:'''جمعبندی: اجماع کافی برای گسترش سیاست و شامل شدن آن بر نظارت بر دیوانسالاران وجود دارد. متن سیاست را تغییر میدهم.''' — [[کاربر:Huji|حجت]]/[[بحث_کاربر:حجت|<sup>بحث</sup>]] ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)
پیشنهاد میکنم هیئت نظارت بر دیوانسالاران هم نظارت کند. به نظرم همه باید به صورت پیشفرض با این امر موافق باشند مگر آنکه دلیل قانعکنندهای برای مخالفت داشته باشند. به نظرم ساختار نهادهای مدیریتی ویکیپدیا باید به این شکل باشد که گشت و واگردان از مدیر دسترسی بگیرند و مدیر از دیوانسالار (به کمک درخواستهای مدیر شدن). یعنی بین این نهادها نوعی وابستگی سلسلهمراتبی باشد و اعضاهایشان مادامالعمر برگزیده شوند تا امور بوروکراتیک نشود و سریعتر پیش برود. اما هیئت نظارت باید کاملاً از سایر این نهادها مستقل باشد (حتی دیوانسالاران جمعبندی نکنند بلکه روش انتخاباتی خودجمعبند و خودتنظیم باشد). اعضای هیئت سالیانه انتخاب شوند تا عناصر نامطلوب به راحتی حذف شوند. هیئت نظارت باید در راس هرم قرار بگیرد یعنی حرفش فصلالخطاب باشد و قدرت و وجههاش سایر نهادها را زیر سایه قرار دهد. بدین منظور نه تنها جمعبندی انتخابات نباید توسط دیوانسالاران انجام بگیرد که بالعکس ناظران باید بر عملکرد دیوانسالاران هم نظارت کنند. [[کاربر:4nn1l2|4nn1l2]] ([[بحث کاربر:4nn1l2|بحث]]) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)
پیشنهاد میکنم هیئت نظارت بر دیوانسالاران هم نظارت کند. به نظرم همه باید به صورت پیشفرض با این امر موافق باشند مگر آنکه دلیل قانعکنندهای برای مخالفت داشته باشند. به نظرم ساختار نهادهای مدیریتی ویکیپدیا باید به این شکل باشد که گشت و واگردان از مدیر دسترسی بگیرند و مدیر از دیوانسالار (به کمک درخواستهای مدیر شدن). یعنی بین این نهادها نوعی وابستگی سلسلهمراتبی باشد و اعضاهایشان مادامالعمر برگزیده شوند تا امور بوروکراتیک نشود و سریعتر پیش برود. اما هیئت نظارت باید کاملاً از سایر این نهادها مستقل باشد (حتی دیوانسالاران جمعبندی نکنند بلکه روش انتخاباتی خودجمعبند و خودتنظیم باشد). اعضای هیئت سالیانه انتخاب شوند تا عناصر نامطلوب به راحتی حذف شوند. هیئت نظارت باید در راس هرم قرار بگیرد یعنی حرفش فصلالخطاب باشد و قدرت و وجههاش سایر نهادها را زیر سایه قرار دهد. بدین منظور نه تنها جمعبندی انتخابات نباید توسط دیوانسالاران انجام بگیرد که بالعکس ناظران باید بر عملکرد دیوانسالاران هم نظارت کنند. [[کاربر:4nn1l2|4nn1l2]] ([[بحث کاربر:4nn1l2|بحث]]) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)
* {{موافق}} مستثنا بودن دیوانسالاران از نظارت منطقی نیست. [[کاربر:Wikimostafa|Wikimostafa]] ([[بحث کاربر:Wikimostafa|بحث]]) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)
* {{موافق}} مستثنا بودن دیوانسالاران از نظارت منطقی نیست. [[کاربر:Wikimostafa|Wikimostafa]] ([[بحث کاربر:Wikimostafa|بحث]]) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)
خط ۳۱۱:
خط ۳۱۳:
:::::منظورم از مغالطهٔ ریشهشناسی این بود که اسم بعد از مفهوم میآید. اول مفهوم ساخته و پرداخته میشود و بعد روی آن، اسم میگذارند. بنابراین رسیدن به مفهوم از روی اسم غلط است. بالابر پایین هم میبرد. ویکیبان (eliminator) قطعدسترسی کوتاهمدت هم میکند. ناظر فعالیت هم میکند. [[کاربر:4nn1l2|4nn1l2]] ([[بحث کاربر:4nn1l2|بحث]]) ۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)
:::::منظورم از مغالطهٔ ریشهشناسی این بود که اسم بعد از مفهوم میآید. اول مفهوم ساخته و پرداخته میشود و بعد روی آن، اسم میگذارند. بنابراین رسیدن به مفهوم از روی اسم غلط است. بالابر پایین هم میبرد. ویکیبان (eliminator) قطعدسترسی کوتاهمدت هم میکند. ناظر فعالیت هم میکند. [[کاربر:4nn1l2|4nn1l2]] ([[بحث کاربر:4nn1l2|بحث]]) ۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)
* سلام به همه اساتید ؛ کوچکتر از آنم که بخوام به دوستان باسابقه ای چون شما جسارت کنم اما در این چندسال که عضو بودم و در این چندوقت که فعال بودم و با مطالعه مباحث فوق ، به یکی دوتا از مدیران هم گفتم مشکل اصلی این جامعه کوچک به وجود آمدن یک مشکل بزرگ بنام حلقه قدرت است. موردی که باعث شده دوستان با سابقه کمتر در مقابل دوستان با سابقه بیشتر و مقبول جامعه اظهار وجود نکنند و بنابراین تمام جایگاه ها در احتیار افراد محدودی قرار گرفته بنابراین برای این مشکل بهترین راه حل این است که حداقل قانون وضع بشه که مدیران و دیوانسالاران اجازه کاندید شدن در هیات نظارت یا هیات داوری را نداشته باشند یا به صورت محدود شرکت کنند . باید قبول کرد که این دو هیات بالاترین منسب قدرت تلقی می شوند و طبیعتا باید کاملا دست باز داشته باشند و بدون ترس عمل کنند. پس کاملا موافقم که نظارت بر کل جامعه ویکی پدیا بر عهده این دوستان باشه. اما چون وجود چنین قدرتی شاید باعث فساد بشه و یا هر دلیل دیگه پیشنهاد می کنم انتخابات به جای سالانه بصورت شش ماهه انجام شود یا حداقل اعضای هیات هر شش ماه در معرض نظر و رای سایر اعضای جامعه ویکی پدیا قرار بگیرند.مسلم بعد از مدتی که این فرهنگ هم نهادینه شود انتخابات آن هم پرشور تر برگزار شده و مقبولیت و مشروعیت کافی هم بدست خواهد آمد.[[کاربر:Behzad39|Behzad39]] ([[بحث کاربر:Behzad39|بحث]]) ۲۵ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)
* سلام به همه اساتید ؛ کوچکتر از آنم که بخوام به دوستان باسابقه ای چون شما جسارت کنم اما در این چندسال که عضو بودم و در این چندوقت که فعال بودم و با مطالعه مباحث فوق ، به یکی دوتا از مدیران هم گفتم مشکل اصلی این جامعه کوچک به وجود آمدن یک مشکل بزرگ بنام حلقه قدرت است. موردی که باعث شده دوستان با سابقه کمتر در مقابل دوستان با سابقه بیشتر و مقبول جامعه اظهار وجود نکنند و بنابراین تمام جایگاه ها در احتیار افراد محدودی قرار گرفته بنابراین برای این مشکل بهترین راه حل این است که حداقل قانون وضع بشه که مدیران و دیوانسالاران اجازه کاندید شدن در هیات نظارت یا هیات داوری را نداشته باشند یا به صورت محدود شرکت کنند . باید قبول کرد که این دو هیات بالاترین منسب قدرت تلقی می شوند و طبیعتا باید کاملا دست باز داشته باشند و بدون ترس عمل کنند. پس کاملا موافقم که نظارت بر کل جامعه ویکی پدیا بر عهده این دوستان باشه. اما چون وجود چنین قدرتی شاید باعث فساد بشه و یا هر دلیل دیگه پیشنهاد می کنم انتخابات به جای سالانه بصورت شش ماهه انجام شود یا حداقل اعضای هیات هر شش ماه در معرض نظر و رای سایر اعضای جامعه ویکی پدیا قرار بگیرند.مسلم بعد از مدتی که این فرهنگ هم نهادینه شود انتخابات آن هم پرشور تر برگزار شده و مقبولیت و مشروعیت کافی هم بدست خواهد آمد.[[کاربر:Behzad39|Behzad39]] ([[بحث کاربر:Behzad39|بحث]]) ۲۵ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)
پیشنهاد میکنم نحوه پذیرش پرونده تغییر کند. در روش کنونی پس از طرح شکایت، باید ۵ نفر از کاربران از طرح شکایت حمایت کنند و در صورت تحقق این امر، اعضای هیئت برای وصول یا عدم وصول آن تصمیم میگیرند. این روش را مناسب ویکی فارسی نمیدانم. چون امضا کردن پای شکوائیهای علیه صاحبان قدرت، دل و جگر میخواهد. کاربران ویکیفا از نظر فرهنگی در دنیای واقعیت در جامعهای رشد کردهاند که همیشه حرف دلشان را خوردهاند. حرفشان را به انحای گوناگون پیچاندهاند (مثلا شعر) تا رکگویی نکرده باشند تا مبادا به صاحبان قدرت بر بخورد. تعارف و رودربایستی از خصیصههای رایج فرهنگی این جامعه است. انتظار اینکه ۵ کاربر برای خودشان دشمن بتراشند انتظار بجایی نیست.
بنده پیشنهاد میکنم پذیرش یا رد پرونده مستقیماً توسط خود اعضای هیئت بررسی شود. برای پذیرش پرونده باید حداقل ۲ نفر از هئیت ۵ نفره آن را بپذیرند وگرنه رد است (و نیز ۳ نفر از هیئت ۷ نفره و ۴ نفر از هیئت ۹ نفره و قس علی هذا). حالا چرا ۳ نفر از ۵ نفر نباشد؟ اینطوری که اکثریت را داریم و بهتر است؟ تا پروندههای بیشتری شانس بررسی شدن را داشته باشند (دیوان عالی آمریکا هم ۴ از ۹ است). دقت کنید که پذیرش اولیه پرونده لزوماً به معنی رای ناظر به عزل مدیر نیست. ناظر میتواند پرونده را بپذیرد و پس از بررسی دقیق به تبرئه مدیر رای دهد.
بنده پیشنهاد میکنم در کنار این روش برای وصول پرونده، روش درخواست مستقیم کاربران را هم داشته باشیم. یعنی اگر ۲ ناظر موافق پیدا نشد ولی حداقل ۸ نفر از کاربران خواستار بررسی پرونده بودند، هیئت ملزم به بررسی پرونده باشد. ۸ تقریباً یکچهارم ۳۰ نفر است (۳۰ حد نصاب درخواستهای مدیر شدن است). 4nn1l2 (بحث) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۳ (UTC)پاسخ
بند آخر را نپسندیدم. این که ۲ نفر از ناظران پرونده را تأیید کنند برای این بود که پیدا کردن ۵ نفر از کاربران برای حمایت از شکایت را دشوار یافتیم. حال اگر در پروندهای ۲ نفر از ناظران (به هر دلیلی) برای تأیید پرونده پا پیش نگذارند، دیگر چطوری میتوان این بار ۸ کاربر را برای حمایت از طرح پیدا کرد؟! خب این به مراتب کار را دشوار میکند. به نظرم بهتر است بگوییم یا همان ۵ کاربر یا حداقل تأیید دو نفر از ناظران. --چالاکبحث۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)پاسخ
قبلا اگر ۵ کاربر هم زیر شکوائیه را امضا میکردند هیئت هنوز در رد یا پذیرش پرونده مختار بود. در طرح جدید اگر ۸ نفر (یا هر تعداد دیگری که اجماع کردیم) زیر شکوائیه را امضا کنند هیئت ملزم به پذیرش پرونده است. در واقع این بند آخر صرفا یک سوپاپ اطمینان است که اگر اعضای هیئت تنبلی یا استنکاف کردند یا به هر دلیلی خواستند از پذیرش یک پرونده مهم و تابلو سر بار بزنند، هنوز جامعه بتواند راهی برای اعمال نظرش داشته باشد. تقریبا چیزی شبیه امضای طومار (petition). ولی به نظرم لازم نیست از همان اول طومار امضا کرد. 4nn1l2 (بحث) ۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۷ (UTC)پاسخ
سلام. موافق. دلیل دیگر (علاوه بر پرهیز از دشمنتراشی) مشکلِ کاربران نامحبوب است. کاربر زباندازی که گاه و بیگاه اعضای مختلف جامعهٔ ویکی را با انتقادهایش رنجانده است مشکل بتواند در جلب حمایت از شکایتش امضاء جمع کند، حتی اگر محق باشد. اما در روش پیشنهادی میشود امیدوار بود اعضای هیئت به اقتضای جایگاه خود، قضاوت در مورد قابل بررسی دانستن شکایت را بر خوش نیامدن از شاکی مقدم بدارند. Saeidpourbabak (بحث) ۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)پاسخ
موافق با این تفاوت که در بند آخر حمایت ۵ کاربر را کافی میدانم. دلیلی ندارد برای افزودن شرط پذیرش توسط ۲ عضو از ۵ عضو (که شرطی منطقی است) شرط دیگر را (به حالتی تقریبا دستنیافتنی و تزئینی) تغییر دهیم. Wikimostafa (بحث) ۲۸ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)پاسخ
سلام. بند آخر به نظرم لازم است، ولی در مورد عدد ۸ نظر خاصی ندارم. اگر این باشد که جامعهٔ کاربری به آسانی از شکایتها آگاه شود به نظرم عدد چندان بدی نیست (راستش پرسشهایی هست که آدم دارد ولی از ترس احمقانه بودن هیچوقت از کسی نمیپرسد. برای من یکیشان این است که چطور میشود از وجود یک شکایت جاری مطلع شد.). ضمناً باید این قضیه مشخص شود که زمان لازم برای آن ۲ و این ۸ نفر همزمان شروع و تمام میشود یا اینکه وقتی مدت آن ۲ نفر به پایان رسید و جامعه از رسیدگی ناامید شد دست به جمعآوری امضاء بزند. Saeidpourbabak (بحث) ۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)پاسخ
سلام. ربطشان به هم این است که ما جماعت تا خونمان بجوش نیاید و امیدمان از دیگران ناامید نشود خودمان کاری نمیکنیم. الان دو نفر از اعضای هیئت ۳ ماه است که ویرایشی ندارند (البته ممکن است امور را کاملاً زیر نظر داشته باشند). خب منِ کاربر در روز ۲۹ام همچنان حمایتی نمیکنم و تکانی به خودم نمیدهم و منتظر میمانم تا پایان روز شاید آن ۲ ناجی سر برسند. منظورم این است که همزمان بودن این دو دوره عملاً از کار انداختن دومیست. همین بالاتر هم گفتهاند «تقریبا چیزی شبیه امضای طومار (petition). ولی به نظرم لازم نیست از همان اول طومار امضا کرد.». Saeidpourbabak (بحث) ۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)پاسخ
سلام:) من ماجرا را این شکلی نمیبینم؛ کاربرانی که در حد یک امضا از خود مایه نمیگذارند و چشم به نظر اعضای هیئت (در پذیرش پرونده) میدوزند، خب بهتر است نظر اعضای هیئت را هم (در رسیدگی یا عدم رسیدگی) بپذیرند؛ ناله نکنند و زیر میز نزنند. پتیشن هم بار معنایی خاصی دارد که من آن را برای شروع بررسی یک شکایت نمیپسندم، ترجیح میدهم حمایت کاربران برای آغاز بررسی پرونده در فضایی خنثا دنبال شود و به موردی حیثیتی تبدیل نشود چون هیئت را تحت فشار قرار میدهد و ممکن است روند بررسی پرونده را از حالت عادی خارج کند (به نفع خواهان یا خوانده، بسته به اینکه واکنش هیئت به طومار چه باشد؛ فراموش نکنیم در این سناریو هیئت پرونده را نپذیرفته و بعد کاربران اصرار کردهاند که حتما باید بپذیرید، نتیجهٔ چنین بررسیِ تحمیلیای هیچ بعید نیست که سوگیرانه باشد).
ولی برای اینکه از دوگانهٔ «ناجی» و «بیتفاوت» فاصله بگیریم من شرط سومی پیشنهاد میکنم: در صورتِ نپذیرفتن شکایت از سوی اعضا دلیلش باید صراحتا از سوی سخنگوی هیئت اعلام شود. یعنی حتا پس از انقضای مهلتِ اولیه و عدم ارضای هیچیک از آن دو شرط، هیئت باید صراحتا اعلام کند که شکایت به چه دلایلی وارد نبوده. گذشت زمان و عدم حمایت کاربران بهخودیِخود جواز بایگانی کردن شکایت نباید بشود، چون اولا موجب ابهام میشود و ثانیا همچنان راه را برای عدم رسیدگی به پرونده به دلایل غیرقابل قبول مانند آنلاین نبودن، تنبلی یا عافیتطلبیِ اعضا باز میگذارد (اگر نگوییم حربه ای می شود برای سرباز زدن از مسئولیت). @4nn1l2 و Saeidpourbabak: (و سایر دوستان) نظرتان در مورد افزودن این شرط چیست؟ Wikimostafa (بحث) ۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)پاسخ
سلام. ولی من ماجرا را دقیقاً این شکلی میبینم. موضوع مایه گذاشتن به اندازهٔ فقط یک امضاء نیست، موضوع خراب کردن رابطه با یک کاربر و مدیر است که بسیاری ترجیح میدهند بهایش را نپردازند و خود را به ندیدن بزنند. در نتیجه فکر میکنم در همزمانی آن دو دوره این خطر وجود دارد که هر یک به امید آن دیگری منتظر بماند. البته اصرار خیلی زیادی بر آن ندارم و همان اول هم گفتم باید قضیه مشخص شود که کدام مد نظر است (نگفتم این بشود یا آن)، ولی وقتی گفتید ربطی به هم ندارند توضیح دادم این هم نیست که نامربوط باشند. راستش طولانی کردن این بحث را بیشتر مضر میدانم مفید نمیدانم (از سوی خودم)، چرا که بحث طولانی کاربران را از خواندن و نظر دادن منصرف میکند و زدن مهر «اجماع حاصل نشد» را آسان میکند.
