ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/عملیات بارباروسا

عملیات بارباروسا

خوب شد

با تشکر از @Mpnader: ، مقاله بسیار خوبی است که بر اساس اطلاعات مقاله انگلیسی و منابع آن تهیه شده است و سطحش از حیث معیارهای خوبیدگی بالاتر از حد معمول است. --سید (بحث) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۴۸ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

پیشاخوبیدگی عملیات بارباروسا

ویرایش ورودی‌ها
اندازهٔ مقاله	۲۰۳٬۷۸۳
آیا مقاله ترجمه از ویکی‌های دیگر است؟	خیر
املا و انشای خوب
دیباچهٔ مناسب
منبع‌دارکردن همهٔ مطالب
یادکرد صحیح منابع
جایگزینی منابع نامعتبر (به‌خصوص منابع ویکیایی) با منابع معتبر
بررسی حق نشر (متن و پرونده‌ها)
جعبهٔ اطلاعات و/یا جعبهٔ گشتن مناسب
رده و میان‌ویکی مناسب
تصویر(های) مناسب
پیوند به محتوا(ها)ی مرتبط در پروژه‌های خواهر
پیوند پایدار منابع برخط	به‌زودی انجام می‌شود
ناظر: --سید (بحث) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)

 عملیات بارباروسا (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری

نامزدکننده: Mpnader (بحث • مشارکت‌ها)

بررسی‌کننده: --سید (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۳۱ (UTC)

تاریخ نامزد کردن: ‏۱۶ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

• ۹۱۰ روز پیش نامزد شده‌است.

درود به همگی، کار بر روی مقاله از ۵ ماه پیش شروع شد. بدون ترجمه از ویکی‌های دیگر از قریب به ۴۰ منبع برای مطالب استفاده گردیده‌است. احتمالاً مقداری ریزه کاری دارد که با نظرات شما عزیزان اصلاح و تکمیل می‌شود. دو نکته: ۱- به دلیل گستردگی بسیار بالای موضوع حجم مقاله زیاد شده اما به نظر من همگی لازم هستند و مورد زائدی وجود ندارد. ۲- موضوع صرفاً مربوط به یک عملیات نظامی است که پنج ماه و نیم طول کشیده‌است و تمامی جبهه شرقی جنگ جهانی دوم را در برنمی‌گیرد. به همین جهت به موضوعات سیاسی، ایدئولوژیک و … از جمله جنایات جنگی، مسائل اجتماعی و … چندان پرداخته نشده‌است؛ کما این که خود مقاله‌های جدایی دارندو می‌توان جداگانه و به صورت ویژه به آن پرداخت.

سه مقاله طرح عملیاتی بارباروسا، طرح دفاعی شوروی پیش از آغاز جنگ با آلمان و دلایل شکست آلمان در عملیات بارباروسا به شکل همزمان با مقاله عملیات بارباروسا ایجاد شده و گسترش یافتند و در نسبیت نزدیک با آن هستند. دوستان می‌توانند در صورت لزوم از مطالب این مقالات برای تکمیل و تصحیح این مقاله استفاده کنند.

Mpnader (بحث) ‏۱۶ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)

بسیار متشکر از زحمت شما.

1. لید جای تکمیل دارد. گویا عملیات در سه محور بوده. یکی محور شمالی معطوف به لنینگراد، دیگری محور میانی معطوف به مسکو و سومی محور جنوبی معطوف به دریای سیاه و قفقاز.
2. اقدامات ظالمانه، حاکمیت منحوس، … عباراتی بر خلاف سیاست بیطرفی ویکی پدیاست و حذف می‌کنم.
3. در بخش سایر دلایل حمله دو مورد منبع دارد و دیگر موارد فاقد منبع است.

خیلی مقاله خوبی است و عالی ترجمه شده. من فعلاً تا اول «متحدان آلمان» خوانده‌ام و فکر کنم بزودی خوبیده شود. --سید (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)

درود بر شما لید به کلیات دلایل، اجرا و نتایج عملیات پرداخته‌است. تصور نمی‌کنم نیازی به جزئیات بیشتر باشد. در کل نقاله تمامی مطالب بین دو یادکرد مربوط به یادکرد دوم است؛ مثلاً در بخش «سایر دلایل» هفت مورد اول تماماً مربوط به یادکرد ۳۷ و دو مورد آخر مربوط به یادکرد ۳۸ است. باز اگر پیشنهاد و توصیه‌ای در ارتباط با نگارش و مطالب دارید در خدمت هستم. Mpnader (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۰۱ (UTC)

این عدد سه میلیون نفر استعداد نظامی نیروی عملیاتی آلمان یک قدری تخیلی به نظر می‌آید. شما فرض کنید بنا باشد این افراد سه وعده در روز غذا بخورند. چه ابعاد لجستیکی باید از آن پشتیبانی کند؟

بخش‌بندی ساختار مقاله از آغاز عملیات قدری مبهم و مغشوش است. بر چه اساسی «آغاز عملیات»، «مرحله اول»، «مرحله دوم» و … از هم تفکیک شده. آیا مبنا زمانبندی است یا چیز دیگر؟ شاید اگر یک مبنای روشن مشخص شود آن وقت با جا به جایی برخی مطالب بتوان بر انسجام متن افزود. --سید (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)

برای یک نیروی مسلح مدرن اصلاً عدد عجیبی نیست. البته شرح جزئیات امور تدارکاتی ورماخت ربطی به این مقاله ندارد اما برای مثال آلمان هر روز فقط حدود ۳۰ واگن با حجم ۱٫۳ میلیون لیلتر سوخت برای آن‌ها می‌فرستاده‌است که برای ابرقدرتی مثل آلمان اگر مقدار کمی نباشد زیاد نیست.

تقسیم‌بندی مراحل طبق طرح عملیاتی پیش از جنگ و اتفاق نظر منابع است. بخش «آغاز عملیات» به شکل اختصاصی به شرح شرایط روزهای نخست پرداخته‌است که صورت ویژه‌ای داشته‌است. تشریح هر مرحله به صورت کلی در یک بخش مناسب نیست و باعث سردرگمی می‌شود. به همین خاطر هر مرحله طبق تقسیم‌بندی معمول منابع به حوزه‌های جغرافیایی عمده تقسیم گشته‌است. Mpnader (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۲۰ (UTC)

طبق یک مطالعه اولیه که داشتم بر اساس اسناد منتشر شده بعد از فروپاشی شوروی، گویا روس‌ها واقعاً یک طرح حمله به آلمان داشته‌اند هرچند هنوز آماده اجرای آن نبوده‌اند و افزایش توان رزمی شوروی صرفاً بازدارنده نبوده‌است. --سید (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۴۶ (UTC)

مربوط به عملیات بارباروسا نمی‌شود. در مقاله‌های دیگر همچون مقاله ارتش سرخ می‌توان به آن پرداخت. در این عملیات شوروی در جایگاه مدافع بوده‌است به همین خاطر تنها به آمادگی دفاعی آن مرداخته شده‌است. Mpnader (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۴۲ (UTC)

اشغال ایران برای گشایش مسیر کمک به شوروی حین همین عملیات رخ داده. فکر می‌کنم به عنوان آثار و عواقب جانبی این موضوع، لازم است به آن اشاره شود. --سید (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)

موضوع مقاله عملیات بارباروسا است نه کلیت جنگ آلمان و شوروی و نه جبهه شرقی جنگ جهانی دوم. عملیات را آلمان طراحی و اجرا کرده به همین جهت تأکید بر اقدامات آلمان و جزئیات عملیات است. در صدها صفحه از متن منابع که مطالعه کرده‌ام هیچ اشاره‌ای به تهاجم متفقین به ایران نشده چون مربوط به کلیت جنگ جهانی دوم است نه عملیات بارباروسا Mpnader (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۴۵ (UTC)

برای من متقاعد کننده نیست. این از عوارض جانبی این رخداد بوده و لازم است حتماً ذکر شود.

