بحث:محمد

اشکالات مقاله

این مقاله به نظر اشکالات اساسی دارد. مقدمه مقاله که باید خلاصه ای از کل مقاله باشد در واقع خلاصه ای از چند بخش فرعی کوچک است. پاراگراف دوم درباره تاریخ نگاری زندگی محمد است نه زندگی محمد. پاراگراف سوم درباره یک حدیث آخرالزمانی است که ربط چندانی به زندگی محمد ندارد. پاراگراف چهارم درباره انتظارات آخرالزمانی زمان محمد است که باز هم ربط کمی به زندگی محمد دارد. پاراگرف پنجم و آخر هم بحث دیدگاهها نسبت به قرآن و تفرقه بوجود آمده پس از محمد اشاره دارد که باز هم ربط مستقیمی به زندگی محمد ندارد. باعث تعجب است که چنین مقاله ای خوب و برگزیده شده است. جناب @مرتضا و Sa.vakilian: نظری برای اصلاح آن ندارید؟ بنده سعی خواهم کرد تا جاییکه وقتم اجازه دهد مقاله را اصلاح کنم. Aminiani (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۲۷ (UTC)

در لید اطلاعات کمی درباره زندگی محمد وجود دارد چون اساسا اطلاعات قابل اعتماد از زندگی او همین مطالب هستند. روایت اسلامی وزن بودن در لید را ندارد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC)

1. همانطور که عرض کردم اطلاعات لید ربط زیادی به زندگی محمد ندارد. اگر اطلاعات معتبر وجود ندارد چرا باید چنین مقاله ای وجود داشته باشد؟ بهتر نیست همه این اطلاعات را به مقاله ای مثل «زمینه تاریخی زندگی محمد» منتقل کنیم و کلا این مقاله را حذف کنیم؟
2. اگر قرار است مقاله ای به نام محمد داشته باشیم، آیا اختصاص تمام لید به موضوع جزئی ای مثل آخرالزمان (یا به عبارت اسلامی آن: هشدار قیامت) مشکل وزن ایجاد نمی کند؟ آیا کنار گذاشتن تمام منابع آکادمیک به نفع یکی دو منبع جدید ارزش ناحق نیست؟Aminiani (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

   من هم به وزن ناروای یک تفسیر خاص که از نگاه یک شخص خاص برآمده، اعتراض دارم. بازنویسی مقاله براساس نگاه شومیکر، مقاله را از محدودهٔ دانشنامه‌ای خارج کرده است. بنیامین (بحث) ۳ خرداد ۱۴۰۲، ساعت ۲۲:۲۴ (ایران) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)

   متوجه نشدم منظور از «نگاه شومیکر» چیست. اگر تاریخ مرگ محمد را می‌گویید که بخش کوچکی از مقاله است و دیدگاه مخالفش هم درج شده است. تفسیر آخرالزمانی نظر شومیکر نیست و ده‌ها منبع دیگر مقاله (و احتمالا اکثر منابع جدید) از همین دیدگاه هستند. در ضمن خودتان می‌توانید دیدگاه‌های غیرآخرالزمانی که در منابع معتبر و جدید چاپ شده‌اند را در مقاله قرار دهید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۲۹ (UTC)

   نکته دیگری را هم اضافه کنم. بسیاری از ارجاعات به شومیکر در این مقاله، در واقع نقل نظرات دیگران به واسطه آثار شومیکر است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

دوست عزیز حتی اگر دیدگاه آخرالزمانی شومیکر و زمینه تاریخی زندگی محمد که کل لید مقاله را اشغال کرده، فقط دیدگاه شومیکر نباشد و دیدگاه دیگران هم باشد، خودِ موضوع، یعنی هشدار قیامت (یا مسئله آخرالزمان) ارزش چندانی ندارد که چنان حجمی را به خود اختصاص دهد. اینکه گفتم ارزش چندانی ندارد نظر ویکیپدیا را گفتم که ممکن است با نظر من و شما تفاوت داشته باشد. منظورم این است که گاهی علاقه آدم به یک دیدگاه جدید ممکن است تمام مطالب معتبر دیگر را در ذهن آدم محو کند ولی این کار نباید به محو آن مطالب در مقالات ویکیپدیا بینجامد چون در ویکی پدیا ملاک جدید بودن نیست بلکه اعتبار منابع اهمیت دارد. مطالب جدید فقط یک دیدگاه هستند در کنار دیدگاههای دیگر که گذشت زمان و برخورد آن با دیدگاههای دیگر معلوم می کند چقدر درست بوده اند. و اینکه من و شما به اعتبار درستی آنها نمی توانیم سایر دیدگاه های معتبر را غلط بدانیم و از مقاله حذف کنیم. به هر حال همانطور که در اینجا گفتم بحث زیاد در این مورد را مفید نمی دانم و وقتی اگر داشته باشم برای اصلاح مقاله خواهم گذاشت.Aminiani (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۱۰ (UTC)

این نحوه مشارکت سازنده نیست. شما همچنان به تیکه‌پرانی ادامه می‌دهید و در صفحه بازبینی هم عملا نوشته‌اید که قصد بحث کردن ندارید.

ملاک منابع و دیدگاه رایج پژوهش‌گران در حال حاضر است و زمان چاپ نیز اهمیت بسیار دارد: en:AGEMATTERS. در صفحه بازبینی و در خود مقاله منابع زیادی موجود است که پژوهش‌گران قدیس‌نگاری اسلامی را فاقد ارزش تاریخی می‌یابند. برای درج آن مطالب در لید، شما باید منابعی ارائه کنید که بگوید همچنان برخی از اسلام‌شناسان این مطالب را معتبر می‌دانند.