اما پیشنهادی که دادید، باز مخالفتی با آن ندارم، اما گمان نمیکنم کمکی کند. اگر فکر میکنید پس از اعلام دلیل خواهید گفت: «اِ اِ اِ! پس دلیلش این بود! خوب شد که دانستم!» و قانع خواهید شد در اشتباهید. پروندههای پیشین را بخوانید. در یکی در پایان حتی مشخص نیست مدیر الف عمل ب را اصلاً انجام داده است یا انجام نداده است. اینکه بخواهید پاسخی دربارهٔ دلیل عدم بررسی پرونده طلب کنید به نظرم قدری انتظار بالاییست. Saeidpourbabak (بحث) ۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)پاسخ
من هم بیش ازاین کشش نمی دهم ولی حیفم می آید این نکته را نگویم که اعلام کردن دلیلِ وارد نبودنِ پرونده نه تنها بی فایده نیست بلکه خودش یکجور «رسیدگی» (بدون رسیدگی!) است و برای ثبت در تاریخ و قضاوت بهتر در مورد عملکرد اعضای هیئت در آینده هم سخت به کار می آید. Wikimostafa (بحث) ۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۴ (UTC)پاسخ
@KhabarNegar، Calak و Huji: لطفا شفافتر بنویسید. اگر 5 کاربر حمایت کردند، هیئت ملزم به رسیدگی شود یا همچون گذشته بین خود شور کند؟ (قبلا حمایت 5 کاربر ظاهرا برای جلوگیری از «سنگ مفت، گنجشک مفت» بود ولی مگر اعضای هیئت خودشان نمیتوانند پروندههای الکی را با یک نگاه سقط کنند؟) همچنین روی ضربالاجل پذیرش یا عدم پذیرش پرونده هم بحث کنید (این با مدت زمان رسیدگی به پرونده فرق دارد). به نظرم بیشتر از دو هفته نباشد. پروندههای ما نسبت به ویکی انگلیسی خیلی خیلی سادهتر است. قبلا اعضای هیئت برای یک اظهار نظر ساده خیلی لفت میدادند که تا حدی به وجهه هیئت ضربه زد. 4nn1l2 (بحث) ۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)پاسخ
کاش دوستان شفافتر بنویسند. در بند ۴ ویکیپدیا:هیئت نظارت#مراحل طرح شکایت آمدهاست: «هیئت نظارت میتواند شکایت را قبول یا رد نماید. این شرط جهت جلوگیری از شکایات غیر ضروری است. تشخیص قابل رسیدگی بودن شکایت با هیئت نظارت است». نظرتان راجع به این بند چیست؟ 4nn1l2 (بحث) ۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC
فرضا کاربران ناظران را ملزم به رسیدگی قبول پرونده کنند؛ وقتی ناظران نظرشان برخلاف کاربران حامی باشد باز هم مفهوم بند ۴ کنونی اجرا شده است. خب از همان اول به ناظران این قابلیت را بدهیم تا پرونده ای را رد یا رسیدگی قبول کنند.(بند ۴ فعلی) بنظر توضیح بیشتر لازم است تا سودمندی روش پیشنهادی شما بر روش فعلی مشخص شود.--آرمان (بحث) ۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۸ (UTC)پاسخ
@AzorAhai: دقیقا متوجه منظورتان نمیشوم. ممکن است بیشتر توضیح دهید. رد یا پذیرش پرونده با رسیدگی فرق دارد. به نظرم یک ناظر میتواند در عرض 10 دقیقه به یک جمعبندی اجمالی برسد که آیا پرونده اصلا در حد و اندازه بررسی بیشتر هست یا نه؟ ولی برای رسیدگی به پرونده نیاز به بررسی دقیق شواهد و مدارک و نیز بحثهای رفت و برگشتی است که ممکن است روزها طول بکشد. 4nn1l2 (بحث) ۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۵ (UTC)پاسخ
کمی اصلاح کردم. مثالی میزنم: مدیری طبق سیاست ها کنش مدیریتی انجام داده است؛ این کنش برای عده ای از کاربران خوش نیامده است؛ برایش در هیئت پرونده ای باز میکنند؛ حامی رسیدگی پیدا می کنند؛ مسلم است ناظران باید پرونده را رد کنند چون تخلفی انجام نشده است. چه لزومی دارد ناظران ملزم به قبول پرونده ای شود در حالی که نتیجه بررسی از اول مشخص است.--آرمان (بحث) ۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۸ (UTC)پاسخ
مثالی دیگر: پروندهای بدون اینکه پیش زمینهای از حل اختلاف داشته باشد مطرح میشود؛ کاربرانی که با مدیر مشکل دارند حامی پرونده میشوند؛ چه لزومی دارد ناظران ملزم به قبول پرونده شود تا بحثهای رفت و برگشتی انجام شود و نتیجه ایدهآل حاصل نشود در حالی با انجام فرآید حل اختلاف میتوانستند مشکل را برطرف کنند. مسلما ناظران باید پرونده را رد کرده و کاربران را ملزم به طی کردن فرآیند حل اختلاف کنند.--آرمان (بحث) ۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)پاسخ
باند؟! کدوم باند؟؟ آرمان، با شما موافقم. نظر من هم از همان اول این بود که پذیرش یا رد پرونده از اختیارات تام هیئت باشد و لاغیر. شرط امضای ۸ کاربر را هم به این دلیل پیشنهاد دادم تا در مواقع نادری که خون اعضای جامعه از یک ناعدالتی بزرگ به جوش آمده ولی هیئت آن دوره از قضا منفعل از آب در آمده بود، بتوان به اعضای هیئت اراده و نیرو و اعتماد به نفس لازم برای رسیدگی به پرونده را داد. جلب حمایت ۸ کاربر برای باندها سختتر از ۵ کاربر است و احتمال لوث شدن قضیه (تعدد شکایات و خسته کردن هیئت) را کمتر میکند ولی اگر خون جامعه ۷۰ نفری ویکیفا واقعا به جوش آمده باشد، ۵ با ۸ چندان فرق نمیکند. البته برای پرهیز از دو دستگی و رسیدن به یک اجماع نهایی ترجیح دادم کوتاه بیایم و عقب بنشینم. 4nn1l2 (بحث) ۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)پاسخ
اتفاقاً برعکس، پیدا کردن ۵ نفر جوانمرد که حاضر باشند به نام ویکیپدیا و به نام جوانمردی ریسک کرده و از یک درخواست برحق دفاع کنند ممکنه. امّا اینکه تعداد بیشتر را یعنی مثلاً همین ۸ نفر که میفرمایید را بتوان برای حمایت از درخواست ردیف کرد خیلی وقتها بیشتر از همان باندهایی که میفرمایید برمیآید،... یعنی اگر که حقیقتاً تمایل دارید جلوی عملکرد باندها را بگیرید و برای آنها مانع ایجاد کنید، در اینصورت نباید فضا را به گونهای کنیم که تنها آنها باشند که بتوانند امورشان را پیببرند. در نتیجه من مخالف افزایش میزان تأیید کنندگان درخواست شکایت از پنج نفر به هشت نفر هستم. KhabarNegarخبرنگار۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)پاسخ
همین الآن هم بحث شور و مشورت بهمنظور پذیرفتن وجود ندارد، در اکثر اوقات یکی از اعضاء (بیشتر سخنگو) پس از تکمیل پروسهٔ اولیه پرونده را شروع میکند. قاعدتاً اگر مشکلی وجود داشته باشد هیچکدام از اعضای هیئت پرونده را قبول نخواهد کرد. بهطور مشخص با توجه به نکتهسنجی و ریزبینی شما به نظرم بند ۴ ویکیپدیا: هیئت نظارت#مراحل طرح شکایت تغییر جزئی کند و تبدیل شود به: «هر یک از اعضای هیئت نظارت میتواند شکایت را قبول نماید. تشخیص قابلرسیدگی بودن شکایت با اعضای هیئت نظارت است و هرکدام از اعضای هیئت نظارت میتوانند شروع رسیدگی به پرونده را اعلام نمایند. درصورتیکه دوهفته پس از پایان ضربالاجل پذیرش همچنان هیچ عضوی شکایت را وارد ندانست، سخنگوی هیئت عدم وارد بودن شکایت را اعلام میدارد.». درنتیجه در قسمت ۵ کاربر در عمل میشود ۵ کاربر و یک عضو (در عمل)، و در قسمت حمایت ۲ عضو، میشود دو عضو هیئت و یکی از اعضای هیئت (میتواند یکی از همان دو عضو باشد)، ارادتمند KhabarNegarخبرنگار۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۶ (UTC)پاسخ
موافق «گذشت زمان و عدم حمایت کاربران بهخودیِخود جواز بایگانی کردن شکایت نباید بشود» حتما در متن سیاست گنجانده شود. فکر کنم دو سه تا پرونده همین جوری سقط شد. 4nn1l2 (بحث) ۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)پاسخ
هیئت در هر صورت باید بتواند وصول شکایت را رد یا قبول کند و تشخیص قابل رسیدگیبودن شکایت با هیئت باشد. به بند فعلی میتوان این نکته را افزود که اگر X عضو هیئت نظارت به قابل رسیدگیبودن پرونده رأی دادند، فرآیند بررسی آغاز شود و همچنان حمایت ۵ کاربر نیز بهنوبهٔ خود باقی بماند. اینکه ۸ کاربر از شکایت حمایت کنند و هیئت ملزم به رسیدگی باشد، درست نیست و اختیار عمل را از هیئت میگیرد. نظر من دربارهٔ تعداد X عضو، ۳ نفر است. در رابطه با ضربالاجل پذیرش یا عدم پذیرش پرونده نیز، فکر میکنم ۷ روز کافی باشد. درفش کاویانی (بحث) ۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۲۸ (UTC)پاسخ
اصلاحیه: فقط و فقط ۲ ناظر
@Calak، Saeidpourbabak، Wikimostafa، مهرنگار، KhabarNegar، AzorAhai و Huji: @Darafsh و Omid.koli: در بحثی که با ویکیمصطفی داشتم تقریبا به این نتیجه رسیدم که حمایت دو ناظر یا پنج کاربر به طور همزمان، طرحی است که از نظر اجرایی با مشکل روبهروست و خوب رویش فکر نشدهاست. فرض کنید پنج کاربر در مهلت مقرر حمایت کنند و همزمان ناظران پرونده را رد کرده باشند! نظرتان چیست که اصلا جمع آوری امضا را بکل کنسل کنیم. پذیرش یا رد پرونده فقط در دست ناظران باشد و با موافقت 2 ناظر بررسی پرونده آغاز شود. اینطوری قضایا سادهتر خواهد بود. 4nn1l2 (بحث) ۱۶ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۱ (UTC)پاسخ
ازنظر بنده، موضوع خیلی ساده است:
در حال حاضر سیستم بدین شکل هست (۵ کاربر+یک عضو هیئت)
و بر اساس این نظرخواهی راه دیگری نیز اضافه میشود، و آن این است= (۲ عضو هیئت)
تمام!، الآن این هیچ نقطهٔ ابهامی ندارد. اگر اجماعی وجود ندارد (که دارد)، همان قانونی قبلیمان خیلی هم خوب است (۵ کاربر+۱ عضو هیئت).
اصلاً ما چیزی به نام رد کردن نداشتهایم، در آینده هم نمیبایست داشته باشیم، همیشه این حامیان بررسی بودهاند که شمارش میشدند...
اصلاً یکمرتبه متأسفانه بحث مخالفانِ مطرحشدن شکایت به وجود آمد، که آنهم با مخالفت برخی از اعضای هیئت روبرو شد،
خلاصه آنکه در ویکیپدیا بحث لشکرکشی و مخالفان و موافقان و غیره نداریم و نباید داشته باشیم...
درنتیجه سیستم کنونی که هست ۵ کاربر موافق بررسی و یک عضو هیئت خیلی خوب است... حالا، اگر دو عضو هیئت هم، پذیرفتن و حمایت کردند، پرونده زودتر بررسی میشود، همین!.
در مورد فرض مطرحشده، اصلاً این فرض امکانپذیر نیست، چرا؟ چون ما در اینجا در موردحمایت از بررسی صحبت میکنیم و نه «رد پرونده»! اصلاً چیزی به نام رد پرونده نداریم، اگر پروندهای نتوانست در موعد مقرر حامی کسب کند، به کناری میرود. تمام! رد کردن پرونده وجود ندارد،
اگر قرار است «قانونی برای رد پرونده» قرار دهیم اون بحثش جدا است؛ و شرایط خاص خودش را میطلبد، مثلاً برای ردِ کلیِ یک پرونده شاید نظر موافق هر ۵ عضو هیئت نیاز باشد تا پروندهای برای همیشه رد شود.
در مقابل ممکن است پروندهای نتواند حامی کافی داشته باشد، این به معنی رد پرونده نیست، تنها بدین معنی است که پرونده ارزش وقت صرف کردن توسط هیئت را ندارد و یا به هر دلیل دیگری کاربران صلاح ندیدند رسیدگی شود و این، با، رد پرونده که اینجا دارد بحثش میشود، متفاوت است.
خلاصه آنکه:
۱- قانون و روند فعلی را لطفاً دستش نزنید، روش حمایت ۵ کاربر ویکیپدیا و یکی از اعضای هیئت نظارت هیچ ایرادی ندارد.
۲- اگر میخواهید چیزی را اضافه بفرمایید همانطور که بنده و تقریباً اکثر دوستان فوق فرمودند، قسمت اضافهشده این باشد که «یا ۲ عضو بپذیرند یا ۵ کاربر حمایت کنند» یعنی موافق با «پنج کاربر یا دو ناظر» هستم، هرکدام زودتر شد.
و یا اینکه زمان بگذرد و «گذشت زمان و عدمحمایت کاربران بهخودیِخود باعث بایگانی کردن پرونده بشود» (و این به معنای «رد همیشگی پرونده» نیست).
۱- در بین کاربران چیزی به نام موافق شکایت و مخالف شکایت نداشته باشیم، تنها عنوانی به نام حامی بررسی پرونده داشته باشیم، که اگر به پنج رسیدند پرونده با موافقت یکی از اعضای هیئت شروع به بررسی شود. (۵+۱) کاربران تنها میتوانند از الگوی بررسی شود استفاده نمایند؛ و نه موافق و مخالف.
۲- همزمان با وصول یک پرونده در صورت تمایل اعضای هیئت نیز میتوانند درجایی اعلام بفرمایند، اگر که رسیدگی به این پرونده قابلقبول میدانند. اگر این تعداد به عدد ۲ رسید پرونده شروع به بررسی میشود. در این مرحله اعضای هیئت میتوانند تنها از الگوی بررسی شود استفاده نمایند.
۳- پس از پایان یافتن کاملِ زمان کسبِ حامیان رسیدگی به پرونده و پیش از بایگانی پرونده، اگر پرونده نتوانست در موعد تعیینشده حامیان بررسی کافی بهدستآورد، (شرایط اعلام شده در دو قسمت فوق)، آن گاه تمامی اعضای هیئت نظارت میبایست با الگوهای بررسی شود، شکایت وارد نیست و یا ممتنع، نظر خود را در مورد پرونده اعلام نمایند. شکایتی که ۵ شکایت وارد نیست پیدا کند برای همیشه مطرود است، و حتی میتوان کاربر ایجادکنندهٔ شکایت را از ساخت مجدد هر پروانهای منع کرد. KhabarNegarخبرنگار۱۶ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)پاسخ
@KhabarNegar: سلام. شما در بیان «در حال حاضر سیستم بدین شکل هست (۵ کاربر+یک عضو هیئت)»، ۱ عضو هیئت را از کجا نقل میکنید؟ در متن فعلی آمده «هیئت نظارت میتواند شکایت را قبول یا رد نماید.» و چون حرفی از تعداد ۱ نشده قاعدتاً منظور اکثریت است، نه ۱. موضوع ۱ عضو هیئت را خود شما چند سطر بالاتر مطرح کردهاید، ولی چنین چیزی هنوز در متن نیامده. دیگر اینکه اشکال بزرگ وضعیت فعلیِ ۵ کاربر همان چیزیست در ابتدای این بحث آمده و اصلاً دلیل مطرح کردن این بحث برای آن بوده است. Saeidpourbabak (بحث) ۲۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)پاسخ
سلام @Saeidpourbabak: ، الآن میخوهیم دقیق با خودمان بررسی کنیم: در بالا آمدهاست که :
تعارف و رودربایستی از خصیصههای رایج فرهنگی این جامعه است. انتظار اینکه ۵ کاربر برای خودشان دشمن بتراشند انتظار بجایی نیست.
لطفاً مطالب فوق رو سر فرصت همگیشان را بخوانید، کسی با اضافهتر کردن و راحتتر کردن رسیدگی مخالفت نکرده، نه من و نه تمام کسان دیگری که در بالا نظر دادهاند، همه موافقت کردند که به وضعیت فعلی وضعیت دو ناظر نیز اضافه شود، حالا هنوز متوجه نمیشوم و مشخص نیست، چرا میبایست حق شکایت از پنج کاربر عادی گرفته شود؟!
در متن آن طور که شما اشاره میکنید نوشتهاست «هیئت نظارت میتواند شکایت را قبول یا رد نماید.»، در تمام دورههای پیشین نیز اینگونه بود که اگر پنج کاربر ویکیپدیا درخواست رسیدگی به شکایت را میکردند بیدرنگ یکی از اعضاء پروندهرا شروع میکرد، کجای سیاست گفته است باشد اکثریت اعضا با شکایت موافق باشند؟ آن شرطی که گذاشته شده یعنی این: «هیئت نظارت میتواند شکایت را قبول یا رد نماید.» برای آن بودهاست که جلوی بازی با سیستم احتمالی گرفته شود، نه اینکه پس از آنکه پنج کاربر خواستار بررسی پرونده شدن تازه رأیگیری برگزار گردد و اکثریت هیئت نیز بپذیرند...
الآن شما با پیشنهادی که در نظر پیشین دادهام موافق هستید و یا خیر؟
اشکال پیدا کردن ۵ عضو بودهاست و در بالا نیز اینچنین ذکر شده:
انتظار اینکه ۵ کاربر برای خودشان دشمن بتراشند انتظار بجایی نیست.
پیشنهاد دادهشده این بود که روش دیگری نیز اضافهشود که همان پذیرش دو عضو هیئت بوده، حالا این وسط کجا قرار بر حذف روش قبلی (۵ عضو) شده؟ خلاصهٔ مطلب کوتاه، اینکه شما نظری در رابطه با روش فوق دارید؟ یا موافق هستید؟ کاربرانی که در بالا نظر دادهاند که خوشبختانه همگی موافق بودهاند. شما نیز اگر نظر جدیدی دارید بفرمایید؟ اگر که نه که هیچ... ممنونام
من الآن مجدداً نظر شما را خواندم (نظرات پیشین) دغدغهٔ مورد نظر شما را نیز میتوانیم در راهحلی که پیشنهاد دادهام بگنجانیم مثلاً اگر اکثریت هیئت نظارت نظر بر این داشتند که شکایتی الگو:وارد نیست (نه ممتنع بلکه الگو:وارد نیست) در آنصورت کاربری که شکایت را ایجاد کرده تا مدتی نتواند مجدداً هیچ پروندهٔ شکایتی باز کند، این مورد میتواند نقطه نظر شما را نیز تأمین نماید. خلاصهٔ مطلب هم مجدداً آنکه این نظرسنجی با عنوان راحتتر سازی کاربران برای وصول مطالب برحقشان ایجاد شده، و قرار نبودهکه حقوق و امکانات کنونی کاربران نیز از آنان سلب شود، توضیحات به تفصیل در بالا گفته شده لطفاً بخوانید. اینکه تعداد اعضاء از ۵ نفر به ۸ نفر افزایش یابد نه تنها جلوی مواردی که گفتهاید را نمیگیرد بلکه کاری میکند که تنها گروههای خاص بتوانند مقاصد خودشان را پیش ببرند، در نتیجه راهحل در سختتر کردن شکایت نیست، راهحل در افزایش اختیار هیئت نظارت به منظور رد کردن پیشدستانهٔ شکایات به شدت ناوارد است.
هماکنون اجماع بر موضوع اصلی نظرخواهی وجود دارد، اما مطالبی که در طول نظرخواهی عنوان شد، با آنچه که در مطلب نخست عنوان شد متفاوت است. در نتیجه برای آنکه کمک بفرمایید همگی با هم به اجماع خوبی برسیم لطفاً روشی که در نظر پیشین عنوان کردم را مورد بررسی قرار دهید و اگر خوب است شما نیز تأیید کنید اگر موردی دارد بگویید تا با هم اصلاحش کنیم. KhabarNegarخبرنگار۲۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)پاسخ
سلام. پاسخ من بطور خلاصه این است:
لطفاً کوتاه بنویسید و از تکرار یک مطلب خودداری کنید. اجماع و جمعبندی سخت خواهد شد.
«حق شکایت از پنج کاربر عادی گرفته» نشده است. ۵ یا ۸ یا ۲ کاربر عادی میتوانند ۵ یا ۸ یا ۲ شکایت جداگانه انجام دهند. تغییری که صورت گرفته این است که ۱ کاربر که میخواهد شکایت کند دیگر نیاز به حمایت و عده جمع کردن ۵ نفره ندارد. لطفاً بار دیگر متن فعلی و بحث حاضر را مطالعه کنید.
جایی گفته نشده اکثریت، ولی جایی هم گفته نشده ۱. قاعدتاً وقتی از تصمیم یک جمع بیش از ۱ نفر سخن رانده میشود منظور اکثریت است، مگر اینکه خلافش تصریح شود.
من هم به دنبال تسهیل شکایت هستم و به نظرم متقاعد شدن ۲ عضو هیئت آسانتر از جلب حمایت ۵ کاربر است. خصوصاً اگر شاکی نامحبوب/ناشناخته و مدیر محبوب/کماشکال باشد.
همهٔ آنچه در پاراگراف یکی مانده به آخر گفتید اصلاً دغدغهٔ من که نیست هیچ، کاملاً برعکس آن است. از کدام نوشتهٔ من به ایت نتیجه رسیدید نگران شکایت بیمورد هستم؟
من نظرم تغییر کرده و حالا فکر می کنم دخالت دادن کاربران به هر شکل (چه در قالب موافقت و چه در قالب مخالفت) معنایی جز رسمیت بخشیدن به «تحت فشار قرار دادن هیئت» ندارد و به نظرم از تحت فشار قرار دادن هیئت با هر پوشش و مستمسکی (از جمله منفعل بودن هیئت: چه کسی و با چه سنجه ای تشخیص می دهد هیئت منفعل است یا نه؟) باید جلوگیری کرد. هیئت باید بتواند فارغ از جوگیری و جوسازی به پرونده رسیدگی کند. البته کاربران می توانند در صفحه بحث یا جاهای دیگر به صورت «غیررسمی» مواضعشان را اعلام کنند، اما این نباید در روند قبول و رد (و به طور کلی در روند رسیدگی) پرونده خلل ایجاد کند.
