بحث:هانری ماسه

هنری؟ آنری؟ هانری؟

بحثی در این مورد با یکی از کاربران محترم ویکی‌پدیا در صفحه بحث ایشان شروع شد که به جهت عمومی تر شدن بحث در اینجا عنوان می‌کنم تا نظرات ارزشمند بقیه دوستان را هم بتوانیم جویا باشیم. تا اینجای بحث را عیناً کپی می‌کنم:

سلام. علت واگردانی تغییر مسیر آنری ماسه به هنری ماسه چیست؟ ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)

سلام بر شما. در خلاصه ویرایش توضیح دادم. Nargess.n (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)

نام این شخص در تمام منابع فارسی از جمله فرهنگ دهخدا و فرهنگ مصاحب، تاریخ ادبیات ایران و سبک‌شناسی ملک الشعرای بهار، هنری ماسه آمده‌است. این هم نتیجه جستجو در گوگل با آنری ماسه [ː https://www.google.com/search?q=آنری+ماسه&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab] ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۴۱ (UTC)

شما هم این صفحه و املای اسامی را ببینید. Nargess.n (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)

توجه فرمایید که ایشان در زبان فارسی و در بین ادبای فارسی زیان به این نام شناخته می‌شود. حتی مترجمین کتابهای وی، نام وی را هانری یا هنری ذکر کرده‌اند. آیا سیاست مورد اجماعی در این زمینه در ویکی‌پدیای فارسی وجود دارد؟ ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۵۸ (UTC)

لطفاً به این صفحه و نظر جناب زرشک «رواج داشتن زمانی مطرح است که بین چند اسم صحیح بحث باشد، نه زمانی که اختلاف بین اسم صحیح و ناصحیح است» توجه بفرمایید. Nargess.n (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۶ (UTC)

دوست من جناب زرشک از کاربران با سابقه و باسواد ویکی‌پدیا است و نظرش محترم است. اما برای واگردانی یا باید به منبع معتبری اعتنا کنید یا به سیاست اجماع شده‌ای در ویکی‌پدیا. اگر قرار باشد به تلفظ صحیح در زبان اصلی توجه داشته باشیم، مقالات ایروان، اروپا، آلمان، مجارستان و اسکندر باید عنوان یروان، یوروپ، دویچلند، هانگری و الکساندر را می‌داشتند؛ بنابراین با کمال احترام به جناب زرشک بنده با ایشان اختلاف نظر دارم. تأکید می‌کنم اگر سیاست پذیرفته شده و اجماع شده‌ای هست، تبعیت می‌کنم. اگر تنها یک منبع معتبر فارسی به من نشان بدهید که نام هنری ماسه را آنری ماسه نوشته باشد، تبعیت می‌کنم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۰۳ (UTC)

از سایر دوستان خواهشم می‌کنم در این بحث به ما کمک کنید. ٪ مرتضا (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۱۲ (UTC)

تلفظ صحیح هنری است و در تمام کتب ترجمه شده همین اسم آماده است قرار نیست تلفظ فرانسوی آن را رایج کنیم من آنری را به هنری فرستادم که یکنفر ویرایش ام را خنثی کرد. --نیشابوری (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)

درود خب شما کار خیلی اشتباهی کردید بدون بحث مقاله را تغییر نام دادید دیگر تکرار نشود نام صحیح آن انری ماسه است برای یک فرد فرانسوی نمی‌توانیم عنوان انگلیسی استفاده کنیم henry / henri مابقی بحث‌ها داستان تمام شده‌است Albert Camus MSes ^T / ^C ‏۳۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)

@Modern Sciences: از لحن خوبی استفاده نمی‌کنی دوست من. بحث‌ها اتفاقاً تمام نشده‌است. بر اساس کدام یک از اصول یا سیاستهای ویکی‌پدیا می‌گویید «برای یک فرد فرانسوی نمی‌توانیم عنوان انگلیسی استفاده کنیم»؟ هانری یا هنری اسمی است که این شخص در ایران با آن شناخته می‌شود و منابع معتبر فارسی آن را ذکر کرده‌اند. ٪ مرتضا (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۰۳ (UTC)

هانری ماسه صورت صحیح تلفظ است

سلام. تلفظ اصلی اسم Henri در زبان فرانسه آنری است به دو دلیل: حرف H در فرانسه تلفظ نمی‌شود و en همیشه «آن» تلفظ می‌شود. با این همه چون H در فارسی ملفوظ است عرف بوده‌است که همه اسامی خاص فرانسوی که با H شروع می‌شوند در فارسی به «ه» بیایند؛ مثل Victor Hugo ویکتور هوگو، Hercule هرکول، Henry Corbin هانری کوربن و مانند آن؛ بنابراین پیشنهاد می‌شود بجای «آنری ماسه» صورت صحیح آن یعنی «هانری ماسه» نوشته شود، همان‌طور که در پشت جلد ترجمه کتابهای وی نیز آمده‌است. Hosseini2015 (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۳۹ (UTC)Hosseini2015 (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)