لید این مقاله ساختار مشخصی دارد و هر پاراگراف موضوعی را توضیح می‌دهد:

• تاریخ‌نگاری زندگی محمد
• آنچه از زندگی او مشخص است
• ماهیت محمد و جنبش او
• میراث محمد

شما نمی‌توانید بگویید «این ارزشی ندارد پس من حذفش می‌کنم و وقتم را به جای بحث صرف کار روی مقاله می‌کنم.» از نظر من این مطلب ارزش دارد و ویرایشتان را باز خواهم گرداند. لذا دوباره می‌بایست به بحث بازگردید.

لطفا در پیام بعدی خود از تیکه پراندن مجدد خودداری کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)

• جناب Shawarsh عرض کردم بحث زیاد را مفید نمی دانم چون به رغم بحث زیاد در اینجا و مخالفت های صریح بسیاری از کاربران، باز هم جنابعالی کار خودتان را کردید و به مقاله سر و شکلی که مدنظر خودتان بود دادید. به نظر شما آیا می شود مقاله انگلیسی محمد که یک مقاله «خوب» است را ملاک عمل قرار دهیم یا فکر می کنید این مقاله از آن مقاله بهتر است و از آن مقاله هم باید قدیس زدایی شود؟ Aminiani (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)

  من در خلال همان بحث یکی از بخش‌های مقاله را بازنویسی و به دو بخش تقسیم کردم و مخالفتی نشد. جناب سید که مخالف اصلی بود خودش بخش را ویرایش کرد و بندی از آن را به بخش جانشینی منتقل کرد.

  ویکی‌پدیا در هیچ زبانی معتبر و قابل استناد نیست. اگر در آن مقاله منبع معتبری باشد می‌توانید استفاده کنید. البته بیشتر منابعش بسیار قدیمی و بلکه متعلق به هفتاد سال پیش است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

  @Aminiani: پیش‌تر نشان داده بودم که بازنویسی مقاله، در یک مسیر غیردانشنامه‌ای انجام شده و یک دیدگاه مردود نزد جریان اصلی آکادمیک در حال تحمیل بر کل مقاله است. مثال کلیدهای پلاستیکی، مشتی از خروارِ کم‌اطلاعی‌های تجدیدنظرطلبان است و به دلیل همین کم‌اطلاعی‌ها است که عموم آکادمیک‌ها از آن استقبال نکرده‌اند. بنیامین (بحث) ۷ خرداد ۱۴۰۲، ساعت ۱۵:۴۱ (ایران) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۱۱ (UTC)

  ظاهرا دچار سوءتفاهم شده‌اید. مکتب تجدیدنظرطلبانه کلا ارتباطی به این بحث ندارد. پیروان این مکتب محمد را شخصیتی تاریخی نمی‌یابند و نظریاتی از این قبیل دارند که «محمد» از القاب عیسی بوده‌است. جریان اصلی اسلام‌شناسی افرادی مثل شومیکر و رابینسون هستند که فصول زندگی محمد را در آثار گروهی که انتشاراتی مثل کمبریج و راتلج چاپ می‌کنند می‌نویسند. اختلاف اصلی بین این‌ها درباره زمان جمع‌آوری قرآن است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

  جریان اصلی اسلام‌شناسی؟ شومیکر اصلاً اسلام‌شناس نیست! بنیامین (بحث) ۷ خرداد ۱۴۰۲، ساعت ۲۱:۳۶ (ایران) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)

Aminiani (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)

بنده سعی می کنم روی مقاله کار کنم.Aminiani (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)

سرگذشت محمد از دیدگاه تاریخی

"سرگذشت محمد از دیدگاه تاریخی" در واقع "سرگذشت" نیست. چون خود منابع به کار رفته در این بخش اذعان دارند که هیچ سرگذشت تاریخی موثقی در این زمینه در دست نیست. این بخش در واقع "نقد تاریخی" سرگذشت محمد در منابع اسلامی از جمله قرآن و سیره است. پس با این حساب بخش اصلی مقاله "سرگذشت محمد به روایت اسلامی" خواهد بود و بخش "سرگذشت محمد از دیدگاه تاریخی" می تواند به "نقد تاریخی سرگذشت محمد در منابع اسلامی" تغییر کند و بعد از آن قرار بگیرد. جناب @مرتضا،‏ Sa.vakilian،‏ Sunfyre،‏ Benyamin و Shawarsh: نظر شما چیست؟ Aminiani (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)

بهتر است در ابتدا طرف دیگر مناقشه یعنی کاربر:Shawarsh وارد بحثتان شود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۳۶ (UTC)

در کل زندگی‌نامه تاریخی ^(en) موضوعیت دارد. صحت تاریخی محمد خودش یک موضوع منحصر به فرد است. گزاره «سرگذشت محمد از دیدگاه تاریخی در واقع سرگذشت نیست. چون خود منابع به کار رفته در این بخش اذعان دارند که هیچ سرگذشت تاریخی موثقی در این زمینه در دست نیست.» شاید دچار نوعی سفسطه شده‌است. به هرحال منابع «زندگی‌نامه تاریخی محمد» را پوشش داده‌اند، نتیجه هرچه می‌خواهد باشد. دقت کنید «تاریخ‌نگاری محمد» فقط تاریخ‌نگاری اسلامی نیست تا وزن ناروا بگیرد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

جناب @Sunfyre: همانطور که در اینجا و اینجا عرض کردم تمام مشکلم با این مقاله همان وزن ناروا است که شما فرمودید. اخیرا سعی کردم با برخی منابع این وزن را تعدیل کنم اما جناب Shawarsh آن را واگردانی کردند. بنده قصد ندارم مطالب و منابع «زندگی‌نامه تاریخی محمد» را حذف کنم فقط می خواهم آن را با منابع دیگر تعدیل کنم.Aminiani (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)

من علاقه‌ای به مبحث تاریخ‌نگاری اسلامی ندارم، مناقشه کنونی را هم عمیق پیگیری نکردم؛ از این جهت نمیتوانم در حل اختلاف کمکی کنم. اگر این مناقشه از طریق نظر سوم برطرف نشده است میتوانید از دیگر روال‌های حل اختلاف مثلا ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر یا وپ:تاحا استفاده کنید. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)

در هر صورت ممنون که تا همین جا در بحث شرکت کردید. از آنجاییکه بخش سرگذشت محمّد از دیدگاه تاریخی عمدتا نقد و بررسی بخش سرگذشت محمّد به روایت اسلامی سعی می کنم ترتیب قرار گرفتن آنها در مقاله را تغییر دهم. اگر واگرادانی شدم به روالهای دیگر فکر خواهم کرد.Aminiani (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)

@Aminiani: وپ:جارزنی نکنید. چندمین بار است در بحث‌های این مقاله جارزنی می‌کنید.