هیئت حتا اگر واقعا در دوره ای (یا برای پرونده ی خاصی) منفعل و بی خاصیت یا باندبازانه هم عمل کند، باز انتخابِ همین جامعه ی کاربران بوده است پس باید به رأیش احترام گذاشت و اعضای بی خاصیت یا مغرض را در دوره های بعدی انتخاب نکرد.Wikimostafa (بحث) ۲۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)پاسخ
سلام. نظر من بطور خلاصه این است:
- با وضعیت فعلی (نیاز به حمایت ۵ کاربر) مخالفم، به دلیل اینکه ۱. کاربران تمایلی به دشمنتراشی از بین مدیران ندارند ۲. کاربران نامحبوب شانس شکایت را از دست میدهند ۳. اینطور القاء میکند که وقت هیئت ارزشی بیش از وقت جامعهٔ کاربری دارد و اول باید ملت وقتشان را صرف بررسی شکایت کنند و اگر ارزشش را داشت آنوقت هیئت وارد عمل شود. ۴. اصلاً نیازی به آن نیست، چرا که حتی با حذف آن هم یک کاربر نمیتواند بطور فلهای و بیمنطق شکایت کند؛ بند ۷ چنین اجازهای نمیدهد. حتی اگر بند ۷ هم نبود (که آن هم به نظرم زاید است) کاربری که بخواهد مسخرهبازی دربیاورد و روزدرمیان از یک مدیر یا مدیران مختلف شکایت کند را میشود به دلیل اخلال ندیده گرفت و قطع دسترسی کرد. لزومی ندارد به دلیل هراس از چنین وضعیت نادری متن را چنین پیچیده و مطول کنیم.
- شرط حمایت کاربران یا هیئت نظارت بطور همزمان مشکلآفرین و باعث پاسکاری موضوع بین دو دسته خواهد شد. با حمایت ۲ نفر از اعضای هیئت موافقم.
- مدتها در حالت فعلی خیلی ظولانیاند و کل فرآیند را کند میکنند. با تقلیل هر یک به یک یا دو هفته موافقم.
Saeidpourbabak عزیز من متوجه ریاضی این منطق نمیشوم که چون جمعکردن پنج کاربر برای یک شکایت سخت است آن را به هشت کاربر افزایش دهیم؟ از لحاظ ریاضی این موضوع را نمیتوانم درک کنم، از چه منطقی میتوان به این موضوع رسید که چون جمع کردن ۵ نفر برای شکایت سخت است در نتیجه تعداد نفرات به ۸ نفر افزایش یابد؟
از نظر من قانون که مشخص است اگر جایی نیز قانون مبهم است آنجا به عرف مراجعه میکنند، حال اگر قرار است قرائت از قانون موجود تغییر یابد، و قانون اصلاح گردد آنجا نیازمند یک اجماع جدیدی هستیم. قانون کنونی نه حرف بنده را گفته و نه حرف شما را، در اینجا به عرف جاری در حال و گذشته مراجعه میشود، حال اگر قرار است از این به بعد قرائت از قانون عوض شود خب آن بحثش جداست... من روی این موضوع اصراری ندارم، و البته بحث این نظرخواهی هم این نبود... در نتیجه این بحث را میتوان کنار گذاشت... فقط برای آنکه منظور شما مشخص شود یعنی میفرمایید پس از آنکه کاربر توانست ۵ نفر را نیز تأمین کند حالا تازه باید اکثریت هیئت نیز تأیید کنند شکایت را... ما تا کنون که چنین چیزی نداشتهایم، به هر روی...
هدف شما از افزایش تعداد نفرات برای شروع رسیدگی به شکایت از ۵ نفر به ۸ نفر چیست؟
پرسش دیگر آنکه بالاخره مشخص بفرمایید «حق شکایت از پنج کاربر عادی گرفته» میخواهید بگیرید و یا سخت کنید یا خیر؟ در این دو ویرایشتان [۱] و [۲] تناقض وجود دارد؟
امکانش هست یک مرتبهٔ دیگر این ویرایش[۳] را خوانده و شاید مورد پسند شما نیز باشد؟
خبرنگار، طرح اولیه اصلاحیه خورد و پیشنهاد شد جمعآوری امضا از کاربران (چه ۵، چه ۸) بکل حذف شود. برای آغاز فرایند رسیدگی به پرونده تنها کافی است دو تن از ناظران پرونده را پذیرفته باشند. همین و بس. 4nn1l2 (بحث) ۲۷ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)پاسخ
مخالف بسیارخب پس حالا نظرخواهی جدیدیاست،[۴] با سپاس و ممنون، من که مخالف هستم که حق آزادی برای شکایت از همهی کاربران، در عمل و براساس رهنمود گرفتهشود... هیچ دلیلی هم برای اینکار ذکر نشدهاست... کسی که از بیرون به رهنمودها نگاه میکند نیز دچار شبهه میشود. تا دیگران چه گویند. اگر برای هر ایدهای دلیلش هم ذکر شود بهتر میتوان آن را بررسی کرد، لطفاً دلایلِ احتمالی را بیان کنید تا آنها را همگی بررسی و دقیقاً روی آنها فکر و گفتگو کنیم. باسپاس، مانند این است که بفرمایید مردم یک مملکت نتوانند شکایت ببرند مگر آنکه شکایشان از پیش مورد قضاوت قاضی قرار گرفته تأیید گردد! چنین چیزی جالب نیست... در حالیکه در حمایت همزمان کاربران و اعضای هیئت ایرادی وجود ندارد (اگر کاربران به ستوه آیند حمایت کنند و اگر شاکی تنها باشد و کسی حمایت نکند ولی دو نفر از اعضای هیئت که قاعدتاً در بین پنج عضو هیئت دو عادل یافت میشود هرچند هر پنجتن آنها اگر عادل نپبنداریم، که شایسته است هر پنجتن را عادل بدانیم، اگر تنها دوتن از پنجتن نیز شکایت را قابل بررسی بدانند باز بررسی آغاز میگردد) و این راهحل[۵] نیز میتواند از وصول شکایتهای بیمورد جلوگیری کند و میتوان برای شکایتهای بیمورد (شکایاتی که تمامی اعضای هیئت نظارت آن را مردود کامل بدانند) میتوان هم برای شاکی و هم برای حامیان محدودیتی قرار داد. حال اگر مسئلهای وجود دارد که مورد دقت قرار نگرفته باشد لطفاً بفرمایید، ممنون، موفق باشید، در این راهکار [۶]، در نهایت تمامی اعضای هیئت نظارت موظف خواهند بود مسئله را یک بررسی اجمالی کنند، به علاوه هیچکدام از دو راه فدای دیگری نمیشود و همچنان هر دو روش برای وصول شکایات پابرجا میمانند، همچنان حتی ضعیفترین کاربرها میتوانند اگر حقی داشتهباشند (یا تصور کنند حقی دارند) طلب کنند و راهشان بسته نمیشود، همچنین جلوی شکایات بهغایت و به وضوح و به «اعتقاد همگان» نامربوط گرفته میشود و یا از آنها کاسته میشود. آیا مسئلهٔ دیگری هست؟ KhabarNegarخبرنگار۲۷ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۹ (UTC)پاسخ
اگر کسی واقعا فکر میکند باید حرفی گفته شود (تا پازل حل شود)، نه تنها مجاز به این کار است که وظیفه اخلاقی اوست. قرار نیست آزادی بیان سلب شود. قبلا جلب حمایت ۵ کاربر یک شرط لازم برای آغاز پروسه بررسی (نه رسیدگی) بود. قرار است این شرط ناعادلانه حذف شود. در طرح جدید اگر کسی حرفی دارد یا در حقش اجحافی صورت گرفته میتواند در کسوت شاکی وارد پرونده شود ولی باید منتظر عواقبش هم باشد چون هیئت مجاز است برای شاکی هم حکم صادر کند. همانطور که میتوان چندین متشاکی داشت، میتوان چندین شاکی هم داشت. دقت کنید که شاکی و متشاکی فقط دو اصطلاح برای تمییز طرفین درگیری است و هیچ بار حقوقی دیگری ندارد. سایران فقط میتوانند در کمال ادب در صفحه بحث اظهار نظر «بیوزن» کنند. این اظهار نظرها گرچه میتوانند مفید و ارزشمند باشند ولی فاقد هرگونه وزنی هستند. قبلا امضا زیر شکوائیه، وزن داشت و به مقبولیت پرونده کمک میکرد. در طرح جدید ناظران ملزمند به همه شکوائیهها به یک چشم نگاه کنند چه اصلا حامی نداشته باشد چه صد نفر حامی داشته باشد. طرح شما (همزمانی ۵ کاربر یا ۲ ناظر) مشکل اجرایی دارد. آشپز که دو تا شد، آش یا شور میشود یا بینمک. موازیکاری به سردرگمی منجر میشود. طرح جدید به قدرت ناظران هم میافزاید چون آنها و فقط آنهایند که حرف نهایی را میزنند. 4nn1l2 (بحث) ۲۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۸ (UTC)پاسخ
پیشفرض از حالتِ رد به حالتِ قبول پرونده تغییر کند
پس از حذف حالت حمایت کاربران (که هرچه بیشتر فکر میکنم بچگانهتر و غیرمنطقیتر به نظرم میرسد)، برای اینکه هیئت موظف بشود فعالانه پرونده را قبول یا رد کند و هیچ ابهامی هم باقی نماند به نظرم باید یک تغییر کوچک (اما اساسی) بدهیم و آن هم اینکه پیشفرض را از حالتِ رد به حالتِ قبول پرونده تغییر دهیم و فقط با این شرط که اگر دستکم ۴ نفر از هیئت ۵ نفره (۵نفر از هیئت ۷نفره و ۶نفر از هیئت ۹نفره و..) صراحتا مخالف قبول پرونده بودند، پرونده رد و بایگانی بشود و لاغیر. در این حالت دیگر نگران پایان مهلت و بایگانی پرونده بدون بررسی اعضا نخواهیم بود. برای اینکه آنلاین نبودن و اینها مشکلساز نشود لازم است مهلت بررسی اولیه کمتر از دوهفته نباشد. Wikimostafa (بحث) ۲۷ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۲ (UTC)پاسخ
این ایده خوب و هوشمندانه است و بنده موافقم. اندکی با روح داوطلبانه بودن فعالیت در ویکیپدیا فاصله دارد اما به نظرم قابل اغماض است. هنگام برگزاری انتخابات از همه نامزدان انتظار میرود تنها در صورتی وارد گود رقابت شوند که از وضعیت ویکیایی یک سال آیندهشان تقریبا خاطرجمع باشند. 4nn1l2 (بحث) ۲۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۸ (UTC)پاسخ
راستش من مغایرتی هم با فعالیت داوطلبانه نمی بینم؛ برخی از امور ویکی نیازمند اقدام در زمان مشخص هستند و این کاملا پذیرفته شده است؛ مثلا یک نظرخواهی باید در زمان معقولی جمعبندی شود وگرنه از حیز انتفاع ساقط می شود؛ نمی شود در نظرخواهی شرکت نکرد و بعد پس از سپری شدنِ آن بازه زمانیِ پذیرفته شده و جمعبندی، اعتراض کرد که چرا جمعبندی شده؛ فرآیندهای اینچنینی نباید منتظر اشخاص بمانند. اینکه حالتِ پیشفرض، قبولِ پرونده باشد هم فکر کنم کاملا طبیعی و با روحِ عدالت سازگار است (رد کردن پرونده نیاز به دلیل دارد نه قبول آن). با تمام این تفاصیل اگر در شرایط نادری چند عضو هیئت همزمان در مهلت مقرر غایب شوند و موضعشان مخالف بوده باشد، همچنان می توانند هنگام «رسیدگی» مواضعشان را بیان و اعمال کنند و این قبولِ ناگزیرِ پرونده به خودی خود معضلی ایجاد نمی کند. Wikimostafa (بحث) ۲۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)پاسخ
جمعبندی تا اینجا
به نظر میرسد که در طول بحث بالا، نظرات کاربران تغییر کرده و تکوین یافته. در حال حاضر به نظر میرسد که پیشنهادهای اصلی اینها هستند:
نیاز به حمایت تعداد مشخصی از کاربران برای شروع بررسی پرونده، کلا حذف بشود
بررسی پرونده بر اساس تعداد ناظرانی که میخواهند بررسی بشود یا نشود، تصمیم گرفته بشود، به یکی از دو شکل زیر:
هر پروندهای که دست کم ۲ ناظر مایل به بررسی باشند، باید بررسی بشود
تمام پروندهها باید بررسی بشود مگر پروندهای که دست کم چهار ناظر (و چون اندازه هیئت متغیر است، میشود در حالت کلی گفت «نصف بیشتر ناظران) بررسی آن را لازم ندانند
بدیهی است که از بین ۲.۱ و ۲.۲ باید یکی را برگزینیم. بدیهی است که ۱ به تنهایی قابل اجرا نیست و باید همزمان با آن یکی از موارد ۲.۱ یا ۲.۲ را هم برگزینیم.
به بیان دیگر، تا اینجا سه حالت ممکن است: (الف) دست نزدن به سیاست فعلی، (ب) تغییر سیاست و اعمال ۱ و ۲.۱ از بالا، (ج) تغییر سیاست و اعمال ۱ و ۲.۲ از بالا.
تا اینجا، جمعبندی بحث بالا بود. حالا نظر تکمیلی خود من:
مشکل ۲.۱ آن است که اگر هیچ ۲ ناظری اعلام حمایت از پرونده نکنند (تنها یک یا هیچ ناظر حمایت کند) پرونده میماند و خاک میخورد و هیچ وقت به نتیجه نمیرسد.
۲.۲ سعی میکند این مشکل را حل بکند (با الزامی کردن بررسی پرونده مگر آن که اکثریت ناظران آن را بیربط و نالازم بدانند) اما باز هم این الزام به بررسی، صرفاً یک الزام روی کاغذ است و عملیاتی کردنش ساده نیست.
پیشنهاد من آن است که مدت زمان هم در سیاست وارد بشود. مثلاً «دست کم یک عضو هیئت نظارت باید ظرف یک هفته از ایجاد پرونده، این که پرونده بررسی خواهد شد یا نه را اعلام عمومی بکند» و «انتظار میرود هیئت ظرف یک ماه از ایجاد پرونده، نتیجه نهایی را اعلام کند یا به طور عمومی توضیح بدهد که چرا نیاز به زمان بیشتری برای بررسی پرونده وجود دارد».
ممنون از خلاصه سازی. در مورد پیشنهاد شما، من به این موضوع که یک نفر از اعضا به نمایندگی از کل هیئت قبول و یا ردِ پرونده را (پس از بررسی اولیه) اعلام کند، فکر کردم ولی به گمانم روش مطمئنی نیست و راه را برای لابی های پشت پرده باز می گذارد. بهتر است مخالفان خودشان تک به تک و شفاف نظرشان را با اینکه پرونده وارد نیست اعلام کنند و اجماع روی صحنه شکل بگیرد نه پشت صحنه. با مهلت زمانی برای بررسی اولیه هم موافقم ولی با توجه به احتمال آنلاین نبودن به نظرم یک هفته کم است و دستکم دو هفته را پیشنهاد کردم. بند ۲.۱ را هم خلاف عدالت می دانم چون رد کردن پرونده نیاز به دلیل دارد نه پذیرفتنش. Wikimostafa (بحث) ۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۹ (UTC)پاسخ
حمایت پنج کابر (من تاکنون اشکالی در پنج دوره قبل در این مورد ندیده ام تا این بند را حذف کنیم) یا حمایت نصف کمتر اعضای هیئت (مثلا برای هیئت پنج نفره حمایت دو نفر لازم) برای شروع پرونده لازم است. (به سیاست فعلی فقط حمایت نصف کمتر اعضای هیئت اضافه شود با شرط یا)
هیئت نظارت میتواند شکایت را قبول یا رد نماید. تشخیص قابل رسیدگی بودن شکایت با هیئت نظارت است. (سیاست فعلی باقی بماند فقط تبصره های زیر اضافه شود)
تبصره ۱:برای رد یا قبول پرونده احتیاج به موافقت نصف بیشتر اعضا هیئت است. (مثلا برای هیئت پنج نفره موافقت سه نفر)
تبصره ۲:اعضای هیئت باید دلایل خود مبنی بر رد یا قبول پرونده را اعلام کنند.
تبصره ۳: مدت زمان لازم برای رد یا قبول پرونده یک هفته است. در صورت به حد نصاب نرسیدن ناظران موافق رد یا قبول پرونده مدت زمان یک هفته دیگر تمدید شود.
اگر در مدت یک ماه تعداد کاربران یا ناظران موافق شروع پرونده به حد نصاب نرسد، پرونده توسط سخنگوی هیئت نظارت، مختومه اعلام شود. (سیاست فعلی تغییر نکند)
اشکال اولتان با اضافه شدن حمایت نصف کمتر ناظران برطرف خواهد شد (به شرط یا دقت کنید)؛ ولی اگر حمایت ۵ کاربر را حذف کنیم دوباره احتمال اینکه اشکال اول اتفاق بیافتد وجود دارد مثلا ناظران حامی شروع پرونده نشوند.--آرمان (بحث) ۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)پاسخ
خب چرا با تغییر پیشفرض به قبول پرونده مخالفید؟ در این حالت صرفا ناظران مخالف باید به حد نصاب برسند برای رد شدنِ پرونده.. چرا سعی کنیم یک مشکل را با راه حلی بی ربط حل کنیم در حالی که راهی طبیعی برای حل آن پیشنهاد شده؟ مشکلِ ناظران را به کاربرانِ دیگر پیوند نزنیم.. دخالت دادن کاربران تنها فایده اش جوسازی و خارج شدن پرونده از حالت طبیعی می تواند باشد.Wikimostafa (بحث) ۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)پاسخ
بحث این است که شروع پرونده با رد یا قبول بررسی پرونده توسط ناظران متفاوت است؛ در مورد پیشنهادی من مثلا برای هیئت پنج نفره اگر دو عضو هیئت یا پنج کاربر رای به شروع پرونده دهند برای رد یا قبول بررسی پرونده احتیاج به سه عضو هیئت خواهد بود.