در دایرةالمعارف بزرگ اسلامی نیز هانری ماسه نوشته شده‌است. اینجا ٪ مرتضا (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)

نظرخواهی برای انتقال آنری ماسه به هانری ماسه

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

براساس وپ:رایج و توضیحاتی که این رابطه داده شده است، مقاله به هانری ماسه منتقل می‌شود. ImanFakhri^Talk ‏۱۷ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۰۲ (UTC)

آنری ماسه → هانری ماسه – توضیحات را در ادامه بیان کرده‌ام. ٪ مرتضا (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۰۰ (UTC)

در بحث:آنری ماسه استدلال برخی دوستان بر این است که چون حرف تلفظ صحیح henri در زبان فرانسوی آنری است، عنوان مقاله باید آنری ماسه باشد. در مقابل استدلال بنده این است که این شخص در بیشتر منابع فارسی هانری ماسه و در برخی منابع هنری ماسه آمده‌است. در هیچ منبعی عنوان آنری ماسه ذکر نشده‌است. درخواست من مستند به این دو سند ویکی‌پدیای فارسی است:

1. رهنمود ویکی‌پدیا:نگارش نام‌های خارجی: اگر در نشریات و کتب روی شکلی از نگارش نام نویسنده توافق وجود داشته باشد، قاعدتاً همین صورت رایج خواهد بود و مدخل اصلی مقالهٔ ویکی‌پدیا هم باید از همان تبعیت کند.
2. استاندارد ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (فارسی‌سازی نام‌های خارجی): رایج بودن نامی در منابع مرجع زبان فارسی بطور گسترده، ملاک انتخاب است، و این رایج بودن بر انطباق آن نام با آنچه در زبان مبدأ خوانده می‌شود برتری دارد.

اما منابعی که از دید وپ:رایج معتبر شناخته می‌شوند و از عنوان هانری استفاده کرده‌اند را هم معرفی خواهم کرد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)

برخی از مهمترین منابع عبارتند از:

• کتاب تمدنی به قدمت بشریت: تاریخ ایران نوشته هانری ماسه ترجمه ساناز توتونچی
• کتاب فردوسی و حماسه ملی نوشته هانری ماسه ترجمه مهدی روشن ضمیر
• کتاب معتقدات و آداب ایرانی نوشته هانری ماسه ترجمه مهدی روشن ضمیر
• مدخل هانری ماسه در دایرةالمعارف بزرگ بزرگ اسلامی
• فهرست آثار هانری ماسه در پایگاه خانه کتاب از جمله کتاب تحقیق درباره سعدی نوشته هانری ماسه ترجمه غلامحسین یوسفی
• مقاله ادبیات امروز ایران نوشته هانری ماسه ترجمه سعید نفیسی
• مدخل سعدی در واژه‌نامه دهخدا که در آن به هانری ماسه اشاره شده
• مقاله فردوسی در واژه‌نامه دهخدا که در آن به هانری ماسه اشاره شده
• مقاله چوگان به سبک ایرانی در نشریه نامه فرهنگستان (فرهنگستان زبان و ادب فارسی) که در آن (صفحه سوم فایل یا صفحه ۲۵ نشریه) به هانری ماسه اشاره شده

دوستان لطفاً عبارت آنری ماسه را گوگل کنید. غیر از ویکی‌پدیای فارسی هیچ منبع دیگری نام ایشان را آنری ننوشته‌است. ٪ مرتضا (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

نکته: این بحث را مدتی پیش شروع کرده بودم و مدتی فراموش شده بود. خواستم تأکید کنم که بر اساس وپ:رایج، «در تعبیر «رواج» باید دو نکته را در نظر داشت: اول این که رواج بر اساس «منابع معتبر» است، و دومی آن که رواج بر «درستی» ارجحیت دارد.» ٪ مرتضا (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)

من با هانری موافقم. چون اگر بنا بر تلفظ صحیح است R هم چیزی شبیه ق/غ تلفظ می‌شود و باید بنویسیم آنقی/آنغی. قارونی ^{گفت‌وگو} ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۴۲ (UTC)

هانری نویسه‌گردانی رایج این اسم در فارسی است. برای تلفظ، اگر فرانسه می‌دانید می‌توانید تلفظ درست را ضبط کنید تا با کلیک روی اسم پخش شود. این‌جا توضیحاتی در این مورد هست. — امید/ ^بحث ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)

• موافق در فارسی «هانری» رایج و گسترده‌است، نه «آنری». -- Editor-1 (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۳۲ (UTC)
• مخالف فرانسوی است و تلفظ صحیح در فرانسوی آنری است و نه هانری. در پاسخ به استدلال شما که هانری رایج است، من قاعده ضبط اسامی را مثال می‌زنم که می‌گوید اسامی باید همانگونه که در زبان مبدأ تلفظ می‌شوند، برگردان گردند. پیشتر هم گفتم، بگذارید ویکیفا پیشرفت کند و نه پسرفت. در پاسخ به دوستی که مثال آنغی را زدند، باید بگویم که مثالتان درست نیست. هرچند با آواهای فرانوسی آشنایی ندارم اما «ر» در فرانسوی ربطی به واج ق/غ ندارد. به علاوه، ما این واج را به «ر» تبدیل می‌کنیم چون معادل دقیقی برایش در فارسی نداریم اما واضح است که واج «آ» را داریم. Taddah (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۲ (UTC)