در الگو: «شکست نیروهای محور در رسیدن به اهداف عملیاتی انهدام ارتش سرخ و تسخیر شهرهای کلیدی» این جمله به جهت استراتژیک درست است اما اصلاً گویای رخداد نیست. لازم است اضافه شود که بخش بزرگی از غرب روسیه و مناطق بالتیک، بلاروس، لیتوانی، اوکراین و … به تصرف آلمان درآمد و ارتش سرخ دچار تلفات و آسیب بسیار شدیدی شد. --سید (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

روال معمول در مقالات مربوط به جنگ‌ها، نبردها و عملیات‌ها تنها اعلام برنده و بازنده است می‌توانید بررسی کنید. به جزئیات همانند این‌ها در لید پرداخته شده‌است. Mpnader (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)

خیر این‌طور نیست. در چنین مواردی می‌توان دستاوردهای تاکتیکی را در کنار شکست استراتژیک نوشت. --سید (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۳۱ (UTC)

بله تصرف بخش‌های غربی شوروی را خواهم افزود چرا که در پایان عملیات همچنان در سلطه آلمانی‌ها بودند ولی حقیقتاً ذکر تلفات ارتش سرخ لازم نیست. هر جنگ و عملیاتی در بردارنده تلفات و خسارات است مقاله جنگ جهانی اول را ببینید. چندین برابر تلفات به بار آورده اما در بخش نتایج به آن اشاره نشده‌است. Mpnader (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۱۵ (UTC)

@Sa.vakilian: چند ویکی غیر انگلیسی را چک کردم. بله باید به تلفات ارتش سرخ اشاره شود؛ البته نه به خاطر این که زیاد بوده بلکه به خاطر این که جزو اهداف عملیات بوده‌است که تا حدود زیادی هم موفقیت آن محسوب می‌شود. -- Mpnader (بحث) ‏۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

موافقید یک خط زمان (timeline) از حوادث عمده عملیات به مقاله افزوده شود؟ حجم مقاله زیاد شده طبیعتاً به این شکل افزایش بیشتری پیدا می‌کند. -- Mpnader (بحث) ‏۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)

در مرتبط‌ترین قسمت ممکن به تهاجم متفقین به ایران اشاره شد. Mpnader (بحث) ‏۱۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

@Sa.vakilian: اگر نظر دیگری دارید بفرمایید. -- Mpnader (بحث) ‏۱۴ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۳۴ (UTC)

مقاله طولانیه. باید تدریجاً بخوانم. --سید (بحث) ‏۱۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)

• اول از همه لازم است ذکر کنم که برای جدیت و پشتکار جناب Mpnader احترام بسیاری قائل هستم و همین باعث شده‌است که با اینکه در زمینه محتوی مقاله تخصصی ندارم، چند نکته به عنوان یک پشتیبان مطرح کنم.

1. به نظرم من مشکل اصلی این مقاله اینست که نویسنده تفاوت سطح درک و پذیرش مخاطب ایرانی را با مخاطب کتاب‌های تخصصی که برای خوانندگان اروپایی نوشته شده‌است در نظر نگرفته‌است. بدین ترتیب بسیاری از مطالب پرورده نشده با سطح خوانندگان فارسی‌زبان به‌طور مستقیم از منابع در مقاله اصلی قرار گرفته‌اند.
2. با توجه به ناآشنایی نسبی یک خواننده ایرانی با موقعیت جغرافیایی کشورها و مناطق درگیر حتی یک نقشه هم به فارسی ترجمه نشده‌است.
3. نقشه ۵ دسامبر ۱۹۴۱ دو بار در مقاله آمده‌است.
4. این نظر شخصی من است و ممکن است درست نباشد اما در بخش‌های عملیاتی بیش از نیاز به جزئیات جغرافیایی اشاره شده‌است برای نمونه «پس از مدتی توقف جهت سازمان‌دهی مجدد نیروها، ارتش هجدهم ورود به استونی را از روز ۲۲ ژوئیه آغاز کرد. نیروهای آلمانی با حرکت به سمت یوگوا به دنبال منزوی کردن قوای ارتش سرخ در نزدیکی تارتو بودند. بدین ترتیب با رسیدن نیروهای ورماخت به دریاچه پیپوس در موستوی سه لشکر ارتش سرخ به محاصره افتادند.» یا «روز ۲۸ ژوئن مینسک بدون وجود هیچ مدافعی تصرف و محاصره پیاده‌نظام کلوگه و اشتراوس حوالی بیاویستوک تکمیل گردید.» به نظرم اگر جزئیات به مقاله‌های فرعی منتقل شوند خواننده بهتر می‌تواند با موضوع ارتباط برقرار کند. مطالب تراش خورده و هلو شده را در مقاله اصلی باقی بگذارید.
5. «با مشاهده باز گذاشته شدن دست آلمان در مسئله چکسلواکی و عدم دعوت از شوروی به کنفرانس مونیخ در سال ۱۹۳۸ و با تصور این که لهستان نیز رها خواهد شد» در این مطلب رها شدن چکسلواکی احتمالاً در زمینه قرار دارد که اطلاعات آن به مقاله فرعی واگذار شده بهتر است در مطلبی کوتاه توضیح لازم در مورد چکسلواکی در همین مقاله ذکر شود.
6. مقاله‌های خوب و برگزیده نیاز به نگارخانه ندارند. هر تصویر بهتر است به بخش مربوطه با توضیحات لازم منتقل شود.
7. در نگارخانه تصویری به عنوان «استقبال مردم اوکراین از سربازان آلمانی، ژوئن ۱۹۴۱» آمده‌است که به نظر نوعی پروپاگاندای آلمانی به نظر می‌رسد. در هر یورش خارجی به مناطقی که نارضایتی از حکومت وجود دارد ابتدا ممکن است مردم واکنشی نشان ندهند و حتی استقبالی هم نشان دهند اما این پدیده معمولاً بسیار زود گذر است. این تصویر یا بهتر است یا با توضیح لازم در متن مقاله همراه شود یا حذف شود. آیا در طول این عملیات پنج ماه مردم اوکراین در عمل با ارتش آلمان همکاری کردند؟
8. در بخش شکست بریتانیا برای یک پاراگراف پنج منبع ذکر شده‌است به نظر آوردن چنین منبع دهی مانع از پیگیری و پیدا کردن اصل مطلب خواهد شد بهتر است منابع بر اساس جمله‌ها مجزا شوند.
9. «با مبارزه سنگین یک‌ماهه قوای ارتش سرخ موفق شدند دشمن را ۱۰۰ تا ۲۴۰ کیلومتر عقب برانند و پایتخت را از سایه تهدید آن‌ها خارج سازند.» عملیات بارباروسا با این جمله به پایان می‌رسد و پس از آن بخش نتایج کلی شروع می‌شود. به نظر سرنوشت ارتش آلمان نصفه و نیمه به حال خود رها شده‌است.
10. در حال حاضر در مورد موضوع جنایات جنگی بیشتر از آلمان به جنایات شوروی پرداخته شده‌است.
11. اگر هدف شما فهماندن هر چه بیشتر اطلاعات کسب شده تان باشد چرا از بخش معرفی فیلم که قبلاً پیشنهاد دادم استفاده نمی‌کنید. معرفی فیلم‌های تاریخی و ارتباط دادن آن با بخش‌های این عملیات و توضیحات شما می‌تواند امکانات شما را برای روشن کردن مطلب بیشتر کند. Roozitaa (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۲۳ (UTC)

