بحث:اورشلیم

نام بیت‌المقدس در منابع جغرافیایی

نکته‌ای که فراموش کردم در نظرخواهی انتقال به بیت‌المقدس بگویم این است که در منابع جغرافیایی فارسی مانند نقشه‌ها و اطلس‌ها، نام بیت‌المقدس به کار می‌رود. همچنین جای گله است که چرا بحث این مقاله اینقدر زود بایگانی می‌شود در حالی که ممعمولاً بحثهای دیگر مقالات خیلی حجیم‌ترند و دیر به دیر بایگانی می‌گردند. نگونبانگونی ۱۵ شهریور ۱۳۹۰، ساعت ۱۶:۰۷ (بوا)

در رد دلایل مخالفین بیت المقدس

1. «بیت‌المقدس جانبدارانه است. => بیت‌المقدس بار اسلامی می‌دارد» اورشلیم جانبدارانه نیست؟ اورشلیم بار یهودی ندارد؟
2. «نام رسمی اورشلیم است.» در این به اصطلاح رسمیت رژیم اسرائیل دخالت نداشته است؟ این به اصطلاح رسمیت اجباری در پی اشغال غیر قانونی(رجوع کنید به قطعنامه‌های سازمان ملل)بیت المقدس توسط صهیونیست‌ها حاصل شده است.(بیت المقدس در اصل نام فارسی و عربی است و ربطی به رسمیت و غیر رسمیت ندارد٬ حتی دوره‌ي قبل از اشغال نیز در ممالک مسیحی (Jerusalem)یا اورشلیم خوانده میشد )
3. «نام تاریخی شهر از عهد باستان اورشلیم بوده.» اورشلیم نام باستانی(در عهد عتیق)بیت المقدس است و فقط در متون عبری کاربرد داشته و دارد و این شهر در فارسی بیت المقدس خوانده می‌شده است.

--Finding-Truth (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)

درود. در منابع فارسی بیت‌المقدس بسیار رایج‌تر از اورشلیم است.مانی (بحث) ‏۴ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۴۰ (UTC)

جناب ماني از شما بعيد است ! ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/اورشلیم In fact ‏۶ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۱۶ (UTC)

از من بعید نیست. من یا هر کس دیگر همه نظرخواهی‌ها را که نمی‌تواند از حفظ باشد، باید نتیجه نظرخواهی‌ها را در صفحه بحث قرار بدهند که ما هم بدانیم.مانی (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۵۲ (UTC)

مقاله در مقابل انتقال محافظت شده‌است و من قادر به اصلاح آن نيستم. لطفاً هر چه سريع‌تر يكي از مديران آن را به نام درست منتقل نمايد. متشكرم. In fact ‏۶ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۲۹ (UTC)

●مـهـران ^گفتمان● ‏۶ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۱۵ (UTC)

کار مانی بسیار بجا بود و جای تشکر دارد. دفاعیات نظر خواهی را هم ببینید. برای نمونه یکی از دفاعیات کاربر:Mhr.mgmz (usurped) در عدم انتقال به بیت‌المقدس که ادعا شده است در لغتنامه دهخدا آمده است: «شهریست که عرب آن را بیت المقدس می‌نامد و آن پایتخت دولت اسرائیل و قسمتی از آن متعلق به اردن هاشمی است.» (احتمالا نسخه بدلی است که کاربران مطالب خود را بر آن می افزایند)
حال آنکه لغتنامه دهخدا در نسخه اصلی سرواژه اورشلیم آورده: «رجوع به قدس شود.» یعنی درحقیقت این سرواژه در فارسی فرعی و از ارجاعات است.
آنگاه در سرواژه قدس مفصلا آورده است: «شهری است از شهرهای اردن و پایتخت قسمت غربی کشور اردن به شمار میرود و در نظر یهود و مسیحیان و مسلمانان مقدس و مورد احترام است ...»
و در سرواژه بیت المقدس نیز آورده است: «قدس . اورشلیم ... رجوع به قدس شود.»
جالب توجه اینکه لغتنامه دهخدا در توضیح معنایی اورشلیم حتی یک لغت هم نیاورده و آن را فقط بعنوان سرشناستر قدس ارجاع داده و برای بیت المقدس دو لغت برابر و شاهد مثالهای شعری آورده و به قدس ارجاع داده و درباره قدس بسیار مفصل سخن رانده است. خیلی شفاف می توان گفت که اورشلیم در لغتنامه دهخدا سرواژه ای فرعی و ارجاعی است و برای نامیدن این شهر قدس یا بیت المقدس را در زبان فارسی سرشناس می داند. البته نظر دهخدا هم در چندین دهه قبل فصل الخطاب نیست، و امروزه بیت المقدس ترجیح دارد. بنابرین جمع بندی آن نظرخواهی هم با این استدلالها بوده که نظرات طرفین نتوانسته عنوان مرجح را بشناساند و جمع بندی نهایی نبوده و جا برای بحث باز است. کاملا آشکار است که نام یک شهر اسم مشهور کنونی آن در همان زبانست نه چند هزار سال قبل و نه با مقایسه اسم آن در زبانهای دیگر -این دیگر جای بحث ندارد- و اورشلیم تنها در صدای آمریکا - و حتی نه بی بی سی - اورشلیم است. جالب آنکه خود اسرائیل هم آنرا رسما اورشلیم القدس می داند. -- Hamedvahid (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۳۳ (UTC)

در مورد نام رسمی خیلی جای بحث هست. اولا هیچ کجای شیوه نامه گفته نشده که نام رسمی بر نام مصطلح در یک زبان برتری دارد وگرنه نام اکثر کشورها و شهرهای جهان باید در ویکی فارسی عوض شود (از پکن گرفته تا نام تمامی کشورهای اروپایی خصوصا آنها که در فارسی آخرشان ستان دارد) دوما این نام رسمی را چه کسی تعیین می کند؟ اگر بگوییم حکومت رسمی آن منتطقه، یاید گفت بر طبق تمامی اسناد بین المللی و سازمان ملل، نیمه غربی این شهر تعلق به اعراب دارد و تحت اداره دولت فلسطین باید باشد. بنابراین نامی که دولت فلسطین به این شهر می دهد همانقدر رسمی است که نامی که دولت اسراییل می دهد.م‍انفی ‏۶ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)

بله طبق بحث بنده و دوستان خواهان انتقال عنوان اورشلیم، نام رسمی هم ملاک نیست و آنگهی حتی نام رسمی آن هم نزد اسرائیل اورشلیم خالی نیست. فقط نام دانشنامه ای؛ یعنی: نه نام بین المللی، نه نام رسمی (خواه نزد اعراب یا اسرائیل) نه نام تاریخی و نه نام مشهور جهانی، بلکه فقط نام دانشنامه ای و شناخته شده امروزی در زبان فارسی که همان بیت‌المقدس است و علاوه بر آن در فارسی نامی تاریخی نیز هست. خیلی چیزهایش روشنست، نمی‌دانم دیگر درباره چه‌اش بحث کرد! -- Hamedvahid (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)

