بحث:کشته‌شدن علی بن ابی‌طالب

خوبیدگی

@Sa.vakilian: مایلید برای خوبیدگی این مقاله اقدام کنیم؟ Mhhossein (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)

@Mhhossein: چون شما در ویکی انگلیسی مقاله را تکمیل کردید و به خوبیدگی رساندید، پیشنهاد می کنم خودتان به وپ:گمخ بروید و درخواست بدهید.--سید (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۸ (UTC)

در فرهنگ عامه

Mhhossein و سید، درود. می‌شود به بازتاب واقعه در فرهنگ عامه و از جمله فرهنگ نمایشی روزگار معاصر هم اشاره کرد، به ادبیات معاصر و غیره، و نیز کهن هم البتّه. این را می‌نویسم که این دو تا را به یاد بیاورم: نمایشنامهٔ مجلس ضربت زدن بهرام بیضایی که اینک در تهران بر صحنه است و بارها چاپ شده و شاید مهم‌ترین اثر ادبی مدرن فارسی در این باره باشد. و سریال امام علی داوود میرباقری که از جهت نفوذ در فرهنگ عامه روزگار معاصر از نمایشنامهٔ بیضایی هم نافذتر بوده. Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)

Salarabdolmohamadian: سلام به نکته خوبی اشاره فرمودید، آیا برای این موضوع منبعی هم در نظرتان هست؟ Mhhossein (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۴۸ (UTC)

Mhhossein درود. در اینترنت بزنید «مجلس ضربت زدن»، در این دو هفته اخیر چندان روزنامه‌ها و خبرگزاری‌ها به آن پرداخته‌اند که از بسیاری منبع می‌مانید که کدام را استفاده کنید. فرط و فراوان. ولی با این که بیضایی خیلی مهم است و بزرگ است و شکوه و اعتباری دارد که محمود دولت‌آبادی او را سعدی زمان ما می‌نامد، با این همه سریال تلویزیونی امام علی ساختهٔ میرباقری را هیچ نباید فراموش کرد. نفوذ فرهنگی این سریال در میان شیعه در روزگار ما، مخصوصاً میان فارسی‌زبانان بسیار عجیب و غریب و حتّی از بیضایی هم فزون‌تر است. کاری ندارم. بیضایی چیز دیگری است. ولی در این قلم کار میرباقری در فرهنگ عامه نفوذ بزرگ‌تری دارد و حتّی اگر بیضایی را نگفتید هم، نمی‌توانید از میرباقری چشم بپوشید. (مثال می‌زنم: هنوز پس از این همه سال از پخش این سریال در تلویزیون ایران، دستجات عزاداری در محرّم گاهی موسیقی عنوان‌بندی این سریال را می‌نوازند! نه که دولتی و سفارشی و حکومتی! نه! دستجات محلّی در شهرستان‌های کوچک. اگر به چشم خود ندیده بودم، باورم نمی‌شد.) ولی برای میرباقری منبعی در ذهنم نیست. Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)

من با آوردن مطلب از این قبیل سایت ها در چنین مقاله ای موافقم نیستم و مقالات و کتاب ها را ترجیح می دهم. البته من یک هفته ای در خدمت نیستم. بعدش، از کتاب هایی که سراغ دارم اگر چیزی یافتم اضافه می کنم.--سید (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۱۹ (UTC)

شکنجه

@Sa.vakilian: سلام، به نظر شما بخشی از مقاله که در مورد شکنجه ابن ملجم است مصداق UNDUE نیست؟ Mhhossein (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۸ (UTC)

@Mhhossein: اگر در بریل یا دانشنامه دیگری آمده باشد، خیر. البته می توانید وزنش در مقاله را مشخص کنید و بگویید گزارش اقلیت است.--سید (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)

افزودن جعبه اطلاعات

@4nn1l2 و Sa.vakilian: نسخه انگلیسی مقاله دارای جعبه اطلاعات حمله به غیرنظامی است. بنظر شما نیاز است که به این مقاله هم افزوده شود؟ --Mhhossein (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۵۱ (UTC)

به نظرم نیاز نیست. البته افزودنش هم مشکلی ندارد به شرطی که جایگزین جعبهٔ فعلی شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۱ (UTC)

اگر بنا بر جایگزینی باشد، من مخالف هستم.--سید (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۵۸ (UTC)