@Taddah: توضیحات و استدلال‌های شما نادرست است. هرکس که کمی با فرانسوی آشنا باشد می‌داند آنها حرف R را به صورت غ تلفظ می‌کنند، این را به راحتی می‌توانید در ویکی انگلیسی چک کنید:

en:R کاربرد حرف R در فرانسوی را ‎"Voiced uvular fricative [ʁ]"‎ ذکر کرده‌است و همین‌طور en:French_orthography، ابتدا Voiced uvular fricative (سایشی ملازی واکدار) را چک کنید و بعد بیانیه صادر کنید:

en:Voiced_uvular_fricative

لذا تلفظ فرانسوی آن «آنغی» است نه «آنری»! همه این‌ها به کنار، وقتی همه منابع فارسی-زبان از «آنری» استفاده کرده‌اند ما نمی‌توانیم به خاطر آرمان‌گرایی جناب عالی قانون رواج را کاملاً کنار بگذاریم و به مردم دیکته کنیم و درس‌ومشق بیاموزیم که اینگونه باید تلفظ و املا کنند، تنها می‌توان در ابتدای مقاله داخل پرانتز ذکر کرد که تلفظ درست واژه در زبان اصلی فلان است، ولی عنوان مقاله باید مبتنی بر رواج باشد. -- Editor-1 (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۱۷ (UTC)

کاربر:Editor-1 اولاً که بهتر است کمی نزاکت را رعایت کنید؛ من بیانیه صادر نکرده‌ام. خوب است که خودتان می‌گویید سایشی ملازی وادکدار. ما چنین واجی در فارسی داریم؟ شما بگویید داریم؟ من با واجهای فارسی خیلی آشنا نیستم اما آنطور که در واج‌شناسی و آواشناسی فارسی می‌بینم، ما فقط یک همخوان ملازی داریم که /ق/ است و انسدادی هم هست و نه سایشی. در ضمن، ما در فارسی ق و غ را دقیقاً یکجور تلفظ می‌کنیم و دو واج مجزا نیستند. درست مثل ز، ذ، ظ و ض که ما همه را یکجور تلفظ می‌کنیم؛ هرچند که در عربی هرکدام واجی مجزا هستند. به علاوه، ما در فارسی تیری آنری را هم داریم که در همه منابع نامش آنری آمده. نمی‌توان که یک نام را برای دو نفر به دو شکل نوشت. این هم دلیلی دیگر برای برتری آنری به هنری. Taddah (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۵ (UTC)

@Taddah: «بیانه» برای اشاره به این حرف بود که «هرچند با آواهای فرانوسی آشنایی ندارم اما «ر» در فرانسوی ربطی به واج ق/غ ندارد.» شما که آشنایی ندارید اینطور قاطع و محکم صحبت نکنید.

«ما چنین واجی در فارسی داریم؟ شما بگویید داریم؟ من با واجهای فارسی خیلی آشنا نیستم اما آنطور که در واج‌شناسی و آواشناسی فارسی می‌بینم، ما فقط یک همخوان ملازی داریم که /ق/ است و انسدادی هم هست و نه سایشی. در ضمن، ما در فارسی ق و غ را دقیقاً یکجور تلفظ می‌کنیم و دو واج مجزا نیستند.»

اصلاً مهم نیست چنین واجی به‌طور اصیل جزو فارسی هست یا نه، مگر واج «ث» که به‌طور گسترده برای نویسه‌گردانی th استفاده می‌شود در فارسی وجود دارد؟! یا ما آموزش دیده و می‌توانیم آن را راحت بیان کنیم؟! لیکن چون th معادل ث عربی است در نویسه‌گردانی th از آن استفاده می‌شود حالا یک فارسی‌زبان حرف ث را هرطور که می‌تواند تلفظ کند. در مورد حرف غ خوب است که خودتان می‌گویید «ما در فارسی ق و غ را دقیقاً یکجور تلفظ می‌کنیم و دو واج مجزا نیستند.» گیریم که اعراب ق و غ را کمی متفاوت تلفظ کنند، هرچند که از نظر من تفاوتی بین آنها نیست، لیکن بدیهی است که این دو حرف (غ و ق) آوای بسیار نزدیک به‌هم دارند، این که ما غ را مثل فرانسوی‌ها و اعراب نمی‌توانیم تلفظ کنیم، یا برای ما، یا در واقعیت، فرقی با ق ندارد دلیل موجهی برای جایگزین کردن آن با یک حرف و آوای کاملاً نامرتبط «ر» نیست! ما باید از همان غ استفاده کنیم چون این حرف جزو الفبای فارسی است و تلفظش هم به ق بسیار نزدیک‌تر است تا به «ر». در مورد تیری آنری و این حرف که «نمیتوان که یک نام را برای دو نفر به دو شکل نوشت»، ما باید تنها به رواج پایبند باشیم، ویکی‌پدیا آموزش‌گاه زبان نیست، اینکه Henry یکجا آنری آمده، جای دیگر هانری آمده، جای دیگر هنری آمده، ایراد و مشکل محسوب نمی‌شود، ما نمی‌خواهیم آموزش زبان فرانسوی یا هر زبان دیگری را به مخاطب بدهیم.