قبل از هرچیزی بحث:اورشلیم/بایگانی ۱ را بخوانید و استدلال‌های آن را نقد کنید. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۶ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)

کشور فلسطین یا اسرائیل؟

با توجه به اینکه کشور فلسطین با رای مجمع عمومی سازمان ملل به رسمیت شناخته شد، نباید شهرهای واقع در کشور فلسطین طبق تعریف سازمان ملل مانند قدس یا اورشلیم مانند بلندی‌های جولان با نام فلسطینی و به نام کشور فلسطین ثبت شود که تحت اشغال اسرائیل قرار دارد؟--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۲۴ مرداد ۱۳۹۲، ساعت ۲۲:۲۷ (ایران) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)

مجمع عمومی سازمان ملل از مدتها پیش از اراضی تصرف شده در سال ۱۹۶۷ را به عنوان «سرزمین‌های اشغالی» نامیده بود و قدس شرقی که بخشی از شهر اورشلیم است یکی از این مناطق است. پس می‌شود نتیجه گرفت که مجمع عمومی سازمان ملل حاکمیت اسرائیل بر قسمت شرقی شهر را به رسمیت نمی‌شناسد. اما نمی‌توان نتیجه گرفت که آن را بخشی از فلسطین می‌داند. درست است که سازمان آزادی‌بخش فلسطین که سازمان ملل آن را با نام کشور به رسمیت شناخته بر قدس شرقی ادعا دارد اما این که سازمان ملل کشوری را به رسمیت بشناسد به این معنا نیست که ادعاهای آن را به رسمیت هم می‌شناسد. چون در این صورت باید نتیجه بگیریم که سازمان ملل این شهر را پایتخت اسرائیل می‌داند یا بلندی‌های جولان را هم بخشی از اسراییل می‌داند در حالی که اینطور نیست.--همان (بحث) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۵۴ (UTC)

بالاخره اگر سازمان ملل این ناحیه را به عنوان کشور فلسطین می‌شناسد می‌شود نتیجه گرفت که شهرهای واقع در این ناحیه را نیز به عنوان شهرهای کشور فلسطین می‌شناسد که در اشغال اسرائیل است. همان‌گونه که بلندی‌های جولان برای کشور سوریه و تحت اشغال اسرائیل است باید گفت مناطقی که در کشور فلسطین طبق تعریف سازمان ملل قرار دارد مانند بلندی‌های جولان تحت اشغال اسرائیل است.--arfar (گفتگو) جمعه،۲۵ مرداد ۱۳۹۲، ساعت ۱۵:۳۵ (ایران) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)

کشور در اینجا ترجمه state است. در فارسی وقتی می‌گوییم کشور یک قلمرو جغرافیایی معین به ذهنمان می‌رسد در حالی‌که state یک نهاد سیاسی است و بیشتر دولت ترجمه می‌شود. در واقع دقیق‌تر است بگوییم فلسطین الان در سازمان ملل به منزله یک دولت یا دولت-ملت شناخته می‌شود. البته کاری که در این مورد انجام شده ابهامات حقوقی و علمی فراوانی دارد و به همین دلیل خیلی از فلسطینی‌ها و حامیان آن‌ها هم با آن مخالف بودند.--همان (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۳۰ (UTC)

یعنی سازمان ملل صرفا دولت فلسطین را به رسمیت شناخته‌است بی به رسمیت شناختن قلمرو سرزمینی برایش؟ باید بررسی دقیق کرد که سازمان ملل دقیقا چه را به رسمیت شناخته‌است. البته هرچه باشد فارغ از درگیری‌ها است. چون جنبش‌های جهادی فلسطین در غزه و برخی حامیانشان مانند ایران اصرار دارند که سراسر سرزمین برای فلسطین است و به بخشی ازش بسنده نخواهند کرد -البته با این حال ایران هم به قطعنامه رای مثبت داد- ولی اختلافات به این معنی نیست که قلمرو به‌رسمیت‌شناختهٔ کشور فلسطین را کسی از فلسطینیان و حامیان جزو کشور فلسطین نداند.--arfar (گفتگو) شنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۲، ساعت ۱۱:۱۵ (ایران) ‏۱۷ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)

به نظر من شروع مقاله نیاز به ویرایش مجدد دارد دیدگاه بیطرفی را نقض کرده است. با الگو قرار دادن ویکی انگلیسی می‌توان متن بهتری نوشت.هخامنش(t) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)

من فعلا مقاله را با توجه به ویکی‌ان ویرایش می‌کنم.-- arfar (گفتگو) چهارشنبه،۶ شهریور ۱۳۹۲، ساعت ۱۳:۲۸ (ایران) ‏۲۸ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۵۸ (UTC)

اورشلیم یا قدس؟

پیشتر در ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/اورشلیم یکی از دلیل‌های اصلی یا دلیل اصلی «اورشلیم» ماندن نام سیاست‌هایی بود که نام رسمی را تایید می‌کرد. اما هم‌اکنون که کشور فلسطین را سازمان ملل به رسمیت شناخته‌است دیگر نمی‌توان ادعا کرد نام رسمیش اورشلیم است. نیمی از شهر درون کرانهٔ باختری و بخشی دیگر بیرون آن است، بنابراین هر دو نام «قدس» (و بیت‌المقدس که تابع فارسی همان نام است) و «اورشلیم» رسمی محسوب می‌شود. با این حساب چه باید کرد؟--arfar (گفتگو) شنبه،۷ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۲۲:۲۹ (ایران) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۵۹ (UTC)

پیشنهاد می‌کنم به بیت‌المقدس منتقل شود، با توجه به رواجش در فارسی و بی‌طرف بودن.--arfar (گفتگو) سه‌شنبه،۱۰ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۲۲:۲۸ (ایران) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۵۸ (UTC)

بیت المقدس بیطرفانه است؟ بیت المقدس یعنی جایی که مسجد قدس در آن است. نه بیطرفانه است و نه تاریخی است و نه بار معنایی دارد. علاقه فردی به یک مبحث با واقعیت فرق دارد. برای مثال قم همیشه قم است و نمی‌توان بر مبنای تلوزیون ج.ا. آن‌را شهر مقدس نامید٬ هرچند هر ثانیه تکرار شود شهر مقدس قم. RE.OV (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)