{{جعبه اطلاعات پادشاهان}} (که اکنون استفاده شده) مرتبط به موضوع مقاله که یک رویداد است، نیست. Benyamin-ln (بحث) ۱۶ خرداد ۱۳۹۸، ساعت ۱۹:۰۳ (ایران) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

@Mhhossein: سلام. نظر شما درباره جعبه اطلاعات چیست؟--سید (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)

@Sa.vakilian و Benyamin-ln: سلام، من با بنیامین هم نظرم و پیشنهادم همان جعبه ایست که بالاتر گفتم.--Mhhossein (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۰۸ (UTC)

@Sa.vakilian: اگر مخالفتی ندارید، من تعویض را انجام بدهم. Benyamin-ln (بحث) ۱۸ تیر ۱۳۹۸، ساعت ۱۳:۰۹ (ایران) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۳۹ (UTC)

نظری ندارم. هر طور صلاح می دانید.--سید (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)

مناسب نبودن عبارت «کشته شدن»

بهتره نوشته بشه «جان‌باختن». به نظرم بهتره کلا لفظ "کشته‌شدن" از تمامی مقاله ها حذف بشه. در ضمن حضرت علی بدون هیچ دفاعی بنا بر روایات محکم تحت حمله ی ابن ملجم قرار گرفته و اصلا نتونسته از خودش دفاع هم بکنه، در نتیجه بهتره نوشته بشه جان باختن. HosseinBP (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

سلام. جان باختن معادل «قتل» نیست. البته کشته شدن هم دقیقا معادل نیست اما از جان باختن بهتر به نظر می آید.--سید (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۰۹ (UTC)

من متوجه نشدم که ترجیحِ «جان باختن» بر «کشته شدن» چیست؟ کمی بیشتر توضیح می‌دهید؟ Benyamin-ln (بحث) ۱۸ تیر ۱۳۹۸، ساعت ۱۳:۱۰ (ایران) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۴۰ (UTC)

به نظر بنده هم کشته شدن مناسب تر است. --Mhhossein (بحث) ‏۱۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)

درخواست ویرایش در ۲۴ آوریل ۲۰۲۲

لطفا خواهشمندم بجای کلمه "کشته شدن" از کلمه "شهادت" استفاده نمایید.🙏🙏 از شما سپاسگزارم🌹 5.210.193.98 ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۴۹ (UTC) 5.210.193.98 ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۴۶ (UTC)

شهادت صحیح است

لطفا خواهشمندم "کشته شدن" را به "شهادت" تغییر دهید.🙏🙏 از شما سپاسگزارم🌹 منبع: کتاب الغدیر علامه امینی ره⭕ 5.210.193.98 ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۵۱ (UTC)

کلمه شهادت، یک تعریف درون مذهبی اسلامی است. تنها می‌توان در مقاله به اینکه گروهی از مسلمانان او را شهید می‌دانند اشاره کرد. در میان گروه های مسلمان، فرقه‌های علی را شهید نمی‌دانند. مثل خوارج یا برخی فرقه‌های صوفی علی خدا باور. Shobhe ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۱:۰۲ (UTC)

تغییر عنوان

"کشته شدن" یا "قتل" دایره گسترده‌تری را نسبت به "ترور" در بر می‌گیرند. "ترور" کلمهٔ مانع‌تری است و این امتیازش باعث می‌شود که در تسمیه، نسبت به "قتل" یا "کشته شدن" ارجحیت داشته باشد. Hashter ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۳۵ (UTC)

ترور ترمی اروپایی و جدید است و برای این کانتکست مناسب نیست. کشته‌شدن ابهامی ندارد و معنایش مشخص است — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)

کشته شدن ابهامی ندارد و من هم نگفتم دارد. وقتی لغت ترور وجود دارد که مناسب‌تر است (و توضیح دادم که چرا) دلیلی ندارد از لغت دیگری استفاده شود.

