون هست ترجمه دکتر امان اللهی بهاروند به هیچ وجه نگفته تیره دشئینان از موصل امده بلکه گفته کل ایل بیرانوند و باجلان اقای گراوند میخاهد حرف دهن راولینسون بگذارد در کجا این کتاب امد فقط دشئینان از موصل امده؟ اینجا و اینجا بیان میکند ازمیرزا اقا بزرگ حاکم لرستان که تمام ایل بیرانوند از موصل امده انداینجا و در این جا مستقیم نظر منتخب التواریخ را رد میکند و میگوید کل ایل بیرانوند از موصل امده است .اینجا حال با کدام عدله معتبر میخاهید بنویسید فقط دشئینان از موصل امده با اینکار ایل بیرانوند رو به دو دسته تقسیم میکنید!!--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)

در ایرانیکا به‌وضوح از کلمهٔ latter استفاده شده که یعنی «دومی»، شما latter را با letter اشتباه گرفته‌اید که آن را «نامه» معنا می‌کنید. شاید امان الهی بی‌دقتی کرده باشد. آیا به اصل نوشته‌های راولینسون دسترسی دارید (نوشته‌های انگلیسی)؟ اگر آری، لطفاً آن را آپلود کنید تا دقیق‌تر بررسی شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۰۰ (UTC)

بله بزرگوار اصل کتابش داشتم وقت بدهید کتاب انلاین انگلیسیش میدم خدمتتون--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۰۷ (UTC)

درود دوباره بر شما کتاب اصلی هنری راولینسون را گیر اوردم (1) و در ادامه زوم کرده مطلب (2) که کامل میگوید این 3 طایفه بیرانوند باجلان و هلیلانی از موصل امده اند ما که گفتیم کذاب نیستم ولی کسی گوش نکرد (هرچند ماوردم دلیل ژه قران ..موات کرد یالاندر ایمان) اگر هم خاستید لینک دانلود پی دی اف کتاب را قرار دهیم اقای گراوند شما که عرض کردید فقط دشئینان از موصل امده من دی از رووووو رفتم اینقد دست شمارا رووو کردم !!--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۰۸ (UTC)

ممنونم به خاطر عکس چون اثبات میکند هیچکدام از بیراوندها از موصل نیامده اند. اگر دقت کنید در ستون یکی مانده به آخر فقط جمعیت باجلان را جدا کرده است و جلوی آن موضوع از موصل آمدن را مطرح کرده است. احمد گراوند (بحث) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۰ (UTC)

یا ابوالفضل!! نوشته این سه تا ایل از موصل امده اند..--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۲۵ (UTC)

برداشت من آن است که اعداد ستون یکی مانده به آخر (Assessment of Great Divisions) مالیات را نشان می‌دهد، نه تعداد خانواده‌ها. باجلان‌ها (۲۰۰۰ خانواده) و بیرانوندها (۲۵۰۰ خانواده) روی هم ۲۰۰۰ تومان مالیات می‌دهند. به خط اول صفحهٔ ۱۰۸ دقت کنید تا این توضیح مرا قانع‌کننده بیابید.
The sum realised from the tribes thus amounted to 60,500 Tomans;
به این ترتیب من برداشت امان الهی را از اصل کتاب راولینسون صحیح‌تر می‌دانم؛ به عبارت دیگر راولینسون نه‌تنها خاستگاه شاخهٔ دشیوندها را از موصل می‌داند بلکه خاستگاه شاخهٔ علیوند و حتی ایل باجلوند را هم از موصل می‌داند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۳۲ (UTC)