البته «بیت‌المقدس» به هیکل سلیمان اشاره دارد (نه به مسجدالاقصی) و در واقع ترجمهٔ تحت‌الفظی בית המקדש (Beit Ha-Miqdash / بیت همقدش) است. اگر بیم جانبداری رود، جانبداری از یهودیان صورت گرفته است و نه مسلمانان. تاریخی نبودن و بی‌معنا بودن این نام هم که بیشتر به شوخی می‌ماند. فارسی دری پیوندی عمیق و همه‌جانبه با زبان عربی دارد. و از طرفی اینکه نام این شهر در زبان پهلوانی/پهلوی و . . . چه بوده چندان اهمیتی ندارد. مهم همین امروز است که بیت‌المقدس رایج‌تر به نظر می‌رسد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)

اگر گذشته دور به گفته شما اهمیتی ندارد پس جایی برای Beit Ha-Miqdash و ترجمه های تحت الفظی آن همچون بیت المقدس نیز وجود ندارد. به امروز نیز اگر برگردیم فقط بین مسلمانان٬ بیت المقدس نامیده میشود. ویکیپدیا هم دانشنامه است و مربوط به جهانیان. درصورت تصویب سازمان ملل دال بر برسمیت شناختن این شهر بعنوان مرکزیت فلسطین میتوان مقاله‌ای با نام بیت المقدس یا اورشلیم اسلامی و غیره ساخت. اما تا آن روز نظر من اورشلیم است.RE.OV (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)

ولی سیاست‌های ویکی‌پدیا چیز دیگری است. پیشنهاد می‌کنم نخست نظرخواهی نخست برای انتقال اورشلیم به بیت‌المقدس را بخوانی که از بحث تکراری پرهیز شود. همچنین دعوت می‌کنم در نظرخواهی دوم که هم‌اکنون در جریان است شرکت کنی و اگر مطلب جدیدی هست آنجا بنویسی و بحث را با 4nn1l2 عزیز آنجا ادامه دهی.--arfar (گفتگو) شنبه،۲۸ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۲۳:۱۳ (ایران) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)

(تعارض ویرایشی) تشریح و واکاوی نام «بیت‌المقدس» از این جهت اهمیت دارد که ظن جانبدارانه بودن به نفع اسلام را از بین می‌برد (اگر کسی حاضر نیست زنگار باورهای نادرستش را بسترد، مشکل از خودش است). اما چند و چون فرگشت نام این شهر در زبان فارسی، جایش در متن مقاله است و نباید در عنوان مقاله متجلی شود. عنوان مقاله صرفاً می‌بایست رایج‌ترین نام در صورت کنونی زبان فارسی باشد.

مشکل استدلال شما این است که بحث مسلمانان را به میان می‌کشید. حال آنکه این بحث محلی از اعراب نمی‌دارد. سکولار بودن به این معنی نیست که دیدگاه مسلمانان (یا یهودیان یا پیروان هر دین دیگری) را نادیده بگیریم، بلکه به منزلهٔ بی‌توجهی به عقاید مذهبی نویسندگان منابع معتبر است. اگر امروز اکثر منابع معتبر به زبان فارسی، شهر را بیت‌المقدس می‌خوانند، واکاوی دین نویسندگان آن منابع امری بیهوده است. در حالت آرمانی تنها چیزی که در ویکی‌پدیای فارسی باید مورد توجه قرار گیرد، زبان فارسی است و لاغیر. بحث حاکمیت بر شهر انحرافی است. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)

نظر من اینست که هردو سرواژه یعنی بیت‌المقدس و اورشلیم میتوانند وجود داشته باشند . بخش قدیمی و شرقی شهر را عربها بعنوان بیت المقدس میشناسند و سابقه تاریخی داشته . اورشلیم نامی بوده که غربی ها و صلیبیها به آن میگفته اند . سه چهارم ( بلکه هم بیشتر ) از شهر جدید علاوه بر بیت المقدس و پس از آن بنا شده است . یعنی کل بخش غربی و تعداد زیادی از محله های جدید در غرب شهر . صرف نظر از مسئله کشمکش سیاسی ، مگرنه اینست که برای شهر ری سرواژه مجزا فرض کرده ایم و آنرا ادغام در سرواژه تهران نکرده ایم که در واقع شهرری را بلعیده است ؟ بیت المقدس هم سوای مسئله امروزی ، حداقل موجودیت تاریخی که داشته است و مثلا محله های آن نمیتواند ذیل اورشلیم قرار بگیرد . --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۴۲ (UTC)

البرز گرامی شهر ری ربطی به بیت‌المقدس ندارد. روستای تهران و شهر ری و شمیرانات از اول سه منطقهٔ جداگانه بوده‌اند که به تدریج با توسعهٔ شهر تهران به هم پیوسته‌است. اما چه کسی را دیده‌ای که برای یک شهر توسعه‌یافتی درآمد و منبعی جدید درست کند؟--arfar (گفتگو) یکشنبه،۲۹ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۰۰:۵۲ (ایران) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)

خوب بله ، بیت المقدس شرقی و اورشلیم غربی هم از اول دو منطقه مجزا بوده اند دیگر ...نمیتوان شهر مدرن اورشلیم در غرب ناحیه را بیت المقدس نامید . کمابیش عکس آنهم همینطور . استخوان‌بندی استدلال من اینست که لزوما بیت المقدس و اورشلیم دو نام برای یک موجودیت واحد نیستند . --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)

این مطلب جدیدی است و جای بررسی دارد. آیا منبعی برای اینکه بخش غربی و شرقی بیت‌المقدس پیشتر دو شهر جدا بوده‌اند هست؟--arfar (گفتگو) یکشنبه،۲۹ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۰۱:۳۲ (ایران) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۰۲ (UTC)

در حقیقت اینکه «نمیتوان شهر مدرن اورشلیم در غرب ناحیه را بیت المقدس نامید. کمابیش عکس آنهم همینطور. استخوان‌بندی استدلال من اینست که لزوما بیت المقدس و اورشلیم دو نام برای یک موجودیت واحد نیستند.» استدلال جدیدی است. استدلالی که باید بررسی شود. اگر درست بود حتی می‌توان کلا این مقاله را از بیت‌المقدس تفکیک کرد. اگر واقعا اینچنین است، چرا هر دو دولت آن را یک شهر می‌دانند؟ چه منبعی برای این استدلال هست؟--arfar (گفتگو) یکشنبه،۲۹ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۰۱:۳۸ (ایران) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۰۸ (UTC)

هردو دولت که خیلی به منطق توجهی ندارند . مشکل آنها اصلا چیز دیگر است . اما شاید منطقی باشد که en:East Jerusalem را به فارسی بیت المقدس بگذاریم . Jerusalem را همینطور اورشلیم ترجمه کنیم . اینکه در ویکی انگلیسی دو مقاله برای دو مبحثی که همپوشانی داشته باشند بیاورند خیلی باب است . --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۱۶ (UTC)