تعریف ترور زمان نمی‌شناسد. بعضی مفاهیم با ظهور دولت-ملت‌ها پررنگ‌تر شدند و این بدین معناست نیست که قبلا وجود نداشتند. کما اینکه معادل انگلیسی ترور، Assassination است که از روی حشاشین خودمان کپی زده‌اند :) Hashter ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

تعریف ترور زمان نمی‌شناسد، اما خود ترم چرا. استفاده از لغات اروپایی در مقالات تاریخ اسلام بسیار ناملموس است و بهتر است تا جای ممکن پرهیز و در عوض از کلمات فارسی و عربی و دیگر زبان‌های خاورمیانه استفاده شود — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)

اصطلاح علمی است. اصطلاح علمی که اروپا و خاورمیانه نمی‌شناسد. Hashter ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)

• فکر نمیکنم در منابع قدیمی از ترور استفاده شده باشد. با کاربر:Shawarsh همنظرم. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)

  @Sunfyre کدام منابع مورد اشاره شما هستند، ثانویه که در مقاله بکار رفته، یا اولیه که شرح ماوقع را ذکر کرده؟ و اینکه فکر می‌کنم اشاره شما به وپ:رایج است، درست است؟ Hashter ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)

  منابعی که وپ:نام رایج را برآورده کند.-- ‏ Sunfyre^T ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

  @Sunfyre رواج بر اساس «منابع معتبر» است. و همانطور که می‌دانید ویکی‌پدیا "منابع قدیمی" را معتبر نمی‌پندارد. من اینطور برداشت میکنم که رواج براساس منابع ثانویه است، برداشت من درست است؟ Hashter ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

  رواج در منابع تحقیقی و آکادمیک یا همان منبع دست دوم اولویت دارد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)

  @Sunfyre چه خوب که روی این قضیه اختلافی نداریم. ممکن است بدانم از نظر شما، چه نامی در منابع دست دوم فارسی‌زبان، برای این واقعه رایج است؟ "کشته شدن"، "ترور" و یا هرچه دیگر؟ Hashter ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

  کاربری که خواهان انتقال است به منابع ارجاع میدهد. شما باید نشان دهید ترور در منابع دست دوم فارسی‌زبان نام رایج است.--‏ Sunfyre^T ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)

  @Sunfyre من مدعی نیستم که "ترور" در منابع رایج است. "ترور" رایج نیست، همانطور که "کشته شدن" رایج نیست. کلمهٔ دیگری رایج است که بعدا خدمت شما عرض می‌کنم. @Shawarsh با حساب بحث من و کاربر:Sunfyre شما می‌توانید از نام فعلی مقاله دفاع کنید؟ Hashter ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)

  اگر ترور در منابع معتبر نام رایج نباشد، کشته شدن علی بن ابی‌طالب یک عنوان‌ توضیحی بی‌قضاوت است: ویکی‌پدیا:عتب--‏ Sunfyre^T ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۴۹ (UTC)

  @Sunfyre: متوجه نمی‌شوم. چه اختلافی بین ترور و کشته شدن وجود دارد، که باعث می‌شود کشته شدن «یک عنوان‌ توضیحی بی‌قضاوت» باشد، ولی ترور نه؟ Hashter ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)

  شما به عنوان کاربر ویکی‌پدیا کشته شدن علی را ترور توصیف میکنید، یعنی دارید درباره این رویداد قضاوت میکنید. دچار وپ:تحقیق هم میشوید. یعنی بین کشتن و ترور هیچ تفاوتی قائل نیستید؟-- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۵۲ (UTC)

  @Sunfyre. با این حساب، من باید بروم و در منابع (فقط منابع معتبر؟) جستجو کنم و ببینم آیا نظر محققان با من یکی است یا متفاوت است.

  دربارهٔ تفاوت‌های سه عبارت "کشته شدن"، "قتل" و "ترور". معتقدم که بیان هر سه اینها تفاوت هست. کسی که کشته شده، لزوماً به قتل نرسیده. ممکن است سرش خورده باشد به سنگ و کشته شده باشد. این یعنی کشته شدن با قتل متفاوت است، چراکه در قتل دلیل مرگ حتما انسانی است ولی در کشته شدن می‌تواند دلایل طبیعی هم باشد. Hashter ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۱۶ (UTC)

  تغییر یک عنوان مورد مناقشه به عنوان دیگر بدون بحث و اجماع به شدت نهی می‌شود. اگر نوشتاری برای مدتی طولانی در یک عنوان باشد و دلیل خوبی برای تغییر آن وجود نداشته باشد، نباید به عنوان دیگری تغییر کند. اجماع بین ویرایشگران تعیین می‌کند که آیا دلیلی برای تغییر عنوان وجود دارد یا نه.

