بحث:حمله اعراب به ایران

Ehsan Yarshater

The Persian presence in the Islamic world, p. 90

To sum up, indigenous Persian culture received a severe blow with the collapse of the Sassanian empire. The language fell from literacy grace, and the ancient Zoroastrian faith of the country was degraded almost to the status of a pagan creed. In one respect, however, military defeat proved liberating for the Persians, who no longer suffered from the oppressive social and religious constraints that had prevailed in late Sassanian times. It gave new impetus to their creating energies. The Persian intellectual elite dedicated itself to Islam and to Arabic and helped to shape consolidate and diffuse a cosmopolitan Islamic civilization. Although no other element in the Islamic world matched the unifying effect of the religion brought from Arabia, it would not be an exaggeration to say that Persians took the lead in the developing Islamic civilization.

به گفته احسان یار شاطر سقوط ساسانیان با ضربه‌های فرهنگی‌ همچون، نزول سطح سواد و نفوذ عقاید کفر آمیز در آیین زرتشتی، همراه بود. به گونه‌ای می‌‌توان گفت که شکست نظامی برای ایرانیان آزادی به ارمغان آورد، تا دیگر تحت سلطه ظالمانه اجتماعی و مذهبی‌ اواخر دوران ساسانی نباشند. این مساله نیروی خلاقه آنها را بر انگیخت. روشنفکران نخبه ایرانی خودشان را وقف اسلام و زبان عربی کردند و به شکل گرفتن و گسترش تمدن جهانی‌ اسلام کمک نمودند. با وجود اینکه هیچ عنصری به مانند مذهب در جهان اسلام در متّحد نمودن مسلمانان موثر نبود، ولی‌ مبالغه آمیز نیست اگر گفته شود ایرانیان سلسله جنبان توسعه تمدن اسلامی بودند.

Kazemita1 (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

تصحیح اصطلاحات مدرنی که در زمینه تاریخی رویداد بی معنا هستند

استفاده از کلمات مدرن که دارای بار معنایی خاص هستند برای توصیف رویدادهای گذشته باعث آشفتگی مفهومی می شود. آنها را به شرح ذیل تصحیح کردم:

• پان عربیسم: ایدئولوژی ناسیونالیستی عرب که در قرن بیستم با آموزه های میشل عفلق و ... ایجاد شد و به قدرت سیاسی رسید. به جایش عرب گرایی. (لطفا عبارتی که ویلیام آوری استفاده کرده را نیز ببینید آیا دقیقا پان عربیسم بوده؟)
• ایدئولوژی: این واژه در سده نوزدهم برای تبیین مرام احزاب و تمایز بخشی میان دانش واقعی و دروغین و ... ایجاد شده و ربطی به اسلام در 1400 سال پیش ندارد. به جایش دین اسلام. (لطفا بررسی بفرمایید آیا کاتوزیان و لمبتون از ایدئولوژی اسلامی استفاده کرده اند؟)

--سید (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)

یک نقد کلی:دیدگاه نامه به جای مقاله

بخش عمده این مقاله به جای آن که پیوسته باشد و دیدگاه ها را در داخل روایت کلی ادغام کند به صورت دیدگاه های متفاوت و احیانا متعارض درآمده است. گویا افرادی تعدادی دیدگاه مربتط با موضوع را کنار هم چیده اند. این شیوه صحیحی برای مقاله نویسی نیست. خوب است از مقاله مشابه در ویکی انگلیسی برای رفع این اشکال بزرگ استفاده کنید.[۱] --سید (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۰۳ (UTC)

متن مقاله بیشتر جنبه توجیه کردن دارد تا پرداختن به وقابع حمله اعراب به ایران.--Salvoswede (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۵۵ (UTC)

کتاب‌سوزی

مبحث کتاب‌سوزی در اکثر کتاب‌های مهم تاریخی‌ای که تاریخ حمله اعراب به ایران را بیان کرده‌اند بررسی شده‌است. این مبحث به هیچ‌وجه بی‌ربط نیست و باید در مقاله بررسی شود. اما بهتر است خلاصه‌تر بیان شود. طاها (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۱۳ (UTC)