در مورد حمایت پنج کاربر: چرا پرونده هایی که با حمایت همین پنج کاربر شروع شده اند را مثال نمیزنید. چه اشکالی در آن ها وجود دارد که میخواهید حمایت پنج کاربر را حذف کنید؟ توجه کنید اگر پنج کاربر برخلاف سیاست ها حامی شروع پرونده شوند هیئت باید این توانایی را داشته باشد تا پرونده را برای بررسی رد کند. --آرمان (بحث) ۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)پاسخ
به هر حال یا ناظران می توانند حمایتِ کاربران را وتو کنند که می شود حالتِ فعلی، و یا نمی توانند که به معنیِ جواز دادن به زیر فشار گذاشتنِ هیئت برای رسیدگی است. پرسش من ساده است: شکایت کاربر X از مدیر Y به دیگر کاربران چه ربطی دارد؟ Wikimostafa (بحث) ۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)پاسخ
ربطش این است که اگر حداقل پنج کاربر با سابقه متوسط، از پرونده حمایت نکنند، به این معنی است که حداقلی از افکار عمومی کاربران ویکی پدیا مدیر را متخلف نمیدانند. بعضی از پرونده هایی که از روی انتقام گیری شخصی یا ناآشنایی با سیاست ها ایجاد میشوند در همین مرحله ناکام و غیر قابل توجه تشخیص داده میشوند و در وقت و انرژی کاربران صرفه جویی میشود و جو ویکی را متشنج نمیکند.--آرمان (بحث) ۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۰ (UTC)پاسخ
عدالت چه ربطی به افکار عمومی دارد؟ شاید افکار عمومی تحت تأثیر اعتماد به مدیران و عدم اعتماد به کاربران تازه کار یا بدسابقه، از رسیدگی به پرونده حمایت نکند. وانگهی چه کسی گفته آن چند کاربری که حامی پرونده می شوند نماینده ی افکار عمومی اند؟ شاید ارتباطاتی با یکی از طرفین درگیری داشته باشند یا رسیدگی به پرونده برایشان منفعتی داشته باشد. دخالت دادن کاربران غلط اندر غلط است. کاربران یا خود کاربرِ شاکی را محق و متشاکی را خاطی می دانند که خب بیایند به جمع شاکیان پرونده اضافه شوند، وگرنه بگذارند ناظران در کمال آرامش به پرونده رسیدگی کنند (یا نکنند). ناظران خود «حداقلی» از افکار عمومی هستند که توسط عمومِ کاربران برگزیده و شایسته دانسته شده اند، مگر نه؟ Wikimostafa (بحث) ۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)پاسخ
هرچه استدلال ها را دوباره میخوانم ضرری در وجود حمایت پنج کاربر نمی بینم بلکه آنرا ناکافی میدانم برای همین با حمایت دو ناظر با شرط یا موافق هستم. اگر کاربران عادی مانعی برای حمایت از پرونده داشته باشند ناظران میتوانند خود پرونده را حمایت کنند تا شروع شود.--آرمان (بحث) ۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۶ (UTC)پاسخ
(تغارض ویرایشی) سلام. خب مثل اینکه در زیربخش «جمعبندی تا اینجا» تازه به اولین سطر این بحث برگشتهایم. در مورد آنچه گفته شد، پرسشهای زیادی مطرح است:
چه اهمیتی دارد افکار عمومی مدیری را متخلف بدانند یا ندانند؟ قرار است هیئت از افکار عمومی تأثیر بپذیرد؟ هیئتی که قرار است مستقل و بالاترین مرجع رسیدگی به شکایات باشد؟
چه لزومی دارد پرونده هایی که از روی انتقام گیری شخصی یا ناآشنایی با سیاست ها ایجاد میشوند در این مرحله ناکام شوند؟ چرا وقت و انرژی اعضای هیئت از مال من ارزشمندتر است؟ نه این است که در یک حالت وقت و انرژی دهها کاربر تلف میشود (تا ۵ حامی پیدا شود) و در حالت دیگر فقط وقت و انرژی اعضای هیئت؟
در رسیدگی به یک شکایت بیربط، کدامیک جو ویکی را بیشتر متشنج میکند: اینکه همهٔ کاربران در قدم اول و پیش از اعضای هیئت مجاز به اظهار نظر در مورد شکایت و مدیر باشند یا اینکه افراد محدود یک هیئت متخصص که برای همین کار از جامعه رأی گرفته به این کار بپردازد؟
@Saeidpourbabak: اطمينان دارم قصد اخلال نداشتيد ولي با چنين شيوهي طرح بحث و يا ادامهي موضوع، در بحث اخلال ايجاد ميشود و باز بينتيجه جمعبندي خواهد شد. اگر كاربراني هستند كه اين ايده بنده را اشتباه ميدانند پس معذرت ميخواهم. 45.56.79.13۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)پاسخ
@آرمان، گفتهاید «چرا پرونده هایی که با حمایت همین پنج کاربر شروع شده اند را مثال نمیزنید» که در جواب باید گفت تا حالا [طبق قوانین] هیچ پروندهای به خاطر حمایت ۵ کاربر شروع نشدهاست بلکه ناظران [احتمالاً اکثریت = ۳] خواستهاند آن را شروع کنند. جلب حمایت ۵ کاربر تا حالا صرفاً نقش وجین کردن علفهای هرز را داشتهاست، نه چیزی بیشتر. حمایت ۵ کاربر تاحالا صرفاً شرط لازم بودهاست، نه کافی. این، همانطور که سعید پوربابک گفت، توهینی غیرمستقیم به اعضای جامعه است.
گفتهاید «اگر حداقل پنج کاربر با سابقه متوسط، از پرونده حمایت نکنند، به این معنی است که حداقلی از افکار عمومی کاربران ویکی پدیا مدیر را متخلف نمیدانند.» تفسیر شما تنها تفسیر ممکن نیست. تفسیر بنده شاید چنین باشد که ۵ کاربر مصلحت ندیدهاند برای خودشان دشمن [قوی] بتراشند: یک روال رایج این است که آدمیزاد چراغخاموش حرکت کند تا حداقلی از قدرت را به دست آورد. کمی که جای پایش محکم شد، به کمک قدرتمندترها در کسب هر چه بیشتر قدرت بکوشد. این فعالیتها نیاز به بدهبستان دارد از جمله به سادگی چشم بستن روی برخی دیدهها و شنیدهها. اگر ناظران بهواقع در رأس هرم قدرت باشند احتمالاً وارد این بازیها نخواهند شد.
بنده با گزینههای (ب) و (ج) هر دو موافقم ولی (ج) را ترجیح میدهم. تفاوت این دو فقط وقتی روشن میشود که ناظران غیبت کنند و چه بهتر که اهرم فشاری بر روی ناظران باشد که الکی غیبت یا رفع صلاحیت (recuse) نکنند.
هیئت ۱۰ روز فرصت دارد تا پرونده را بپذیرد و یا رد کند و اگر پذیرفت ۲۰ روز دیگر فرصت دارد حکم نهایی را ابلاغ کند. پروندههای ویکی فارسی عموماً سادهاند. در ویکیهای بزرگ پروندههای سنگینی دارند (مثال) که گاه لازم میشود با تیم حقوقی بنیاد هم مشورت کنند: تهدید به مرگ، افسردگی شدید و تلاش برای خودکشی، پخش تصاویر برهنهٔ کاربران در اینترنت. پروندههایی که گاه سرشناسی ویکیپدیایی پیدا میکنند و در رسانهها هم مطرح میشوند. ما با چنین مسائلی روبهرو نیستیم و با این حال به هر پرونده ۲ ماه وقت دادهایم (یک ماه برای جلب حمایت ۵ کاربر + یک ماه برای رسیدگی ناظران). 4nn1l2 (بحث) ۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۹ (UTC)پاسخ
توضیحاتتان در مورد شرط لازم بودن پنج کاربر حامی قانع کننده است و بنظر احتیاج به آن نباشد و از همان ابتدا از حمایت ناظران استفاده کنیم برای همین پیشنهادم را خط زدم. پس با جمع بندی حجت بصورت زیر موافقم (نصف بیشتر هیئت پنج نفره سه نفر میشود):
نیاز به حمایت تعداد مشخصی از کاربران برای شروع پرونده، کلا حذف بشود
تمام پروندهها باید شروع و بررسی بشود مگر پروندهای که دست کم سه ناظر (و چون اندازه هیئت متغیر است، میشود در حالت کلی گفت نصف بیشتر ناظران) شروع و بررسی آن را لازم ندانند
دقت شود که «نصف بیشتر» درست نیست. اگر قرار است از همان فلسفهٔ پشت دیوان عالی آمریکا استفاده شود و صرفاً حالت پیشفرض از رد به قبول تغییر کند، لازم است همانطور که ویکیمصطفی گفت، دست کم ۴ نفر از ۵ نفر آن را رد کرده باشند (۵ از ۷ و ۶ از ۹). هدف این است که در حالتهای نزدیک مرزی (مثلاً ۲ قرمز و ۳ آبی) اقلیت قوی سرکوب نشود. احتمال اینکه در جریان رسیدگی به پرونده و برملاشدن فاکتهای بیشتر یکی از آبیها نظرش به قرمزها نزدیک شود، آنقدر زیاد هست که قابل اعتنا باشد. «نصف بیشتر» دقیقا به همان معنای خرد و خاکشیر شدن اقلیت قوی است. 4nn1l2 (بحث) ۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)پاسخ
@4nn1l2: گفته اید: هیئت ۱۰ روز فرصت دارد تا پرونده را بپذیرد و یا رد کند مگر قرار نیست پیشفرض را قبول پرونده گذاشت مگر اینکه اعضا پرونده را رد کنند، پس اینکه هیئت پرونده را بپذیرد جریانش چیست؟
اگر قرار باشد برای رد پرونده چهار نفر از پنج نفر رای دهند باید زمان پذیرش پرونده همان حداکثر یک ماه باقی بماند چون امکان آنلاین نبودن اعضا زیاد است همانند این دوره.--آرمان (بحث) ۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)پاسخ
اگر دو ناظر پیدا شدند که تا پایان روز [مثلاً] سوم پرونده را قبول کردند، منطقاً پرونده همان روز سوم پذیرش میشود چون امکان مخالفت چهار ناظر سلب شدهاست. هیئت ۲۰ روز دیگر وقت دارد تا نظر نهاییاش را اعلام کند «یا به طور عمومی توضیح بدهد که چرا نیاز به زمان بیشتری برای بررسی پرونده وجود دارد».
به نظرم یک ماه برای فقط پذیرش پرونده خیلی زیاد است. نهایتاً دو هفته کافی است. آیا ناظری هست که دو هفتهٔ متوالی به ویکیپدیا سر نزده باشد؟ اگر هست، شاید او باید در ورود به رقابتهای انتخاباتی تجدید نظر میکرد. 4nn1l2 (بحث) ۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)پاسخ
بند ج با بند ب که حجت پیشنهاد داده است کلا متفاوت است. بند ج که شما با آن موافقت کرده اید میگوید تمام پرونده ها شروع و بررسی شود مگر اینکه چهار عضو هیئت رای به رد آن دهند.--آرمان (بحث) ۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)پاسخ
متوجهم. یک ناظر ممکن است ترجیح بدهد صرفاً مخالفت نکند تا پرونده پس از ۱۰ روز خودبخود پذیرفته شود. یکی هم [مثل من] شاید ترجیح بدهد فعالانهتر نقش بازی کند و همان روزهای اول پرونده را بپذیرد [و امیدوار باشد که ناظر فعال پذیرندهٔ دیگری هم پیدا شود] تا مدت زمان در جریان بودن پرونده حتی به ۳۰ روز هم نرسد. چرا که نه؟
هر ناظر باید ظرف مدت ۱۰ روز پذیرش یا رد پرونده [یا حتی رفع صلاحیت خود] را اعلام کند و این امر نه با گزینهٔ (ب) تناقض دارد و نه (ج). 4nn1l2 (بحث) ۱۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۰۷ (UTC)پاسخ
بحث زیر پایان یافتهاست و بهزودی بایگانی خواهد شد.
جمعبندی: اجماع کافی برای گسترش سیاست و شامل شدن آن بر نظارت بر دیوانسالاران وجود دارد. متن سیاست را تغییر میدهم. — حجت/بحث۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)پاسخ
پیشنهاد میکنم هیئت نظارت بر دیوانسالاران هم نظارت کند. به نظرم همه باید به صورت پیشفرض با این امر موافق باشند مگر آنکه دلیل قانعکنندهای برای مخالفت داشته باشند. به نظرم ساختار نهادهای مدیریتی ویکیپدیا باید به این شکل باشد که گشت و واگردان از مدیر دسترسی بگیرند و مدیر از دیوانسالار (به کمک درخواستهای مدیر شدن). یعنی بین این نهادها نوعی وابستگی سلسلهمراتبی باشد و اعضاهایشان مادامالعمر برگزیده شوند تا امور بوروکراتیک نشود و سریعتر پیش برود. اما هیئت نظارت باید کاملاً از سایر این نهادها مستقل باشد (حتی دیوانسالاران جمعبندی نکنند بلکه روش انتخاباتی خودجمعبند و خودتنظیم باشد). اعضای هیئت سالیانه انتخاب شوند تا عناصر نامطلوب به راحتی حذف شوند. هیئت نظارت باید در راس هرم قرار بگیرد یعنی حرفش فصلالخطاب باشد و قدرت و وجههاش سایر نهادها را زیر سایه قرار دهد. بدین منظور نه تنها جمعبندی انتخابات نباید توسط دیوانسالاران انجام بگیرد که بالعکس ناظران باید بر عملکرد دیوانسالاران هم نظارت کنند. 4nn1l2 (بحث) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)پاسخ
مخالف مشخصاً با عبارت «جمعبندی انتخابات نباید توسط دیوانسالاران انجام بگیرد» چون این عبارت گنگ است. کدام انتخابات منظور است؟ هیئت نظارت؟ اما موافق با این که هیئت بر دیوانسالاران در امر اعطای دسترسی نظارت کند، منتها باید اول مشخص شود که چه طور نظارت انجام میشود. یعنی اگر یک نظرخواهی مدیریت درصد آرایش مرزی بود، و دیوانسالاران شور کردند و تصمیم گرفتند که مثلاً ناموفق جمعبندی بشود، اگر راجع به این جمعبندی به هیئت نظارت شکایت شود، هیئت چه طور اقدام خواهد کرد؟ آیا هیئت بین خود شور میکند و (مثلاً) به نتیجه میرسد که باید موفق جمعبندی میشد، و آنگاه نظر هیئت روی نظر دیوانسالاران حرف خواهد زد؟ این به نظر من خوب نیست، چون اعضای هیئت به خاطر توانمندی در اجماعیابی انتخاب نشدهاند و نباید کار دیوانسالاران را بکنند. به بیان دیگر، تنها با نظارت هیئت بر دیوانسالاران موافقم در شرایطی که مشخصاً ذکر شود که هیئت قرار نیست کار دیوانسالاران را انجام بدهد، بلکه قرار است به موارد تخلف رسیدگی کند. تخلف هم یعنی مثلاً دیوانسالاری بدون نظرخواهی به کسی دسترسی بدهد یا دسترسی را به نادرستی واستاند. — حجت/بحث۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)پاسخ
در مورد سؤال اولتان فکر کنم واضح است که منظور انتخابات هیئت نظارت است. برای مدیر شدن و دیوانسالار شدن که انتخابات نداریم. در مورد نظارت روی جمعبندی (مثلا مدیریت) هم اگر «تخلف» آشکار در آن صورت گرفته باشد منطقا هیئت باید بتواند آن جمعبندی را باطل اعلام کند و به وضعیت خاطیان رسیدگی کند. منظور از تخلف هم دقیقاً تخلف از مفاد قانون (در اینجا وپ:مدیرشدن) است نه اختلاف سلیقه یا هر چیز دیگر. غیر از این باشد نظارت معنی اش را ازدست میدهد. Wikimostafa (بحث) ۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)پاسخ
با آنچه گفتید موافقم. اما باید مرز بین اختلاف سلیقه و تخلف روشن شود. نه باید اجازه داد که هر کسی چیزی مخالف سلیقهاش انجام شد آن را تخلف بنامد (چیزی که همین الان هم انجام میشود) و نه باید اجازه داد که تخلفهای واقعی، به بهانهٔ سلیقه نادیده گرفته بشوند. تا زمانی که بحث بیشتری نشود و معنای تخلف مشخص نشود، با تغییر موافق نیستم — حجت/بحث۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۳۴ (UTC)پاسخ
حجت جان مرز بین اختلاف سلیقه و تخلف روشن است، هر آنچه تخطی از سیاستها باشد تخلف است و هر آنچه غیر از آن تخلف نامیده شود سلیقه است. اگر فکر میکنید جایی سیاست شفاف نیست و به اعمال سلیقه راه میدهد خب بروید آن سیاست را از ابهام دربیاورید، وگرنه این استدلالِ شما را هر کاربری میتواند برای تمام اعمالقانونهای ویکیپدیا (بهدستِ دیوانسالاران، مدیران، ویکیبانان و..) نیز بیاورد. مثلاً من میتوانم بگویم تا وقتی مرز اعمال سلیقه و تخلف روشن نشود شما (مدیران و دیوانسالاران) حق ندارید هیچ کاربری را به خاطر (مثلا) ترولبازی و اخلال قطع دسترسی کنید؛ شما این استدلال را میپذیرید؟ Wikimostafa (بحث) ۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۴ (UTC)پاسخ
منظورم را واضحتر میگویم.
با این موافق نیستم: یک نظرخواهی (مدیریت یا غیر از آن) توسط دیوانسالاران به شور جمعبندی شود، بعد کسی از نتیجه جمعبندی خوشش نیاید برود به هیئت نظارت شکایت کند، و هیئت نظارت بدون آن که بتواند تخلفی را کشف کند صرفاً نظرخواهی را به شکلی دیگر جمعبندی کند. این به نظر من تخلف هیئت از حدود قانونی خودش است.
با این موافقم: یک نظرخواهی (مدیریت یا غیر از آن) توسط دیوانسالاران به شور جمعبندی شود، بعد مشخص بشود که دیوانسالاران به عمد خطایی کردهاند (مثلاً یک سری از نظرها را عمداً نادیده گرفتهاند)، شکایت به هیئت برده شود و هیئت آن دیوانسالاران را جریمه کند (نظیر واستاندن دسترسی).
به بیان دیگر، وظیفه و اختیار هیئت نظارت، شناسایی تخلف و جریمهٔ متخلف است، نه صدور حکم فصلالخطاب. اعضای هیئت نظارت مشخصاً به خاطر توانشان در اجماعیابی انتخاب نشدهاند (گر چه ممکن است خیلیهاشان چنین توانی داشته باشند) بلکه مشخصاً به خاطر این انتخاب شدهاند که جامعهٔ ویکی میاندیشد این افراد میتوانند حق تمام کاربران (از مدیر و غیر مدیر) را محافظت کنند. — حجت/بحث۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)پاسخ
خب اینکه «وظیفه و اختیار هیئت نظارت، شناسایی تخلف و جریمهٔ متخلف است» (و نباید کار دیوانسالاران و مدیران را انجام دهد)، بدیهی است؛ شکایت اصلاً برای رسیدگی به تخلف (احتمالی) است نه هیچ چیز دیگر. شما طرحِ شکایت را با رسیدگی به آن اشتباه نگیرید، منِ کاربرِ ناراضی از یک جمعبندی ممکن است شکایتی ناصواب در هیئت پیش بکشم که چرا دیوانسالاران فلان جمعبندی را فلانجور انجام دادهاند، اما هیئت در رسیدگی صرفاً به سیاستها توجه خواهد کرد (این انتظار از او میرود). طبعاً ممکن است هیئت در تشخیص اینکه از سیاستها تخطی شده یا نه (و این تخطی به عمد بوده یا نه) اشتباه هم بکند یا حتی مغرضانه عمل کند اما هیچکدامِ اینها دلیل نمیشود که رأیِ او فصل الخطاب نباشد. تمام اهمیت هیئت به فصل الخطاب بودنش است؛ اینکه وظیفه و اختیار هیئت رسیدگی به تخلفات (و رفع اختلافات) است ربطی به اینکه حکمش فصل الخطاب باشد یا نه ندارد؛ اگر فکر میکنید حکم هیئت نباید فصل الخطاب باشد (که جای شگفتی دارد پس از اینهمه بحث و گفتگو) باید استدلال دیگری بیاورید. Wikimostafa (بحث) ۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۳ (UTC)پاسخ
در شناسایی تخلف و تعیین جریمه احتمالی، قطعاً فصل الخطاب است. منظور این است که حدود این فصل الخطاب مشخص باشد. حدودش هم (همچنان که ظاهراً من و شما توافق داریم) در تشخیص تخلف و تعیین جریمه است. — حجت/بحث۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۵۱ (UTC)پاسخ
به نظر بنده هیئت آرمانی و ایدهآل (که هیئت کنونی با آن هنوز فاصله دارد) باید اختلاف ظاهراً لاینحل را به نحوی از انحاء حل کند تا کار و بار دانشنامه بهنرمی پیش برود (پستیها و بلندیها را هموار کند). مثلاً سر قضیه بازمدیری ماهان هیئت میتوانست فعالتر به موضوع رسیدگی کند و مسئله/مشکل را حل کند. شخصاً خوش ندارم رسماً خواهان و خوانده داشته باشیم و هیئت صرفاً برای خوانده حکم صادر کند و کاری به خواهان نداشته باشد و سایر این بوروکراسیها . . . بنده در انتخابات هیئت نظارت به کسانی رای میدهم که توانایی رفع اختلاف به بهترین نحو ممکن را داشته باشند و دعوت میکنم دیگران هم چنین رویهای را دنبال کنند و به منتخبان نهایی اعتماد کنند، همانطور که به دیوانسالاران و مدیران اعتماد میکنیم. 4nn1l2 (بحث) ۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)پاسخ
اعطای دسترسی بیشتر به کاربران همچون: ویرایشگران الگو، مدیر یا دیوانسالار.
در سیاست گفته شده است: دیوانسالاران میبایست با توجه به سیاستها و اجماع کاربران نسبت به ارتقای دسترسی کاربران به مدیر یا دیوانسالار اقدام نمایند. اما این اقدام تنها زمانی قابل انجام است که اجتماع کاربران در این خصوص به اجماع رسیده باشند. این اجماع در صفحه درخواستهای مدیر شدن قابل پیگیری است.
مسلماً اگر دیوانسالاری بدون نظرخواهی به کسی دسترسی اعطا کند یا دسترسی را به نادرستی واستاند تخلف انجام داده است و باید توسط هیئت بررسی شود.
پرسش: در این بند معمولاً دیوانسالاران براساس خرد جمعی تصمیم گیری میکنند. آیا میخواهید بر خرد جمعی دیوانسالاران نیز نظارت شود؟
اعطای پرچم به رباتها یا الغاء وضعیت رباتهای دارای پرچم.
در سیاست گفته شده است: از دیوانسالاران انتظار میرود به اعطا یا لغو پرچم به رباتها با توجه به نظر و پیشنهاد گروه مجوزدهندگان ربات اقدام نماید.
یعنی الزامی بر تبعیت از گمر نیست. با این حال بنظرم با شرطی که اگر پروندهای در این مورد از حمایت اعضا گمر برخوردار بود و تخلفی از سیاست رباتیک انجام گرفته بود پرونده توسط هیئت رسیدگی شود.