درود بر شما جناب Roozitaa، با تشکر از حسن توجه و نکته‌سنجی شما؛ به مواردی که فرمودید یک به یک می‌پردازم:

1. منظور شما از «سطح درک و پذیرش» دقیقاً چیست؟ لطفاً دست کم یک مثال ذکر کنید.بیشتر از نظر درک مناطق جغرافیایی مشکل وجود دارد. برای نمونه «در جناح جنوبی گروه زرهی ۴، نیروی‌های سپهبد اریش فن مانشتاین در سپاه ۵۶ موتوریزه، موفقیت‌های بزرگ‌تری به دست آوردند. لشکر هشتم زرهی به عنوان سرنیزه زرهی این سپاه بدون مواجهه با مقاومت چندانی تا پایان روز نخست بر یوربارکاس، سرژیوس و آریوگالا سلطه یافت. قوای سپاه ۵۶ موتوریزه توانستند روز نخست ۸۰ کیلومتر و در عرض ۱۰۰ ساعت ۳۲۰ کیلومتر پیشروی کنند و در ۲۶ ژوئن بر دونابورگ مسلط شوند. شکاف حاصل از عقب نشستن ارتش یازدهم شوروی به سمت اوپوچکا در شرق و حرکت ارتش هشتم آن به سمت ریگا در شمال، راه را کاملاً برای نیروهای آلمانی تا رود دوینا هموار ساخته بود. بدین ترتیب نیروهای جلودار گروه ارتش شمال نیمی از راه لنینگراد را تنها در عرض ۵ روز طی کردند.» شخصاً تقریباً هیچی از خواندن این مطلب متوجه نمی‌شوم اما شاید مشکل از من باشد:) به نقشه رود رود دوینا هم مراجعه کردم باز هم از نقشه محل آن را متوجه نشدم. بهتر است گاهی که لازم است توضیحات در زیر یک نقشه قابل فهم برای خواننده فارسی‌زبان ارائه شود. سعی می‌کنم چند نقشه را ترجمه کنم.
2. در این زمینه تجربه‌ای نداشته‌ام. اگر ممکن است روشی جهت تأمین این مسئله بفرمایید. مسئله حق نشر آن چگونه است؟برای مثال پیشروی نیروهای آلمانی در شمال غربی روسیه، ۱۰ ژوئیه - ۲۶ اوت نقشه را ذخیره کرده و با کمک گرفتن از بخش فنی و با ابزار پینت آن را از روسی به فارسی برگردانید. حق نشر لازم نیست. انجام می‌شود.
3. اصلاح می‌شود.
4. هدف اصلی عملیات محاصره و انهدام نیروهای دشمن بوده‌است. اگر به زمان و مکان شروع و پایان هر محاصره اشاره نشود به چه چیزی باید اشاره شود؟ این چند سطر جزئیات چندانی ندارد. در منابع به جزئیات بسیار بیشتری پرداخته شده‌است. قسمتی از آن جزئیات همانند پیشنهاد شما در مقالات جانبی (همچون نبردها: ۱، ۲، ۳ و ۴، یگان‌ها: ۱ و ۲ و نفرات: ۱ و ۲) آورده شده‌است. به نظرم در کل جزئیات اگر به مقاله‌های مربوطه منتقل شود بهتر است. خواننده عادی چندان مشتاق خواندن جزئیات نیست و بر اثر خستگی مطلب را ناخوانده رها می‌کند. اگر می‌توانید مثالی از متن خلاصه شده مورد نظرتان را بیاورید. برای مثال بخش عملیات بالتیک در ویکی انگلیسی فقط ۸ خط است. احتمال می‌دهم که خواننده ایرانی نیز کشش بیش از این را نداشته باشد. قبل از هر چیز شما مطمئن شوید که خواننده منطقه بالتیک را در نقشه این بخش زیر نظر دارد بعد رود دوینا را مشخص کرده و پیشروی را به‌طور کلی توضیح دهید. هر کس مشتاق دانستن جزئیات بود به مقاله مربوطه می‌تواند مراجعه کند و زحمات شما به هدر نخواهد رفت. به نظر ایجاز در کلام در مقاله اصلی فاکتور منفی به‌شمار نمی‌آید. همان‌طور که از عنوان آن پیداست، شخصاً این مقاله را یک مقاله تخصصی تاریخی-نظامی می‌دانم. عدول بیش از اندازه از جزئیات موجب از بین رفتن ارزش آن می‌شود. تصور می‌کنم بیشتر افرادی که تمایل به خواندن آن دارند، از کلیت مسئله آگاه هستند و این اطلاع از جزئیات است که آن‌ها را به این‌جا آورده‌است. کلیات در مقاله جنگ جهانی دوم آمده‌است و انصافاً در آن جا نیاز به بیش از آن نیست.
5. مسئله چکسلواکی هیچ ارتباط با این مقاله ندارد. پرداختن به جزئیات آن زائد است.اشغال چکسلواکی توسط آلمان با رهایی آن تفاوت دارد اما در متن از لفظ رها شدن لهستان استفاده شده‌است. بجای «رها» از لفظ دیگری بهتر است استفاده شود. مانند چه لفظی؟ «و با تصور این که لهستان نیز به مانند چکسلواکی به اشغال آلمان درخواهد آمد،» تغییر میابد.
6. انجام می‌شود.
7. به قسمت شکست در جنگ سیاسی در بخش دلایل شکست عملیات انتقال میابد.
8. جهت تأکید بر اهمیت این مسئله است. هر منبع تفاوت‌هایی در جزئیات کوچک دارد که تقسیم‌بندی جملات را دشوار می‌کنند.
9. عملیات بارباروسا ۵ دسامبر به پایان رسید. ضد حمله زمستانه شوروی جزو آن نیست که به جزئیات آن پرداخته شود. توضیحاتی از شرایط متعاقب ورماخت در بخش نتایج کلی آمده‌است. به نظر بهتر است به زمان عقب‌نشینی کامل آلمان از شوروی اشاره شود. در پایان عملیات ورماخت ۸۰۰ تا ۱۰۰۰ کیلومتر درون خاک شوروی بود. دو تا سه سال بعد کاملاً از آن خارج شد. این مسائل جزو عملیات بارباروسا نیستند اما اگر اصرار دارید توضیحات مختصری اضافه می‌کنم.در ویکی انگلیسی بعد از بخش نبرد مسکو بخش عواقب بعدی قرار دارد که به پایان و نتیجه جنگ اشاره کرده‌است اما در متن شما بعد از بخش نبرد مسکو نتایج کلی و تقریباً مرور آنچه گذشت آمده‌است و خط سیر حوادث منتج از این عملیات نیمه تمام به حال خود رها شده‌است. کلیاتی از ادامه جنگ می‌آورم.
10. توضیح بیشتری بفرمایید. کدام جنایات جنگی را می‌گویید؟این مقاله برخلاف انگلیسی بخشی به عنوان جنایات جنگی ندارد به الگوی زیر و جنایات جنگی ورماخت توجه بفرمائید. Wehrmacht Army Group Rear Areas during the German–Soviet War, 1941–45 در ابتدای بحث خوبیدگی عرض کردم نیازی به نقل چنین موضوعاتی در مقاله نیست؛ آن مسائل عموماً سیاسی-ایدئولوژیک بوده و توسط نیروهایی جز ورماخت و ارتش سرخ انجام گرفته‌اند.
11. این یک مقاله دربارهٔ یک عملیات نظامی است. آن فیلم‌ها مربوط به کلیت جنگ آلمان و شوروی و تمامی جبهه شرقی است. اگر به مقالات مشابه در ویکی انگلیسی یا هر زبان دیگری نظری بیندازید می‌بینید که به چنین مسائلی پرداخته نمی‌شود. -- Mpnader (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC) Top 10 Films About The Consequences Of Operation Barbarossa ده فیلم برتر در مورد عملیات بارباروسا] هدف شناساندن هر چه عمیق‌تر موضوع به خواننده است. فیلم‌ها ابزارهای کمکی خوبی هستند تا خواننده موضوع را درک و حس کند. در مورد ژاپن من فیلم‌های مربوط را دیدم تا نزدیکی بیشتری با موضوع پیدا کنم مثلاً با دیدن فیلم پل رودخانه کوای بهتر متوجه شدم که این فیلم در مورد کدام اسرای جنگی در کدام منطقه و کدام مرحله از جنگ است. البته انتخاب با شماست و این فقط یک پیشنهاد بود.Roozitaa (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC) می‌توانم از شما بخواهم هر گاه وقت کردید و مایل بودید خود آن را بیفزایید؟ البته به نظر نمی‌رسد نبود آن مانعی بر خوبیدگی مقاله باشد. -- Mpnader (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)