وپ:جنگ ویرایشی هم نکنید. وقتی ویرایشتان را بازگرداندم یعنی با درج این مطالب در لید مخالفم و باید به جای جنگ ویرایشی اجماع کسب کنید.

این بخش در واقع "نقد تاریخی" سرگذشت محمد در منابع اسلامی از جمله قرآن و سیره است.

اشتباه است. سیره‌های اسلامی اساسا ارتباطی به این بخش ندارند. آنچه اسلام‌شناسی مدرن دنبال می‌کند، از شناخت محمد با تکیه بر قرآن و «فضای زمانهٔ محمد» و به واسطه رهایی از پیش‌فرض‌های تاریخ‌نگاری اسلامی است. اگر به سیره‌ها ارجاع داده شده به این دلیل است که منبعی معتبر آن اطلاعات به خصوص را دارای اعتبار یافته است. جالب است شما می‌گویید سیره‌ها باید بخش اصلی باشند، ولی چنین منابعی ارائه نمی‌کنید تا به دلیل معتبر دانسته‌شدن آن‌ها توسط منابع در بخش روایت تاریخی درج شوند. باری، شما اصلا منتظر پاسخی از جانب من نماندید و آن بخش را با وجود مخالفت جناب سان‌فایر به نقد تاریخی تبدیل کردید. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)

«نقد سرگذشت تاریخی» نباید به عنوان «زندگی‌نامه» جا زده شود. بنیامین (بحث) ۲۹ خرداد ۱۴۰۲، ساعت ۱۲:۳۶ (ایران) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)

@Shawarsh: اسم این کار وپ:اعلان دوستانه است نه جارزنی وگرنه شما را پینگ نمی کردم. دوم اینکه اگر جنگ ویرایشی موضوعیت داشته باشد توسط شما انجام شده نه من. چون ویرایش اول را که واگردانی کردید در خلاصه ویرایش نوشتید «لید این مقاله باید خلاصه خودش باشد نه خلاصه مقاله انگلیسی». در ویرایش دوم مطالب همین مقاله را و نه مقاله انگلیسی را خلاصه کردم اما این بار بدون هیچ توضیحی واگردانی کردید.Aminiani (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)

@Aminiani: از نظر من جارزنی است ولی قصد ندارم موضوع را دوباره به تام ببرم. جنگ ویرایشی را شما مرتکب شدید بر پایه وپ:سکوت — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)

حالا که موضوع را به تام بردید لطفا وپ:سکوت را توضیح دهید چون هنوز معنا و ربطش را متوجه نمی شوم.Aminiani (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)

واگردانی های کاربر :Shawarsh

جناب @Shawarsh: اخیرا مطالبی به مقدمه مقاله اضافه کردم که شما آن را واگردانی کردید با این توضیح که «این مطالب مناسب لید مقاله نیستند. لید این مقاله باید خلاصه خودش باشد نه خلاصه مقاله انگلیسی. در ضمن برخی از منابع چاپ پنجاه سال پیش هستند و کیفیت لازم را ندارند»

1. آیا به راستی مطالبی که جنابعالی حذف کردید به هیچ وجه در مقاله پوشش داده نشده یا به عبارتی خلاصه ای از آنچه در مقاله هست، نیست؟
2. آیا منابعی که حذف کردید از لحاظ ویکی پدیا معتبر نبود؟ چند درصد آن قدیمی و نامعتبر بود؟ چرا فقط منابعی را که به زعم شما قدیمی و نامعتبر بود را حذف نکردید و در عوض همه را حذف کردید؟

Aminiani (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)

«خلاصه این مقاله» یعنی خلاصه بخش‌های مهم آن. در این مقاله بر پایه جدیدترین پژوهش‌ها نوشته شده که آنچه شما به عنوان فکت درج کردید ارزش تاریخی ندارد. وزن کافی هم در لید به آن داده شده است: «در روایات اسلامی مثل احادیث، به‌طور مفصل به زندگی‌اش پرداخته شده اما برخی از محققان، به این علت که روایات اسلامی قرن‌ها بعد از محمّد نوشته شده‌اند، آن‌ها را فاقد ارزش تاریخی می‌دانند.»

ارجاع به منابع معتبر برای سیره‌ها ممکن است ولی در اغلب آثار تخصصی ذکر می‌کنند که این‌ها اعتبار چندانی ندارد. در نسخه قدیمی این مقاله از مطلب رابینسون — از مدافعان اصلی جمع آوری قرآن توسط عبدالملک — در تاریخ اسلام جدید کمبریج استفاده کرده بودند ولی مطالب او درباره عدم اعتبارشان را کلا نادیده گرفته بودند. شما به ویراست دوم دانشنامه اسلام استناد کردید که خودش سیره‌ها را فاقد ارزش تاریخی می‌داند. رجوع کنید به بخش مسئلهٔ تاریخ‌نگاری زندگی محمّد در همین مقاله. البته دانشنامه اسلام دوم هم قدیمی است و ویراست سوم جایگزینش شده است. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)

مقالات ویکی پدیا باید بر اساس وپ: منابع معتبر نوشته شوند. شما نمی توانید منابعی که از نظر ویکی پدیا معتبر هستند را خوب و خراب کنید و بگویید این یکی جدید است و قابل استفاده و آن یکی قدیمی تر است و غیر قابل استفاده. این کار شما مصداق وپ:تحقیق دست اول است. منابع جدیدتر فقط می توانند به عنوان یک نظر در کنار منابع قدیمی تر بیایند ولی نمی توانند آنها را کنار بزنند.