با توجه به اینکه یک مقاله جداگانه راجع به این موضوع هست به نظرم بهتر است به جای این همه نقل قول کلیت بحث را در قالب یک یا دو پاراگراف بیاورید. و مابقی را منتقل نمایید. این مقاله با همه نواقصی که در بحث اصلی خود یعنی موضوع حمله دارد پر از اطلاعات جانبی اضافی است.--سید (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۰۶ (UTC)

من با توجه به بحث‌هایی که داشتیم، مطالب را در سه پاراگراف خلاصه کردم: ابتدا نظر تورج دریایی را به عنوان خلاصهٔ تمام نظرات آوردم چون ایشان از مورخان متبحر در این زمینه‌اند. پاراگراف بعدی عموماً نظرات موافق کتابسوزی است و پاراگراف آخر نظرات مخالف. می‌توان نظر تورج دریایی را به صورت فکت نیز بیان کرد. سعی کردم تا تلاش هیچ‌یک از کسانی که در نوشتن این بخش فعالیت داشتند هدر نرود. طاها (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۳۸ (UTC)

تشکر. ضمنا میشه به موضوع ترجمه کتاب های پهلوی به عربی در سده دوم هم اشاره کرد. تا جایی که می دونم طبق اطلاعات الفهرست جز کتاب های مربوط به آیین مزدیسنا بقیه کتب از پهلوی به عربی برگردانده شده. [به نقل از دبا http://www.encyclopaediaislamica.com/madkhal2.php?sid=5024] [۲]خوب است اشاره شود احتمال اینکه سوختن کتاب ها در خلال جنگ رخ داده باشد زیاد است اما کتاب سوزی انهدام سیستماتیک کتاب هاست که در آن صورت این منابع برای ترجمه باقی نمی ماند. ضمنا یادم هست در دو قرن سکوت هم به باقی ماندن کتابخانه هایی با آثار غنی مثلا در مرو اشاره شده است. یعنی حتی زرین کوب هم ممکن است قائل به کتاب سوزی سیستماتیک نباشد.--سید (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۲۰ (UTC)

راستش آن اطلاعات مربوط به سرنوشت کتاب‌ها تنها پاسخی است به سوال طبیعی که پس از نفی کتاب‌سوزی وسیع برای خواننده پیش می‌آید. به نظرم لزومی برای گسترش این جنبه در این مقاله وجود ندارد و می‌توان جزئیات را در مقالهٔ اصلی آورد. یکی از منابع‌تان هم وبلاگ است. طاها (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۱۶ (UTC)

به نظرم متن گنگ است و خواننده متوجه درست نمیشود. اشکال در ابهام معنای کتاب‌سوزی در متن است. ظاهرا در متن می گوید زرین کوب قائل به کتابسوزی بوده. اما نقل قولی که در مقاله کتاب‌سوزی در ایران اصلا به موید آن نیست و فقط می گوید اعراب به کتاب ارزش نمی نهادند و بسیاری از کتاب ها در حمله و در اثر تبعات آن از بین رفت:

شک نیست که در هجوم اعراب بسیاری از کتابهاو کتابخانهٔ ایران دستخوش آسیب فنا گشته‌است. این دعوی را از تاریخها می‌توان حجت آورد و قرائن بسیار نیز از خارج آن را تایید می‌کنند. با اینهمه بعضی از اهل تحقیق در این باب تردید دارند. این تردید چه لازم است. برای عرب که جز با کلام خدا هیچ سخن را قدر نمی‌دانست کتابهایی که از آن مجوس بود و البته نزد وی دست کم مایه ضلال بود چه فایده داشت که به حفظ آنها عنایت کند؟ در آیین مسلمانان آن روزگار آشنایی با خط و کتابت بسیار نادر بود و پیداست که چنین قومی تا چه حد می‌توانست به کتاب و کتابخانه علاقه داشته باشد. تمام شواهد نشان می‌دهند که عرب از کتابهایی نظیر آنچه امروز از ادب پهلوی باقی مانده‌است فایده‌ای نمی‌برده‌است. در این صورت جای شک نیست که در آنگونه کتابها به دیده حرمت و تکریم نمی‌دیده‌است. از اینها گذشته، در دوره‌ای که دانش و هنر به تقریب در انحصار موبدان و بزرگان بوده‌است، با از میان رفتن این دو طبقه ناچار دیگر موجبی برای بقای آثار و کتابهای آنها باقی نمی‌گذاشته‌است. مگر نه این بود که در حمله اعراب، موبدان بیش از هر طبقه دیگر مقام و حیثیت خود را از دست دادند و تار ومار و کشته و تباه گردیدند؟ با کشته شدن و پراکنده شدن این طبقه پیدا است که دیگر کتابها و علوم آنها که بدرد اعراب نیز نمی‌خورده موجبی برای بقا نداشت.