«من قاعده ضبط اسامی را مثال می‌زنم که می‌گوید اسامی باید همانگونه که در زبان مبدأ تلفظ می‌شوند، برگردان گردند»

طبق ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (فارسی‌سازی نام‌های خارجی): «رایج بودن نامی در منابع مرجع زبان فارسی بطور گسترده، ملاک انتخاب است، و این رایج بودن بر انطباق آن نام با آنچه در زبان مبدأ خوانده می‌شود برتری دارد. بطور نمونه، با اینکه نام بیجینگ نامی است که به آوایش درست ماندارین نزدیکتر است (و مورد ترجیح دولت چین)، در خیلی از زبان‌ها مانند فارسی، آلمانی و فرانسوی هنوز از پکن استفاده می‌شود. چرا؟ چون از دید تاریخی جا افتاده؛ لذا خواه ناخواه پکن در حد گسترده در فارسی امروزی رواج دارد و در منابع معتبر، بدین صورت نوشته می‌شود.» -- Editor-1 (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۵۹ (UTC)

@Taddah: سلام بر شما و تشکر از مشارکت شما در این گفتگو. بیایید فرض را بر درست‌تر بودن «آنری ماسه» نسبت به «هانری ماسه» بگذاریم. آیا می‌پذیرید که با توجه به مثالهایی که اشاره کردم، در منابع معتبر فارسی، «هانری ماسه» رایج است و نه «آنری ماسه»؟ آیا رایج بودن «هانری ماسه» را نمی‌پذیرید؟ یا معتقد هستید «آنری ماسه» هم رایج است؟ در این صورت آیا منابع معتبری در زبان فارسی (همسنگ دهخدا و نفیسی و یوسفی) می‌شناسید که «آنری ماسه» نوشته‌اند؟ ٪ مرتضا (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)

با سلام و سپاس، آنری ماسه را نمی‌دانم اما نام آنری رایج است. این منابع (حقیقتا نه چندان) معتبر که مثال می‌زنید، اشتباه نوشته‌اند. چرا ما ویکی را از آنها معتبرتر نکنیم؟ هیچ منبعی بی‌نقص مطلق نیست. من در معتبرترین منابع دنیا هم اشتباه دیده‌ام؛ چه برسد به منابعی که شما مثال زدید. رواج به نظرم وقتی مطرح است که نام همه گیر شده باشد؛ مانند پکن؛ زیرا نمی‌شود آن را تغییر داد اما هانری و آنری برای کمتر کسی جا افتاده‌است. Taddah (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۷ (UTC)

@Taddah: موضوع بحث ما «آنری» نیست؛ بلکه «آنری ماسه» است. اما در پاسخ به این که «چرا ما ویکی را از آنها معتبرتر نکنیم؟» چون بر اساس وپ:رایج، «رواج بر «درستی» ارجحیت دارد.» همچنین در وپ:نام رایج می‌خوانیم: «در ویکی‌پدیا غالباً ترجیح بر نام‌هایی‌ست که بیشتر مورد استفاده قرار می‌گیرند، آنهم از رهگذر رواج در اغلب منابع مستقل و معتبر فارسی.» هدف از مشارکت، «نوشتن دانشنامه» است و نه اصلاح یک غلط رایج در زبان یا فرهنگ عمومی. ٪ مرتضا (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۸ (UTC)

شما نظر خودتان را دارید و من نظر خودم را و ظاهراً نمی‌توانیم یکدیگر را به درستی نظرمان قانع کنیم. پس بهتر است صفحه بحث را زیاد شلوغ نکنیم و اجازه دهیم دیگر کاربران هم نظرشان را مطرح کنند. Taddah (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)

• موافق هانری ماسه صورت صحیح تلفظ است - سلام همان‌طور که در مبحث بالاتر در دو سال قبل هم آورده‌ام، تلفظ اصلی اسم Henri در زبان فرانسه آنری است به دو دلیل: حرف H در فرانسه تلفظ نمی‌شود و en همیشه «آن» تلفظ می‌شود. با این همه چون H در فارسی ملفوظ است عرف بوده‌است که همه اسامی خاص فرانسوی که با H شروع می‌شوند در فارسی به «ه» بیایند؛ مثل Victor Hugo ویکتور هوگو، Hercule هرکول، Henry Corbin هانری کوربن و مانند آن؛ بنابراین پیشنهاد می‌شود بجای «آنری ماسه» صورت صحیح آن یعنی هانری ماسه نوشته شود، همان‌طور که در پشت جلد ترجمه کتابهای وی نیز آمده‌است. Hosseini2015 (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۲ (UTC)
• مخالف تلفظ صحیح باید ملاک باشد و هانری اشتباه است Europe2009 (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۱۰ (UTC)