مدیر کردن مدیرانی که قبلاً انصراف دادهاند در صورت تغییرنظر آنها.
در سیاست آمده است: دیوانسالاران توانایی ندارند تا دسترسی مدیری را لغو یا کاهش دهند و همچنین قادر نخواهند بود تا دسترسیهای دیگری همچون بازرس کاربران یا پنهانگران به کاربران اعطا نمایند. این اقدامات توسط ویکیبدها انجام میشوند.
در مورد جمعبندی هیئت نظارت با توجه به سیاست فعلی: مسلماً جمعبندیها با توجه به معیارهای موجود در سیاست انجام میگیرد مگر در مواردی که سیاست مبهم باشد که به ناچار باید به اجماع دیوانسالاران رجوع کرد، برای بهینه کردن این اجماع نیز باید طیفهای مختلف کاربری نمایندهای در این جمع دیوانسالاران داشته باشند. یا اینکه معیارها را بهینه کنید. در اینجا هم بحث تخلف فقط با توجه به معیارهای موجود قابل قضاوت است نه سلیقههای شخصی. اگرهم تخلفی از این معیارها انجام گرفت بنظرم باید هیئت قابلیت رسیدگی داشته باشد. -- آرمان (بحث) ۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۳ (UTC)پاسخ
موافق دیوانسالاران نیز مانند تمام کاربران، امکان دارد خطا کنند و طبیعی است که هیئت نظارت، بایستی بر عملکرد آنها نیز نظارت کرده و در صورت لزوم، با آنها برخورد کنند اما؛ از آنجایی که دیوانسالاران اختیاراتی دارند که دیگر کاربران و حتی مدیران ندارند و انتخاب آنها با اجماع کاربران صورت پذیرفتهاست، هیئت نظارت نمیتواند در جایی که دیوانسالاران اشتباه کردند، به جای آنها تصمیم اجرایی بگیرد. زیرا مشکلات پیشبینی نشدهٔ بسیار و همچنین تداخل وظایف پیش میآید. در صورت تخطی دیوانسالاران از وظایفشان، هیئت صرفاً باید با آنها برخورد کند و دربارهٔ اینکه تصمیم اشتباه دیوانسالاری که باعث شدهاست هیئت نظارت وارد گود رسیدگی شود به چه سرانجامی میرسد، نیاز است دیگر دیوانسالاران غیردرگیر، موضوع را دوباره مورد بررسی قرار دهند که قطعاً با توجه به مراحل گذشته، بررسی جدید میتواند عاری از خطا و اشکال باشد. شاید در ظاهر دوباره کاری باشد اما میارزد به اینکه تداخل مسئولیت پیش آید. اگر هیئت نظارت بتواند رأی دیوانسالاران را برگرداند و مثلاً نتیجهٔ یک اجماع را تغییر دهد، فقط یک معنا دارد: اینکه اعضای هیئت نظارت به صورت پنهان و غیر رسمی، دیوانسالار هم هستند! مهرنگار (بحث) ۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)پاسخ
موافق یاد ماجرایی افتادم که برای اعطای دسترسی دیوانسالاری به @Behaafarid: رخ داد و مجبور شدیم برای حل مشکل به متا مراجعه کنیم! حتما باید هیئت بتواند بر دیوانسالاران نظارت کند.--سید (بحث) ۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)پاسخ
موافق در اصل باید بگم کاملا موافق،در صورتی که هرکدام از کاربرانی که دسترسی بالاتر نسبت به سایرین دارند دچار خطا شوند جه عمد و چه غیر عمد در صورتی که شکایت به هیات نظارت برده شود ،این هیات باید نظر داده و حتی رای دیوانسالار را هم باطل اعلام کند و اجرای راه حل را به یک دیوانسالار دیگر تفویض کند و خود پیگیر باشد تا مشکل کاملا حل شود. نه اینکه فقط رای را باطل اعلام کند و کنار بکشد.به صورت واضح هیات باید دیوانسالار دومی را انتخاب کرده و مسئولیت اجرا را تا پایان دنبال کند.Behzad39 (بحث) ۳۰ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۱ (UTC)پاسخ
یک نکته مبهم (حداقل برای من) این است که با سیاست فعلی اگر پروندهای برای کنشهای مدیریتی دیوانسالاری تشکیل شد و رای هیئت به عزل مدیریت وی انجامید دسترسی دیوانسالاری او چه خواهد شد؟ فقط دسترسی مدیریتی گرفته خواهد شد و دسترسی دیوانسالاری میماند؟! یا هر دو دسترسی گرفته خواهد شد؟ --آرمان (بحث) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)پاسخ
داریم در برخی ویکیها کاربر دسترسی دیوان سالاری دارد اما دسترسی مدیریتی خیر. شاید در صلاحدید هیئت باشد که تشخیص دهد از کدام یک سوءاستفاده شده و کدام باید پس گرفته شود. در غیر این صورت این هم جای بحث دارد. مثلاً اگر مدیریت گرفته شد حتماً باید دیوان سالاری هم گرفته شود و ... . --چالاکبحث۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)پاسخ
@Calak: یعنی اگر کاربری فقط دسترسی دیوانسالاری داشته باشد فاقد قابلیتهای نرمافزاری ویکی مخصوص مدیران (مثل حذف، قطع دسترسی محافظت و...) است و فقط دسترسی به مدیریت اختیارات کاربری دارد؟-- آرمان (بحث) ۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)پاسخ
بله درست است. فقط دسترسی به مدیریت اختیارات کاربری دارد آن هم محدود به: بازبینهای تصویر، مدیران رباتیک، اعضای OTRS، ویرایشگران الگو، ویرایشگران پالایهٔ خرابکاری، ویکیبانها، مدیران، دیوانسالاران و رباتها.--چالاکبحث۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)پاسخ
گسترهٔ اختیارات دیوانسالاران زیاد نیست و جنس فعالیتهایشان نیز بهگونهای نیست که تخلفزا باشد. شاید فقط بازمدیر را بتوان از دیگر کنشها جدا کرد. با اینحال، من موافقم که هیئت نظارت بر کنشهای دیوانسالارانهٔ دیوانسالاران نیز نظارت کند ولی هیئت نباید در جمعبندیها نظر خود را اعمال کند. مثلاً اگر دیوانسالاران یک نظرخواهی مدیریت را ناموفق جمعبندی کردند، هیئت نباید بتواند با حکم خود آن جمعبندی را تغییر دهد. درفش کاویانی (بحث) ۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۴۱ (UTC)پاسخ
بحث بازمدیر
@AzorAhai: این بحث بازمدیر، دقیقاً یکی از جاهایی است که باید مشخص بشود هیئت چه طور دخالت میکند. تخطی به دو شکل میتواند رخ بدهد:
مدیری برای فرار از تدقیق دیگران در کارهایش، استعفا بدهد بعد درخواست بازمدیر بدهد، و دیوانسالاران بدون توجه به این که او برای فرار استعفا داده وی را بازمدیر کنند
مدیری در کمال سلامت رفتاری استعفا بدهد بعد درخواست بازمدیر بدهد، و دیوانسالاران اشتباهی فکر کنند استعفایش در کمال سلامت رفتاری نبوده و به او مدیریت به روش بازمدیر ندهند (بلکه مدیریت را منوط به رایگیری دوباره کنند)
حالا مشکل دو چیز است:
اول، آیا هیئت باید تشخیص بدهد که مصداق سلامت یا عدم سلامت رفتاری چیست، یا دیوانسالاران؟ اگر دیوانسالاران تصمیم بگیرند که استعفای یک کاربر، در سلامت ۱۰۰٪ نبوده (در خلال مشکلاتی با دیگر کاربران رخ داده) و از بازمدیر امتناع کنند، بعد پرونده به هیئت برود، هیئت در چه موردی تصمیم میگیرد؟ در مورد این که استعفا در سلامت کامل بوده یا نبوده؟ این میشود ورود به حوزهٔ دیوانسالاری؛ جایی که اعضای هیئت لزوماً در آن صلاحیت ندارند.
دوم، گیرم اثبات شود که دیوانسالاران اشتباه کرده بودند؛ در مورد کاربر مذبور هیئت چه حکمی میدهد؟ آن که باید مدیر میشده و نشده را مدیر میکند؟ آن که نباید مدیر میشده را خلع میکند؟ و در مورد دیوانسالاران چه؟ زمانی که چهار دیوانسالار با سابقهٔ مشارکت نزدیک به یک دهه اتفاق نظر دارند که فلانی نباید بدون رایگیری مجدد مدیر بشود، آیا به نظر شما اگر هیئتی متشکل از کاربران کمسابقهتر که لزوماً مهارت اجماعیابی و حافظهٔ تاریخی مشابهی ندارند رای بدهند که آن چهار دیوانسالار اشتباه کردهاند، چه میتوانند بکنند؟ هر چهار دیوانسالار را خلع بکنند؟
بحث من سر این نیست که چه «حق دارند» بکنند، بلکه چه «میتوانند» بکنند. باید واقعبین بود.
به نظر من کلی گویی در این که هیئت نظارت حق دارد روی دیوانسالاران نظارت کند، کافی نیست. جزئیات این که چه نظارت میتواند بکند و چه حکمی میتوانند صادر کند باید مشخص بشود. — حجت/بحث۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)پاسخ
بالاتر عرض کردم در صورت تخلف از وپ:بازمدیر؛ باز مدیر هم پنج بند دارد؛ بجز بند سوم چهار بند دیگر واضح و روشن است و نظارت بر آن ها احتیاج به یک دهه فعالیت و داشتن دسترسی دیوانسالارانه ندارد همین که اعضا جامعه تشخیص دهند یک کاربر قابلیت نظارت دارد کافی است. می ماند بند سوم که از قرار زیر است:
۳-تاریخچه صفحه بحث کاربر مورد نظر و هر گونه بحث مرتبط را بررسی کنید و مطمئن شوید که کاربر به قصد جلوگیری از رسیدگی به عملی خاص که احتمال برکناری او را در پی داشته، استعفا نداده باشد (یا غیرفعال نشده باشد).
نظر من این است در این مورد بهتر است ابتدا دیوانسالاران پرونده را بررسی کنند، اگر بعد از بررسی چه درخواست کننده بازمدیر شود چه نشود، اگر شکایتی انجام گرفت و پرونده ای در هیئت باز شد و مورد پذیرش قرار گرفت و دفاعیات دو طرف بررسی شد رای نهایی را هیئت صادر کند که می تواند فقط به این صورت باشد که بازمدیر موفق باشد یا ناموفق
در بند ۳ بازمدیر چون بحث مشورتی در ملینگ لیست دیوانسالاران صورت میگیرد و خرد جمعی دیوانسالارانه نتیجه را مشخص میکند نمیتوان دیوانسالاران را بازخواست کرد، ولی در چهاربند دیگر بخصوص بندهای یک و دو و پنج سیاست واضح و روشن است و دیوانسالار(ان) میتواند تخلف انجام دهد و هیئت باید بتواند تخلف دیوانسالار را نیز بررسی کند.--آرمان (بحث) ۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)پاسخ
من چرخ مختصری در حکمهای صادره در سال ۲۰۱۴ و [[::en:Wikipedia:Arbitration/Index/Cases/2015|۲۰۱۵]] ویکی انگلیسی زدم ولی چیزی جز عزل و تحریم و تذکر به چشمم نخورد. نیاز به بررسی بیشتر و دقیقتری هست.
اما نکتهٔ دیگر این است که به نظرم شما «مهارت اجماعیابی» را خیلی کار شاق و مهمی جلوه میدهید. به نظرم وجه تمایز دیوانسالاران از مدیران «مهارت اجماعیابیشان» نیست که توانایی اعطا و واستانی دسترسیهاست. یعنی به نظرم در درخواستهای دیوانسالار شدن معیار اصلی رأیدهی نزد کاربران باید این باشد که آیا فلان نامزد آنقدر به خودش مسلط است که دسترسیها را الکی اعطا نکند و الکی وانستاند. اجماعیابی مهارتی مدیریتی است و وجه تمایز مدیر از ویکیبان محسوب میشود (در کنار قطع دسترسی). مطمئنم ناظران هم از پس چک کردن تاریخچهٔ صفحهٔ بحث یک مدیر بر میآیند.
به نظرم احتمال خلع دیوانسالاران به صورت گروهی آنقدر ناچیز است که بهتر است اصلاً وقتمان را صرفش نکنیم (آخر چرا باید ناظران را اینقدر بیکله فرض کنیم؟) یک مزیت نظارت بر دیوانسالاران امکان برقراری گفتمان و انتظار پاسخگویی از آنان است. الان احتمال این هست که کسی در تاد پاسخ بخواهد ولی چیزی جز سکوت نشود. هیئت نظارت میتواند دیوانسالاران را ملزم به پاسخگویی کند (از طریق پذیرش شکایت).
تا آنجایی که بنده دستگیرم شد در ویکی انگلیسی حتی برای پذیرش یا رد پرونده روال از پیشمشخصی وجود ندارد و پذیرش یا رد پرونده را از اختیارات تام هیئت میدانند. منظور اینکه نمیشود همهچیز را از پیش با جزئیات مشخص کرد. هر پرونده را باید بنا بر مقتضیاتش بررسی کرد. شما در این بحث جزئیاتی دربارهٔ «تعیین محدودهٔ تخلف» طلب میکنید که به نظر بنده نمیتوان پاسخ دقیق برایشان ارائه کرد. که اگر میشد، وظیفهٔ نظارت را به رباتها میسپردیم نه انسانها.
پاسخ کلی بنده این است که هیئت باید به نحوی از انحاء مشکل را حل کند. مثلاً یک راه این است که (همانطور که مهرنگار گفت) هیئت اجازهٔ برخورد با دیوانسالار متخلف را داشته باشد ولی برای کنشهای دیوانسالاری از یک دیوانسالار غیردرگیر (مثلاً بهآفرید) کمک بگیرد. اگر دیوانسالار غیردرگیر وجود نداشت، لاجرم هیئت خود وارد گود شود. 4nn1l2 (بحث) ۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۵ (UTC)پاسخ
مقبولیت هیئت نظارت در نظارت بر دیوانسالاران
با وجود اینکه با نظارت بر هر بخش اجرایی در ویکی موافقم، اما مسئلهٔ مشروعیت و مورد قبول افتادن تصمیمات هیئت نظارت مسئلهای است که در عمل اهمیت بسیار پیدا میکند. صرفاً نگاهی به فهرست دیوانسالاران نشان میدهد که اینان پس از خدمات بسیار و با مقبولیت بسیار خوب جامعه انتخاب میشوند. حال به انتخابات هیئت نظارت اخیر نگاهی بیاندازید. بسیاری حتی با معیارهای نظرخواهیهای مدیریت مدیر نمیتوانستند بشوند. این موضوع رو هم نباید تقصیر نامزدها انداخت، دلایل بسیاری هست که از بحث ما در اینجا خارج است. طبیعتاً، حتی اگر ناظرانی که اینگونه انتخاب میشوند اعتماد به نفس کافی را داشته باشند، جامعه به نظر آنها ارزش کمتری قائل خواهد بود نسبت به نظر مثلاً امیر، رضا، و حجت که بارها مشروعیت خود را به طرق مختلف از جامعه کسب نموده و از آزمایشهای متعددی رد شدهاند. خلاصه اینکه با وجود اینکه ایدهٔ این نظرخواهی خوب است، از نظر عملی با مشکل مشروعیت مواجه است. طاها (بحث) ۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)پاسخ
خب این کاربران معتمدی که نام بردید میتوانند خودشان عضو هیئت نظارت بشوند؛ منعی از این نظر وجود ندارد، هرچند شخصاً فکر میکنم بهتر است به دلیل تعارض منافع شروطی گذاشت که تعداد مدیران و دیوانسالاران هیئت از یک حدی بیشتر نشود که (در نتیجهٔ آن) هیچ پایگاهی برای حمایت از کاربران عادی باقی نماند. Wikimostafa (بحث) ۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)پاسخ
@Wikimostafa: نظراتتان از لحاظ نظری کاملاً صحیح هستند و شما به نظرم برداشت بسیار صحیحی از هیئت نظارت دارید؛ ولی به شخصه در طول ۳–۴ انتخابات هیئت قبلی هیچوقت ندیدم این کار عملی شود. یعنی جامعهٔ ویکیفا بسیار از ایدهآلی که توصیف کردید فاصله دارد. طاها (بحث) ۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)پاسخ
در ابتدا بگویم هیئت مشکل مشروعیت ندارد، مشکل مقبولیت و اقتدار دارد؛ ولی مگر قرار نبود کمکم اقتدار و گسترهٔ اختیارات هیئت را افزایش دهیم؟ خب این گامی در همان جهت است دیگر. اگر قرار باشد هر گامی را که در این جهت برداشته شود، به بهانهٔ نبود اقتدار در حال حاضر سد کنیم که پیشرفتی حاصل نمیشود. اینطوری حتی هیئت در جا هم نمیزند بلکه به مرور ضعیفتر و ضعیفتر میشود.
این مشکل نبود اعتماد به هیئت به نظرم بیشتر ذهنی است تا عینی. روزگاری پیشنهاد شد هیئت بر میلینگ لیست مدیران نظارت کنند ولی گفته شد که شاید سالی ۵ ناظر جدید انتخاب شوند و به محتوای محرمانهٔ میلینگ لیست دسترسی پیدا کنند (گویی ناظران از میان بیگانگان انتخاب میشوند). الان هم شما میگویید ناظران کنونی حتی برای کسب دسترسی مدیریت هم به مشکل بر میخورند (مدیران قویتر از ناظران). به نظرم اگر تکتک اعضای جامعه به این باور برسند که باید به ناظران به عنوان منتخبان بلافصل جامعه اعتماد کرد بخش ذهنی مشکل تا حدی به خودی خود حل میشود. برای حل بخش عینی مشکل، به نظرم راهش این است که در نظرخواهیهای وپ:دمش آسانتر بگیریم تا مدیران معمولی بیشتری داشته باشیم و اعتبار و منزلت ناظران به خودی خود از متوسط مدیران بالاتر برود. مزیت دیگر این رویکرد، روی زمین نماندن وظایف مدیریتی است (چرا ایجاد دسترسی ویکیبان ایدهٔ خوبی نبود و چرا بنده نظرخواهیها و مباحث آن را بایکوت کردهام؟) این مدیران معمولیتر کمتر محتاطاند و احتمالاً جسارت بیشتری به خرج خواهند داد (مثلا دخالت بیشتر در مباحث قومی) و ریسک بیشتری میکنند و لاجرم درصد اشتباهاتشان هم بیشتر خواهند شد و نیاز به نظارت هم بیشتر احساس میشود و ناظران احساس بطالت نخواهند کرد. ما از ترس اینکه مبادا مدیران گاف بدهند، برای نظرخواهیهای دمش بیش از حد سختگیری میکنیم ولی فراموش کردهایم که اتخاذ این روند باعث روی زمین ماندن وظایف مدیریتی خواهد شد و حتی به نظرم باعث رکود در فعالیتهای دانشنامه هم خواهد شد. چون یکی از انگیزههای فعالیت بدون مزد و مواجب در دانشنامه، ترقی تدریجی و کسب منزلت اجتماعی است؛ بنابراین لازم است تعادلی بین ایجاد رونق و، از آن طرف، نیاز به نظارت حاصل شود. متأسفانه ما رکود ایجاد کردهایم تا به نظارت هم کمتر نیاز داشته باشیم. همهٔ این سناریوها به اینجا ختم میشود که کاربران باکیفیتتری خود را برای انتخابات هیئت نظارت نامزد خواهند کرد و کیفیت ناظران هم بهتدریج بالاتر میرود.
اما برگردیم به موضوع دیوانسالاران: در وهلهٔ اول باید جمعبندی انتخابات هیئت نظارت را از دست دیوانسالاران بگیریم تا مبادا اعضای هیئت انتخاب خود (بالاخص در موارد مرزی) را مرهون لطف و عنایت دیوانسالاران بدانند و نسبت به ایشان احساس دین کنند. این خود دو مزیت دارد: الف) اعتماد به نفس ناظران را افزایش میدهد چرا که مشروعیت خود را مستقیماً از جانب جامعه کسب کردهاند. ب) خود دیوانسالاران میتوانند بدون نگرانی از جمعبندی و با فراغ بال در انتخابات شرکت کنند.