ضمنا آن وبلاگ هم به نقل از دائره المعارف بزرگ اسلامی است.--سید (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)

محسنیان راد در جلد اول «ایران در چهار کهکشان ارتباطی» ص 476 به نقل از علی مظاهری مینوسد:

کتابخانه شاپور اول ساسانی و اردشیر بابکان در ایران از کتابخانه های مهم قبل از اسلام بوده که گفته می شود هر دو آنها تا دوران سلجوقیان هنوز پابرجا بود و طغرل سلجوقی آنها را به آتش کشید.»

--سید (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)

تا آنجا که من تحقیق کرده ام؛ تقریبا همه منابعی که موضوع کتاب سوزی را مطرح می کنند؛ و همچنین موضوع حضور امام علی و امام حسن و امام حسین در جنگ را مطرح می کنند؛ به روایات سیف ابن عمر تمیمی استناد می کنند.(می توانید با خواندن کتاب ها ببینید) . کسی از علمای شیعه و سنی (از گذشته تا حال) نیست که این آقای سیف ابن عمر را کذاب و زندیق نداند. پس حرف های او قابل اعتماد نیست. مضافا بر اینکه آنچه که در تاریخ طبری به عنوان مستند نسبت به فتوحات آورده شده است؛ حرف های همین آقای سیف ابن عمر است. پس نمی شود به این حرف های ضعیف السند اعتماد کرد و در صورت درج در قاله باید ضعیف بودن و کذاب بودن راوی هم مورد اشاره قرار گیرد. در همین منابع دانشنامه ای غربی هم آمده است که ایرانی ها خودشان از اسلام استقبال کردند( به راحتی در دسترس اند) و این اعراب اصلا به تعداد زیادی از سرزمین های ایران پا نگذاشتند تا بخواهند کتاب های آنهارا بسوزانند و مردم آنها را قتل عام کنند. اطلاعات بیشتر: تاریخ طبری، خدمات متقابل اسلام و ایران، بریتانیکا و...

در ضمن اگر هم کتابسوزی رخ بدهد دلیلی است بر عدم عدالت خلیفه دوم که علیرغم نص صریح قرآن مبنی بر علم اندوزی ، و... سنت (شما بخوانید بدعت) دیگری به مجموعه بدعت هایش افزوده است.mahmoudi125 (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)

تمیزکاری الگو

من یک الگوی جنگ به ابتدای مقاله اضافه کردم. نیازمند تکمیل و تمیزکاری است. لطفا کمک کنید. تشکر--سید (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)

من کمی تکمیلش کردم ولی بسیاری از مقالات ویکی انگلیسی اینجا نیست. در نتیجه آن‌ها را ننوشتم. طاها (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۳۲ (UTC)

از فتح حیره تا سقوط ساسانیان بسیار ضعیف است!