از این گذشته مطالبی را که واگردانی کردید به عنوان فکت بیان نشده بود. چرا میگویید به صورت فکت بیان شده؟Aminiani (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)

الان مسئله اصلی این است که آیا باید مقدمه مقاله فقط خلاصه بخش تاریخی باشد یا باید بخش روایت اسلامی هم در مقدمه بیاید. نظر شما این است که نباید بیاید؟ یا اعتقاد دارید باید بیاید اما به صورت فکت بیان نشود؟ Aminiani (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۰۱ (UTC)

اشتباهتان اینجاست که منابع جدید را در مقابل منابع قدیمی می‌یابید. در واقع، خط تازه پژوهشی ادامه آن‌هاست و بدون تحقیقات قدیمی افرادی مثل نلدکه و وات هرگز شناخت محمد به این مرحله نمی‌رسید. اینکه دیگر کسی آن دیدگاه‌ها را معتبر نمی‌داند، به دلیل پیشرفت اسلام‌شناسی است و ویکی‌پدیا نیز تابع منابع است.

تحقیق دست اول موضوعی دیگر است. من در این بحث‌ها منابعی برای دیدگاه پژوهش‌گران معرفی کرده‌ام که روش صحیح وزن‌دهی است. این پاراگراف از هندبوک مطالعات قرآنی آکسفورد چاپ سه سال پیش است که حرف از مرگ متد قدیمی در اثر تحقیقات پاتریشا کرون زده است. برای تغییر در وزن‌دهی این مقاله، به منبعی با همین کیفیت نیاز است.

This approach—the consideration of the Qur’an as the best primary witness to Muḥammad’s life and message as well as the Arabian historical context in which he operated, but a realization that it could only be meaningfully interpreted in light of the more extensive narrative material provided by later Arabic sources—continued to dominate scholarship on the historical background of the Qur’anic revelations for more than a century after Nöldeke’s work (e.g. Paret 1961). This approach was famously challenged in the late 1970s by a handful of studies (most notably Wansbrough 1977; Wansbrough 1978;Crone and Cook 1977), in which it was forcefully argued that many of the later Arabic extra-Qur’anic sources did not provide independent testimony for the history of the early first-/seventh-century Ḥijāz; rather, so it was made clear, the narratives which these sources provide are themselves often exercises in Qur’anic exegesis. Ibn Isḥāq’s narrative of the first revelation to Muḥammad was not, as it has come down to us, an independently transmitted memory, but rather an intricate attempt to explain some of the obscurities of Q. 96; likewise his account of the South Arabian ruler Abraha’s assault on the Kaʿba of Mecca is to a large extent an exegesis of Q. 105. The older methodology did not die away immediately (see e.g. Watt 1988), but there was an ever greater shift away from any thoughts that we can assume to know much at all about the historical context of the Qur’an.

نظر من است که زندگی محمد در لید باید بر اساس قرآن، منابع غیراسلامی زمان او و مطالب سیره‌ها که منابع معتبر می‌دانندشان نوشته شود. اطلاعات موجود کم است، اما چاره دیگری نیست. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)

اینکه فلان دیدگاه «حرف از مرگ متد قدیمی در اثر تحقیقات پاتریشا کرون» می زند فقط یک دیدگاه است و به اندازه خودش محترم است و وزن دارد اما در کنار دیدگاههای دیگر. اما اینکه بگویید «برای تغییر در وزن‌دهی این مقاله، به منبعی با همین کیفیت نیاز است»، یعنی شما به عنوان یک کاربر ویکی پدیا تشخیص داده اید که وزن این منبع از وزن منابع دیگر بیشتر است و حق دارید سایر منابع آکادمیک معتبر را که به زعم شما وزن کمتری دارند از مقاله حذف کنید که این وپ: تحقیق دست اول و وپ: سانسور است. به شما اخطار می کنم این کار را تکرار نکنید. Aminiani (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۰:۰۹ (UTC)

@Aminiani این نظر شماست. در ویکی‌پدیا بدان شیوه که گفتم وزن‌دهی مشخص می‌شود که en:WP:BALANCE توضیح داده است. منبع باید مستقیما به دیدگاه‌های پژوهش‌گران پرداخته باشد. شما را به دلیل جنگ ویرایشی در تام گزارش کردم. — Shawarsh (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)

اینجا تمام بحث ها با شکایت بسته می شود و این نشانه خوبی نیست.Aminiani (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)

تغییرات اخیر

@Aminiani

1. passim یعنی تمام کتاب. در این کتاب فصل‌هایی وجود دارد که در آن آیات مختلف بررسی شده و برخی را به عنوان الحاقی می‌پذیرد و برخی را رد می‌کند.