مقاله شماست اگر بخش فیلم‌های مربوط را به مانند ویکی انگلیسی لازم تشخیص نمی‌دهید، ضرورتی به ایجاد آن نیست.Roozitaa (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۴۸ (UTC) تصور می‌کردم ویکی‌پدیا دانشنامه آزاد و مقالات آن برای همگان است!ــالان با بررسی فیلم‌ها متوجه منظور شما شدم در واقع Top 10 Films About The Consequences Of Operation Barbarossa ده فیلم برتر بارباروسا یک «عنوان‌دهی غلط» است و این فیلم‌ها محدود به این عملیات نیستند. به نظر در بخش بررسی خوبیدگی اگر احساس شود عدم تمایلی از طرف نامزدکننده وجود دارد نباید از طرف نظردهنده بخشی غیرضروری به مقاله تحمیل شود. منظورم از مال این بود.

• در مورد انتخاب تصاویر برای هر بخش بهتر است حساسیت بیشتری داشته باشید. برای مثال در بخش تقابل یا روابط آلمان و شوروی تصویر حضور نیروهای آلمانی در جریان جنگ جهانی اول در ریگا آمده‌است در حالی که هیچ توضیحی در مورد ریگا در این دو بخش دیده نمی‌شود برای همین با خواندن متن، مفهوم و علت انتخاب این تصویر برای خواننده مشخص نمی‌شود.در جنگ اول آلمانی‌ها به شهرهای کلیدی روسیه نرسیدند. ریگا در منطقه بالتیک جزو مهم‌ترین شهرهای امپراتوری روسیه بود که به تصرف آلمانی‌ها درآمد. عبارت «در شمال امپراتوری روسیه» را به توضیح اضافه می‌کنم. تمامی نقشه‌ها به زبان روسی مفید نیستند. نقشه‌های به زبان انگلیسی هم بهتر است توضیح لازم با توجه به سطح اطلاعات خواننده ایرانی داشته باشند. برای مثال اشاره به شهرهای آشنا برای خواننده ایرانی در نقشهٔ خط مولوتف صورت گیرد.در حال ترجمه نقشه‌ها هستم. توضیحات را بیشتر می‌کنم. تصویر سرباز کشته شده روس، ۱۹۴۱ بار اطلاعاتی کافی ندارد و صرفاً یک تصویر دلخراش است. با توجه به اینکه بسیار از ورماخت نام برده شده شاید بهتر باشد یک تصویر از او نیز درج شود. ورماخت یک شخص نیست. عنوانی بود که برای نیروهای مسلح آلمان (معادل «ارتش» در ایران) استفاده می‌شد. من هنوز تمام متن را با دقت نخواندم و جناب سید قرار است که متن را بررسی کند اما در آغاز آمده که «عملیات بارباروسا، اسم رمز یورش ورماخت، نیروهای مسلح آلمان و برخی متحدانش در نیروهای محور به اتحاد جماهیر شوروی در جریان جنگ جهانی دوم بود.» امکان اینکه با وجود صدها پیوند در مقاله به تک تک این پیوندها وارد شد امکانپذیر نیست با توجه به آغاز لید به نظرم آمد که ورماخت نام فرمانده مشخصی است و با نیروهای مسلح تفاوت دارد. شما خیلی در این مورد مطالعه کردید و برایتان این اسامی خاص بسیار مأنوس و معنی آن اظهر از شمس می‌رسد. به نظر درج تصویری از استقبال مردم اوکراین در بخش پارتیزان‌ها و جنگ فرسایشی مناسب نیست. چرا بجای یک تصویر نادر و پروپاگاندایی و القای استقبال مردم از آلمان‌ها یک عکس از پارتیزان‌های روسی را در بخش مربوطه قرار نمی‌دهید. زیر این تصویر آمده «آلمانی‌ها از این همکاری مردمان محلی ÷در جریان عملیات بارباروسا بهره‌ای نبردند» به نظر این خط تلویحاً اشاره به واکنش مردم ناراضی از حکومت روسیه و خصوصاً مردم اوکراین در طی جنگ دارد و نیاز به منبع دارد. Roozitaa (بحث) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۱۳ (UTC)در قسمت پارتیزان‌ها نیست؛ در ابتدای بخش شکست در جنگ سیاسی است. آن را یک بند پایین‌تر می‌برم تا اشتباه نشود. پروپاگاندا نیست؛ تصویر واقعی است. آلمانی‌ها اصلاً میلی به چنین پروپاگاندایی نداشتند. چند منبع در داخل متن نقل شده‌است. -- Mpnader (بحث) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۰۳ (UTC)

«پروپاگاندا برخلاف تهیه اطلاعات غیر جانبدارانه، در اصلی‌ترین معنای خود، دادن اطلاعات با هدف تأثیر جهت‌دار بر مخاطب است.» جنگ روسیه و آلمان برای من تداعی کننده جنگ‌های پارتیزانی است اما تصویری از این پارتیزان‌ها دیده نمی‌شود. بجای آن عکسی که احتمالاً در چند روز اول ورود توسط ارتش آلمان گرفته شده و خرسندی مردم از حمله آلمان را القا می‌کند انتخاب شده‌است. Roozitaa (بحث) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۵۷ (UTC) عکس مناسبی از پارتیزان‌ها در انبار پیدا نکردم که مربوط به این بازه باشد. اگر پیدا کردم اضافه می‌کنم. -- Mpnader (بحث) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۵۹ (UTC)

بخشی از جزئیات را حذف کردم و مقداری کلیات افزودم. اگر باز هم مواردی را لازم برای خلاصه‌سازی می‌دانید بفرمایید. اگر در بخش‌های مختلف موارد متناقض یا تکراری وجود دارد لطفاً ذکر کنید تا اصلاح کنم. -- Mpnader (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)

@Sa.vakilian: درود، منتظر نظرات جنابعالی جهت ادامه کار بر روی خوبیدگی هستم. -- Mpnader (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۰۷ (UTC)

بله. چشم قبلش باید تکلیف دو سه مقاله را روشن کنم. با فراغ بال سراغ این بیایم. --سید (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)