یعنی این:

Alborz Fallah (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۲۰ (UTC)

نه، این دو بخش مربوط به یک شهر است. منتها هر بخش شهر دست یکی بود. این نقشه هم در صدد بیان این است که هم‌اکنون نیز بیت‌المقدس شرقی در فلسطین سازمان ملل و بیت‌المقدس غربی در اسرائیل سازمان ملل قرار دارد. آنی که من گفتم این بود که مثلا ابتدا یهودیان برای خودشان یک شهر در غرب درست کرده‌بوده‌باشند و اسمی دیگر برایش گذاشته‌باشند، بعد کم کم بزرگ شده‌باشد و به قدس شرقی رسیده‌باشد.--‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۲۵ (UTC)

یک جورهایی تقریبا شبیه همین است که شما گفتید . یعنی شهر قدیمی آن قسمت کوچک دیواردار است که با خط سیاه مشخص شده و در متون فارسی ( مثلا شاهنامه ) به آن بیت المقدس گفته میشده . قسمت غربی و مدرن خیلی تازه ساز است . قسمت شرقی قدیمی است و تا همین اواخر دست اردن بوده و عرب نشین است . در ویکی مشکل ما قاعدتا باید فقط مربوط به ترجمه باشد چونکه ما نظرا بیطرف هستیم ( البته عملا غیر ممکن ! ) . فکر کنم مشکل در زمینه ترجمه این است که پایتخت اسرائیل چطور ممکن است اسمش بیت المقدس - یک اسم عربی ! - باشد و باز اینکه قدس مذهبی مسلمانها جطور اسمش اورشلیم باشد . راه حلی که بنظر من رسیده اینست که دو مقاله داشته باشیم که هردو مقوله را پوشش دهد . Alborz Fallah (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)

آن‌چه که نظرم بود در بالا همین است. اورشلیم و بیت المقدس دو مقاله. RE.OV (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)

باشد فرقی نمی‌کند. شهر تهران هم چنین است. زمان قاجار بسیار کوچک بوده، ولی الان خیلی بزرگ شده‌است. هنوز هم بخش مرکزی بافت نسبتا سنتی خود را بیشتر نگه داشته‌است، ولی کسی نمی‌گوید که برج میلاد در تهران نیست، یا مثلا بالاشهر باید یک مقاله داشته‌باشد و پایین‌شهر مقاله‌ای دیگر. ولو اینکه بالاشهر خیلی بافت نوتر و متفاوت‌تری از پایین‌شهر داشته‌باشد. این مقاله نیز دربارهٔ شهر بیت‌المقدس است. شهری که نخست به همان مربع سیاه محدوده بوده‌است مثلا تهران ولی کم کم گسترش یافته‌است و کلان‌شهر گردیده‌است.--arfar (گفتگو) یکشنبه،۲۹ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۱۸:۱۳ (ایران) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۴۳ (UTC)

اینطور نیست که نام بخش غربی اورشلیم باشد و بخش شرقی بیت المقدس یا قدس. چون وقتی که می‌خواهند از بخش شرقی یا غربی صحبت کنند حتما پسوند شرقی و غربی را به آن اضافه می‌کنند و وقتی هم از قسمت باستانی صحبت می‌شود باز از پسوند تاریخی یا باستانی استفاده می‌شود. تنها تفاوتی که بین این دو بخش وجود دارد این است که بخش شرقی عمدتا عرب‌نشین (و نه کاملا) و بخش غربی عمدتا یهودی‌نشین (و نه کاملا) است. همانطور که خیلی شهرهای دیگر این وضعیت را دارند. مثلا در بعضی از شهرهای سوئیس نصف شهر فرانسوی‌نشین باشد و نصف شهر آلمانی‌نشین. ولی اینطور نیست که اسم قسمت فرانسوی فرانسوی باشد و اسم قسمت آلمانی آلمانی باشد.--همان (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)

من هم نگفتم که مطلقا غرب اورشلیم/بیت المقدس اسمش اورشلیم است و شرقش فلان . می‌گویم دو مقاله نوشته شود که یک مقاله اورشلیم بیشتر مطالب مربوط به شهر جغرافیایی را پوشش دهد و مقاله بیت المقدس بیشتر به مسائل تاریخی - مذهبی بپردازد : مثلا در مقاله اورشلیم بنویسیم "پارک A ، بیمارستان B در محله C قرار دارند " . در مقاله بیت المقدس بنویسیم " مسلمان قبل از اینکه به سوی مکه نماز بخوانند ، مدتی به سوی بیت المقدس نماز میخواندند " . دقت کنید که اسامی شهر، در دو جمله قابل جایگزینی نیست . کل پاراگرافهایی که در بالا نوشتم ، تنها سعی میکند که نشان دهد دو آنتیته ( دو مورد ) مجزای تاریخی - ذهنی و مذهبی- انتزاعی - در مقابل یک اسم جغرافیایی - سیاسی - عینی - وجود دارد . مثالهایی هم که دوستان آورند جای مناقشه دارد : مثلا باروی ری داریم ، باروی تهران که نیست . باز مثلا یک ویکی ربات بسازیم که هرجا مثلا اسم یثرب را پیدا میکند با مدینه عوض کند ، بعضی جاها درست در نمی آید . Alborz Fallah (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۰۱ (UTC)

چرا دو جا بحث می کنید. مگر نباید همه بحث ها در همون صفحه رای گیری انتقال نوشته بشه! من پیشنهادم رو اونجا نوشتم.--سید (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۴۰ (UTC)

حذف پی‌نوشت

@همان: گرامی اینکه قدس شرقی متعلق به فلسطین است و در اشغال اسرائیل است که در همین نوشتار هم هست، دیگر چه منبعی می‌خواهد؟--arfar (گفتگو) سه‌شنبه،۴ شهریور ۱۳۹۳، ساعت ۱۴:۴۸ (ایران) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)

چنین چیزی در مقاله نوشته نشده این تفسیر شماست. ضمن اینکه چیزی به نام فلسطین سازمان ملل و اسرائیل سازمان ملل نداریم.--همان (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)