  @Europe2009: بر اساس کدام سیاست یا رهنمود، تلفظ صحیح بر رواج ارجحیت دارد؟ ٪ مرتضا (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۵۰ (UTC)

• مخالف، هانری نه به شیوهٔ خوانش یک فرانسوی شبیه است و نه یک فرد انگلیسی‌زبان و معلوم نیست برچه اساسی در آن منابع اینگونه نویسه‌گردانی کرده‌اند. احتمالاً دلیلی جز ناآشنایی نویسندگان آن منابع با زبان فرانسه یا حتی انگلیسی نمی‌تواند داشته باشد. چون Henri را اگر جلو یک فرد انگلیسی‌زبان بگذارند، باید هنری بخواند نه هانری. دربارهٔ اینکه گفته شده باید آنغی بنویسیم، ما اصلاً ر گلویی در فارسی نداریم و نه تنها درمورد زبان فرانسه، بلکه برای زبان آلمانی هم، تمام واژه‌ها با این آوا را بصورت ر نویسه‌گردانی می‌کنیم. اینکه بگوییم استفاده از آنری در فارسی نارایج است درست نیست و برای نمونه تیری آنری و آنری ماتیس بسیار رواج دارند. وهاب (گپ) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۸ (UTC)

  دوست گرامی اینکه فرموده اید کسانی که می نویسند هانری ماسه، «احتمالاً دلیلی جز ناآشنایی نویسندگان آن منابع با زبان فرانسه یا حتی انگلیسی نمی‌تواند داشته باشد.» لطفاً به لیست منابع و نیز پیوندهای همین مقاله عنایتی بفرمایید؛ بی شک نباید این گونه همه را ناآشنا فرض کرد و خویش را آشنا به همه امور! جهت یادآوری: تلفظ اصلی اسم Henri در زبان فرانسه آنری است به دو دلیل: حرف H در فرانسه تلفظ نمی‌شود و en همیشه «آن» تلفظ می‌شود. با این همه چون H در فارسی ملفوظ است عرف بوده‌است که همه اسامی خاص فرانسوی که با H شروع می‌شوند در فارسی به «ه» بیایند؛ مثل Victor Hugo ویکتور هوگو، Hercule هرکول، Henry Corbin هانری کوربن و مانند آن؛ در کتابهای تاریخ هر کجا نام پادشاهان فرانسه برده شده هانری و اگر منظور پادشاهان انگلیس بوده هنری آمده است. اصرار بر نوشتن آنری و انری و مانند آن خلاف سنت نگارش صحیح به فارسی است (مثال: ترجمه های تاریخ تمدن ویل دورانت). پیشنهاد می شود ضبط اسامی مطابق سایت رسمی اسناد کتابخانه ملی ملاک قرار گیرد.Hosseini2015 (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۹ (UTC)

  @MRG90: با توجه به این که «هنری ماسه» هم رایج است، آیا با «هنری ماسه» هم مخالفید؟ ٪ مرتضا (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)

ویکی عربی هم از «هنري» استفاده کرده است: ar:هنري_ماسيه، هنری هم بد نیستا!🤔 به نظرم بهتر است ما خودمون را به انگلیسی بیشتر نزدیک کنیم تا به فرانسوی، کاربر:Doostdar هم فکر کنم با فرانسوی-زدایی موافق باشند، درسته؟!. -- Editor-1 (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

• مخالف من نظرم تغییر کرد، تلفظ فرانسوی آن آنغی است لیکن آنری به فرانسوی نزدیک‌تر است و به نظرم تلفظ درست بر رواج ارجعیت دارد مخصوصًا که تفاوت زیادی بین هانری و آنری نیست! همچنین بنگرید به آنری که تعداد زیادی اشخاص فرانسوی با نام آنری را لیست کرده‌است. -- Editor-1 (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۰ (UTC)
• مخالف من هم فکر میکنم تلفظ مبدا صحیح فرانسوی باید ملاک باشد. مانند آماندین آنری و تیری آنری فارسی ایران هم پیشینه فرانسه دارد در وام واژه ها بنابراین بیشتر مکان ها هم از همان زبان گرفته شده اند مانند رستوران و نه رستورانت یا دکتر میگویند نه داکتر.به نظرم در یک دانشنامه باید یک ثبات و یکنواختی وجود داشته اگر از زبان فرانسه یا افراد فرانسوی تبار باشند باید تلفظ فرانسه باشد.Simsala111 (بحث) ‏۲۹ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۴۵ (UTC)