ویراست هفتم

‌ایل بیرانوند از ایلات لک‌زبان منطقهٔ پیشکوه در لرستان است. روایت‌ها دربارهٔ تبار و خاستگاه این ایل، متفاوت و گاه متضاد است. پیر اوبرلینگ در مقالهٔ ایل بیرانوند در دانشنامهٔ ایرانیکا، این ایل را لر خوانده است، اما در مقاله‌ای دیگر در همان دانشنامه و به نقل از اسکار مان، بیرانوندها را در شمار ایلات کُرد ذکر کرده است. همچنین او به نقل از هنری راولینسون، خاستگاه شاخهٔ دُشیوند — یکی از دو شاخهٔ اصلی ایل بیرانوند — را موصل عراق می‌داند؛ اما سکندر امان الهی بهاروند، نویسندهٔ مقاله‌های بیرانوند در دائرةالمعارف بزرگ اسلامی و دانشنامه جهان اسلام، برداشت متفاوتی از نوشته‌های راولینسون دارد: به نظر او راولینسون خاستگاه کل ایل بیرانوند و نیز ایل باجولوند را از موصل عراق دانسته است. بنا بر تاریخ شفاهی بیرانوندها، آن‌ها از نسل مهاجری به نام هجیالی از حجاز عربستان هستند؛ اما امان الهی بهاروند معتقد است خاستگاه مکانی بیرانوندها را باید در مناطق درون یا برون مرزی غرب ایران جست. بیرانوندها امروزه اغلب در استان‌های لرستان، خوزستان و ایلام سکونت دارند، به‌ویژه در خرم‌آباد، بروجرد، دهلران، و دره‌شهر.

نوشته‌های راولینسون خیلی واضح و دقیق نیست و من نمی‌توانم حکم قطعی بدهم ولی تا به اینجای کار برداشت امان الهی را نسبت به اوبرلینگ صحیح‌تر می‌دانم. ویراست هفتم را ارائه کردم که روی نوشتهٔ راولینسون بحث می‌کند.

همچنین تلاش می‌کنم تا با ایرانیکا تماس بگیرم و این نکته را به آن‌ها متذکر شوم. بارها این کار را کرده‌ام و اغلب اوقات جواب گرفته‌ام و متن مقاله تصحیح شده است. متأسفانه نویسندهٔ مقاله، پیر اوبرلینگ، درگذشته است و همین شاید پی‌گیری کار را دشوار کند. با این حال، من تماس خواهم گرفت ولی برای به نتیجه رساندن این بحث، منتظر نمی‌مانیم چون معمولاً چند ماه (شاید چهار پنج ماه) طول می‌کشد تا پاسخ دهند. اگر جواب دادند، همینجا خبرتان می‌کنم.

لطفاً نظرتان را نسبت به ویراست هفتم بگویید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۳۲ (UTC)

با سلام کل کتاب را در ایمیل برای شما رد کردم و لینکش را ....در متن انگلیسی که دقیقا مشخص شده این طایفه ها از موصل امده اند پس ان مبحث که نوشته براساس یه نظریه دشیوندها از موصل امده اند چیست به نظر شما میشود یک طایفه نصفش از جایی دیگر امده باشد و باز همان طایفه باشد !! در کتاب راولینسون که هم انگلیسیش هم فارسیش نوشته شده از موصل امده اند مشکلش چیست پرفسور امان اللهی هم که مشخصا متذکر شده این را در چند جا بنده دقیقا نمیدانم این که فقط دشیوندها از موصل امده اند بر چه مبنایی هست ؟ --بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)

سلام. بله کتاب در اینترنت موجود است و من هم چند صفحه‌ای از آن را مطالعه کردم. دلیل نگه داشتن مطلب ایرانیکا آن است که شاید اوبرلینگ چیزی می‌دانسته که این مطلب را ذکر کرده که احیاناً بر من و شما پوشیده است. بنابراین برداشت ایرانیکا حذف نخواهد شد مگر آنکه از طرف خود ناشر تصحیح شود.

بحث عرصهٔ بده‌بستان است و برای رسیدن به مصالحه و اجماع، نباید روی موضعتان پافشاری کنید وگرنه به نتیجه نخواهیم رسید.