@Roozitaa: تصور می‌کنم نقشه ترجمه‌شده‌ای که از کل عملیات اضافه کردم بسیاری از ابهامات در ارتباط با مسائل جغرافیایی را بر طرف کرد. اینطور نیست؟ در حال ترجمه چند نقشه دیگر هستم. -- Mpnader (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۵۶ (UTC)

• نقشه ای که ترجمه کردید خیلی عالی و سودمند است البته لازم است اندازه آن در مقاله بزرگتر شود.انجام شد. دست شما درد نکند. فیلم Soviet Storm. Documentaries در یوتیوب را دیروز نگاه کردم. با گشتن در یوتیوب متوجه شدم که موضوع استقبال اولیه مردم از ارتش آلمان آنطور که من فکر می‌کردم چندان نادر هم نبوده‌است. راستش من به درام‌های انسانی که در خلال این جنگ‌ها می‌گذرد و تأثیر رویدادهای قبل و بعد از جنگ بر زندگی و افکار مردم علاقه دارم. در مقاله راجع به نحوه اشغال کیف مطلب زیاد آمده‌است اما به سرنوشت مردم این شهر بعد از اشغال اشاره هم نشده‌است. شما اصلاً به بزرگترین کشتار یهودیان در طی جنگ جهانی دوم در بابی یار و قتل‌عام ۳۳٬۷۷۱ نفر تنها در طی دو روز ۲۹ و ۳۰ سپتامبر ۱۹۴۱ اشاره نکردید. نظر من اینست که شما به خوبی در مورد مقاله تحقیق کرده‌اید و زحمت بسیاری کشیده‌اید اما کار به اینجا ختم نمی‌شود.همان‌طور که خودتان فرمودید این مسائل مربوط به «جنگ» و رویدادهای قبل و بعد آن است؛ درحالیکه این مقاله مربوط به کلیت «جنگ» چهار ساله آلمان و شوروی نیست و تنها به یک «عملیات نظامی» پنج‌ماهه و مسائل تاکتیکی و راهبردی مربوط به آن می‌پردازد. همان‌طور که در بخش دلایل آورده‌ام آلمانی‌ها یهودستیز و به دنبال «نابود» کردن آن‌ها بودند اما اجرای این قصد با وجود همزمانی، بخشی از عملیات بارباروسا به حساب نمی‌آمد و عموماً توسط اس‌اس انجام شده نه ورماخت. نبرد نخست کیف بخشی از عملیات بارباروسا است به الگوی انگلیسی نبرد نخست کیف توجه بفرمائید. در قسمت نتایج Result به Babi Yar Massacre اشاره شده‌است. در الگوی فارسی این موارد حذف شده‌است. همان‌طور که قبلاً گفتم یک بخش جنایات جنگی بهتر است ایجاد شود. شخصا این مسائل را جزو عملیات نمی‌دانم. بهتر است منتظر نظر دیگر دوستان باشیم.بسیار خوب ساختن بخش جنایات جنگی به کنار اما چرا نتایج را از الگوی نبرد کیف حذف کردید؟ آنچه که از یک جنگ و عملیات باقی می‌ماند نتایج و تأثیرات تاریخی آن است چطور این مطلب مهم نیست. من چنین چیزی را حذف نکردم. آن زمانی که کار بر روی مقاله نبرد کیف را آغاز کردم چنین چیزی در آن نبود. گسترش مقاله بر مبنای ویکی انگلیسی انجام نشده‌است.متشکر از توضیح شما، اما به نظر نتایج و عواقب بعدی چندان مورد توجه شما نیستند. مقاله باید با اکثریت مخاطب‌ها ارتباط برقرار کند. این مقاله بیش از حد حجم دارد و اطلاعات پایه خواننده را خیلی دست بالا گرفته‌است.منظورتان کدام بخش‌ها است؟ پیشنهادتان حذف کدام قسمت‌ها است؟ برای مثال در بخش استقرار نیروها یک نقشه روسی زبان آمده و در توضیح آمده‌است که «آرایش نیروهای طرفین هنگام آغاز عملیات» و انتظار شما این است که خواننده با دیدن نقشه متوجه شود که ارتش شمال، مرکز و جنوب کجا استقرار دارد و کدام شهرهای بزرگ و اصلی روسیه را هدف گرفته‌است. تا جایی که من فهمیدم هدف ارتش شمال تسخیر شهر لنینگراد، ارتش مرکزی مسکو و ارتش جنوبی مرکز اوکراین یعنی کیف بوده‌است. نقشه دیگری به انگلیسی با اطلاعات روشن‌تر گذاشتم. مدتی بعد آن را ترجمه می‌کنم. روز ۳۰ دسامبر با صرف چندین ساعت وقت فقط توانستم بخش زمینه را تا حدی درک کنم و بفهمم منظور شما از اینکه تصویر ورود سربازان به ریگا را احتمالاً با مطالب این بخش که نوشته «امضای پیمان برست-لیتوفسک آلمان را برای مدت کوتاهی به اهداف سرزمینی خود در شرق نائل آورد.» مربوط می‌دانید چیست. هنوز بقیه مطالب را دقیق نخوانده‌ام و شاید ماه‌ها طول بکشد اما شما در جدول «چگونگی توزیع لشکرهای نیروهای محور در سه گروه ارتش نیروی زمینی آلمان» به جزئیات پرداخته‌اید اما به نظر به‌طور کلی در مورد تقسیم ارتش به سه گروه، محل استقرار هر گروه و هدف‌های نهایی هر گروه را به صورت جمع و جور توضیح نداده‌اید.در بخش «آماده‌سازی آلمان» اشاره مختصری به آن شده‌است. در نقشه بخش «استقرار نیروها» نیز مشخص شده‌است. در این باره مفصلاً در مقاله «طرح عملیاتی بارباروسا» توضیح داده شده‌است؛ اگر لازم باشد قسمتی از آن را می‌آورم. در جدول در مجموع آمده‌است که ۱۵۱ آ -۱۴ ر -۳ ف این حروف فارسی مخفف چه هستند؟آلمانی - رومانیایی - فنلاندی به نظر من این مقاله بهتر است ساده‌تر و جمع و جور تر شود و حجم آن نیز به زیر ۲۰۰ کیلوبایت برسد. Roozitaa (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۳۳ (UTC)نظرتان چیست سه بخش «آماده‌سازی آلمان»، «آماده‌سازی شوروی» و «دلایل عمده شکست آلمان» را کاملاً حذف کنم و مثل بخش «ترکیب یگان‌ها» فقط یک لینک از آن به مقاله اصلی مربوط به آن‌ها که جزئیات بسیار بیشتری در آن‌ها آمده، باقی بماند؟ -- Mpnader (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۳۵ (UTC) نظری در این باره ندارید؟من تمام مقاله را هنوز با دقت نخوانده‌ام. به مقاله‌های خوب و برگزیده دیگر میان ویکی‌ها نگاهی انداختم حجم آنها بین ۱۰۰ تا ۲۰۰ کیلوبایت است. پیشنهاد من اینست که مقاله خوب انگلیسی که از فیلتر رد شده‌است مدل و الگوی شما قرار بگیرد. منظور من این نیست که محتویات و مطالب عین هم باشد بلکه عنواین بخش‌ها و زیادی و کمی مطالب را الگوی خود قرار بدهید. جزئیات و مطالبی که زحمت کشیدید تهیه کرده‌اید را به مقاله‌های فرعی منتقل کنید شاید آنها را هم روزی جداگانه نامزد کردید. خلاصه ای که بیادماندنی و مهم باشد، ساده و با توضیحات کافی در بخش باقی بگذارید. حجم کاراکترهای فارسی دو برابر کاراکترهای لاتین است؛ حجم مطالب مقاله فارسی و انگلیسی حدوداً برابر است؛ منتها در مقاله انگلیسی به موارد دیگری مثل دلایل سیاسی-ایدئولوژیک، جنایات جنگی و ادامه جنگ اشاره شده درحالیکه جریان خود عملیات به شدت خلاصه گردیده‌است. -- Mpnader (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۲۳ (UTC)در مورد حجم مناسب مقاله به بحث کاربر:4nn1l2#تعداد کلمات یک مقاله توجه بفرمائید.Roozitaa (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۱:۱۵ (UTC)