ظاهرا ویکی نویسان بیشتر از پرداختن به اصل موضوع این مقاله یعنی بخش نظامی فتوحات و جنگ ها، به امور جانبی نظیر انگیزه ها و پیامدها علاقمند بوده اند. این بخش که اصل مقاله است بسیار ناقص مانده است و در مواردی نیز اشتباه است. برای مثال در زمان قتل عمر در سال 644 فلات ایران به طور کامل فتح شده بود. من این بخش را بر اساس مقاله انگلیسی ساختاربندی کردم. لطفا دوستان زحمت توسعه آن را تقبل کنند.--سید (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

چند منبع برای تکمیل بخش تاریخ نظامی مقاله:

• [ http://books.google.com/books?id=UwE5kgEACAAJ&dq=Sword+of+Allah+Agha+Ibrahim+Akram&hl=en&sa=X&ei=v4nyUYTzNMGqO4vqgJgJ&ved=0CDwQ6AEwAw The Muslim Conquest of Persia]
• A cumulative bibliography of medieval military history and technology
• The Armies of the Caliphs
• [http://books.google.com/books?id=nV28i9Ticz0C&dq=The+Armies+of+the+Caliphs:+Military+and+Society+in+the+Early&source=gbs_book_similarbooks The Great Arab Conquests
• The Great Armies of Antiquity
• Kadisiah
• Islamic Weapons, Warfare, and Armies
• [http://books.google.com/books?id=HCKEjusDE6MC&dq=Muslim+Army&source=gbs_navlinks_s Armies of the Muslim Conquest

البته این جست و جو بر مبنای ارتش اعراب بود و مشابهش را برای ساسانیان هم می توانید انجام دهید.--سید (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۰۳ (UTC)

این مقاله صرفا به تحلیل دیگاههای افراد در مورد منابع تاریخی حمله اعراب به ایران پرداخته ،در صورتی که هرکس از تاریخ برداشت خود را دارد ،در کتابهایی چون فتوح البلدان و تاریخ بخارا می توانند به نمونه های زیادی از بی رحمی و جنایات اعراب مسلمان یافت که متاسفانه در ویکی پدیا به عمد دیدگاههای تلطیف شده نسبت به عملکرد مسلمانان یا دیگاههای ضد ساسانی و ایران آورده شده است ،آقایان بی طرفی ویکی پدیاافسانه ای بیش نیست ،در هیچ کجا زمان و مکان در طول تاریخ بی طرفی وجود ندارد !!!194.225.33.211 ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)

دو قرن سکوت

@طاها،‏ آرش،‏ A.berjis و درفش کاویانی: @Mehran،‏ Ariobarzan،‏ Gnat و Behaafarid: @4nn1l2،‏ Kazemita1،‏ Huji و Mhhossein:

توضیحبحث زیر نقدی است بر اعتبار کتاب «دو قرن سکوت» نه استاد زرین کوب با توجه به نقدهایی که بر این کتاب به طور خاص یا رویکرد آن به طور عام شده است و البته با رویکرد جایگزینی آن با دیگر آثار ایشان نظیر فصل «حمله اعراب به ایران» از تاریخ ایران کمبریج:

چیز رابینسون در صفحه ۱۹۸ ویراست جدید تاریخ اسلامی کمبریج ادعای کشتار و آزار تا پیش از دوره مروانیان (یعنی زمان حجاج بن یوسف به بعد) را بشدت تضعیف می کنه و می گه اینها جدلیاتی ضعیف است (poorly disguised polemics) با این اوصاف در مقاله در دو جا به مدعی زرین کوب اشاره شده که من یکی را در بخش مقاومت‌های محلّی پس از تسلط اعراب نگه داشتم و برای بی طرفی مدعای رابینسون رو هم افزودم و دیگری را در بخش مقاومت‌های محلّی پس از تسلط اعراب حذف کردم. --سید (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)

@Sa.vakilian: اولاْ که ماهیت این مقاله روشن نیست. در مورد همه چیز نوشته، الا حمله اعراب و له شدن ایرانیان زیر دست و پای بنی امیه نژادپرست. اینکه یک نفر هم این حرف‌ها رو به چالش کشیده، فقط یک نفر هست. باید به اندازه یک نفر وزن‌دهی بشه. من کتاب‌های‌هایی دارم توسط اساتید تاریخ جمهوری اسلامی در باب آزار ایرانی‌ها توسط بنی‌امیه نوشته‌اند و سخن گفته‌اند. زرینکوب هم بهتره حذف بشه، چون نوشتارش خیلی قدیمی است. --A.berjis (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)

اولا من متن را به عنوان فکت نیاوردم. نقل قول کردم. ثانیاً شما متن انگلیسی را دقیق نخوندید. گفته قبل از مروانیان (حجاج) بنابراین با مدعای شما تناقضی ندارد.