دوستانی که رای مخالف می دهید، آیا دقت دارید که ما یک سیاست داریم به نام وپ:رایج؟ وقتی همه کتابهایی که از ایشون ترجمه شده اسم هانری یا هنری رو استفاده کرده اند، وقتی در کتابها یا مقالاتی که از ایشون اسم بردن با نام هانری ماسه یا هنری ماسه نام برده اند و اگر ایشون رو گوگل کنید، تنها (تاکید می کنم تنها) جایی که اسمش رو آنری ماسه نوشته اند، اینجاست، اصرار شما رو متوجه نمی شم. دوستان رسالت ما تصحیح اشتباهات رایج نیست. رسالت ما نوشتن دانشنامه است. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۹ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)

@مرتضا: خوب اگر سیاست انقدر روشن و صریح است پس این نظرخواهی برای چیست؟در ضمن بحث تصحیح اشتباه مردم نیست اما ترجمه همان اسم به فارسی نوشته آنری یک جای دیگر هنری و جایی دیکر هانری اینطور که نمیشود باید یک ثبات در یک دانشنامه و یا یک کتاب باشد که همه به یک شکل باشند.خوب میشود تغییر مسیر وجود داشته باشد. فکر میکنم اینها هم کتاب هستند که با همین تلفظ آنری چاپ هم شده اند: https://books.google.com/books?id=gLljAAAAMAAJ&q=آنری+ماسه&dq=آنری+ماسه&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjskY3qhvfnAhWJhHIEHeMlB6UQ6AEIKjAA https://books.google.com/books?id=FNbkAAAAMAAJ&q=آنری+ماسه&dq=آنری+ماسه&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjskY3qhvfnAhWJhHIEHeMlB6UQ6AEIMDAB Simsala111 (بحث) ‏۲۹ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

لطفاً ضبط رایج و صحیح اسم هانری ماسه در سایت اسناد کتابخانه ملی http://opac.nlai.ir/opac-prod/search/briefListSearch.do مورد توجه قرار گیرد.Hosseini2015 (بحث) ‏۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۰ (UTC)

• موافق استدلال‌ها مبنی بر *درست* بودن فقط وقتی معنا پیدا می‌کند که اسم رایج نباشد. سال‌ها این فرد هانری ماسه خوانده می‌شده و می‌شود([۱][۲][۳]دانشنامه زبان و ادب فارسی) و همه هم می‌دانند منظور کیست. حالا معلوم نیست با «آنری» کردنش قرار است چه مشکلی حل شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۳۶ (UTC)
• موافق با هنری ماسه، استدلال اکثر مخالفان این بود که آنری درست‌تر است، لاکن نص صریح سیاست رواج را بر درستی ارجعیت داده، همین الانش هم که آنری را سرچ میکنیم با یک نگآه میشود فهمید هیچ منبعی او را آنری نخوانده، منابع معتبر بسیاری که همینجا ارائه شد نشان از رواج گسترده هانری دارد، در خود سیاست هم امده که حتی اگر نام کسی لفظ نادرستش رواج داشت باید همان لفظ استفاده شود. MAX ^گفتگو ۲۴ فروردین ۱۴۰۰، ساعت ۱۵:۲۳ (ایران) ‏۱۳ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)
• موافق درود بر همگی سروران گرامی بنده نیز با همکارانی که معتقد هستند نام اصلی مقاله باید بر اساس وپ:رایج به هنری تغییر یابد موافقم و قطعا میتوان برای آنری تغییر میسری ایجاد نمود. با مهر شهنام ^ک (گفتگو) ‏۱۳ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۴۲ (UTC)

اعتراض به تغییر مسیر بر خلاف جمع بندی فوق

ویژه:تفاوت/32998487

@Taddah: سلام. اقدام شما مبنی بر تغییر مسیر هانری ماسه به آنری ماسه بر خلاف جمع بندی انجام شده مورد پرسش بنده است. اول از همه این که شما خودتان یکی از طرفین جدی این بحث هستید و منطقاً نمی توانید اجماع یا عدم اجماع را تشخیص دهید و ثانیا در این قبیل نظرسنجی ها، تعداد رای ها را نمی شماریم؛ بلکه دلایل و منطق ها را بررسی می کنیم. دلیل شما و موافقان شما این بود که فرم صحیح تلفظ این نام، «آنری» است که من این کلام شما را می پذیرم اما در مقابل عرض کردم بر اساس وپ:رایج، «رایج بودن نامی در منابع مرجع زبان فارسی بطور گسترده، ملاک انتخاب است، و این رایج بودن بر انطباق آن نام با آنچه در زبان مبدأ خوانده می‌شود برتری دارد.» دلایلم برای رایج بودن هانری ماسه و هنری ماسه را هم به تفصیل در نظرخواهی فوق شرح دادم. اگر کاریری دلایلی مبنی بر رایج بودن «آنری» در زبان فارسی ارائه می داد، باید به «فرم صحیح تلفظ» بر می گشتیم که چنین نشد. بر همین اساس ImanFakhri نظرخواهی را جمع بندی کرده و مقاله را تغییر مسیر داده است. جالب این که ایشان در اینجا هم دلیل را برای شما توضیح داده است. به عقیده من اقدام شما با این توضیح که «اجماع حاصل نشده» شایسته نبوده است. @محک و Huji: ممکن است یکی از شما عزیزان به عنوان نظر سوم نظر خود را بفرمایید؟ ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۰ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)