نهایت امتیازی که می‌توانم به شما بدهم این است که برداشت امان‌الهی از نوشتهٔ راولینسون را زودتر برداشت اوبرلینگ ذکر کنم، آن هم به این خاطر که برداشت امان الهی را صحیح‌تر از برداشت اوبرلینگ می‌دانم. آیا به این راضی می‌شوید؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)

بله همین کار را بکنید بحث تمام شود میخاهم مقاله را گسترش بدهم البته نه بحث تبار شناسی بخش های زیادی برای ان تدارک دیدم با عکس های فراوان اگر این بحث تبار شناسی مجال بدهد .لطفا فقط بعد از این مقاله را فقط برای کاربران تایید شده دسترسی ویرایش بدهید که هر روز ای پی از خرابکاری نکنند سپاسگذارم--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)

ویراست هشتم

‌ایل بیرانوند از ایلات لک‌زبان منطقهٔ پیشکوه در لرستان است. روایت‌ها دربارهٔ تبار و خاستگاه این ایل، متفاوت و گاه متضاد است. پیر اوبرلینگ در مقالهٔ ایل بیرانوند در دانشنامهٔ ایرانیکا، این ایل را لر خوانده است، اما در مقاله‌ای دیگر در همان دانشنامه و به نقل از اسکار مان، بیرانوندها را در شمار ایلات کُرد ذکر کرده است. سکندر امان الهی بهاروند، نویسندهٔ مقاله‌های بیرانوند در دائرةالمعارف بزرگ اسلامی و دانشنامه جهان اسلام، از هنری راولینسون نقل کرده است که خاستگاه کل ایل بیرانوند و نیز ایل باجولوند از موصل عراق است؛ اما اوبرلینگ برداشت متفاوتی از نوشته‌های راولینسون دارد: به نظر او راولینسون تنها خاستگاه شاخهٔ دُشیوند — یکی از دو شاخهٔ اصلی ایل بیرانوند — را از موصل عراق دانسته است. بنا بر تاریخ شفاهی بیرانوندها، آن‌ها از نسل مهاجری به نام هجیالی از حجاز عربستان هستند؛ اما امان الهی بهاروند معتقد است خاستگاه مکانی بیرانوندها را باید در مناطق درون یا برون مرزی غرب ایران جست. بیرانوندها امروزه اغلب در استان‌های لرستان، خوزستان و ایلام سکونت دارند، به‌ویژه در خرم‌آباد، بروجرد، دهلران، و دره‌شهر.

حالا چه طور است؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)

@4nn1l2: سپاسگذارم از زحمتتون بله موافقم --بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۸ (UTC)‌

به‌نظرمشکلی ندارد. فقط این را هم اضافه کنید که نوشته های راولینسون همه از قول میرزا بزرگ ،حاکم لرستان، بوده است. احمد گراوند (بحث) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۴۶ (UTC)

ویراست نهایی

‌ایل بیرانوند از ایلات لک‌زبان منطقهٔ پیشکوه در لرستان است. روایت‌ها دربارهٔ تبار و خاستگاه این ایل، متفاوت و گاه متضاد است. پیر اوبرلینگ در مقالهٔ ایل بیرانوند در دانشنامهٔ ایرانیکا، این ایل را لر خوانده است، اما در مقاله‌ای دیگر در همان دانشنامه و به نقل از اسکار مان، بیرانوندها را در شمار ایلات کُرد آورده است. سکندر امان الهی بهاروند، نویسندهٔ مقاله‌های بیرانوند در دائرةالمعارف بزرگ اسلامی و دانشنامه جهان اسلام، از هنری راولینسون نقل کرده است که خاستگاه کل ایل بیرانوند و نیز ایل باجولوند از موصل عراق است؛ اما اوبرلینگ برداشت متفاوتی از نوشته‌های راولینسون دارد: به نظر او راولینسون تنها خاستگاه شاخهٔ دُشیوند — یکی از دو شاخهٔ اصلی ایل بیرانوند — را از موصل عراق دانسته است. نوشته‌های راولینسون از قول میرزا بزرگ، حاکم لرستان، بوده است. بنا بر تاریخ شفاهی بیرانوندها، آن‌ها از نسل مهاجری به نام هجیالی از حجاز عربستان هستند؛ اما امان الهی بهاروند معتقد است خاستگاه مکانی بیرانوندها را باید در مناطق درون یا برون مرزی غرب ایران جست. بیرانوندها امروزه اغلب در استان‌های لرستان، خوزستان و ایلام سکونت دارند، به‌ویژه در خرم‌آباد، بروجرد، دهلران، و دره‌شهر.

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.