Modern descriptions of systematic conquest era violence targeted at non Muslims, in addition to those of post conquest persecution before the Marwanids, are usually nothing more than poorly disguised polemics.

در مورد دوره بنی امیه بخصوص از عبدالمک مروان به بعد (یعنی زمان حجاج) منابعی متعددی در دفاع از مدعای شما هست. اما باید مشخص شود که به طور خاص دربارهٔ چه دوره‌ای صحبت می‌شود. --سید (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)

شاید اگر عمری بود، مقاله ایران در دوران بنی امیه را گسترش خواهم داد. باید به قضیه به صورت دیگر بنگریم. حجاج، در ویرانی کعبه نقش داشت، برای همین مورخین با کینه از او نوشته بودند. اما این دلیل تبعیض سیستماتیک بنی امیه نمی‌شود. من می‌تونم کتاب خانم پاتریشیا کرون (۲۰۱۳) رو به شما بدهم تا بخوانید. همچنین کتاب‌های دیگر. دیدگاه افراطی آقای زرینکوب هم، به خاطر دوران به شدت تاریک بنی امیه بود. من کتاب‌های دیگری هم دارم، از افراد دیگر، همه می‌گویند که بنی امیه نه تنها ایرانی‌ها را، بلکه مصری‌ها و دیگر ملت‌ها را تا انتها می‌دوشیدند. حالا اگر شما می‌خواهی نوشته‌های زرینکوب را حذف بکنی، من مخالفتی ندارم؛ ولی به عنوان یک فرد مطلع، باید نظرم رو بیان می‌کردم، که کردم. --A.berjis (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

پیشنهاد خوبی است. من صرفاً دنبال حذف نوشته‌های زرین کوب نبودم. می‌خواستم مقاله متوازن و همچنین معتبرتر شود. برای مقصدتان شاید این هم مفید باشد Abbasid revolution--سید (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

با توجه به اینکه از دکتر زرین کوب آثار جدیدتر و معتبرتری هست نظیر فصل حمله اعراب به ایران در تاریخ ایران کمبریج، نظر دوستان در خصوص نامعتبر دانستن دو قرن سکوت چیست؟ یعنی در صورتی که مطلبی به نقل از دو قرن سکوت از ایشان آمده اما در کتب بعدی شان نیست، حذف شود؟ --سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)

اگر منبعی به سبب تأخر، حرف منبع دیگری را نقض کند لزوماً دلیل بر وجود مسلم مدعای ثانویه نیست. دلیلی برای بی‌اعتبار انگاشتن دو قرن سکوت وجود ندارد، زیرا که خود، منبع ثانویه‌ای است که مورد استناد بسیاری از منابع ثانویه دیگر قرار گرفته است. --Sahehco / گفتگو ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۳۵ (UTC)

چند نکته:

• متودولوژی تاریخ‌شناسی تغییر کرده است.
• زرینکوب استاد ادبیات بود، نه تاریخ‌دان: هرکسی را بهر کاری ساختند.
• زرینکوب این کتاب را تحت پروپاگاندای حکومت پهلوی نوشته است.
• من دیدم که در برخی مقالات از کتاب زرینکوب استفاده گشته است. خب که چی؟ این دلیل نمی‌شود که ما بی واسطه از آن استفاده کنیم. این کار، کار یک تاریخ‌دان حرفه‌ای است، نه یک کاربر ویکی.
• کتاب زرینکوب، خیلی قدیمی است. شاید حتی کتاب‌های ۳۰–۴۰ سال پیش هم کسی رغبت نکند استفاده کند، چه برسد به ایشان که کتاب‌هایش را خیلی وقت پیش نوشته بود.