طبق گفته دوستمان تفکیک مقاله را شدیدتر انجام دادم و مقدار دیگری از متن را خلاصه کردم تا 73k از حجم مقاله کم شود. مقاله انگلیسی جریان اصلی عملیات را فدای حاشیه‌های عموماً سیاسی کرده که مقاله‌های اختصاصی خود را دارند. نبردهای کیف و اسمولنسک و اهمیت آن‌ها که به جرات می‌توانم بگویم بر تاریخ جهان تأثیر عمیقی داشته‌اند، در بستر کل عملیات معنا پیدا می‌کنند؛ تا به اندازه کافی در کنار سایر نبردهای عملیات به آن‌ها پرداخته نشود هر چقدر هم در مقاله خودشان به آن‌ها پرداخته شود به نظر من در درک کلیت عملیات فایده‌ای ندارد. در ویکی انگلیسی در چند خط سر و ته آن‌ها را هم آورده‌اند درحالیکه مقاله‌های اختصاصی آن‌ها هم اصلاً چیز قابلی نیستند. یکی 24k و دیگری 28k است؛ از همین مقدار هم دو سوم پیش‌زمینه و حاشیه است.

مقاله نادر شاه را ببینید. خوبیدگی را کسب کرده درحالیکه 317k است. چرا بزرگترین عملیات نظامی تاریخ باید کمتر از 200k باشد؟ این که خواندن آن ۱٫۵ نیم ساعت طول می‌کشد چرا ایراد آن است؟ به آمار بازدید صفحات نگاه کنید؛ کاملاً مشخص است مطالعه چنین مقالاتی اصلاً عمومیت ندارد. بهتر است خوبیده نشود تا همان چند صد نفر هم که حال خواندن کتاب ندارند و اینجا آمده‌اند تا همین مقدار را بخوانند بی‌نصیب نمانند. -- Mpnader (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)

• جناب ام‌پی‌نادر، شکی نیست که این مقاله از سنخ مقاله‌های خوب است. بین زمان رو خوانی کردن یک مقاله و زمان لازم برای درک مطالب آن تفاوت فاحشی وجود دارد. شما از کجا اطمینان دارید که مطالب اگر در مقاله اصلی مفصل بیان شود خوانده خواهند شد؟ اگر خواندن و درک مطالب آسان بود شخصاً در عرض این چند هفته با این همه علاقه و وقت گذاشتن توانسته بودم این مقاله را یک بار با دقت بخوانم. اجازه بدهید که نظر دیگران هم داشته باشیم. Roozitaa (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

  در حال بازنویسی مجدد مقاله هستم. لطفاً موارد دیگری از مطالب که موجب سخت‌خوانی و سخت‌فهمی آن شده‌است را بفرمایید تا اصلاح کنم. Mpnader (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)

• از بخش «مرحله نخست» فهم مقاله بسیار دشوار است. در ابتدا توضیح داده نشده که جنگ بر چه اساسی به مرحله نخست و مرحله دوم تقسیم شده‌است. مطالب اگر جمع‌بندی شده و خلاصه می‌آمد یا اگر شما تمایل دارید که با جزئیات و مفصل باشد اگر با توضیحات کافی همراه می‌شد سودمند بود اما در حال حاضر چنین نیست. برای مثال در بخش شمال دور آمده‌است «نیروهای ورماخت توسط سپاه کوهستان در شمال فنلاند از روز ۲۹ ژوئن بدون مزیت غافلگیری با هدف بازپس‌گیری پتسامو و سلطه بر مورمانسک شروع به پیشروی کردند و موفق شدند خود را به رود لیتسا برسانند. در بخش مرکزی جبهه فنلاند، سپاه ۳۶ ورماخت سالا را از وجود عناصر دشمن پاکسازی کرد و به مرز سال ۱۹۳۹ فنلاند و شوروی رسید. با پیشروی به جانب شمال شرقی، آلمانی‌ها موفق شدند روز ۲۲ اوت دو لشکر شوروی را به محاصره بیندازند اما شرایط آب و هوایی و کمبود نیرو از جمله پشتیبانی ضعیف زرهی و هوایی، سبب گریختن یگان‌های دشمن از محاصره شد. نیروهای مشترک آلمانی و فنلاندی ۱ سپتامبر آلاکورتی در صد کیلومتری شرق سالا را به تصرف درآوردند. در بخش شمالی نیروهای آلمانی روزهای ۷ و ۸ ژوئیه از رود لیتسا عبور کردند اما با ضد حملات ارتش سرخ وادار به عقب‌نشینی شدند. با در نظر گرفتن شرایط جغرافیایی و مشکلات تدارکاتی، آلمانی‌ها ۱۲ ژوئیه حمله را سرگرفتند و روز بعد مجدداً از رود لیتسا گشتند اما این بار ۱۴ ژوئیه نیروی دریایی شوروی بیش از ۱۳۰۰ نفر را پشت خط مقدم آن‌ها پیاده نمود. با عدم موافقت با ارسال نیروی کمکی و افزایش مشکلات تدارکاتی تهاجم یگان‌های ورماخت در این ناحیه مجدداً متوقف شد. هنگامی که سپاه کوهستان ورماخت آماده ادامه تهاجم می‌شد، زیردریایی‌های شوروی دو کشتی آلمانی حامل نیروی کمکی را غرق کردند. فشار نیروی دریایی بریتانیا نیز اعزام نیروی کمکی را برای چند هفته به تأخیر انداخت. سپاه کوهستان ورماخت حمله خود را دوباره از ۸ سپتامبر آغاز و مقداری پیشروی حاصل نمود. فرمانده سپاه روز ۲۱ سپتامبر فرمان به توقف حرکت و اتخاذ بهترین مواضع دفاعی داد. این سپاه در عرض دو و نیم ماه با دادن ۱۰ هزار نفر تلفات، تنها موفق به ۳۵ کیلومتر پیشروی گشت؛ درحالیکه همچنان بیش از ۵۰ کیلومتر با مورمانسک، هدف نهایی خود فاصله داشت.»
• این متن تقریباً به همان صورتی خامی که در منبع یافت شده‌است به مقاله انتقال پیدا کرده‌است. هیچ نقشه ای برای نشان دادن این مناطق به چشم نمی‌خورد. لینک‌دهی یا انجام نشده مانند مورمانسک یا به دقیق انجام نشده مانند سالا که به یک صفحه ابهام‌زدایی متصل برخی نیز مانند لیتسا، آلاکورتی و پتسامو قرمز باقی مانده‌است. خلاصه کلام با خواندن متن هیچ تصوری از اینکه در کجا این عملیات صورت گرفته به دست نمی‌آید. اگر انتخاب من بود همان دو خط آخر را باقی می‌گذاشتم که معنی آن سرراست است. Roozitaa (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۵۷ (UTC)

  یک نقشه اضافه کردم که کاملاً روشن‌گر شرایط است. مقداری بندها را جابه‌جا تا موضوع شفاف‌تر و منظم‌تر شود. Mpnader (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)