کاربر:مرتضا درود دوست عزیز. نخست اینکه لطفاً از اینهمه پینگ کردن خودداری نمایید. این کار شما رنگ و بوی جارزنی دارد. بحث فعلاً بین من و شماست. در نظرخواهی تعداد آرای مخالفان بیشتر بود و استدلال‌هایشان هم منطقی؛ بنابراین، اجماعی صورت نگرفت اما انتقال انجام شد و من هم انتقال را به درستی برگرداندم. به علاوه، جناب ایمان فخری گرامی فقط نام مقاله را انتقال داده بود و باقی مقاله را رها کرده بود؛ چیزی که بسیار در ویکی‌فا دیده می‌شود. وپ:رایج هم وقتی معنی دارد که هردو عنوان درست باشند. در وپ:رایج آمده که که رواج وقتی معنی پیدا می‌کند که «استعمال آن نام، حالتی منفصل یا دوگانه نداشته باشد». آیا نام آنری در همه جا هانری امده است؟ جواب خیر است. تیری آنری و بسیار اشخاص فرانسوی دیگر مصداق بارز این حرف بنده هستند. نظر سوم هم باید با توافق طرفین باشد. پس لطفاً قبل از اینکه من وارد بحث بشوم، کسی را برای نظر سوم انتخاب نکنید. با احترام. Taddah (بحث) ‏۲۰ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۰۷ (UTC)

اینجا صفحه بحث «آنری» نیست. صفحه بحث «آنری ماسه» است. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۰ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)

خب بحث هم سر همین نام (آنری) است. با ماسه که کاری نداریم. عناوین ویکیفا باید یکسان باشند. نمی‌شود که این نام فرانسوی برخی جاها آنری باشد و برخی جاها با استدلال وپ:رایج هانری (یک بام و دو هوا) بشود. اصلاً در فرانسوی واج ه وجود ندارد. چون در چند منبع عهد بوقی که نویسندگانشان دانش کافی نداشته‌اند یا امکانات در آن زمان برایشان مهیا نبوده، باید ما هم بنویسیم هانری؟ این که نشد. Taddah (بحث) ‏۲۰ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

نتیجه جستجو در کتابخانه ملی ایران برای هانری ماسه، نتیجه جستجو در کتابخانه ملی ایران برای آنری ماسه، مدخل هانری ماسه در دایره المعارف بزرگ اسلامی که آخرین ویرایش آن 23 مهر 1397 است، نتیجه جستجو در ایرنا برای آنری ماسه، نتیجه جستجو در ایرنا برای هانری ماسه، نتیجه جستجو در نشریه ادبی بخارا برای هانری ماسه، نتیجه جستجو در نشریه ادبی بخارا برای آنری ماسه. این لیست خیلی بیش از این ها می تواند ادامه داشته باشد... ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۰ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۳۲ (UTC)

@مرتضا: خیر؛ اینجا راجع به «آنری» یا «هانری» به تنهایی بحث نشده‌است. ممکن است که در اکثر موارد «آنری» رایج‌تر باشد اما در یک مورد خاص «هانری». اگر چنین باشد باید طبق رواج عمل کرد. ویکی‌پدیا نباید سعی کند روند نگارشی که منابع دیگر استفاده کرده‌اند را عوض کند؛ مخصوصاً وقتی که این تغییر روند در ویکی، حاصل نظر کاربران باشد. کاربران ویکی متخصص زبان و متولی آن نیستند.

لذا، با توجه به آنچه در بالا آمده، استدلال مدافعان رواج هم قوی‌تر است و هم مبتنی بر سیاست و تحلیل شما از بحث بالا غلط است. تحلیلِ غلط شما هم احتمالاً ناشی از همین سوء برداشت شما در مورد موضوع نظرخواهی است (که فکر کرده‌اید راجع به املای کلی نام آنری/هانری است، نه املای نام یک شخص معین). جمع‌بندی کاربر:ImanFakhri صحیح بوده و انتقالی که در مغایرت با آن انجام دادید، اشتباه بوده‌است. به عنوان مدیر، موظف هستم که اجماع کاربران را به کرسی بنشانم لذا اجماع بالا را (که چنان که عرض کردم با سیاست وپ:رواج هم منطبق به نظر می‌رسد) از طریق انتقال مجدد صفحه در نقش مدیر اعمال می‌کنم.