امیدوارم ابهامات رفع گردیده باشد. --A.berjis (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۴۳ (UTC)

@Sahehco: من در حد @A.berjis: زرین کوب را نامعتبر نمی دانم. عرضم این بود که ایشان در این خصوص نوشتارهای معتبرتری دارند که در بالا مثال زدم و گفتم جایگزین شود. ما در ویکی انگلیسی کتاب‌هایی نظیر «دو قرن سکوت» را جدلی (polemic) می‌دانیم و به آنها استناد نمی‌دهیم. مثلاً کتاب‌های آقای تیجانی را شخصاً خیلی دوست دارد اما هیچ کجا در ویکی انگلیسی به چنین کتاب‌هایی استناد نمی‌دهیم. --سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۵۱ (UTC)

اگر بخواهم شبیه‌سازی کنم کتاب «خدمات متقابل ایران و اسلام» پلمیک است و در جواب دو قرن سکوت نوشته شده است اما فصلی که جناب مطهری در تاریخ ایران کمبریج با همکاری دکتر نصر نوشته‌اند معتبر است. --سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)

@Sa.vakilian: اتفاقاً عرض بنده همین بود که اگر زرین‌کوب قابل استناد است در نوشتارهای وی نشاید که تبعیضی قائل گردید. اگر نیست بحث دیگری است. من به کل با استفاده از منبع مناقشه برانگیز مخالفم، در عین حال در این ویکی‌پدیا، تاکنون منازعه‌ای بر سر دوقرن سکوت ندیده بودم. با احترام --Sahehco / گفتگو ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۰۳ (UTC)

جناب @Sahehco: نه این طور نیست. من هم دو قرن سکوت را قبلاً خوانده بودم و برخلاف برخی دوستان خیلی با آن مشکل نداشتم تا اینکه دیروز نوشته رابینسون را خواندم و نظرم بشدت عوض شد. خب شما نقادی‌هایی که به این کتاب شده را در همین ویکی‌پدیا بخوانید. یعنی مورخان متاخر رویکرد این کتاب را بشدت زیرسوال برده‌اند. یعنی اگر یک نفر در یک موضوع دو نوشته دارد که یکی بشدت نقد شده و دیگری را انتشارات یک دانشگاه معتبر منتظر کرده و به تأیید استاد ریچارد فرای رسیده خب عقل حکم می‌کند ما از اولی به نفع دومی صرفنظر کنیم. --سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)

حس ناسیونایستی، در آثار زرینکوب دیده می‌شود. باید یادمان باشد که جنبش‌ها، لزوماً حس ناسیونایستی نداشتند. خیلی‌ها حس عقیدتی داشتند، خیلی‌ها اقتصادی، سیاسی، ضد تبعیض. اینجا جایش نیست که من بخواهم حرافی کنم، ولی خواستم بگم که آقای زرینکوب، دیدگاه طرفدارانه داشته است. --A.berjis (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۳۲ (UTC)

جناب @A.berjis: درست است ولی وقتی اثر ایشان در تاریخ ایرام کمبریج کار شده یعنی ارزیابی شده است؛ بنابراین من می‌گویم بین آثارشان تفکیک کنیم و کل آثار یک شخصیت را به واسطه یک انگیزه مذهبی یا ناسیونالیستی با یک چوب نزنیم. --سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

@Sa.vakilian: گرامی، در صورتی که مشخصا منبعی آن را ابطال یا اعتبار آن را دچار خدشه کرده باشد با شما موافقم. چه معین است که بازنگری تاریخی همواره صورت پذیرفته و گاهی نتایجی عکس را ارائه داده است. البته نمی‌دانم که هنوز بحث اینجا ادامه دارد یا خیر. با احترام--Sahehco / گفتگو ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)

• به نظرم با توجه به خدشه‌هایی که دانشوران بر دو قرن سکوت وارد کرده‌اند و خود زرین‌کوب هم بعدها بعضی از آن‌ها را پذیرفت، بهتر است از این کتاب در مسائل مناقشه‌برانگیز استفاده نشود و دیدگاه زرین‌کوب به عنوان دیدگاه مورخان ارائه نشود. طاها (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)

به نظر می‌رسد که دوستان هم موافقند(با توجه به نقد های مختلفی‌ که به آن وارد شده است) که کتاب دو قرن سکوت معتبر نیست. من هم در این مورد هم نظر هستم. Kazemita1 (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۴۴ (UTC)