[۱]اینکه نوشتید «نگارش قرآن به خود محمّد نسبت داده می‌شود» مسلما عقیده تمام پژوهشگران نیست پس نباید به صورت فکت بیان شود. لطفا یکی از صفحاتی که چنین مطلبی در آن آمده را ذکر کنید تا بتوانم مراجعه کنم و صحت آن را بررسی کنم.Aminiani (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۳۴ (UTC)

@Aminiani منظورتان چیست؟ مگر قرآن به کسی غیر از محمد منسوب است؟ — Shawarsh (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

بحث بر سر این نیست که قرآن به چه کسی منسوب است؟ بحث این است که قرآن را چه کسی نوشته است؟ لطفا یکی از صفحاتی که چنین ادعایی در آن آمده را ارائه دهید تا صحت آن را بررسی کنم.Aminiani (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

کدام ادعا؟ انتساب قرآن به محمد؟ این بارها در خود مقاله منبع‌دهی شده است. نمونه که از قبل در مقاله بوده: «قرآن کتابی است که محمّد، آن را از جانب خدا معرفی می‌کرد.» اصلا خود مسلمانان هم به محمد نسبتش می‌دهند. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

این دو جمله یعنی «قرآن کتابی است که محمّد، آن را از جانب خدا معرفی می‌کرد» و «نگارش قرآن به خود محمّد نسبت داده می‌شود» درست عکس یکدیگر هستند. چون اولی قرآن را به خدا نسبت می دهد و دومی می گوید محمد خودش آن را نوشته است. پس لطفا شماره صفحه ای که ادعای «نگارش قرآن به خود محمّد نسبت داده می‌شود» را مطرح می کند را بفرمایید تا صحت آن را بررسی کنم.Aminiani (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۲ (UTC)

چنین مطالبی بر اساس وپ:چالش منبع لازم ندارند. اما اینکه محتوای قرآن — و نه نگارشش که اساسا در زمان اموی انجام شده — به محمد منسوب است نکته درستی بود. تغییر دادم. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

می بینید که این مطلب را به چالش کشیده ام. پس منبع لازم دارم. لطفا شماره صفحه را ذکر کنید وگرنه باید حذف شود. تغییر آن یک کلمه هم دردی را دوا نمی کند.Aminiani (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)

نظرتان محترم، اما مطلب منبع کافی دارد. نمونه‌اش منابعی که بررسی کرده‌ اند قرآن از زمان اوست یا نه. — Shawarsh (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

لطفا شماره صفحه اش را بفرمایید تا بررسی کنم. Aminiani (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)

من نمی‌دانم دلیل اصرار شما به این جمله بدیهی چیست و چرا انتساب قرآن به محمد منبع لازم دارد. حسن نیتی هم در این اصرارتان نمی‌یابم. اما این جمله‌ای از کتاب مرگ پیغمبر شومیکر صفحه 137 که کم و بیش همان حرف را زده است.

While there is then little doubt that the traditions of the Qurʾān reflect the preaching of Muhammad as remembered by the Muslims of the seventh century, such a lengthy period of transmission invites the possibility that the early community played a significant role in shaping the contents of the Qurʾān according to its own interests and concerns.

— Shawarsh (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

اینکه از کسی بخواهیم آدرس مطلبی که در مقاله گذاشته را بدهد انتظار زیادی نیست. شما ابتدا «سراسر» کتاب سینای را بعنوان آدرس ذکر کردید. بعد از اصرار فراوان حالا می فرمایید این مطلب در ص 137 کتاب شومیکر است. در حالی که این هم درست نیست. اینکه محمد آیات قرآن را به صورت موعظه بر دیگران می خوانده و اینکه این آیات پاسخگوی نیاز زمانه اش بوده را منابع اسلامی هم ذکر کرده اند و حرف جدیدی نیست. اما اینکه نوشته اید «نگارش/محتوای قرآن به خود محمّد نسبت داده می‌شود» به این معنی است که آیات قرآن حرف خداوند نیست و سخن خود پیامبر است.و چنین چیزی در منبع نیامده است.Aminiani (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۳۴ (UTC)

چنین مطلب بدیهی را هیچکس منبع‌دهی نمی‌کند چون اصلا نیازی ندارد. اینجا دانشنامه است و ما بر سر اعتقادات بحث نمی‌کنیم، بحثمان بر سر زمان مطالب است. ارجاع ساینای برای این جمله نبوده، برای اختلاف درباره آیات است. این مسئله از نظر من تمام است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)

1. این مطلب را چرا حذف کردید؟

   اما در مجموع اغلب پژوهشگران اتفاق نظر دارند بیشتر مطالب قرآن در قرن هفتم میلادی و در منطقهٔ حجاز شکل گرفته‌اند.

   the Qur’an is an extremely rare source much of whose material is increasingly accepted again by modern scholars as having at least its origins in the early-to-mid seventh-century CE Ḥijāz.

این مطلب حذف نشده[۲] بلکه با این ترجمه دقیقتر جایگزین شده بود: «محققان مدرن دوباره این مطلب را پذیرفته اند که منشاء قرآن مربوط به ابتدا تا اواسط قرن هفتم میلادی در منطقه حجاز است.» چرا آن را واگردانی کردید؟

جوابم را ندادید؛ چرا «بیشتر مطالب» را از آن خط حذف کردید؟ — Shawarsh (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

بحث ما بر سر دو کلمۀ «بیشتر مطالب» نبود. بحث این بود چطور شما از متن انگلیسی بالا به این ترجمه رسیدید:«اما در مجموع اغلب پژوهشگران اتفاق نظر دارند بیشتر مطالب قرآن در قرن هفتم میلادی و در منطقهٔ حجاز شکل گرفته‌اند.» و چرا ترجمه من که دقیق تر بود را حذف کردید؟ آن دو کلمه را می توانید حفظ کنید ولی حق ندارید کل آن ترجمه ناقص را به جای ترجمۀ دقیق تر بگذارید.Aminiani (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

بحث ما دقیقا بر سر همان دو کلمه است چون باقی‌اش هیچ تفاوتی ندارد. لطفا مشخص کنید چرا آن دو کلمه به این مهمی را حذف کردید. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