  پیشنهاد شما مبنی بر تغییر عنوان مقاله اگر بر پایه منابع معتبر باشد میتواند «دلیل خوبی برای تغییر» و «اجماع بین ویرایشگران» باشد..--‏ Sunfyre^T ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۲۷ (UTC)

  این قسمت از مدخل Alī در Encyclopaedia Britannica نشان می‌دهد که عقیده Seyyed Hossein Nasr نیز بر ترور است و این یک تحقیق دست اول نیست.

  Meanwhile, some of the Khārijites decided to assassinate ʿAlī, Muʿāwiyah, and ʿAmr ibn al-ʿAṣ.

  Hashter ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)

  خیلی عالی. این طریقه درست بحث کردن است. من بازخورد و بررسی در این مورد را به @Shawarsh: واگذار میکنم. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۳۰ (UTC)

   سید گرامی: با توجه به اینکه جناب سانفایر قانع شدند و بحث به انتهای خود نزدیک است، و با توجه به‌ اینکه شما از نامزدکنندگان این مقاله در گمخ بودید، لازم می‌دانم پیش از هر تغییری، نظر شما را هم جویا شویم. Hashter ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)

  توضیح میدهید در چه موردی قانع شدم.-- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۲۱ (UTC)

---

• کلمه‌ای که رایج است، "شهادت" است. علت اینکه چرا این کلمه استفاده شده و می‌شود، از حوصله این بحث خارج است. بهرحال، این نام را بخاطر نقض دبط نمی‌شود روی مقاله گذاشت. وقتی ما برای رعایت دبط، نمی‌توانیم از نام رایج (شهادت) استفاده کنیم، طبعا بحث به فاز جدیدی وارد می‌شود. Hashter ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)

  شهادت اگر «عنوان رایج منفرد» نباشد نمیتوان استفاده کرد: ویکی‌پدیا:غبار. باید از عنوان توضیحی بی‌قضاوت استفاده کرد: ویکی‌پدیا:عتب-- ‏ Sunfyre^T ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۴۲ (UTC)

  من هم که دقیقا همین را گفتم :) Hashter ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)

  عنوان فعلی (در هر مقاله‌ای) نیاز به دفاع ندارد؛ برای ایجاد تغییر باید اجماع کسب شود. همچنین نظر جناب سانفایر درباره عنوان توضیحی صحیح است و ترور نامیدن این واقعه حتی به تحقیق دست اول می‌ماند — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۴۸ (UTC)

  من این را به این معنا درنظر می‌گیرم که شما توانایی دفاع کردن از این نام را ندارید، و اگر نه این کار را می‌کردید. Hashter ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۰۸ (UTC)

  به هرچه دوست دارید بخندید اما ویکی‌پدیا روش مشخصی دارد که برایتان توضیح داده شده‌است. دیگر جوابی نمی‌دهم — Shawarsh (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۵۰ (UTC)

  بهرحال عنوان فعلی مقاله باید مشروعیتش را از جایی کسب کند. اینکه چون از قدیم این عنوان روی مقاله بوده، اینکه باعث ایجاد مشروعیت نمی‌شود.

  بسیارخوب. در هر صورت از حضورتان در بحث سپاسگزارم. Hashter ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)

  عنوان کنونی وپ:اجماع ضمنی دارد؛ بخصوص که مقاله خوب نیز هست. آیا شما با شخصی کردن این مباحث قصد انصراف کاربران مشارکت کننده در آن را دارید؟ منظور از «جداً بامزه است.» چیست. چند مرتبه باید برای شما توضیح داد خارج از موضوع مطلب منتشر نکنید؟-- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۵۳ (UTC)

---

• در منابع قددیمی از اغتیال در خصوص قتل های اینشکلی استفاده می‌شد. ترجمه لغتی اغتیال، اکنون ترور است. Shobhe ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)

  در منابع فارسی هم اغتیال به کار رفته است؟ به منابع فارسی که این موضوع را ترور نامیدن ارجاع دهید-- ‏ Sunfyre^T ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

  روی این موضوع فعلا زود است بحث کنیم. بگذاریم کمی پروژه برگزیدگی مقاله اصلی پیش برود، به بخش ترور که رسیدیم، مفصل منابعش را در متن مقاله کار خواهم کرد و خدمتان توضیح خواهم فرستاد. Shobhe ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)

منابع