در مرحلهٔ دوم اختیار نظارت بر دیوانسالاران را هم به ناظران میدهیم و این خود دو مزیت دارد: الف) اعتماد به نفس ناظران را افزایش میدهد چرا که خود را در رأس هرم قدرت میبینند. ب) دیوانسالاران احساس خواهند کرد که در قبال اعمال اجرایی خود باید به یک نهاد بالادستتر پاسخگو باشند. مثلاً در زمینهٔ سیاست وپ:بازمدیر یا اعطای دسترسی مدیریت با توجه به نظرخواهیهای دمش. پیشبینی خود بنده این است عملاً پای دیوانسالاران به عنوان شاکیعلیه به هیئت باز نشود چون جامعه هنگام انتخاب دیوانسالاران مو را از ماست بیرون میکشد. 4nn1l2 (بحث) ۲۸ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)پاسخ
با تغییر مشروعیت به مقبولیت تا حدی موافقم. اما با خواندن نظر شما به نظرم رسید بیشتر دغدغهٔ شما گسترش اختیارات هیئت نظارت است. به نظرم برای گسترش اختیارات اگر نظارت بر مدیران را بهتر کنیم یا آنان را در فرایند رفع اختلاف دخالت دهیم، میزان تأثیرگذاری هیئت را به شیوهٔ بهتری افزایش دهیم. کار دیوانسالاری معمولاً در ویکی خیلی اندک است و این گسترش اختیارات خیلی تغییر محسوسی ایجاد نخواهد کرد (اگرچه از نظر میزان محدودهٔ اختیارات قدم معناداری است). طاها (بحث) ۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۳ (UTC)پاسخ
من هم با گسترش اختیارات هیئت (در کل) موافقم. اما وقتی به هیئت داوری ویکیپدیای انگلیسی نگاه میکنم، میبینم اعضایش کاربرانی هستند بسیار پرسابقه. در مقام مقایسه، اعضای هیئت نظارت ما لزوماً چنین نیستند. این میتواند خود قسمتی از دلایل آن مشکل مقبولیت/مشروعیت باشد. بخشی هم مربوط به این است که یک ذهنیت منفی راجع به مدیر بودن اعضای هیئت هست (احساس عدم بیطرفی). — حجت/بحث۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)پاسخ
پس در این چرخه گیر کنیم؟ اختیارات هیئت را گستردهتر نکنیم چون اعضایش در حال حاضر معمولیاند <--> اعضای هیئت معمولیاند چون خوبترها پا پیش نمیگذارند چون عضویت در آن را باپرستیژ نمیدانند چون هیئت بدون اقتدار و اختیارات کافی است.
نه نباید در این چرخه گیر کنیم. متوجه نشدم که کجای حرفم آن معنا را برای شما القا کرد. کاری که باید بکنیم، قویتر کردن هیئت نظارت است. یعنی مبنای ما برای انتخاب افراد برای هیئت نظارت، باید چیزی بیشتر از آنچه باشد که الان تک تکمان ملاک قرار میدهیم. خوشسابقه بودن لازم است اما کافی نیست. ما باید به دنبال آدمهای جسور و قاطع باشیم. منظور من لزوماً این نیست که اعضای هیئت قاطع یا جسور نیستند، اما کلیت هیئت به نظر میرسد که قاطع نباشد (یا برداشت برخی کاربران چنین است) — حجت/بحث۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۵۵ (UTC)پاسخ
این موضوعی که شما مطرح میکنید (ملاک رایدهی برای تکتک افراد) خیلی خیلی پیچیده است و به نظرم اصلاً در حوزه عمل نمیگنجد (مثل این است که از مردم آمریکا بخواهند به ترامپ رای ندهند). گویا ما استراتژی مشترکی داریم («قویتر کردن هیئت») ولی تاکتیکهایمان فرق میکند: شما و طاها معتقید باید اول افراد قویتری را برای هیئت نظارت انتخاب کنیم ولی بنده معتقدم پس از ۶ سال گذشت زمان و نتیجه ندادن تاکتیک آرمانی شما، وقت تغییر تاکتیک فرا رسیدهاست: اختیارات هیئت را گستردهتر کنیم تا افراد قویتری خودشان وارد صحنه شوند. بنده این تاکتیک را عملیتر میدانم 4nn1l2 (بحث) ۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)پاسخ
در حال حاضر من مشارکت درخور توجهی، نمیتوانم که داشته باشم اما؛ از شما دوستان و همراهان در این بحث، چشم دارم عزیزی زحمت برآوردن خواستهٔ این کمترین را تقبل کنند تا بار بعد که برگشتم، بخوانمش. پیشاپیش از قبول زحمتم قدردان ایشان هستم. معیار: خواه مقبولیت و اقتدار است؛ خواه پرستیژ؛ خواه اعتماد به نفس است، یا پایگاه اجتماعی میان کاربران، خواه در مقام مقایسه بسیار پرسابقه بودن، یا خوشسابقه یودن، یا غیرمعمولی بودن، یا خوبتر بودن... و یا دیگر معیارهایی که هنوز از ذهن عزیزان تراوش نکرده و یا به اقتضای گفتگو، فعلاُ بر قلم جاری نشده؛ هرچه که هست؛ لطفاُ ۶ نام از میان حائزین شرایط، در جواب خواهش من، برایم فهرست کرده، در اینجا یا گوشهٔ صفحه بحثم مرحمت فرمایید و بنویسید. ۶ نام که اگر اینک هیئت را تشکیل داده بودند مانع از هدر رفتن وقت شما گرامیان در این بخش از روند تصمیمگیری میگردید. با احترامات قلبی. ¤ کولیبحث ۱۲ اسفند ۱۳۹۴≈ ۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۴۳ (UTC)پاسخ
من از کاربر خاصی نام نمیبرم. اما تا حالا که این هیئت هم مثل هیئتهای قبلی منفعل عمل کردهاست و تلاشی برای گذر از نظارت به داوری نمیکند. مثلا من از ناظران فعلی انتظار دارم (و در قهوهخانه از همگان خواهش کردم) به وپ:ن۳ عنایت داشته باشند ولی کسی توجه نکرد و نمیکند. مثال دیگر همین اختلاف دیرینه Mehdi با پارسا آملی است که این زخم کهنه هر از چند گاهی سر باز میکند و تاکنون نه مدیران توانستهاند قضیه را فیصله دهند و نه پا در میانی کهنهکاربران ثمری داشته است. هیئت نباید فقط منفعلانه به نظاره بنشیند. بلکه باید گستره اختیاراتش را به نحوی گسترش دهند تا حق رسیدگی به این پرونده را داشته باشد و این اختلاف، یک بار برای همیشه حل شود (مدیران، چه تکی چه دستهجمعی، حق طرد کاربران را ندارند و طرد از اختیارات تام جامعه و هیئت است). 4nn1l2 (بحث) ۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)پاسخ
با 4nn1l2 موافقم. به نظر من هیئت زمانی موفق است که خودش پرونده تشکیل بدهد (معطل شکایت دیگران نشود). یعنی یک ناظر برود پرونده تشکیل بدهد برای مهدی و پارسا آملی و از دیگر ناظران بخواهد کمک کنند که این مشکل بالاخره به نتیجهای برسد. و الباقی ناظران هم مشارکت فعال کنند و نهایتاً (مثلاً) یک طرد موضوعی مشخص برای هر دو کاربر در نظر گرفته بشود.
تا زمانی که ما طردهای متعدد که توسط هیئت نظارت تعیین شدهاند را نداشته باشیم، پروژه از این وضع فعلی خارج نمیشود.
در خصوص بحث صلاحیت و مشروعیت هم، اگر چه با کلیت نظارت هیئت بر دیوانسالاران (و کلاً همهٔ گروههای کاربری) موافقم، اما تا زمانی که (۱) جزئيات مشخص بشود و (۲) هیئت از شکل منفعل فعلی خارج بشود، موافق نیستم که این بندهای جدید را به سیاست بیفزاییم. افزودن بندهای جدید به سیاست وقتی هیئت مجموعهای منفعل با مشروعیت قابل بحث است، بیفایده خواهد بود — حجت/بحث۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۶ (UTC)پاسخ
من که فارسی نوشتم! اولاً من با اینکه هیئت خودش پروندهسازی کند چندان موافق نیستم (این را شما گفتید). اگر هم ناظری چنین کرد باید در کسوت کاربر چنین کند و هنگام بررسی پرونده از خود رفع صلاحیت کند (به عنوان قاضی بر صندلی قضاوت ننشیند و از عضو علیالبدل کمک بگیرد). اما من با اینکه ناظر صرفاً ناظر (=منفعل) باشد و هیچ فعالیتی از خود نشان ندهد موافق نیستم. ناظران کنونی باید در بحثها شرکت کنند و برای هیئت قدرت و اختیارات گستردهتری طلب کنند. کمک کنند تغییرات از بالای جامعه شروع شود تا از منظر آنها هم به وقایع نگاه کنیم. منتظر ننشینند تا واقعهای رخ بدهد و آنها صرفاً واکنش نشان دهند (تازه اگر نشان بدهند!) بلکه جامعه را رصد کرده، پرچم را خود به دست گرفته و آغازگر جنبشها باشند. صرفاً به همین وظایفی که در متن سیاست قید شده اکتفا نکنند، بلکه طرحهای ابتکاری بزنند و طرحی نو در اندازند. ن۳ را بچرخانند، پروسهٔ حل اختلاف را احیا (ایجاد) کنند و از این قبیل فعالیتها.
منظورم از مغالطهٔ ریشهشناسی این بود که اسم بعد از مفهوم میآید. اول مفهوم ساخته و پرداخته میشود و بعد روی آن، اسم میگذارند. بنابراین رسیدن به مفهوم از روی اسم غلط است. بالابر پایین هم میبرد. ویکیبان (eliminator) قطعدسترسی کوتاهمدت هم میکند. ناظر فعالیت هم میکند. 4nn1l2 (بحث) ۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)پاسخ
سلام به همه اساتید ؛ کوچکتر از آنم که بخوام به دوستان باسابقه ای چون شما جسارت کنم اما در این چندسال که عضو بودم و در این چندوقت که فعال بودم و با مطالعه مباحث فوق ، به یکی دوتا از مدیران هم گفتم مشکل اصلی این جامعه کوچک به وجود آمدن یک مشکل بزرگ بنام حلقه قدرت است. موردی که باعث شده دوستان با سابقه کمتر در مقابل دوستان با سابقه بیشتر و مقبول جامعه اظهار وجود نکنند و بنابراین تمام جایگاه ها در احتیار افراد محدودی قرار گرفته بنابراین برای این مشکل بهترین راه حل این است که حداقل قانون وضع بشه که مدیران و دیوانسالاران اجازه کاندید شدن در هیات نظارت یا هیات داوری را نداشته باشند یا به صورت محدود شرکت کنند . باید قبول کرد که این دو هیات بالاترین منسب قدرت تلقی می شوند و طبیعتا باید کاملا دست باز داشته باشند و بدون ترس عمل کنند. پس کاملا موافقم که نظارت بر کل جامعه ویکی پدیا بر عهده این دوستان باشه. اما چون وجود چنین قدرتی شاید باعث فساد بشه و یا هر دلیل دیگه پیشنهاد می کنم انتخابات به جای سالانه بصورت شش ماهه انجام شود یا حداقل اعضای هیات هر شش ماه در معرض نظر و رای سایر اعضای جامعه ویکی پدیا قرار بگیرند.مسلم بعد از مدتی که این فرهنگ هم نهادینه شود انتخابات آن هم پرشور تر برگزار شده و مقبولیت و مشروعیت کافی هم بدست خواهد آمد.Behzad39 (بحث) ۲۵ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)پاسخ
یکی از مسائلی که چندین بار از آن شکایت شد (۱، ۲، ۳) شکایت دستهجمعی از مدیران یا دیوانسالاران بوده که در حال حاضر، هیئت نظارت فاقد صلاحیت لازم برای رسیدگی به چنین پروندههایی است. گاهی پیش میآید که تصمیمی توسط چند مدیر گرفته میشود و یک مدیر آن را اجرا میکند، آیا مسئولیت فقط شامل مدیر فاعل میشود یا دیگر تصمیمگیرندگان نیز در آن دخیل هستند و باید پاسخگو باشند؟ در یکی از موارد، سخنگوی هیئت در جمعبندیاش مینویسند که «در مواردی که بندایش اعمال شده توسط مدیر Ladsgroup پس از رای جمع و آگاهی و اجماع مدیران بوده است، هیچ تخلفی صورت نگرفته است». آیا هر تصمیمی که با آگاهی و اجماع مدیران بوده قابل رسیدگی نیست؟
با این مقدمه، پیشنهادم این است در پروندههایی که گروهی از مدیران یا دیوانسالاران (پس از اجماع تاپیک بالا) طرف شکایت هستند، هیئت نظارت بتواند وارد شود و بررسی پرونده را آغاز کند. درفش کاویانی (بحث) ۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۰۴ (UTC)پاسخ
نکته: هرچند تمام تصمیمات پیشین که به این شکل اتفاق افتاده تصمیمات تقریباً معقولی بودهاست اما اصلاً چنین چیزی عجیب هست، مسلم «مجری نهایی اقدام مدیریتی صورت گرفته مجبورس پاسخگو باشد»، البته لازم است تأکید کنم این بحث «عطف به ماقبل نمیبایست بشود» چون در گذشته چنین بحثی را نداشتیم،... مثل این است که کسی از چراغ قرمز رد شود و وقتی پلیس آمد جریمهاش کند بگوید جناب پلیس نمیتوانی جریمهبنویسی، چونکه ما که در ماشین هستیم همه باهم به این اجماع رسیدیم و تصمیم گرفتیم که از چراغ قرمز رد شویم. یعنی همین الآنم چنین چیزی مورد قبول نیست... امّا، به منظور اطمینان بیشتر موافق با تأکید این موضوع مطابق با نظر درفش و اینکه در اقدامات مدیریتی مسئولیت اقدام درست یا اشتباه با کسی هست که انجام دهندهٔ نهایی آن اقدام مدیریتی باشد و آن شخص نیز تنها یک نفر است. KhabarNegarخبرنگار۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۵۰ (UTC)پاسخ
نظرم این است در درجه اول تمام بحث های مهم در خود ویکی پدیا انجام گیرد تا کاربران عادی نیز قابلیت نظارت بر تصمیم مدیران را داشته باشد وانگهی اگر موضوعی در میلینگ لیست مطرح شد و به اجماع مدیران رسید نمی توان مدیری که این اجماع را اجرا کرده است را بازخواست چون خرد جمعی را اجرا کرده است. جناب خبرنگار از کجای پیام جناب درفش کاویانی این برداشت را کرده اید.--آرمان (بحث) ۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۱ (UTC)پاسخ
برای همین موافق نزدم و زدم نکته، چون درفش «واضح نگفته» و دقیق آن قسمت را مشخص نکرده، ولی حداقل حتی گفتهٔ درفش یک گام به جلو است، چون الآن این دست از مسائل اصلاً رسیدگی نمیشود که درست نیست، آیا شما پیشنهاد بهتری دارید؟ از طرفی اینکه گفته شود هیئت نظارت جمعی از مدیران را همه با هم توبیخ کند به نظرم اشتباه است، و جزء درگیری و دلخوری چیزی ندارد... پس چه باید کرد، در نتیجه میبینید که سیستم فقط یک نفر را میشناسد و آن همو اوکه شاسی اقدام مدیریتی را میفشارد... اگر کسی شکی در درستی یک اقدام مدیریتی دارد خب لازم نیست جلو رفته و آن را به سرانجام برساند. اگر اقدام مدیریتی درست باشد که هیچ، اما اگر اقدام مدیریتی نادرست باشد آیا میتوانیم تصور کنیم اکثریت زیادی از مدیران با آن موافق باشند! در نتیجه میبینیم که خوب است وضعیتی ایجاد شود که کسی که میخواهد مجری یک اجماع مدیریتی باشد کمی بیشتر درنگ کند، و از جانب مدیران بیشتری فیدبک مثبت بگیرد که در اینصورت اقدامی هم که میکند محتمل صحیح خواهد بود. در نتیجه میبینید بهترین راهحل و شاید بتوان گفت تنها راهحلی که قابل اجرا کردن در زمین واقعیت هست این است که کسی که شاسی اقدام مدیریتی را میفشارد بتواند آن قدر اطمینان داشتهباشد که اگر مورد پرسش قرار گرفت پاسخگو باشد. مسلم این موضوع عطف به ماقبل نخواهد شد چون در گذشته چنین بحثهایی نداشتهایم اما برای آینده این راه به نظرم بهتر از مدل کنونی است. به علاوه من هم همچون شما موافقم که در درجه اول بهتر است تمام بحثهای مهم در خود ویکیپدیا انجام گیرد. من هم با این موافقم. اما خب گاهی مدیران نیاز دارند در بین خودشان شور و مشورت داشتهباشند چه اشکالی دارد. اشکال آنجایی بوجود میآید که همانطور که درفش گفت حاصل این شور و مشورت غیرقابل بررسی شود! چنین چیزی ایراد دارد، که من در آن مورد میگویم که مدیری که این اجماع را میخواهد اجرا کند میبایست کمی بیشتر درنگ و تفکر کند و موضوع را بیشتر بررسی کند چون در نهایت این اوست که اقدام مدیریتی را انجام داده و باید دلایل خوبی را برای آن اقدامات ارائه کند. KhabarNegarخبرنگار۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۷ (UTC)پاسخ
دیدگاهها
به نظرم برای حفظ عدالت و جلوگیری از حفره برای دور زدن هیئت نظارت، دو کار میتوان انجام داد:
یکی اینکه لیست پستی از این پس تنها جنبهٔ مشورتی داشته باشد و مدیر اعمالکننده (که میتواند همان کسی باشد که نخستین بار بحث را در لیست آغاز کرده)، تمام مسئولیت را بر دوش داشته باشد و در این صورت شکایت متوجه به تنها همان مدیر خواهد بود.
اینکه تصمیمات جمعی باشد، میلینگ لیست همچون حالا جنبه مشورتی نداشته باشد، اما هیئت بتواند به اینچنین پروندهها رسیدگی کند و تمام مدیرانی که در آن تصمیم موثر بودند، یکجا با هم توبیخ شوند. که این حالت به نظرم زیاد خوب نیست. چون هم اینکه اگر ۳۰۰ مدیر در یک تصمیم اشتباه دست داشته باشند نمیتوان هر سیصدنفر را برکنار کرد (بدترین حالت را میگویم).
من با اینکه نظر جناب آرمان به شدت مخالفم. نخست اینکه «بحث های مهم در خود ویکی پدیا انجام گیرد» عملی نیست، چون هیچکس غیر از مدیران روی میلینگلیست کنترل ندارد و یک مدیر میتواند به دلخواه یک بحث حالا «به تشخیص خودش مهم» را مطرح کند، در حالی که ممکن است جایش در آنجا نباشد. نمیتوان قانونی هم روی اینکه چه بحثهایی مطرح شود و چه بحثهایی نه گذاشت، چون همه اعضا خود مدیر هستند و در عمل تضمینی برای اجرا شدنش وجود ندارد (همانطور که بارها دیده شده به شکل مصلحتی عمل میشود و سختگیری نمیشود). به نظرم گزینهٔ یک بهترین گزینه است که مقداری هم از انتقادها به میلینگلیست را کم خواهد کرد (اگر در آینده کامل برنداریمش). -- کوهی (گفتگو) ۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)پاسخ
(در مورد اینکه هنگام تصمیمهای جمعی چه کسی مسئولیت دارد) بهترین نظر را دالبا در ویکیپدیا:درخواستهای مدیر شدن/Mahdy Saffarداده است: فارغ از هرگونه مشورتی (چه در میلینگ لیست چه در ویکی)، مسئولیت تمام و کمال صرفا با مدیرِ اعمالکننده است، مگر اینکه پای تصمیم را مدیرانی دیگر در خودِ ویکی امضا کرده باشند که به این شکل در واقع آنها هم مسئولیتشان همارزِ مدیرِ اعمالکننده است و در صورت اثبات تخلف برخوردی یکسان با همگیشان باید بشود. Wikimostafa (بحث) ۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)پاسخ
کوهی و مصطفی [و دالبا] حق مطلب را ادا کردند. اول اینکه میلینگ لیست تعطیل شود. اگر نشد، استفاده از آن محدود شود و مدیران به مشورت علنی با یکدیگر و سایر کاربران در تام دعوت شوند (اینطوری کاربران معمولی هم جسارت را میآموزند و جسور بار میآیند). اگر نشد، فقط کارکرد مشورتی داشته باشد و نه صنفسازی تا مدیران نتوانند پشت آن قایم شوند. اگر مدیر مجری مطمئن است که تصمیم جمعی عقلانی بوده و کلی مدیر دیگر از او حمایت خواهند کرد، چرا باید در جلب حمایت ناظران و جامعه احساس تردید کند؟ لذا بنده موافقم که تمام مسئولیت را پای مجری بیندازیم تا در صورت نیاز هیئت بتواند بر او نظارت کند. 4nn1l2 (بحث) ۱۵ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)پاسخ
به نظر من این قضیه نیاز به تغییری در سیاست ندارد بلکه نیاز به تغییر در اجرا دارد. آنجا که مدیران شور میکنند، باز هم یکی مجری است و مسئولیت به عهده میگیرد. بدیهی است که اگر ثابت بشود تصمیمی که او اجرا کرده، خلاف مقررات ویکی است، از او انتظار میرود که مطرح کند تصمیمش را چرا گرفته (چه کسانی دیگر در تصمیمش دخیل بودند) و از هیئت هم انتظار میرود که به تناسب برخورد کند.