@همان: شما چرا چیزهای بدیهی را انکار می‌کنی؟ «تا پیش از وقایع ۱۹۶۷ میلادی بخش غربی شهر در اختیار اسرائیل و بخش شرقی در اختیار اردن می‌بود. طی جنگ عرب‌ها و اسرائیل، بخش شرقی به اشغال اسرائیل در آمد. چهارده سال بعد دولت اسرائیل رسماً بیت‌المقدس شرقی را که عمدتاً فلسطینی‌نشین است جزو اسرائیل دانست، لیک جامعهٔ بین‌الملل این الحاق را به رسمیت نشناخته‌است.[۱۴]»، «با پایان جنگ ۱۹۴۸ بخش غربی شهر به تصرف اسرائیل و بخش شرقی به تصرف اردن درآمد و اسرائیل در جنگ ۱۹۶۷ بخش شرقی را نیز تصرف کرد.[۱۵] جامعه جهانی حضور اسرائیل در بیت المقدس شرقی و بخش‌های دیگر کرانه باختری را «اشغال نظامی» می‌داند و به همین دلیل هم با ساخت شهرک‌های یهودی نشین در این مناطق مخالف است.[۱۶]

در ۳۱ ژوئیه ۱۹۸۰ با تایید کنست پایتختی اورشلیم طبق مرزهای تعیین شده توسط دولت اسراییل در سال ۱۹۶۷، به یک اصل قانونی در حقوق اسراییل تبدیل شد.[۱۷] در پاسخ شورای امنیت طی قطعنامهٔ ۴۷۸ در همان سال اسراییل را برای اتخاذ این قانون سرزنش کرد، و تاکید کرد که این مخالف قانونهای بین‌المللی است، و از اطلاق پذیری کنوانسیون ۱۹۴۹ ژنو بر بخش غربی اورشلیم جلوگیری نخواهد کرد، زیرا این شهر جزء فرمانداری اورشلیم تحت قدرت ملی فلسطین پنداشته می‌شود.[۱۸] سازمان آزادی بخش فلسطین مرکزی را در بیت الشرق اورشلیم اداره می‌کرد که به دستور وزارت کشور اسراییل بسته شد.[۱۹]»

اسرائیل سازمان ملل و فلسطین سازمان ملل نیز یعنی مرزهایی که سازمان ملل به رسمیت می‌شناسد.--arfar (گفتگو) چهارشنبه،۵ شهریور ۱۳۹۳، ساعت ۰۰:۵۳ (ایران) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۲۳ (UTC)

خب سازمان ملل در کجا گفته بخش شرقی مال اسرائیل است و بخش غربی مال فلسطین؟ چند بار بگویم سازمان ملل مرز کشورها را تعیین نمی‌کند.--همان (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۰:۴۲ (UTC)

الان این توضیح‌ها را که در متن آمده‌است چگونه در پی‌نوشت باید نشان داد؟ بالاخره با چه عبارتی باید نوشت که اسرائیل بخش شرقی بیت‌المقدس را اشغال کرده‌است؟--arfar (گفتگو) یکشنبه،۱۶ شهریور ۱۳۹۳، ساعت ۲۰:۳۶ (ایران) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)

@همان: عزیز بالاخره می‌خواهم عبارتی در پی‌نوشت باشد که مشخص کند که شرق بیت‌المقدس (قدس شرقی) در اشغال اسرائیل است از منظر جامعهٔ جهانی -همان‌گونه که در متن هم هست-. شما چه متنی را برای این پیشنهاد می‌کنی؟--arfar (گفتگو) جمعه،۲۸ شهریور ۱۳۹۳، ساعت ۰۰:۴۵ (ایران) ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)

رفتار تنش آمیز ایران

@Arfarshchi: درود، متن رفتار تنش‌آمیز ایران هم جزء همین معادله است. چرا فقط خرابکاری طرف اسرائیلی را می‌بینیم؟ طرف فلسطینی و ایرانی هم زیاده روی کرده بوده که آن طرف مقابل هم اینطور واکنشی نشان داده. فکر نکنید که آن طرف قضیه یهودی مشابه طرف اسلامی نباشد مردم مذهبی هر دو طرف عقایدی مشابه هم درباره زمین‌های مقدس دارند. متن تغییر داده شده :

با این وجود پیش از این اظهارات ترامپ سپاه پاسداران انقلاب اسلامی یا بسیج ایران ماهیت و وجود کشور اسرائیل را به رسمیت نشناختند یا سفر با پاسپورت ایرانی به اسرائیل ممنوع بود و از بازی‌های مهم متقابل ورزشکاران ایرانی با اسرائیلی ممانعت شده بود. این رفتار در نوشتن متن عبری روی موشک نیز نمایان شد.

--IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)

+اینکه حدود 3 ساعت پس از این بحث بدون پاسخ از شما به دلیل اینکه از شب گذشته مشارکتی نداشته‌اید مقاله را ویرایش کردم همراه با افزودن منبع --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۳۲ (UTC)

ببخشید که دیر به دیر سر می‌زنم @IranianNationalist: دوست و همکار گرامی. راستش بحث دعوای رسمیت اسرائیل مربوط به صرف بیت‌المقدس نیست، دعوا بر سر کل سرزمین فلسطین است. جمهوری اسلامی و برخی گروه‌ها مانند حماس، سراسر سرزمین فلسطین را متعلق به دولت فلسطین می‌دانند و مرزهای رسمی سازمان ملل را به رسمیت نمی‌شناسند. بنابراین جای مطلب شما (البته با ویرایش لحن) در اینجا نیست، بلکه در اصل مقالهٔ اسرائیل را مقالهٔ شبه ابهام‌زدایی فلسطین اشغالی است. برعکس، مطلب مربوط به ترامپ دقیقا مربوط به بیت‌المقدس و به رسمیت شناختن این شهر به عنوان پایتخت اسرائیل است.

در ضمن، حماس اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسد. بیانیه‌ای که حماس داد، در توضیحش گفت که این کار را به منظور احقاق حق خود کرده‌ایم، نه اینکه اسرائیل را به رسمیت شناخته‌باشیم. همان‌طور که رأی ایران به قطعنامهٔ پیشنهادی محمود عباس در سازمان ملل به معنی به رسمیت شناختن اسرائیل نبود، بلکه تنها برای تأکید بر حق دولت فلسطین بر کرانهٔ باختری بود. نه حماس نه جمهوری اسلامی هرگز اسرائیل را به رسمیت نشناخته‌اند

به نظرم نباید این را تعبیر کاسهٔ داغ‌تر از آش یا شاه بخشیده دانست، درگیری فلسطین بحث کوتاه آمدن است. از ابتدا عمدهٔ مسلمانان و عرب‌ها می‌گفتند ما اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسیم و سراسر سرزمین فلسطین متعلق به مردم آن است، اما پس از شکست‌های پیاپی، گروهی کوتاه آمدند (مانند مصر و اردن و فتح و ...) و گروهی کوتاه نیامدند. چیز خیلی عجیبی نیست. یعنی اینجوری نیست که در فلسطین همهٔ مردم و حزب‌ها و گروه‌ها با میل کامل پذیرفته‌باشند

لازم به ذکر است که محمود عباس و جنبش فتح، سال‌ها است که به رغم پذیرش برگزاری انتخابات از سوی حماس و حتی امضای توافقنامه، از برگزاری انتخابات رسما سر بازمی‌زنند از بیم شکست در آن. در واقع رسما محمود عباس به دیکتاتوری در کرانهٔ باختری تبدیل شده که جلو هر گونه اقدام دیپلماتیک را می‌گیرد و خود را فلسطین تلقی می‌کند.