عرض کردم آن دو کلمه را می توانید حفظ کنید. با حفظ آن دو کلمه جمله نهایی اینطور می شود: «محققان مدرن دوباره این مطلب را پذیرفته اند که منشاء بیشتر مطالب قرآن مربوط به ابتدا تا اواسط قرن هفتم میلادی در منطقه حجاز است.» که فرق زیادی با جمله «اما در مجموع اغلب پژوهشگران اتفاق نظر دارند بیشتر مطالب قرآن در قرن هفتم میلادی و در منطقهٔ حجاز شکل گرفته‌اند.»دارد. این عبارت «در مجموع اغلب پژوهشگران اتفاق نظر دارند» را از کجا آورده اید؟Aminiani (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)

هنوز نمی‌دانم چرا آن کلمات را حذف کردید. الآن فرق اتفاق نظر دارند با increasingly accepted again چیست؟ این گونه ایرادگیری‌های حاشیه‌ای غیرسازنده است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

فرقش در کلمات قبل از آن است. «محققان مدرن» یک گروه خاص هستند و با «اغلب پژوهشگران» تفاوت دارند. در هر صورت دیگر مهم نیست. این بحث را پی نخواهم گرفت.Aminiani (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)

بعلاوه من در اینجا[۳][۴] ترجمه دقیق تر متن زیر را آوردم:«هری مونت مطالب قرآن را شامل چهار دستهٔ آخرت شناسی، احکام، مناظره با دیگر ادیان و داستان‌های پیامبران می داند.»

Very broadly speaking, four different types of Qur’anic material are easily apparent: eschatology; legal injunctions; debates with other religious groups; and stories of prophets

چرا آن را واگردانی کردید؟Aminiani (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۳۴ (UTC)

باز هم منظورتان واضح نیست. مگر کسی بر این دسته بندی اختلاف وارد کرده که نام نویسنده را ذکر کردید؟ — Shawarsh (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

باز هم بحث اصلی ما بر سر این نیست که این عبارت را به هری مونت نسبت دهیم یا خیر (هر چند مسلم است که این دسته بندی، دسته بندی همه پژوهشگران نیست و طبیعی هم هست که نظرات با هم متفاوت باشد). بحث ما بر سر این است که چرا عباراتِ «آخرت شناسی، احکام، مناظره با دیگر ادیان و داستان‌های پیامبران» که ترجمه دقیق تری از متن انگلیسی بالاست را حذف کردید و به جای آن عباراتِ «آخرالزمانی، احکام، مباحثات با دیگر ادیان و داستان‌های پیامبران» را قرار دادید؟Aminiani (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

لطفا مشخص کنید تفاوت «آخرالزمانی، احکام، مباحثات با دیگر ادیان و داستان‌های پیامبران» و «آخرت شناسی، احکام، مناظره با دیگر ادیان و داستان‌های پیامبران» در چیست که یکی دقیق‌تر از دیگری است. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

«آخرت شناسی» ترجمه بهتری از «آخرالزمانی» برای کلمه eschatology در این متن است. چرا اصرار دارید آن را با آخرالزمانی جایگزین کنید؟Aminiani (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۳۲ (UTC)

اولا، شما اصرار دارید جایگزین کنید، نه من. دوما، اصلا تفاوت معنایش با آخرالزمانی چیست؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

آخرت و قیامت اصطلاح هایی هستند که توسط اغلب پژوهشگران به کار می رود اما آخرالزمان بیانگر دیدگاه های خاص شومیکر و چند نفر دیگر است که بر کل مقاله حاکم است (تقریبا تمام لید مقاله بر اساس آن نوشته شده است) و این برخلاف وپ:وزن است.Aminiani (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)

حالا منظورتان را متوجه شدم. خیر تفاوتی ندارند. اصرار دارید به «قیامت» تغییرش دهید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

سر فرصت جاهایی که احساس کنم قیامت یا آخرت کلمات بهتری هستند را تغییر خواهم داد.Aminiani (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)

1. من اصطلاح «پژوهشگران» را در «پژوهشگران اطمینان ندارند که این مکان‌ها همان مکّه و مدینهٔ منابع اسلامی باشند» اضافه کرده بودم تا از قطعیت عبارت بکاهم، وگرنه این مطلبی نیست که به نظر یک نفر تقلیل داده شود. به صورت مستقیم نقل کردم.

شما حق ندارید متنی را که یک نفر بیان کرده[۵] به همه «پژوهشگران» نسبت دهید. این نوعی تحریف است و با قوانین ویکیپدیا سازگاری ندارد. الان هم که کلمه پژوهشگران را حذف کردید و آن را به صورت فکت بیان کردید باز هم درست نیست. لطفا اصلاح کنید.Aminiani (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۳۴ (UTC)

تقلیل به نظر یک فرد نقض وپ:وزن است. منابع بیشتری هم در همان بخش وجود دارد به خصوص از ساینای. — Shawarsh (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

اینکه شما صفحه 101 مقاله مونت را به عنوان منبع ارائه می دهید و بعد مطلبی که این پژوهشگر گفته را به همه پژوهشگران نسبت می دهید با این توجیه که ساینای هم در جای دیگری چنین مطلبی گفته روش درست کار در ویکی پدیا نیست. اگر ساینای هم همین را گفته باید آدرس دقیقی جایی که چنین گفته را ذکر کنید و آن وقت این مطلب را به مونت و ساینای نسبت دهید نه به همه پژوهشگران.Aminiani (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

حرف در دهان من مگذارید. من گفتم با وجود ساینای، این مسئله حرف یک نفر نیست که به مونت نسبتش دهید. «پژوهشگران» را گذاشته بودم تا از قطعیت آن کاسته شود. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

من متوجه نمی شوم. با اضافه کردن «پژوهشگران» از قطعیت کدام مطلب کاسته می شود؟ Aminiani (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)

به این دلیل که به یک گروه نسبت داده شده است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

«پژوهشگران» یک گروه نیستند بلکه همه کسانی هستند که کتاب می نویسند و ما می توانیم از کتابهایشان استفاده کنیم پس نباید دیدگاه یک یا دو نفر را به همه پژوهشگران تعمیم دهیم.Aminiani (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)