مثال: کاربری چند بار به خاطر خرابکاریهای کوچک برای مدتهای کوتاه (چند روز) بسته شده. دفعه چهارم که خرابکاری میکند، سه مدیر با هم مشورت میکنند و تصمیم میگیرند او را بیپایان ببندند. دست آخر یکیشان این بستن را اعمال میکند. کاربر شکایت میکند و هیئت تصمیم میگیرد که این بستن ناشی از این بوده که کاربر استقلالی بوده و مدیران پرسپولیسی! در نتیجه هیئت حکم میکند که (۱) بستن باید توسط باقی مدیران بررسی شود و اگر لازم است باز شود، و (۲) آن مدیر باید تنبیه بشود (مثلاً تا شش ماه حق بستن کاربری که فعالیت ورزشی دارد را نداشته باشند).
حال دو حالت وجود دارد. حالت نخست آن که مدیر مذبور هیچ حرفی از مشورتی بودن این تصمیم نمیزند و تنهایی مجازات را به جان میخرد. اگر الباقی مدیران هم از این مشورت بیخبر باشند (مثلاً در میلینگ لیست نباشد بلکه به صورت خصوصی از طریق تلگرام رخ داده باشد) در آن صورت ما هیچ کاری دیگری نتوانیم کرد.
حالت دوم آن است که مدیر مذبور خودش علنی میکند (یا به طریقی دیگر کشف میشود) که تصمیم مشورتی بوده. در این حالت هیئت میتواند آن مدیران دیگر را هم فرا بخواند و توضیح بخواهد و اگر کار آنها هم سوگرایانه بوده مجازات اعمال کند.
این چیزی که بالا گفتم، همین الان هم در سیاست پشتیبانی میشود (هیچجای سیاست نگفته که متشاکی باید فقط یک مدیر باشد، یا هیئت حق ندارد متشاکیان جدیدی را فرا بخواند). در نتیجه به نظر من هیچ تغییری در سیاست لازم نیست.
اگر تا کنون چنین چیزی رخ نداده، یا واقعاً لازم نبوده، یا اگر لازم بوده هیئت سیاست خودش را به صورت تمام و کمال اجرا نکرده. در هر دو حالت مشکل از سیاست نیست.
پ.ن: تصمیمات مشورتی از طریق میلینگ لیست اخیراً خیلی کم رخ میدهند (حالا یا مشورت کلاً کم شده یا راههایی غیر از میلینگ لیست مد شده که من عضوشان نیستم). اما دیوانسالاران تقریباً همیشه مشورتی عمل میکنند. در تقریباً تمام این موارد هم دیوانسالاران درگیر همگی امضا میزنند تا برای عموم مشخص باشد که چه کسی در مشورت دخیل بوده (حال چه نظرش موافق جمعبندی نهایی باشد چه نباشد). — حجت/بحث۱۷ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۴۹ (UTC)پاسخ
@Huji: بحثِ دخیل بودن در مشورت یک چیز است و دخیل بودن در تصمیمِ نهایی یک چیزِ دیگر. موقعِ اعمالِ قطعِ دسترسی چیزی به نامِ «تصمیمِ مشورتی» نداریم، «تصمیمِ جمعی» داریم و «تصمیمِ فردی». منظور از تصمیمِ جمعی هم نه صرفا «برآیندِ نظرات چند نفر» (اجماع) بلکه جمعِ تصمیمات فردیِ چند نفر است که همگی روی موضوعی خاص «متفق القولند»؛ یعنی تکبهتکِ چند مدیر یا دیوانسالار حکمی را قبول داشته باشند و زیرش را شخصا (نه به عنوان عضوی از جامعهی دیوانسالاران یا مدیران) امضا بزنند و مسئولیتش را بپذیرند. فرض کنید ۳ دیوانسالار روی حکمی جنجالی اتفاق نظر دارند که دیوانسالاری دیگر آن را نادرست بلکه حتا تخلف میداند. چرا باید آن دیوانسالار پای حکمی را امضا کند که قبولش ندارد و حتا تخلف میداندش؟ چنین امضایی یک کارکرد بیشتر ندارد: بستن راهِ پیگیریِ تخلفات از طریق تعمیم دادنِ یک تصمیمِ دو-سه نفره به تصمیمِ کلِ جامعهی دیوانسالاران (یا مدیران). «اجماع» خیلی خوب و راهگشاست اما برای جامعهی کاربران؛ اجماعهای درونگروهی (غیر از اجماع بین اعضای هیئت نظارت که ناگزیر و لازم است، چون تصمیم قرار است از ابتدا تصمیمِ «هیئتِ نظارت» باشد) بین مدیران و دیوانسالاران برای تصمیمهایی که ممکن است پیگیری و شکایت به دنبال داشته باشد (مثلا برای اِعمال یک قطع دسترسی طولانی) صرفا خبر از عدم اعتماد به نفس آنان میدهد و با انداختن بارِ مسئولیت روی کل گروه، رسیدگی به تخلفات احتمالی را ناممکن میکند. Wikimostafa (بحث) ۱۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)پاسخ
@Wikimostafa: چرا تصمیم قرار است تصمیم «هیئت نظارت» باشد، اما قرار نیست تصمیم «گروه دیوانسالاران» باشد؟ چرا باید دیوانسالاران یا مدیران حتماً فردی تصمیم بگیرند و اگر جز این کنند تهمت «عدم اعتماد به نفس» بخورند؟
این دیدگاه شما این شائبه را ایجاد میکند که برای این که هیئت بتواند دیگران را محاکمه بکند، دیگران را مجبور میکند کاری که خود میکنند (تصمیم جمعی) نکنند. یعنی هدف از فردی کردن تصمیم، صرفاً «محاکمهپذیری» آن است و لا غیر. جواب چنین انتقادی را چگونه میدهید؟
شاید باید بهتر توضیح می دادم؛ ببینید من به طور کلی مخالفتی با اجماع میان دیوانسالاران (و یا مدیران و یا هر گروه دیگر) ندارم، بلکه معتقدم باید ماهیت عمل را سنجید و دید آیا نیازی به اجماع گروهی هست یا نه؟ برای قطع دسترسی بی پایانِ کاربرِ X چرا باید دیوانسالاران (به عنوان یک گروه) به نتیجه برسند؟ چه منطقی اینجا وجود دارد؟ چرا اصلا باید گروهی و صنفی به چنین مسائلی نگاه کرد؟ برای اعمالی که ذاتا دیوانسالارانه است اجماعِ دیوانسالاران مجاز و (در صورتی که بدون اجماع کار پیش نرود) بعضا ضروری است، اما اقداماتی که منحصر به طیف خاصی از کاربران نباشد را نباید بیخود گروهی کرد. پس دو مدیر و یک دیوانسالار میتوانند باهم به این نتیجه برسند که کاربر X لازم است بی پایان قطع دسترسی شود و همانطور که گفتم هرسه شان موافقند (اجماع نیست، اتفاق نظر است). خوبیِ این شیوه نگاه کردن به موضوع این است که اولا شائبه ی باندبازی کمتر می شود، ثانیا پیگیریِ تخلفِ احتمالی غیرممکن نمی شود و کاربران مسئولیتِ اقداماتشان را می پذیرند و آن را به اجماعِ یک گروه حواله نمی دهند. Wikimostafa (بحث) ۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)پاسخ
«محاکمهپذیری» حداقل از نظر بنده چیز بدی نیست و بار منفی ندارد. اما «هدف از فردی کردن تصمیم»، نه «محاکمهپذیری» که «پیگیریپذیری» است. مدیران چه فردی تصمیم بگیرند، چه مشورتی، امکان اشتباه و تخلف از سوی آنان وجود دارد. لذا باید راهی باشد تا این تخلف احتمالی را پیگیری کرد و حق مظلوم را ستاند. راهحلش را هم گفتم: مسئولیت پای مجری انداخته شود. مجری هم کس یا کسانی هستند که زیر اقدام امضا زدهاند.
هیئت مرجع نهایی است لذا قرار نیست احکامش پیگیریپذیر باشند. به همین دلیل است که هیئت همواره ملزم است «گروهی» تصمیم بگیرد و نه تکی. هیچ حکمی که تنها از سوی یکی از اعضای هیئت ابلاغ شده باشد محلی از اعراب ندارد.
بهتر است مدیران برای بالا بردن کارایی، تعادلی بین تصمیمات فردی و مشورتی برقرار کنند. اگر قرار باشد برای هر امر سادهٔ مدیرتی مشورت کنند، سرعت کار بهشدت پایین میآید. لذا فقط کافی است در پارهای امور مهم به مشورت دست زد. مدیری که مشورت میطلبد در واقع از سایر مدیران کمک و راهنمایی میخواهد. همان مدیر مشورتخواه با توجه به راهنماییهای سایر مدیران دست به تصمیمگیری نهایی میزند (به قولی «جمعبندی میکند»). پیداست که تصمیم نهایی را همو گرفتهاست و مسئولیتش صرفاً پای هموست. هر مدیری خواست پشت مدیر مجری بایستد، زیر اقدامش در ویکیپدیا امضا بزند (یک کامنت با چندین امضا). سایر مدیران، چه مشورت داده باشند چه نه، غیردرگیر باقی خواهند ماند.
سلام. این پستی که میگذارم برای کم ارزش کردن تلاش دوستان بخصوص @4nn1l2 و Huji: برای اصلاح انتخابات هیئت نظارت نیست. اما، لطفاً ملاحظه بفرمایید که اصلاً این هیئت نظارت بخصوص در دوره ششم فعالیتی دارد! یعنی آیا یک دهم تلاشهایی که شما برای اصلاح انتخابات کردهاید، جامعه ویکی فا برای رفع مشکلاتش به این هیئت مراجعه کرده است. به نظرم مشکل ما اساسی تر از اینهاست و البته انتخابات هم باید اصلاح شود. باید دید عوامل روگردانی از هیئت نظارت چه بوده است و احتمالاً چرا به جای آنکه به تأسیس هیئت داوری برسیم، کارمان به جایی رسیده که اگر هیئت نظارت را تعطیل کنیم هم به جایی برنمیخورد. --سید (بحث) ۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۱۰ (UTC)پاسخ
من دربارهٔ خودم میگویم. تلاشهای من در این مدت منحصر به خود انتخابات نبوده بلکه دربارهٔ نحوهٔ پذیرش پرونده و حوزهٔ اختیارات هیئت هم بحث و بررسی شدهاست. تلاشهایم در این جهت بوده که هیئت را به فعالیت و تکاپو وادارم و از انفعال و رخوت دور کنم. برای ن۳ تبلیغ کردم و سعی کردم حداقل دو مورد از اختلافهای فهرستشده را رفع کنم (فاصله مجازی و رضا پهلوی) ولی یک دست صدا ندارد. تا وقتی حداقل پنج شش نفر نداشته باشیم که در ن۳ فعالیت مستمر کنند امیدی به بهبود اوضاع نیست. مشکل اصلی به نظر من یکی این است که «خدمت گرفتن» را بدیهی میدانیم ولی «ارائهٔ خدمت» را نه. کسی که به وپ:درخواست راهنمایی مراجعه میکند و پاسخ میگیرد، درستش این است که خودش هم به درخواست یک بندهخدای دیگر پاسخ بدهد. اینطوری تعادل عرضه و تقاضا برقرار میماند (الان کفه به سمت تقاضا سنگینی میکند).
مشکل دیگر به هم ریختن ساختارهای کلان ویکیفاست. هیئت باید قوی و مقتدر باشد تا کاربران بتوانند در درخواستهای مدیر شدن سهلگیری کنند: مدیران راحت رأی اعتماد بگیرند و در صورت تخطی راحت هم عزل شوند. مدیران که بیشتر شدند درخواستهای وپ:تام کمتر روی زمین میماند. درخواستهای اصلی مثل جمعبندی، قطع دسترسی، و . . را میگویم وگرنه پاک کردن فحاشی و انتقال صفحات که هنر آنچنانی نمیخواهد. چون ما نتوانستیم هیئت را قدرتمند کنیم، دیگران رفتند و دسترسی ویکیبانی را آوردند که فعالیت اصلیاش «حذف کردن» است. یعنی خواستیم زخم گلوله را با چسب زخم درمان کنیم! الان هم که مد شده یکی از دلایل مخالفت با مدیر شدن، کفایت دسترسی ویکیبانی باشد یعنی میگویند «فلانی، تو که ویکیبانی، چرا میخواهی مدیر شوی؟» یا میگویند «فلانی، اول برو ویکیبان شو بعداً بیا دمش». وقتی فعالیتهای مدیریتی به شدت کاهش یابد، هیئت روی چی نظارت کند؟ این پاسخ بنده را هم دربارهٔ رکود و رونق ببینید بد نیست.
یک مشکل این است که هیئت در گذشته آنچنان قدرتمند ظاهر نشده و گاه حکمهایی صادر کرده که به اقتدار خودش هم ضربه زده. مثلاً سر قضیهٔ میلینگ لیست و شکایت جمعی از چند مدیر کوتاه آمدهاست. نتوانسته حوزهٔ اختیاراتش را به نظارت بر دیوانسالاران هم گسترش دهد. نتوانسته پروندههای که هر دو سرش کاربران معمولی هستند را بررسی کند (مهدی و پارسا آملی). ویکیپدیای فارسی هنوز از قابلیت طرد و تحریم آنچنان که باید و شاید استفاده نمیکند. یکی دو بار هم شنیده شد که گفتند هیئت را منحل میکنیم ولی پاسخ درخوری به آنان داده نشد. هیئت تا حالا انتخابات به معنای واقعی کلمه نداشته بلکه اعضایش از طریق نظرخواهی انتخاب میشدند. نتایج هم خودجمعبند نبوده بلکه نیاز به جمعبندی داشته است. دربارهٔ خودجمعبندی که میدانم با آن مخالفید این کامنت بنده را بخوانید.
یک مشکل دیگر این است که کاربران گاه به نامزدانی رأی میدهند که فعال نیستند و عملاً بازنشستهاند. از میان ناظران کنونی بجز آرمان که فعالیت قابل توجهی داشته، درفش و امید کولی فعالیت حداقلی داشتهاند، سه نفر دیگر اصلاً حضور نداشتهاند. این یکی مشکل از نظر من لاینحل است. مثل این است که از مردم ایتالیا بپرسی چرا به برلوسکونی رأی میدادید؟ 4nn1l2 (بحث) ۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۴ (UTC)پاسخ
بر خلاف نظر سید بنظرم اصلاح بندهای هیئت نظارت و در نهایت میل دادن اختیاراتش به هیئت داوری اهمیتش نسبت به خود پروندههای تشکیل شده برابر است. یکی از دلایل اینکه در این دوره پرونده کمتری داریم ایجاد دسترسی ویکی بانی بوده است که موجب شده است کنشهای مدیریتی کمتر شود. یا در حالت خوشبینانه اینکه خطایی از مدیران رخ نداده تا هیئت بررسی کند. --آرمان (بحث) ۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)پاسخ
وقتی گاهی دیده میشود روشنی روز در دعواها انکار میشود آدم انگیزه و اعتمادش خدشهدار میشود اما اگر بخواهیم راهحلی بیابیم در همان روشهای برگزاری یا دقیقتر بگویم جمعبندیهاست، اگر بتوان روشهای تناسبی را در عمل پیاده کرد وضعیت احتمالاً بهبود کوچکی خواهد یافت، من اینجا [۷] بهاندازهٔ عقل خودم پیشنهادی دادم، اما گفتند ویکیپدیا دموکراسی نیست که البته درست گفتند، اما بهعلاوهٔ ویکیپدیا دموکراسی نیست، ما نبرد با زیر ویکی را هم داریم، اگر اصرار داریم ویکیپدیا دموکراسی نیست، از آنطرف ویکیپدیا عرصهٔ زورآزمایی زیر ویکی هم نیست.
برای ن ۳ هرچقدر هم کارکنید در فضای کنونی بیتأثیر است، فضایی که افراد رأی موافق به دوستشان را حتی در شرایط اشتباه جایز میشمارند و همچنین افراد نظر مخالف خودشان را دشمنی پنداشته و بلافاصله درصدد تنبیه برمیآیند، و با تهمتهای بیپایه و برداشتهای ناقص و غلط! از نام صفحات رهنمود! فرد منتقد را مورد تهمت قرار میدهند و به کمک دوستان و رفقای خود تنبیه را جاری میسازند در چنین فضایی ن ۳ دادن خیلی سخت است. اما این هم راهحل دارد و آنهم ن ۳ رندم است که در ویکیپدیای انگلیسی اجرا میشود، آنجا اینطور نیست که دو طرف کسی را صدا کنند، آنجا در بحث یک الگو قرار میدهند و سپس ربات خودش، خودبهخود و بهطور رندم کسانی را برای نظر بیشتر باخبر میکند، که ما باوجوداین فضای ویکیپدیای فارسی چنین چیزی را نداریم که خیلی میتواند مفید باشد. در این رابطه نیز پیشنهادی داشتم [۸] که میشد باکمی تغییر شاید اجراییاش کرد، آن گاه بسیاری از درگیریهای محتوایی به بالا نمیکشید.
کلاس دسترسی ویکی بانی را که من از همان نخستین روز با آن مخالف بودم، به هزار و یک دلیل، دقیقاً ایجاد این کلاس دسترسی یک حرکت معکوس در برابر پیشرفت بود، یکی از مشکلات اصلی این است کسانی به ابزارهای مدیریتی میرسند که هنوز پختگی و انصاف مدیریت و قضاوت ندارند، (اضافه شود من بهشخصه تابهحال هیچ مشکلی با هیچ ویکی بانی نداشتهام! ولی نظرم این ست که اگر فردی پخته و مورداطمینان و مسلط به همهٔ رهنمودها است مدیر شود دیگر، چه لزومی دارد که محتاجِ طی کردنِ مراحل رأیشماریهایِ پیدرپی باشد؟...) حالا نهفقط آن مشکل حل نشد، بلکه حتی بدتر شد، لطفاً درک شود که مسلماً اگر اینجا به نفع نهادهای قدرت (منظور مثلاً خود من) صحبت شود به نفع من است، ولی دوستان صدای آیپیها و یا کاربران جدید را کمتر میشویم، نه همهٔ دوستان، نه، بلکه هستند تکوتوک ویکی بانی که واقعاً بدعمل کردهاند، ولی صدای مظلومان آنها به گوش کسی نمیرسد.
تازه الآن بهجای آنکه زیر ویکی را مانع کارش شویم انتخابات را پنهان میکنیم! تا ابد نفهمیم چرا و چگونه، چه اتفاقاتی دارد میافتد، من خودم بیشترین ضربه را از باز بودن انتخابات هیئت نظارت خوردهام، الآن ۱٬۰۰۰ بار میگویم کاش تاریخ برگردد و سید و کاظمیهای عزیز، هیچگاه به من رأی موافق نمیدادند،... ای کاش! اما باز بااینحال مخالف پنهان کردن نظرسنجیها در وضعیت کنونی هستم، با وضعیت زیر ویکی کنونی باید عوام ببینید روند موجهای آرا چگونه است تا اگر بیعدالتیای دیدند آرامآرام خود مردم به اصلاح آن بپردازند. من به وجدان عمومی معتقدم و میپندارم وجدان عمومی اگر ببیند مشکلات را بیدار میشود و آرامآرام حرکت و موجی در برابر کارهای غیر صحیح شکل میگیرد،
در مورد نحوهٔ رأیدهی مردم، به نظرم اگر روشی پیدا شود که بتواند ترکیب را نسبی کند، آن مشکل نیز حل میشود، در وضعیت کنونی مهرههای خاموش گروههای پاپیولار و ترند، نیز از مهرهٔ پر از دانش و منصف گروه اقلیت، بازیهای رأیشماری را میبرند، اگر راهی پیدا میشد که این وضعیت اصلاح و بهبود یابد خوب میبود؛ و جمعبندی بهصورت نسبی حاصل آید خیلی بهتر است. در این صورت از هر طرز فکری بهترینها اجازهٔ حضور مییابند و صدای گروههای اقلیتتر نیز شنیدهمیشود و ظلم اکثریت به اقلیت رخ نمیدهد؛ که آن فضا برای افراد تازه بسیار زیباتر است و قابل پسند تر... و برای عدم سوگیری ذاتی سامانه و حفظ بیطرفی دانشنامه مؤثر است. این [۹] راهکار را ببینید. KhabarNegarخبرنگار۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)پاسخ
@Sa.vakilian: همچنان که کاربر:4nn1l2 هم بالاتر گفت، این دو تا بحث (اصلاح انتخابات، و اصلاح کلی هیئت و اختیارات و فعالیتش) منافی همدیگر نیستند. در این بحث خاص، بنده و ایشان تمرکزمان را روی اصلاح انتخابات گذاشتهایم. اما این به آن معنی نیست که نسبت به مورد دیگر غافل ماندهایم. بحثهای بالاتر در مورد گسترش اختیارات هیئت به نظارت دیوانسالاران و نیز مشروعیت هیئت را ببینید و پاسخ من را نیز ببینید.