• در اکثر فیلم‌ها یا مقاله‌های مختصر به عنوان یک موضوع پایه و اساسی، برای نمونه بخش این عملیات در مقاله جنگ جهانی دوم از اهداف سه لشکر نیروی زمینی (لنینگراد، مسکو، اوکراین) و همچنین به عنوان هدف غایی به تصرف خط آرخانگلسک-آستاراخان اشاره شده است. چرا در مقاله شما این مطالب یا جمع و جور نشده یا اصلاً به هدف غایی اشاره نشده‌است؟ The primary targets of this surprise offensive were the Baltic region, Moscow and Ukraine, with the ultimate goal of ending the 1941 campaign near the Arkhangelsk-Astrakhan line, from the Caspian to the White Seas.Roozitaa (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۳۹ (UTC)

  به صورت خوبی در بخش "آماده‌سازی آلمان" به آن پرداخته شده بود. برای کاهش حجم مقاله کل آن را حذف کردم و فقط یک لینک به مقاله طرح عملیاتی بارباروسا باقی ماند که در آن به صورت بسیار مشروحی به پرداخته شده است. Mpnader (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)

  خلاصه‌ای از طرح عملیاتی را مجددا به مقاله افزودم. مختار هستید هر قسمت و هر مقدار از آن و کلا هر جای دیگر مقاله را که خواستید حذف یا جا به جا کنید تا حجم کم شود یا متن روان‌تر گردد. Mpnader (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۴۹ (UTC)

• هنوز هم این مقاله سخت است و برای فهم کسانی که اطلاعات خوبی در مورد موضوع ندارند آماده نشده است. به نظر شما مدتی است که توجه تان به گسترش مطالب نبرد مسکو معطوف شده و رفع این معضل در مقاله فعلی برای من که خودم در حال آشنا شدن با موضوع جنگ جهانی دوم هستم مشکل است.Roozitaa (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۴۳ (UTC)

لطفا دقیق‌تر بگویید منظورتان چه قسمتی از کدام بخش است؟

پیش از نامزدکردن، کاربر باید با کاربرانی که مشارکت عمده داشته‌اند موضوع را هماهنگ کرده باشد و نام شخص یا اشخاصی که در خوبیدگی مقاله مشارکت عمده داشته‌اند، هنگام نامزدی ذکر شود.--1234 (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۱:۰۰ (UTC)

متوجه منظورتان نمی‌شوم. اگر فرد خاصی را مد نظر دارید لطفا نام ببرید. Mpnader (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۴۴ (UTC)

هیچی :)--1234 (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)

اگر منظورتان خودتان به عنوان ایجاد کننده مقاله هستید با این حال که از مقاله اولیه مطلقا چیزی در این مقاله نمانده است، من با آوردن نام شما مشکلی ندارم. اگر منظورتان دوستانی که در ویرایش‌های نهایی شریک هستند، مخصوصا جناب Roozitaa، با آوردن نام آن‌ها هم مشکلی ندارم! Mpnader (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)

@Sa.vakilian: هجده روز از آخرین درخواست من از شما جهت ارائه نظرتان می‌گذرد. همچنان منتظر هستم. -- Mpnader (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۳۴ (UTC)

شرمنده من هم همچنان منتظر فرصت هستم.--سید (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۱۸ (UTC)

منتظر چه؟ Mpnader (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۱۲ (UTC)

• همانطور که از ابتدا گفتم این مقاله به طور کلی در عملیات به جزئیات جغرافیایی و اعداد و ارقام گردان و لشکر که به هیچ وجه آموزنده و در ذهن ماندگار نیست زیاد وارد شده است و نمی توانم بیش از این به یکی یکی موارد اشاره کنم. اما شاید دیگران با این جزئیات راحت باشند و منتظر نظر سوم هستم. به نظر من جدول «چگونگی توزیع لشکرهای نیروهای محور در سه گروه ارتش نیروی زمینی آلمان» مناسب نیست و اصلاً لینک دهی نشده است. Order of battle جدول نیروهای آلمانی و روسی در ویکی انگلیسی بهتر از این جدول است. حس من این است که شما نسبت به آلمان و ورماخت تا حدی جانبدارانه برخورد می کنید. برای مثال چنین نظراتی که در انگلیسی آمده است «سوزاندن خانه های مشکوک به پارتیزانی بودن مکان های ملاقات و مسموم کردن چاه های آب به عمل رایج برای سربازان ارتش نهم آلمان تبدیل شد.» در فارسی به چشم نمی خورد بجای آن متن هایی به نفع آلمان انتخاب شده نظیر «فن براوخیچ به فرماندهان خود اطلاع داد که انتظار می‌رود روس‌ها از تسلیحات شعله‌افکن و شیمیایی استفاده کنند و دست به آلوده کردن چاه‌ها و ذخایر تدارکات بزنند. گذر زمان نشان داد مطابق این پیشبینی‌ها، با وجود این که نشانه‌ای از توسل ارتش سرخ به گازهای سمی وجود ندارد، شوروی از همان روز نخست اغلب با نقض قوانین بین‌المللی جنگ، تقریباً از هر وسیله در اختیار خود از جمله مسموم نمودن چاه‌ها در هنگام عقب‌نشینی، در طی مبارزه با آلمانی‌ها استفاده نمود.» همانطور شما حاضر نیستید به کشتار یهودیان و مردم عادی در طی این عملیات اشاره کنید و عقیده دارید که این موارد به عملیات مربوط نیست و یا اینکه کار اس‌اس‌ها در طی عملیات بوده است نه ورماخت. (در اصل موضوع تفاوتی ندارد) Roozitaa (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۴۷ (UTC)

  تکرار می‌کنم: شما مختارید هر جای متن را خواستید حذف کنید یا تغییر دهید. اگر مشکلی بود یا اعتراضی داشتم ورود می‌کنم. Mpnader (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۱۹ (UTC)

  به هر صورت توجه داشته باشید مقاله در مورد یک عملیات نظامی است. در ویکی‌پدیاهای دیگر هم مقدار زیادی از یگان‌ها نام برده شده است. واقعا اگر در مورد یگان‌‌ها، مکان‌ها، زمان‌ها، نفرات و ... صحبت نکنیم در چه مورد باید در چنین مقاله‌ای صحبت کرد؟! Mpnader (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۲۳ (UTC)

@Mpnader: «تهاجم متفقین به ایران» را به همراه موارد دیگر نظیر درگیر شدن آلمان در جنگ فرسایشی با شوروی و ... در ذیل یک عنوان با نام «پیامدهای عملیات بارباروسا» جمع کنید.