1. «در حالی که برخی از مورخان برای درک تاریخ دینی این دوره، علاوه بر متن قرآنی، همچنان به منابع عربی متأخر نگاه می کنند، برخی دیگر تمایل دارند جستجوی خود را برای یافتن زمینه تاریخی با جستجو در جاهای دیگر در شبه جزیره عربستان یا حتی دورتر گسترش دهند.» در منبع وجود دارد و فعلا تغییرش ندادم، اما اینجا نویسنده با استفاده از while some scholars do continue دارد می‌گوید هنوز عده‌ای به روش های قدیمی پایبند هستند. به علاوه، مطلب خود روبین که در این زمینه اتوریته دارد و هری مونت هم به همو ارجاع داده بالاتر در بخش «عربستان پیش از اسلام» وجود دارد و می‌گوید این منابع اعتباری ندارند. لذا من مخالف وجود چنین توضیح طولانی در بخشی غیرمرتبط هستم. — Shawarsh (بحث) ‏۱۷ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

[۶]اینکه می نویسید «روایت منابع اسلامی از این دوره نیز فاقد اعتبار محسوب می‌شوند.» در حالی که چنین مطلبی در صفحه 98 وجود ندارد، نوعی تحریف منبع است و با قوانین ویکیپدیا سازگاری ندارد. لطفا این کار را تکرار نکنید.Aminiani (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۳۴ (UTC)

در تهمت زدن به دیگران عجله نکنید. مطلب مذکور ناظر به این خط است:

t was made clear, the narratives which these sources provide are themselves often exercises in Qur’anic exegesis.

— Shawarsh (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

ترجمه مطلب مذکور این است: «روایاتی که این منابع ارائه می‌دهند، خود اغلب تمرین‌هایی در تفسیر قرآن هستند.» و چیزی که شما در مقاله قرار دادید این است:«روایت منابع اسلامی از این دوره نیز فاقد اعتبار محسوب می‌شوند.»Aminiani (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

ظاهرا اشتباه متوجه شده‌اید. می‌گوید مشخص شد این مطالب اطلاعات دست اول نیستند، صرفا تفسیری بر قرآن هستند. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

از اینکه «این مطالب اطلاعات دست اول نیستند، صرفا تفسیری بر قرآن هستند» نمی توانیم نتیجه بگیریم که «روایت منابع اسلامی از این دوره نیز فاقد اعتبار محسوب می‌شوند.». چون قرآن هم یک منبع اسلامی است و اعتبارش توسط منبع رد نشده است.Aminiani (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)‌

معنایش دقیقا همین است که من گفتم و ارتباطی به استدلال شما ندارد. یک جایی از کتاب ساینای خاطرم هست به طور شفاف‌تری توضیح داده منظور از چنین جملاتی چیست. به طور خلاصه، اشاراتی که در قرآن وجود دارد را گسترش داده‌اند. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

«همین است که من گفتم» یعنی بی توچهی به نظرات غیر.Aminiani (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)

«همین است که من گفتم» یعنی معنایش چیزی است که در پاسخ قبلی توضیح دادم. نیت خوانی نکنید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

• @Aminiani یک بار دیگر مطالب منبع‌دار را با ادعای نادرست عدم وجود در منبع حذف کنید شما را در تام به دلیل اخلالگری گزارش خواهم کرد. معلوم نیست جمله «جلوگیری از جاه طلبی امپریالیستی» در امتداد سواحل دریای سرخ بود» را از کجا آوردید اما اگر کلمه surge را به معنای جلوگیری برداشت کردید، اشتباه است. surge یعنی افزایش؛ یعنی «امپراتوری روم شرقی از آغاز قرن ششم فعالیت‌هایش در کرانهٔ دریای سرخ را افزایش داده بود.»
• ما اینجا منابع را «ترجمه دقیق» نمی‌کنیم. مدخل دانشنامه می‌نویسیم. اصلا ترجمه دقیق از منابع خلاف سیاست کپی رایت است و ادامه دادن به چنین روندی خودش می‌تواند منجر به قطع دسترسی شما شود. مطلب باید روح منبع را منتقل کند. وقتی نویسنده در نصف صفحه توضیح داده مسیحیان به این دلیل چنان تصوراتی داشتند، ما در نیم خط می‌نویسیم «لذا، با آغاز قرن ششم، ایشان به انتظار پایان جهان نشستند.» به علاوه، من این مطالب را چنان کنار هم قرار دادم که حجم معقولی داشته باشد و باز هم مقاله طولانی‌تر از حد استاندارد است. شما مطلب نیم خطی را به سه چهار خط افزایش داده‌اید و اطلاعات بیشتری هم منتقل نمی‌شود. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

در مورد surge حق با شماست. اشتباه شده بود. اما در مورد سایر مطالب اشکالی که به کار شما وارد است این است که جانبدارانه نوشته شده است و لحن خاص نوشته تان به این جانبداری شدت می بخشد. مثلا تقریبا تمام این بخش بر اساس دیدگاه خاص شومیکر نوشته شده است. و شما حتی در نقل قول از شومیکر چیزهایی از خودتان اضافه می کنید که در واقع در متن اصلی نیست. در اینجا بخشی از آن را اصلاح کردید اما اشکال همچنان باقی است. تهدید به شکایت هم راه مناسبی برای تعامل در ویکی پدیا نیست. شما قبلا دوبار شکایت کرده اید و هنوز اختلاف مان باقی است. مطالبی که موجب شکایت شما شده بود را به صفحه برخواهم گرداند تا نحوه تعامل شما با کاربران مخالف برای کسانی که این مطالب را می خوانند بیشتر آشکار شود. بعلاوه اینکه آن بحث ها هنوز تمام نشده است و نباید آرشیو شود.Aminiani (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)

آن بخش دیدگاه کسی نیست، روایت عقاید آن زمان است. از امیرمعزی هم منبع دارد. البته انتظارات آخرالزمانی خاورمیانه قرن هفتم و هشتم دیدگاه شایعی است و می‌توان از منابع تخصصی مسیحیت و یهودیت هم ارجاع به آن افزود، البته لزومی ندارد.