تأکید می‌کنم باید منصفانه اینجا نوشت و نباید دیدگاهی را به نادرست نسبت داد. این دیدگاه که فلسطینیان اسرائیل را به رسمیت می‌شناسند درست نیست و مخصوص گروه‌های محدودی در فلسطین استarfar (گفتگو) سه‌شنبه،۲۸ آذر ۱۳۹۶، ساعت ۲۲:۲۸ (ایران) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)

@Arfarshchi: در ایران هم خیلی‌ها مثل من نظام و انتخابات آن را مشروع نمی‌دانند این دلیل نمی‌شود که نظر جمهوری اسلامی را حذف کنم یا منکر آن شوم چه نظر جمهوری اسلامی نظری میانه رو درباره به رسمیت شناختن فلسطین و پایتخت آن بخش شرقی اورشلیم به عنوان کشور باشد چه نظرشان نظر افراطی حذف اسرائیل باشد. نظر ایده‌آلیستی در دنیای سیاست نمی‌گنجد و باعث می‌شود که مخالفت افراطی با یک استعمارگر دیکتاتور غربی تبدیل به یک دیکتاتوری استعمارگر جدید از نوع خاورمیانه‌ای بشود. اینکه در گذشته در تاریخ چه اتفاقی افتاده توجیه مناسبی برای ایجاد جنگ‌های جدید بزرگتر نیست ولی اینکه بخش شرقی حق فلسطینیان است که اگر روی آن محکم بایستند و پا فراتر نگذارند ناحق بودن اسرائیل حتی برای مردم اسرائیل روشن خواهد شد و نتیجه تخم‌مرغ توخالی اسرائیل خواهد بود که یا منجر به فروپاشی افراطی‌گری اسرائیل مانند شوروی خواهد شد یا اینکه در آن زمان شعار حذف اسرائیل توسط جمهوری اسلامی برای همه جهان از چین و روسیه تا کل اروپا موجه خواهد بود که الان هم کم و بیش هست ولی با حرکت‌های احمقانه پیش از موعد از سمت نظام‌های افراطی مثل جمهوری اسلامی باعث ضایع شدن این موضع خواهد شد. چطور طی قرن بیستم کارهای امریکا همیشه موجه بوده؟ به خاطر اینکه در برابر افراطی‌گری کمونیسم تا زمان فروپاشی شوروی یا افراطی‌گری اسلامی سکوت کرد تا زمانی که حمله برج‌های دوقلو رخ داد یا شوروی از هم پاشید. ولی جایی که امریکا جنگ ویتنام را شروع کرد محکوم شد البته شکست ویتنام بیشتر پیروزی طرف غربی بود. حالا این نظامی‌های ایران از این تاریخ درس نمی‌گیرند و همیشه در جایگاه محکوم در سطح جهانی قرار می‌گیرند حتی وقتی که در اورشلیم حق با فلسطینیان باشد به خاطر وضعیت خفقانی که در کشورهای اسلامی هست توجه به حق فلسطینیان از سمت جامعه جهانی ضعیف است و برای اینکار کافی‌ست که شعار حذف اسرائیل را چاشنی کنید تا رئیس جمهور امریکا ترامپ بشود و ماجرای پایتخت اسرائیل مثل قضیه کیهان که این روزنامه رو بذار زیرش زودتر آتش بگیرد. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)

@IranianNationalist: گرامی، دربارهٔ اینکه به راستی راهبرد درست برای جلوگیری از اشغال فلسطین چیست می‌توان گفتگو کرد، ولی اینجا عرض بنده این است که ۱) جای مطلب ذکرشده در این مقاله نیست، می‌تواند در مقاله‌های اسرائیل، روابط ایران و اسرائیل، فلسطین اشغالی (شبه‌ابهام‌زدایی)، بیاید. ۲) نمی‌توان گفت حماس اسرائیل را به رسمیت شناخته و انصافا حماس مخالف سرسخت رسمیت اسرائیل است--arfar (گفتگو) چهارشنبه،۲۹ آذر ۱۳۹۶، ساعت ۰۹:۵۴ (ایران) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۲۴ (UTC)

@Arfarshchi: خب درباره به رسمیت شناختن یا نشناختن تا جایی که این منابع العالم و اقتصاد نیوز و ایسنا می‌گویند مرزهای 1967 را به رسمیت شناخته و «فراخوان صریح برای نابودی اسرائیل را حذف کرده است» ولی کشور اسرائیل را به رسمیت نشناخته و شعار نابودی اسرائیل می‌دهد که این خودش پارادوکس و تناقض در گفته‌های خالد مشعل را نشان می‌دهد که در این مورد به درستی از نظر اسرائیل در تلاش برای فریب جامعه جهانی است ولی درباره موضوع شرق اورشلیم و شهرک‌سازی و پایتخت اسرائیل موضوع نزاع به رسمیت نشناختن کشور اسرائیل قطعا روی افکار جامعه جهانی تاثیر می‌گذارد که ترامپ و مقامات اسرائیل اینطور بتوانند به حساب این شعار نابودی اسرائیل روی افکار مردم موج‌سواری کنند و اورشلیم را بدون در نظر گرفتن بخش شرقی یا غربی به رسمیت بشناسند (این دو موضوع گره محکمی به هم خورده‌اند و مقاله هم آنقدر طولانی نیست که این جزئیات مهم این نزاع را از آن حذف کنیم بلکه می‌توان به عنوان اصلی که شما می‌گویید نیز کپی کرد و در اینجا هم حفظ کرد و از الگوی {{اصلی}} استفاده کرد). --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)

@Arfarshchi: در حال ویرایش و استخراج بایگانی‌های سرزمین‌های اشغال‌شده توسط اسرائیل هستم و تناقض‌های رفتاری و گفتاری اسرائیل را نیز به طور خلاصه از آنجا به اینجا نیز منعکس خواهم کرد همینطور موضوعات این بخش را به آن مقاله --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)