بماند که از نظر شخصی خود من هم بهتر بود که نام این بنده خدا به صورت «آنری» رواج می‌یافت. اما ظاهراً چنین نشده‌است. — حجت/^بحث ‏۲۱ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۰۸ (UTC)

@Huji: البته کل صحبت بنده هم همین است که شما گفتید. گمان کنم اشتباهی پینگ کردید. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۱ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۰۸ (UTC)

بله ظاهراً اشتباه پینگ کردم. — حجت/^بحث ‏۲۱ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۲۲ (UTC)

کاربر:Huji کدام اجماع؟ مخالفان که بیشتر هستند! اینطور که نمی‌شود که نظرخواهی انجام شود و هرکس گفت وپ:رایج سریع حرفش به کرسی بنشیند. پس نظر بقیه باد هواست؟ طبق وپ:رایج، رواج وقتی مطرح است که «استعمال آن نام، حالتی منفصل یا دوگانه نداشته باشد». Taddah (بحث) ‏۲۱ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۵۸ (UTC)

مخالفان «بیشتر» هستند یعنی چه؟ شمردنی که نیست. باید دید آیا ادعای مخالفان و موافقان «در وزنهٔ سیاست‌ها و رهنمودهای ویکی» چه وزنی دارد.

و بله، وپ:رواج گفته که حالت منفصل یا دوگانه در کار نباشد. مثال‌هایی که بالا زده شده (از جمله این پیوندهای آخری که مرتضا گذاشته) دقیقاً همین را نشان می‌دهند. در دو پیوند جستجوی کتابخانهٔ ملی ایران، هانری ماسه ده‌ها نتیجه دارد و آنری ماسه هیچ نتیجه. این یعنی حالت منفصل در کار نیست (رواج «هانری ماسه» و «آنری ماسه» در منابع معتبری که توسط این کتابخانه نمایه شده‌اند، نزدیک به هم نیست).

حتی اگر شمار کاربرانی که معتقدند «آنری» بهتر است زیادتر باشد هم مادامی که استدلالشان بر سیاست‌های ویکی استوار نباشد، اجماع را از دست می‌دهند. اگر در نظرخواهی، از ۲۰ نفر ۱۴ نفر بگویند «نه هانری نه آنری، اونری ماسه درست است چون ما می‌گوییم» باید به شمارشان وقع نهیم یا به خرد پشت استدلالشان نگاه کنیم؟ — حجت/^بحث ‏۲۱ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۲۷ (UTC)

کاربر:Huji باز جای شکرش باقیست که شما حداقل ترجیح می‌دادید که آنری رایج باشد. واقعاً مشخص است که منابع معتبری هستند؛ وقتی حتی نمی‌دانند واج «ه» در فرانسوی وجود ندارد. بد نیست که موافقان این انتقال فکر کنند که اگر آنری که درست است را بنویسیم، چه می‌شود مگر. البته حیف است؛ به منابع معتبر!!! و صد البته به وپ:رایج که کاربران طبق آن به اسامی غلط عشق می‌ورزند، بر می‌خورد!!! جای بسی تأسف است. من همچنان میگویم که نام آنری حالت دوگانه دارد و انتقال غلط است. Taddah (بحث) ‏۲۲ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)

@Taddah: وقتی اعتبار منابع را بر اساس نظر شخصی خودتان در مورد درست یا غلط بودن یک چیز خاص («آنری») زیر سؤال می‌برید یعنی درک صحیحی از ارزیابی کیفیت منابع ندارید. معتبرترین منابع هم حاوی مطالبی هستند که ممکن است از نظر برخی غلط باشند. بماند که «درستی» مفاهیم متأثر از زمان هم هست (ممکن است که در طول زمان، درک افراد تغییر کند و منابع معتبر چون کمی قدیمی هستند هنوز دیدگاه و واژگان قدیمی‌تر را استفاده کرده باشند). اعتبار یک امر ساده نیست و سیاه و سفید هم نیست که تا دیدید در یک موردی به زعم شما منبعی غلط عمل کرده بگویید پس اعتبارش رفت زیر سؤال.

شما می‌توانید کماکان به نظر خودتان باشید. حتی می‌توانید معتقد باشید که بسیاری از منابع فارسی، در درک املای اسم این شخص خاص اشتباه کرده‌اند. من هم اتفاقاً معتقدم که تقریباً تمام منابع فارسی، در درک املای ایزابل آلنده اشتباه کرده‌اند (دو تا L در اسپانیایی صدای «ی» می‌دهد) اما اگر هدف ما درست کردنِ دنیاست، جایش ویکی نیست. ویکی باید منعکس‌کنندهٔ دانش دنیا باشد، با تمام «نادرستی‌ها» و کج‌سلیقگی‌ها. ما اگر برداریم بنویسیم «ایزابل آینده» خواننده اصلاً نمی‌فهمد راجع به چه حرف می‌زنیم! حالا تفاوت «آنری» و «هانری» شاید کمتر باشد، اما اصل قضیه همان است. شما (و من و دیگر کاربران) می‌توانیم نظر خودمان را راجع به درست و نادرست داشته باشیم؛ اما نظر شخصی کاربران معیار عمل نیست. — حجت/^بحث ‏۲۲ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۳۵ (UTC)