وقتی یک رفتار نادرست با تذکر حل نشود، راهی غیر از گزارش در تام نمی‌ماند. دفعات قبل من به شما تذکر داده بودم اما پس از آن کماکان به حملات شخصی و جنگ ویرایشی ادامه دادید. لزومی نداشت برای بار چندم از شما بخواهم ادامه ندهید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

شما چه می دانید شاید یک نفر لازم باشد به خودتان تذکر بدهد. راهش این است که از چند نفر آدم بی طرف بخواهیم بحث های ما را در اینجا بخوانند و بین مان قضاوت کنند. اگر بنا به شکایت بود من هم می توانستم و می توانم به دلایل مختلف از شما شکایت کنم. چون بارها به شما تذکر داده ام و گوش ندادید. Aminiani (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)

مختارید شکایت کنید. من هرگز شما را به دلیل اختلاف نظرمان گزارش ندادم. توهین و تمسخر، جنگ ویرایشی و حذف مطالب منبع دار با ادعای نادرست عدم وجود در منبع یا برداشت اشتباه از عبارت انگلیسی مسائلی نیستند که برداشت شخصی من باشند. — Shawarsh (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

خوب است که فقط مدعی هستید و قاضی نیستید وگرنه حالا اینجا نبودم تا با هم بحث کنیم.Aminiani (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)

دوباره که رو آوردید به حملات شخصی و توهین. — Shawarsh (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

اینکه پیوسته ادعاهایی علیه من مطرح می کنید و این ادعاها را به تام می برید و اگر به قضاوت خودتان باشد مرا محروم می کنید، نظر شخصی من نیست.Aminiani (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۳۴ (UTC)

@Jeeputer: سلام. مقدور است درباره جمله «خوب است که فقط مدعی هستید و قاضی نیستید وگرنه حالا اینجا نبودم تا با هم بحث کنیم.» نظر دهید؟ آیا به نظرتان این جمله حمله شخصی نیست؟ انتظار ندارم کنش مدیریتی انجام دهید. لطفا فقط نظرتان را به عنوان یک مدیر بیان کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)

@Shawarsh: سلام. با توجه به آنچه دو خط پایین‌تر از آن نوشتند، برداشت من از آن متن این است که اگر مدیر بودید، احتمالاً دسترسی‌شان را می‌بستید. بهتر بود واضح‌تر و بهتر بیان کنند تا فکر آدم سمت قاضی صلواتی‌ها نرود. من معیارهایم برای تشخیص حملهٔ شخصی در چنین بحث‌هایی که روند نسبتاً سازنده‌ای را طی می‌کنند، کمی سهل‌گیرانه‌تر است و بیشتر به روح سیاست توجه می‌کنم تا متن آن. شخصاً اگر یک سوی این اختلاف بودم، سعی می‌کردم هرجا لغزشی رخ داد بحث را دوباره به مسیر درست هدایت کنم تا به نتیجه برسد.

در جستجوی این کامنت شما بودم و نیمی از بحث را خواندم. به‌نظرم قصدشان نه حمله، بلکه انتقاد بوده. بگذرید و بحث را به نتیجه برسانید. این بحث از آن گره‌های کور نیست. {{کاربر|جـیپیوتر}} ^بحث ‏۲۵ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۰:۱۱ (UTC)

1. لطفا منبع «عیسی پایان جهان را اعلام می‌کند» را هم بفرمایید. منبعی که دادید برای عبارت «وقت تمام شد، و ملکوت خدا نزدیک است. توبه کرده و به انجیل ایمان بیاورید.» ذکر شده است. و از این عبارت نمی توانیم نتیجه بگیریم که «عیسی پایان جهان را اعلام می کند». مقصود از Fletcher-Louis کدام منبع است چون به هیچ منبعی لینک نشده است؟Aminiani (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۴۱ (UTC)

   شما الآن چند روز است مرا بر سر بدیهی‌ترین مسائل سوال پیچ می‌کنید. در همه موارد آنچه در مقاله هست بازتاب دقیق منظور منبع بوده است و شما برداشتی اشتباه از آن منبع داشته‌اید. این رفتار ایجاد آزار است چون مطلب همیشه در منبع وجود دارد مگر اینکه خلافش ثابت شود. اینکه مرقس 1:15 یک هشدار آخرالزمانی است را کسی که ابتدایی‌ترین آشنایی با مسیحیت داشته باشد می‌داند و اصلا از خود متنش هم پیداست. Fletcher-Louis از کتاب Handbook for the Study of the Historical Jesus است.

   several texts seem to evince the expectation of a dramatic imminent and transcendent intervention in history; that reflects what has unhelpfully been called an “apocalyptic eschatology.” Here, the principal witnesses are three: (a) Mark 13 (and parr.) has a prediction of cosmic meltdown (vv. 24–25) followed by the coming of the Son of Man on clouds in glory (v. 26), the sending forth of the angels to gather the elect (v. 27); and verse 31 speaks of the passing away of heaven and earth. Verse 30 states all these things will happen within the lifetime of the first disciples;2 (b) in Mark 9:1 (and parr.) Jesus says some disciples will not taste death before they see the Kingdom of God coming in power; (c) in Matt 10:23 Jesus tells his disciples their mission to Israelite towns will not be completed before the Son of Man comes. Whilst these passages give a definite time frame for fulfilment, several others are less definite but still expect something very soon. Mark 1:15—“the Kingdom of God has drawn near”—and the parallel in the Q missionary discourse (Q 10:9) that summarize Jesus’ preaching are usually taken to mean the final manifestation of God’s rule is around the corner.

   — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)