ممنوناز زحمت خوب شما، ولی به نظرم مبحث‌هایی که مرتبط با این مقاله است اینجا باشد، یعنی مثلا هر آنچه مرتبط با «اشغال بیت‌المقدس از سوی اسرائیل»، «واکنش جمهوری اسلامی و .... به اشغال بیت‌المقدس» و ... است، نه واکنش‌ها و اقدام‌ها به اشغال جاهای دیگر فلسطین یا بحث رسمیت اسرائیل. با سپاس فراوان، مطلب‌های نامرتبط با اینجا هم به جای مناسب خود منتقل گردد که قابل‌استفاده‌تر باشد.arfar (گفتگو) چهارشنبه،۲۹ آذر ۱۳۹۶، ساعت ۱۹:۴۶ (ایران) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)

درباره تغییرات پس از ویرایش آی‌پی

قدس در بین یهودی و اسلامی مشترک استفاده می‌شود از طرفی نام کهن سرزمین فلسطین است و اولویت با فلسطین باید باشد اگرچه عنوان اسرائیلی حفظ شود قدرت کافی برای حفظ خود را دارد بخش فلسطینی است که هم از نظر تاریخی به حق است هم ضعیف (همانطور که بخش یهودی هم از نظر تاریخی به حق است). --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۳۵ (UTC)

نظرخواهی ۲۰۲۱‌: تغییر اسم مقاله به «بیت المقدس»، بلی یا خیر؟

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد
زمان جمع‌بندی: ۱۶ ماه پیش.

تغییر عنوان این مقاله با توجه به نظرخواهی‌های قبلی نیازمند اجماع قاطع است. من اجماع قاطعی در این نظرخواهی ندیدم. ‏ Sunfyre^T ‏۱۲ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)

همانطور که میدانیم، این شهر، چندین اسم مختلف دارد.

• اورشلیم :‌ نامی باستانی، و صحیح در فارسی. معادل عبری این اسم (ירושלים) (یروشالایم)، اسم این شهر در نزد یهودیان، و همچنین اسم رسمی دولت اسرائیل برای این شهر است. جا دارد اشاره کنم که کنترل اسرائیل بر نیمه شرقی این شهر رسمیت و مشروعیت بین المللی ندارد، و همچنین اهالی اکثرا فلسطینی آن، هیچوقت فرصت این را که در پروسه ای دموکراتیک برای تایید یا رد دولت حاکم بر شهر خویش را نداشته اند. این اسم، البته‌ (بیشتر در زبان عربی تا در زبان فارسی، عبری، یا زبانهای اروپایی) در دهه های اخیر جنبه‌های سیاسی هم پیدا کرده.
• قدس: نام رایج عربی این شهر، معنای این اسم معلوم است. این نام، نام رسمی این شهر نزد دولت خودگردان فلسطینی و سایر گروهها و موسسات فلسطینی می باشد. دولت خودگردان فلسطینی عملا دسترسی به شهر ندارد، و موسسات فلسطینی با موانع امنیتی توسط دولت اسرائیل در شهر مواجه‌اند. در گذشته، این اسم جنبه سیاسی نداشت، به طوری که حتی در عبری، این شهر، از اصطلاح «עיר הקודש» (عیر هاقودِش) استفاده می کردند، همانطور که مثلا منابع فارسی از القاب مذهبی برای شهر مشهد استفاده می کنند. اما اکنون چندین دهه است که (در عربی) این اسم جنبه سیاسی پیدا کرده. ترویج این اسم در منابع فارسی، بیشتر به خاطر اصرار دولت جمهوری اسلامی بوده، به طوری که حتی شهری در حومه تهران اسم «شهر قدس» را دارد. این اسم در بعضی زبانهای غیر عربی منطقه نیز رایجترین اسم می باشد، به طور مثال، در ترکی استانبولی، به عنوان «Küds».
• بیت المقدس: این اسم، رایجترین اسم در زبان فارسی در چندین صده می باشد. به نظر من، این اسم جنبه سیاسی خاصی ندارد. این اسم برخلاف تصور خیلی از دوستان، اسلامی‌ترین اسم برای این شهر نمی باشد. اسم رایج مذهبی این شهر «قدس شريف» می باشد. در فارسی این اسم، اسمی بی طرف و همه شمول بوده است. ریشه این اسم در واقع زبان عبری و تاریخ باستانی یهودی شهر می باشد. در زبان عبری «בית המקדש» )(بیت هامیقدَش) به معبد تخریب شده دوم، در محل مسجد الاقصی امروزی بر میگردد، که بعدا به کل شهر تعمیم داده شد. البته که،‌ این اسم، به دلیل اهمیت این شهر در اسلام، خواه ناخواه جنبه اسلامی پیدا کرده. (نه میتوان منکر نقش اسلام در چندین قرن فرهنگ و ادب فارسی شد، نه میتوان منکر اهمیت شهر نزد مسلمین) اما در فارسی این اسم همیشه اسم رایج و بدون جانب داری به نفع یا علیه حکومتهای حاکم بر منطقه در طول تاریخ بوده است.

سیاست کلی ویکیپدیا استفاده از رایجترین اسم در هر زبانی می باشد. یک نگاه به مقالات در مورد اسم این شهر، همین مسئله را نشان می دهد، فارغ از وضع سیاسی شهر، و اینکه چه کسی چه ادعایی دار. خیلی مقالات معادل اورشلیم را استفاده می کنند. در منطقه خودمان، چندین زبان غیر عربی، مثل ترکی استانبولی و ترکی آذربایجانی لاتین، از قدس استفاده می کنند. در منطقه خودمان، چندین زبان غیر عربی دیگر، منجمله تاجیکی، ترکی آذربایجانی عربی، اردو از بیت المقدس استفاده می کنند.

این مقاله (بیت‌المقدس در ادبیات فارسی) راجع به قدمت اسم بیت المقدس در فارسی، که حداقل شامل ۱۱ قرن تاریخ ادبیات فارسی می شود اشاره دارد. این شهر شهری تاریخیست،‌ و نام آن در ادبیات فارسی، ولو اینکه کسی از این نام خوشش نیاید، دارای قدمتی تاریخی. در زبان و ادبیات فارسی می باشد. اینکه ما بخواهیم اصرار بر سیاسی کردن این اسم تاریخی داشته باشیم، کاریست غلط. ناصرخسرو و نظامی گنجوی و سعدی شیرازی را چه به اختلافات ۷۰ ساله سیاسی امروزی در سرزمین مقدس؟

نظر شما دوستان چیست؟ بازیل لیف ( پیامهای شخصی) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۵۵ (UTC)

مقاله دو بار نظرخواهی برای انتقال داشته و نتیجه هر دو بحث مبسوط قبلی اورشلیم بوده‌است، علت ایجاد نبای سوم چیست؟

ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/اورشلیم

ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/اورشلیم ۲ MAX ^گفتگو ۱ آبان ۱۴۰۰، ساعت ۱۴:۵۶ (ایران) ‏۲۳ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۲۶ (UTC)

آیا تغییری در کاربرد آن ایجاد شده به نسبت آن موقع؟ MAX ^گفتگو ۱ آبان ۱۴۰۰، ساعت ۱۵:۰۳ (ایران) ‏۲۳ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)

• موافق انتقال به بیت‌المقدس. دلایل را قبلاً به طور مبسوط در ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/اورشلیم ۲ توضیح دادم و نیازی به تکرار نمی‌بینم. نام فعلی نقض وپ:رایج و وپ:بی‌طرفی است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۰۷ (UTC)
• موافق انتقال به بیت المقدس... دلایل قبلا توسط کاربران دیگر مبسوط توضیح داده شده و نیاز به تکرار نیست فقط خلاصه بگویم که مهمترین نکته این است که نام بیت المقدس در منابع ادبی فارسی (از قدیم تا جدید) مکرراً ذکر شده اما اورشلیم در منابع فارسی (تاکید میکنم منابع فارسی) قدمتی ندارد خانم الف (گفت گو) ‏۲۸ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)

فقط چند مثال از بزرگان ادب فارسی:

فردوسی: به خشکی رسیدند سر کینه جوی...به بیت‌المقدس نهادند روی (شاهنامه، بخش ضحاک)// نظامی: چو از قدسیان این حکایت شنید...عنان سوی بیت‌المقدس کشید/ حصار جهان را که سرباز کرد...ز بیت المقدس سرآغاز کرد// سعدی: چو بیت‌المقدس درون پر قباب...رها کرده دیوار بیرون خراب (بوستان، باب سوم)// خانم الف (گفت گو) ‏۲۸ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)

• موافق مطمئنا مجدد یک عده اینجا رای منفیِ بی‌دلیل و کلّی می‌دهند که «بیت‌المقدس بی‌طرفی را نقض می‌کند»، اما کاش بدانند گذشته از اینکه اگر این واژه ناقض بی‌طرفی است که چرا تایمز اسرائیل، ایران‌اینترنشنال، صدای آمریکا و بی‌‌بی‌سی و دویچه‌وله که موضع مشخصی برابر اسلام سیاسی دارند، بیت‌المقدس را مناسب‌تر می‌دانند و بیشتر به‌کار می‌برند؛ اول از همه به‌نظرم مطالعۀ این مطلب در وبسایت رادیو اسرائیل راهگشاست. در این یادداشت، که در چنین سایت راست‌گرا و مشخصا دارای سوگیری فراوانی منتشر شده‌است، کاربرد واژۀ «بیت‌المقدس» بجای اورشلیم شدیدا مورد حمله قرار گرفته. معادل چنین اتفاقی مثلا این است که از آنجا که رهبر ایران با کمترین ستایشی از کشورهای غربی مشکل دارد و گفته نباید بگویید بریتانیای کبیر، خبرگزاری فارس مطلبی بنویسد با تیتر «بریتانیای کبیر دیگر چه صیغه‌ای‌ست». بی‌طرفانه‌ترین امر در این بین آن است که از سوی طرفین ارجحیت نداشته باشد(مثل اینجا که قدس برای اسلام‌گرایان و اورشلیم برای اسرائیلی‌ها نسبت به بیت‌المقدس ارجحیت دارد) بیت‌المقدس نه تنها بی‌طرفانه، رایج‌ترین معادل در متون عام و علمی فارسی و مناسب‌ترین معادل است، بلکه (به گواه یادداشت مذکور)موجب عصبانیت افراد متعصبی شده که تماما ایدئولوژیک به‌ تمامی مسائل می‌نگرند و نگاه بی‌طرفانه را برنمی‌تابند. بیت‌المقدس همچنین در بین سه‌واژۀ قدس، اورشلیم و بیت‌المقدس، پراستفاده‌ترین واژه در خبرگزاری معتبر مختلف است که در پیوندهای زیر می‌توانید برخی نمونه‌های آن را ببینید.

بی‌بی‌سی: ۱ - ۲ - ۳ - ۴ - ۵ - ۶ - ۷ - ۸ - ۹ - ۱۰ - ۱۱ - ۱۲ - ۱۳ دویچه‌وله: ۱ - ۲ - ۳ - ۴ - ۵ - ۶ - ۷ - ۸ - ۹ - ۱۰ - ۱۱ - ۱۲ یورونیوز: ۱ - ۲ - ۳ - ۴ - ۵ - ۶ - ۷ - ۸ - ۹ - ۱۰ - ۱۱ - ۱۲ - ۱۳ - ۱۴ - ۱۵ اسپوتنیک: ۱ - ۲ - ۳ - ۴ - ۵ - ۶ - ۷ - ۸ - ۹ - ۱۰ - ۱۱ آر‌اف‌آی: ۱ - ۲ - ۳ - ۴ - ۵ - ۶ - ۷ - ۸ - ۹ وی‌اوای: ۱ - ۲ - ۳ - ۴ - ۵ - ۶ - ۷ - ۸ - ۹ ایندیپندنت: ۱ - ۲ - ۳ - ۴ - ۵ - ۶ - ۷ - ۸ - ۹ - ۱۰ رادیو فردا: ۱ - ۲ - ۳ - ۴ - ۵ تایمز آو اسرائیل: ۱ - ۲ - ۳ - ۴ - ۵ ایران اینتر نشنال: ۱ - ۲ - ۳ - ۴ - ۵ - ۶ - ۷ - ۸ <<مهدی>> (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)

• مخالف مقاله بیت‌المقدس شرقی وجود دارد که کفایت می‌کند. اورشلیم (نام صحیح‌تر) نیز به اندازه کافی رایج است. سعدی و فردوسی نیز اهمیت خاصی در این زمینه ندارند — Shawarsh (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۲۰ (UTC)
• مخالف دو بار قبلا به بحث گذاشته شده و توافق بر اورشلیم بوده است. بیت‌المقدس با توجه به بار سیاسی کنونی خودش، نقض بی‌طرفی است. مهدی رها^بحث ‏۴ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۵۳ (UTC)

موافق بیت المقدس بهتر است. M.Nadian (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

درخواست ویرایش در ۲۶ آوریل ۲۰۲۲

سلام. جابجایی اورشلیم بین بیزانس و شاهنشاهی هخامنشی ممکن نیست چون هم دوره نبودند. احتمالا منظور شاهنشاهی ساسانی بوده است. لطفا اصلاح شود. 5.212.210.139 ‏۲۶ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۵۵ (UTC)

سلام. با تشکر از شما، اصلاح شد — Shawarsh (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)