مشابه آنچه در بخش «دلایل عمده ناکامی تحقق اهداف عملیات بارباروسا» آورده شده برای شوروی هم لازم است. یعنی دو طرف باید تحلیل شود.--سید (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)

حجم مقاله زیاد شده است سعی در کاهش جزئیات دارم. بهتر است از ایجاد پیوندهای تکراری و ذکر مکرر صورت کامل اسامی خودداری شود. باور کنید متون بسیار زیادی را مطالعه کرده‌ام اما تا به حال متن منسجم و جامعی برای جمع‌بندی "پیامدها" ندیده‌ام. مگر این که سعی کنم از مقالات دیگر که مربوط به ادامه جنگ است مطالب را جمع‌آوری یا این بخش را از ویکی انگلیسی ترجمه کنم. این مقاله مربوط به عملیات آلمانی‌ها است؛ تاکید زیادی بر شرایط و اقدامات شوروی نشده است. به این موضوعات می‌توان در مقاله جبهه شرقی جنگ جهانی دوم پرداخت. Mpnader (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

برای کاهش حجم مقاله می شود قدری از مقدمات عملیات کم کرد و آن مطالب را به مقاله جبهه شرقی جنگ جهانی دوم منتقل کرد اما به نظرم فقدان بخش پیامدها نقص بزرگی است. --سید (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۰۷ (UTC)

منظورم از کاهش حجم مشخصا اجتناب از ایجاد پیوندهای تکراری و ذکر صورت کامل نام‌ها بود نه بخش پیامدها. بخشی را که گفتید به کمک مقاله نبرد مسکو ایجاد کردم و با بخش نتایج کلی تلفیق کردم. به نظرتان همین اندازه کافیست؟ شخصا لزومی بر نقل حوادث تا پایان جنگ همانند ویکی انگلیسی نمی‌بینم. اتفاقات آینده تا نبرد استالینگراد به نظر من کافیست. Mpnader (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)

بله در این مقاله در بخش پیامدها تا نبرد استالینگراد کافی است.--سید (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۱۹ (UTC)

نظر نهایی:

1. بهتر است مانند دو مقاله خوب انگلیسی و دانمارکی در بخش پیش زمینه به دو موضوع دون‌انسان دانستن صرب‌ها توسط آلمان نازی و طرح گرسنگی نیز اشاره شود.
2. همان‌طور که قبلاً پیشنهاد کردم، جدول «چگونگی توزیع لشکرهای نیروهای محور در سه گروه ارتش نیروی زمینی آلمان» مناسب نیست و اصلاً لینک دهی نشده‌است. Order of battle از آنجائیکه دو جدول با محتوای تقریباً مشابه را نمی‌توان در یک مقاله جا داد. جدول نیروهای آلمانی و روسی در ویکی انگلیسی بهتر است جایگزین این جدول شود.
3. مشکل بخش منابع با استفاده از پک سنج برطرف گردد.

Roozitaa (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۴۴ (UTC)

1. ویکی‌های دیگر مبنای کار ما نیستند؛ حتی اگر مقاله خوب باشد. شیوه‌نامه‌ها نیز چنین چیزی نمی‌گویند.

مقاله خوب دیگر ویکی‌پدیاها مبنای کار نیستند اما نمونه ای از مقاله‌هایی هستند که نشان می‌دهند در صورتیکه مواردی که شیوه‌نامه‌ها آمده برای نمونه بی‌طرفی رعایت شود چه مطالبی انتخاب می‌شود. یکی از مهمترین نکات این عملیات این است که آلمان‌ها پس از تصرف زمین‌های شوروی قرار داشتند در قبال مردمی که ساکنان اصلی این سرزمین‌ها هستند چه سیاستی را در پیش بگیرند و در عمل در طی این عملیات چند ماهه بارباروسا با مردم چه کردند. مقاله‌های خوب یا برگزیده دیگر کشورها به دو موضوع دون‌انسان و طرح گرسنگی در پیش زمینه اشاره کرده‌اند.

1. تمرکز مقاله صرفا بر امور نظامی در ابعاد عملیاتی-راهبردی و تا حدودی تاکتیکی است؛ از عنوان مقاله کاملا پیداست که نباید جز به این‌ها پرداخت.
2. ملت‌های فاتح غربی خصومت ملی عمیقی لااقل با حاکمان آن زمان آلمان دارند.؛ نمی‌توانند بی‌طرف باشند. قرار نیست ما هم قدم در جای پای آن ها بگذاریم.
3. دون‌انسان نامیده شدن "اسلاوها" توسط "نازی‌ها" دلیل حمله آلمان به شوروی نیست. آلمان پیش از حاکمیت نازی‌ها نیز با روسیه دشمنی داشته و بارها با هم جنگیده‌اند؛ اگر مایل بودید در مقاله حزب نازی، هیتلر و امثالهم به آن بپردازید.
4. پیوندهای لازم را در جدول ایجاد می‌کنم.
5. مشکل بخش منبع حل می‌شود. Mpnader (بحث) ‏۹ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۴۶ (UTC)

• برخی مطالبی را که حذف کرده اید مهم محسوب می شود: [۱] برای نمونه: «با فشار هیتلر برای سرعت بخشیدن به عملیات در جناحین، ۱۲ ژوئیه هالدر پذیرفت به جای حرکت مستقیم به سمت مسکو، دو گروه زرهی برای به محاصره درآوردن نیروهای بیشتری از دشمن به جناحین منحرف شوند؛ به شرط آن که در ابتدا آزادی حرکت به سمت شرق را به دست آورند.»
• یک پرسش: آیا می شود مرحله دوم عملیات را به همان سه بخش بندی کلی جبهه جنوبی، میانی و شمالی تقسیم کرد و مطالب را ذیل آنها آورد. مثلا احتمالا همه موارد مرتبط با اوکراین ذیل بخش جبهه جنوبی قابل گنجاندن است.
• «در فرایند این پیشروی، دو جبهه شوروی کاملاً منهدم و ضربه سختی به سه جبهه دیگر آن وارد شد.» منظور از دو و سه جبهه کدام هاست؟
• در مورد نقش رومانی و اسلواکی در بخش متحدان آلمان چیزی گفته نشده.
• «تهاجم متفقین به ایران» را زیربخش نقش متحدان شوروی بیاوریم چون آنها از سمت شرق هم به شوروی کمک رسانده اند. البته نمی دانم این کمک آیا بعد از عملیات بارباروسا بوده یا در حین آن هم آمریکا کمک ارسال کرده است.
• دلایل عمده ناکامی تحقق اهداف عملیات بارباروسا: آیا این بخش فکت است یا دیدگاه. در مجموع فکر کنم اگر آلمان ها کمی سون تزو را خوانده بودند، این گونه نمی شد.

بالاخره تمام شد.--سید (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)

1. این قسمت حذف نشده داخل پاراگراف جابه‌جا شده است. چه مطلب دیگری منظورتان است؟
2. شد. سیر حوادث به گونه‌ای است که نمی‌شود قسمت شمالی را اول آورد. در تقسیم‌بندی جغرافیایی برای این که با جبهه که عنوان یک سطح از یگان‌های ارتش سرخ بود اشتباه نشود از عبارت "خط مقدم" استفاده کردم.
3. مشخص شد.
4. نقش رومانی زیاد بود؛ در داخل متن و در قسمت‌های "جنوب اوکراین" و "شرق اوکراین و کریمه" آمده است. نقش اسلواکی و کرواسی خیلی ناچیز بوده است؛ جز مسائلی اندکی چون تعداد نیروها چیز دیگری از آن‌ها در منابع ندیده‌ام.
5. کاملا مستدل و غالبا با آمار و ارقام هستند. تعداد دیگری از کلیات دلایل را نیز می‌افزایم. Mpnader (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)

• @Sa.vakilian: درود بر شما، تصمیم نهایی در ارتباط با خوبیدگی چه زمانی و به چه شکلی گرفته خواهد شد؟ -- Mpnader (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۴۲ (UTC)

اگر کارتون تمام شده، من این هفته جمع بندی می کنم.--سید (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)

@Sa.vakilian: کار برای خوبیدگی تمام شده است. ولی خب شیوه‌نامه خوبیدگی تصریح دارد که حتی پس از خوبیدگی هم می‌توان کار را ادامه داد. البته قصد دارم بلافاصله برای برگزیدگی نامزدش کنم. اگر جنابتان نظر دیگری در مورد خوبیدگی یا برگزیدگی دارید بفرمایید تا نهایتا کار خوبیدگی را تمام کنیم. Mpnader (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۴۶ (UTC)

خیر ندارم. البته برای برگزیدگی می توانید ادامه دهید.--سید (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۴۷ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.