نکته بعدی آن که عدم فعالیت هیئت تا حدی منعکس کنندهٔ عدم فعالیت اعضایش است. الان In fact به ندرت ویرایش میکند (به ویژه در فضای نام پروژه) و PHoBiA هم که از نوامبر گذشته ویرایشی نداشته. در انتخابات بعدی من دوست دارم که هر نامزدی یک صفحه برای بیان اهداف و علایقش داشته باشد، و در همان صفحه سعی میکنم آمارهایی از دورههای عدم فعالیت افراد ارائه کنم تا کاربران با آگاهی بیشتر به کسانی رای بدهند که احتمال غیرفعال شدنشان کمتر است.
دست آخر این که ضمن تشکر از این که طرح مسئله کردید، دوست دارم نقش خود را به صرف طرح مسئله محدود نکنید و پیشنهاد و راه حلی هم اگر دارید مطرح کنید. — حجت/بحث۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)پاسخ
@KhabarNegar: جواب کوتاه من به آن بند از حرفتان که راجع به مخفی کردن انتخابات است: مشکل استدلال شما (و بسیاری دیگر) این است که تصور میکنید اگر نوع انتخابات تغییر کند، نحوهٔ رای دادن کاربران مانند گذشته میماند و در نتیجه کسانی ممکن است متضرر بشوند. در حالی که واقعیت آن است که نحوهٔ رای دادن کاربران نیز تغییر میکند و خود به خود سیستم تعادل جدید خود را پیدا میکند. من نافی این که ممکن است کسانی منتفع یا متضرر بشوند نیستم، اما در مجموع رای مخفی بهتر است چون رای استراتژیک دادن را سختتر میکند در نتیجه افراد بیشتر مجبور میشوند به قضاوت شخصی خود اعتنا کنند. به بیان دیگر، کاربران چون خیلیهای به فلانی رای داده نمیروند به فلانی رای بدهند (چون اصلاً نمیبینند که چه کسی چه قدر رای گرفته). تقریباً تمام انتخابات مهم دنیا به صورت مخفی انجام میشوند دقیقاً به همین دلیل. — حجت/بحث۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)پاسخ
@Huji: من نمیدانم مشکل چیست که خودم جواب بدهم. شاید یافتن راههای دیگری جز هیئت نظارت، برای حل مشکل بوده است. شاید هم ناامیدی از کارکرد هیئت بوده است. --سید (بحث) ۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)پاسخ
بحث جناب آی پی موضوعی متفاوت از این مشکلی است که طرح کردم. بهتر است جداگانه بررسی شود. لذا برایش یک عنوان مجزا می سازم تا این بحث به انحراف نرود.--سید (بحث) ۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۵۵ (UTC)پاسخ
جناب آی پی من اگه فقط دغدغه گیر سه پیچ را داشتم خب به 5 نفر ایمیل می زدم از شکایتم حمایت کنند. اینجا طرح بحث کردم چون دغدغه تعطیل شدن هیئت نظارت را دارم.--سید (بحث) ۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۴۵ (UTC)پاسخ
سید جان حق با شماست. من هم نباید اینجا موضوع را دنبال میکردم. دیدم از درفش کاویانی که شاکی نیستید و فقط نگران از دست دادن طولانی مذت یک کاربر هستید، با خود گفتم خیالتان را آسوده کنم که اقدام جناب درفش صرفاً فرمالیته است و چیز زیادی لطمه نخورده. --139.59.170.168۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)پاسخ
@Huji: می توانید یکی از جواب های احتمالی به عدم رجوع به هیئت نظارت را در مکالمه من و آی پی ببینید. وقتی که بستن فرمالیته است، خب طرح شکایت در هیئت نظارت هم فرمالیته می شود!--سید (بحث) ۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)پاسخ
سلام خدمت همه اساتید، موردی که کاملا مشخص است ابهام در بعضی از وظایف است. در بحثهای اخیر آمده است که
شرایط آغاز روند شکایت و قبول پرونده باید تغییر کند اما هیچ نتیجه ای نداشت
مورد دوم بحث نظارت بر دیوانسالاران بود که آنهم بدون نتیجه مانده
بحثی که در گذشته مطرح شده شرایط نامزدی بوده که چندجا مطرح شد و آنهم نتیجه ای نداشت.
همچنین برای مثال دیگر برای شکایت مدیر از کاربر باید سه مدیر موافق باشند اما برای شکایت کاربر از مدیر پنج کاربر موافق لازم است.
گفته شده موافقان شکایت باید علت را توضیح دهند در صورتیکه این مورد خود تداخل در روند شکایت است لزومی به نظر کاربران نیست (این بند شاید باعث بروز تنش بین کابران موافق و مدیر شود)
اینکه در صورتی که هیات پرونده را رد کرد باید صریح علت رد کردن بیان شود قرار نیست چون هیات نظارت است خود منشا رفتارهای فراقانونی باشد.
همچنین بند هفت هم کاملا مبهم است یعنی اگر کاربری از مدیری شکایت کرد تا دوماه آن کاربر یا کاربران اجازه شکایت ندارند از هیچ مدیری، چرا این بند وجود دارد؟ طبق کدام برداشت از قانون؟
با توجه به گذشت ۵ سال از تصویب قوانین هیات نظارت پیشنهاد میکنم همزمان که کارگروه برای روند انتخابات تشکیل شده به طور موازی کارگروهی دیگر هم تشکیل شود و شرایط و پیش نویسی جدید برای نظر خواهی در کل جامعه ویکی پدیا را بنویسد تا بتوانیم قوانین صریح تری داشته باشیم. زمان زیادی تا انتخابات نیست اما ابهامات همچنان برجاست. با تشکر از همه--Behzad39 (بحث) ۴ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)پاسخ
با مقایسهٔ متن سیاست هیئت نظارت و جمعبندیِ این نظرخواهی (که به دنبال نظرخواهی مراحل طرح شکایت انجام شد) ابهامی به چشم میخورد که نشان میدهد جمعبندیِ صورتگرفته، هدفِ نظرخواهی را محقق نکرده و در حد یک تغییر عبارتِ صوری باقی مانده است. بر اساس توضیحاتی که در بخش حامیان پروندهٔ شکایت خبرنگار دادهام، «لزوم» ارائهٔ شواهد تخلف مدیر توسط حامیان رسیدگی را خلاف اجماعِ نظرخواهی مورد اشاره میدانم و به نظرم غرض از تغییر عبارت «کاربران خواهان و حامی برکناری» به «کاربران خواهان و حامی بررسی پرونده» این بوده که کاربران حامی را در جایگاه قضاوت یا شهود ننشانیم. به پیشنهاد حجت قرار شد موضوع در صفحه بحث هیئت نظارت طرح و پیگیری شود. Wikimostafa (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)پاسخ
پینوشت: به طور مشخص این بندها باید اصلاح شوند:
بند ۲٫۱ از مراحل طرح شکایت: «اگر دستکم ۵ کاربر نظر موافق به وقوع تخلف دادند هیئت نظارت بایستی وارد عمل شود و پرونده را شروع کند.» باید بشود: «اگر دستکم ۵ کاربر حامی رسیدگی به پرونده شدند هیئت نظارت بایستی وارد عمل شود و پرونده را شروع کند.»
بند ۳ از مراحل طرح شکایت: «موافقان بررسی شکایت باید ذکر کنند که فکر میکنند مشخصاً از کدامیک از سیاست (یا سیاستهای) ویکیپدیا تخطی شده و تمامی شواهد مربوطه را ارائه کنند.» این عبارت باید به کل حذف شود. Wikimostafa (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)پاسخ
موافقمصطفی جان کاملا موافقم. کاربران حامی بررسی پرونده صرفا خواهان بررسی شدن پرونده هستند . نه قاضی آن ، که البته با اجماع بحثهای فوق این بند هم حذف میشود.--Behzad39 (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۶ (UTC)پاسخ
بنظرم کلا این بخش سیاست که مربوط به کاربر حامی پرونده است همراه با تمام تبصره هایش باید حذف شود و قبول رسیدگی را به عهده خود اعضای هیئت گذاشت. همان بحث های قبلی که در مورد پذیرش پرونده است را باید به سرانجام رساند.--آرمان (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)پاسخ
بله؛ هدف از طرح مسئله اصلا راه اندازی نظرخواهی جدید نیست (بهترش را بالای همین صفحه داریم به سرانجام می رسانیم)؛ هدف این است که اگر دیگران هم مثل من فکر می کردند آن جمعبندی اشتباه بوده، جمعبندی اصلاح و در مورد پرونده جاری نیز اعمال شود. Wikimostafa (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)پاسخ
ارتباطی با فرآیند انتخابات ندارد. البته شاید از این جهت که اگر فرآیند پذیرش تفاوت کند کاربران در نامزد شدن بیشتر تامل کنند.--آرمان (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۶ (UTC)پاسخ
اگر میخواهید این را هم تبدیل به یک نظرخواهی جدید بکنید که بالاتر هم نوشتم بیمعنی است؛ وقتی ۱۰۰ (حذف حمایت کاربران و بندهای مرتبط با آن) را داریم به اجماع میرسانیم دیگر ۹۰ (تغییر بندهای حامیان) محلی از اعراب ندارد، مگر اینکه بخواهید روی پرونده جاری اعمال کنید که آن هم نه با اجماع جدید بلکه با باطل کردن جمعبندی قبلی (در واقع اصلاحِ آن) شاید شدنی باشد. ضمناً بپذیرید که آن جمعبندی هدفِ نظرخواهی را برآورده نکرده پس جمعبندی درستی نبوده؛ نکند میخواهید بگویید صرفاً میخواستهایم یک عبارت را به شکل تزئینی عوض کنیم و برایش نظرخواهی راه انداخته بودهایم؟ Wikimostafa (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۵ (UTC)پاسخ
حلقه گمشدهای در مراحل طرح شکایت وجود دارد، در ابتدا کاربر را به سمت فرآیندهای حل اختلاف رهنمود میکنیم که خیلی هم عالی است ولی به احراز طی شدن فرایند حل اختلاف اشارهای نشده است. هرچند در بند چهارم بصورت کلی اشاره شده است که هیئت میتواند پروندهای را رد یا پذیرش کند، با این حال قرار دادن بند پیشنهادی زیر از ابهامات میکاهد.
با سیاست فعلی حتی اگر هزار نفر هم حامی پرونده شوند وقتی طی شدن فرایند حل اختلاف احراز نشود هیئت نمیتواند پرونده را شروع به بررسی کند. (اگر هم کلاً حمایت کاربران حذف شود در اصل قضیه تفاوتی بوجود نمیآید)
پیشنهاد دارم بند زیر بعد از بند دوم به مراحل طرح شکایت اضافه شود:
این مسئله (که تشخیص به عهده هیئت است) بدیهی است و نیاز به الزام آور کردنِ آن برای اعلام رسمی ندارد؛ حتی اگر هیئت بخواهد به دلیل شرایط خاص یک پرونده بدون طی شدن مراحل حل اختلاف به آن رسیدگی کند دستش باید باز بماند. Wikimostafa (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۱ (UTC)پاسخ
منافاتی با آزادی عمل هیئت ندارد اگر شرایط خاصی پیش آمد الزامی در اجرای این بند نخواهد بود ولی در شرایط معمولی نیاز میشود. --آرمان (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)پاسخ
ضمناً برداشت شما (که اگر هزار نفر هم حامی پرونده شوند وقتی طی شدن فرایند حل اختلاف احراز نشود هیئت نمیتواند پرونده را شروع به بررسی کند) اشتباه است؛ پرونده آرش پی. تی را به یاد بیاورید؛ اگر درست یادم مانده باشد خیلیها همان موقع میگفتند بدون طی شدن مراحل حل اختلاف هیئت به پرونده رسیدگی کرده، اما به هرحال رسیدگی شد و رأی صادره هم معتبر و لازم الاجرا بود. Wikimostafa (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)پاسخ
این طی شدن حل اختلاف اولین بند مراحل شکایت است؛ چطور میشود نادیده گرفت. اتفاقاً در آن پرونده اگر اعضای هیئت بدون احراز طی شدن مراحل حل اختلاف پرونده را بررسی کردهاند؛ کاملاً اشتباه کردهاند و هیئتهای بعدی در صورت فرجام خواهی میتوانند رایشان را فسخ کنند. --آرمان (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)پاسخ
آرمان جان اینکه اشتباه کردهاند یا نه بحثی دیگر است؛ مهم این است که حقِ این کار را داشتهاند. اینجا بر سر اختیارات داریم حرف میزنیم. مهم این است که اختیار رسیدگی به پرونده چه با طی شدن مراحل حل اختلاف چه بی طی شدنش (که همین را هم باید خود هیئت تشخیص بدهد و وکیل و وصی نمیخواهد) با هیئت نظارت است و لاغیر؛ هر هیئتی میتواند (به لحاظ رعایت عدالت و انصاف) اشتباه هم بکند ولی موضوع بحث اینجا این نیست. Wikimostafa (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)پاسخ
کلاً وقتی پروندهای در «هیئت نظارت» طرح میشود احراز تمام مسائل مربوط به آن پرونده با هیئت نظارت است و نیازی نیست تک به تک بیاییم مشخص کنیم. همان جملهٔ «تشخیص قابل رسیدگی بودن شکایت با هیئت نظارت است» کافیست برای تمام موارد. Wikimostafa (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)پاسخ
صحبت شما صحیح اما درصورت رد کردن پرونده توسط هیئت حتماً باید علت آن در تابلو اعلانات ذکر شود اما اگر علت عدم بررسی و قبول کردن پرونده در هیئت نظارت عدم بررسی در هیئت حل اختلاف بود آنوقت باید چه کرد؟ Behzad39 (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)پاسخ
خوب همین، طبق کدام قانون میتوانیم افراد را اجبار کنیم، این بند خود نقض عدالت است. شاید به هردلیلی پرونده باید در هیئت نظارت بررسی میشدهBehzad39 (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)پاسخ
تصمیمگیری باید تمام و کمال برعهده اعضای هیئت باشد. این که فرایند حل اختلاف در ویکی فا بیشتر جابیفتد خوب است اما نه این شکلی، این مثل نرخ تعیین کردن وسط دعواست. شکایات قرار نیست مثل هم باشند و تنها قاضی خرد جمعی اعضای هیئت است. این که میفرمایید برای «شکایت معمولی» باید این روند طی شود به نظر من نادرست است، در اینجا چیزی به اسم شکایت معمولی نداریم. گاهی اوقات روند حل اختلاف مشخصن کمکی به حل مسئله نمیکند، گاهی هم ممکن است قضیه را شورتر کند و هیئت باید خودش قضاوت کند که شکایت در کدام دسته قرار میگیرد. یک روزی چندنفر با نیت خیر این متن کنونی را تنظیم کردند و الآن یک خروار کاربر دارند برای اصلاح آن میدوند و اینجور نیست که کسی روی هوا بخواهد چیزی را رد کند، کلی بحث و استدلال پشتش است. اعتقاد دارم عباراتی مثل هزارنفر فلان بکنند ارزش ندارد و اگر بدون طی حل اختلاف تصمیمی گرفته شود باید فسخ شود و اینها زیاد مناسب نیستند، حالا هم گفته شدند رویشان اصرار نشود بهتر است تا برای هیچ طرف قضیه سوءبرداشت پیش نیاید. ▬ AnuJuno۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)پاسخ
پیشنهاد
@Wikimostafa و AnuJuno: به نظر من بعد از تغییرات که پیش فرض را از حالت رد به حالت پذیرش تبدیل کردیم می توانیم این تبصره را قرار دهیم، زمانی که مثلا شش کاربر از بررسی پرونده حمایت کردند دیگر نیازی به هیات حل اختلاف نیست.(تعداد کاربران قابل بحث است من شش کاربر را مثال زدم)--Behzad39 (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)پاسخ
پیشنهاد میکنم یکبار دیگر بحثهای مربوط به پذیرش پرونده را از اول تا آخر بخوانید؛ اینهمه صفحه سیاه کردیم که باز برگردید سر خانهٔ اول؟ ضمنا هر چیزی را در جای خودش مطرح کنید که بحثها چندپاره نشود. Wikimostafa (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)پاسخ
چشم دوباره میخوانم اما پیشنهاد من به دلیل صحبتهای قبلی بوده(پارگراف بالا) و در ضمن این پیشنهاد را جایی ندیدم یا در ذهن ندارمو به نظرم در جای مناسب است چون در مورد احراز طی شدن مراحل حل اختلاف است که منم این پیشنهاد را دادم--Behzad39 (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)پاسخ
نظر:@Wikimostafa: چشمام دیگه جایی رو نمیبینه، الان تمام هشت بایگانی را مطالعه کردم و مشابه پیشنهاد خودم ندیدم علت عصبانیت شما برای من مشخص نیست؟؟!!!!!
مخالف با این پیشنهاد هستم. پذیرش یا رد باید بر عهدهٔ هیئت باشد؛ هم در مورد طی شدن حل اختلاف، هم در مورد خود پرونده. — حجت/بحث۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)پاسخ
@Huji: سلام بر جناب حجت، متوجه نشدم، منظور من شرط حل اختلاف بود. با توجه به بحثهای بالا گفته شد که شاید شاکی فقط درخواست حل مساله را در هیات نظارت دارد در حال حاضر پیش شرط حل اختلاف وجود دارد که اجازه چنین کاری نمی دهد. پیشنهاد من این است یک راه آلترناتیو برای ارایه مستقیم پرونده به هیات نظارت داشته باشیم.--Behzad39 (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)پاسخ
ابتدای همین صفحه پیشنهادی مشابه شما داده شده (۵ کاربر یا دو ناظر) که با کلی بحث و گفتگو در نهایت رسیدهایم به این بخش که حمایت کاربران کلاً حذف شود. حالا شما دوباره حمایت کاربران را پیش کشیدید بدون آنکه استدلالهای قبلی را زیر سوال ببرید. برای همین هم من گفتم دوباره بخوانید که بحثها تکرار نشود. Wikimostafa (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)پاسخ
@Wikimostafa: قربونت برم پیشنهاد منو درست نخواندی، منم موافق حذف حمایت کاربران هستم، گفتم برای حذف پیش شرط حل اختلاف ، درصورتیکه شاکی به هر دلیلی نخواد به حل اختلاف بره و مستقیم به هیات نظارت مراجعه کنه و هیات هم نتونه بهونه بیاره که اول برو حل اختلاف، آن وقت اگه حمایت چندکاربر باشه دیگر نیازی به حل اختلاف هم نخواهد بود. این موضوع با آن موضوع فرق داره--Behzad39 (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۴ (UTC)پاسخ
@Behzad39: کاملاً متوجه نظر شما هستم. منظور من هم این است حل اختلاف باید طی شود. مگر حل اختلاف چیز پیچیدهای است؟ به کاربر در صفحهٔ بحث پیغام میدهید که کار شما غلط بود. اگر قبول نکرد، نظر سوم میگیرید (مثلاً با درخواست در وپ:تام یا ویکیپدیا:درخواست میانجیگری). اگر باز هم جواب نداد، میبرید هیئت. اگر کسی این دو کار را نکرد و مستقیم رفت هیئت، به نظرم هیئت باید حق داشته باشد بگوید «اول برو حل اختلاف». این که از اول به دادگاه عالی شکایت ببریم اشتباه است. اگر حل اختلاف درست طی شود خیلی مواقع مشکلات حل میشوند — حجت/بحث۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۹ (UTC)پاسخ
@Wikimostafa: من کامل خواندم. به این دلیل گفتم که به عنوان پیشنهاد جداگانه ثبت بشه الان وضعیت پرونده خبرنگار رو خودت دیدی که ، فقط به همین دلیلی که گفتم روی هواست. در هر صورت مصطفی من تسلیمم :)Behzad39 (بحث) ۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۹ (UTC)پاسخ