• سید: این طور که بنده از استدلال شما فهمیدم، جناب زرینکوب دو دیدگاه متفاوت بیان نموده اند. درست است؟ در اینصورت بحث منبع مطرح نیست و شخص نویسنده مساله مورد بحث است. Mhhossein (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)

@طاها و Mhhossein: من عرض نکردم ایشان به عنوان مورخ معتبر نیست یا دو دیدگاه متعارض یا متفاوت دارم. گفتم که یک اثر ایشان پلمیک است و اثر دیگر را می توان علمی دانست. بنابراین اگر بناست دیدگاه ایشان در این خصوص بیاید ملاک آثار دیگر بخصوص «تاریخ ایران کمبریج» باشد. حال یک نفر باید زحمت بکشد و ببیند در آنجا ایشان چه نوشته است و منبع ها را اصلاح کند یا اگر آنجا ننوشته است، حذف شود.--سید (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)

پس یک واقعیت را به دو شکل بیان نموده است، که در اینصورت بهتر است، همانطور که فرمودید، ابتدا منبع دیگر را هم بررسی نمود. Mhhossein (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)

جمع بندی من نسخه پیش از انقلاب تاریخ ایران بعد از اسلام (کتاب) را گیر آوردم. این کتاب یک دهه بعد از دو قرن سکوت تألیف شده است و پختگی بیشتری دارد. لذا هر آنچه در دو قرن سکوت بود، اما در این کتاب نیامده بود را حذف می کنم. در تورقی که من کردم در این کتاب اکثر آن موارد هست، اما نقد و سرزنش عصر ساسانیان نیز کم نیست، اما یا به دلیل ماهیت دو قرن سکوت و یا رویکرد گزینشگرانه کاربرانی که مطالب را افزوده اند، تصویری که مطالب نقل شده القا می کند متفاوت با تصویری است که این کتاب ارائه داده است. --سید (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۴۱ (UTC)

گستره مقاله

@طاها،‏ آرش،‏ Behaafarid و درفش کاویانی: @4nn1l2،‏ Kazemita1،‏ Reza Amper و Mhhossein:

من فکر می کنم گستره این مقاله در حال حاضر بسیار مبهم است. اما با توجه به عنوان مقاله باید بر حوادث تا سال 33 یا حداکثر 40 هجری متمرکز شود. مطالب دیگر می تواند برحسب موضوع در مقاله های خودش نظیر امویان، عباسیان، اسلام در ایران، تاریخ ایران پس از اسلام و ... اضافه شود. بخصوص مطالبی که در انتهای مقاله در خصوص تاثیر بلندمدت فتح ایران و شیوه کشورداری آمده است به نظر بشدت بی ارتباط می باشد. مثلا شیوه کشورداری باید در مقاله خلافت راشدین بیان شود و تغییر دین در اسلام آوردن ایرانیان. اگر موافق باشید بخش عمده این مطالب را منتقل کنیم .--سید (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۵۴ (UTC)

مقاله در حال حاضر مجموعه‌ای درهم‌وبرهم از نظرات مورخان است (که به صورت نکته مطرح شده‌اند). باید نحوهٔ روایت مقاله تغییر کند و به پاراگراف‌های معنی‌دار تبدیل شود. لازم هم نیست نظر هر مورخ را شرح داد و به جزئیات رفت:

• دلایل سقوط ساسانیان در یک پاراگراف و به صورت کلی بیاید.
• روش کشورداری به نظرم خیلی مهم است و نباید به‌کل حذف شود ولی بی‌رحمانه خلاصه و بازنویسی شود.
• دربارهٔ تأثیرات «بلندمدت» با شما مخالفم. اولاً «بلندمدت» را به چالش می‌کشم؛ دوماً: تأثیرات یا پیامدها را خیلی مهم‌تر از فلان نبرد و رویارویی در فلان منطقهٔ جغرافیایی می‌دانم. ولی باز هم با نحوهٔ روایت متن مشکل دارم. متن خط روایی منسجمی ندارد و فقط به ذکر نکته‌های ظاهراً مستقل از هم پرداخته‌است.

خلاصه اینکه به نظرم مشکل مقاله محدوده یا گستره‌اش نیست، نحوهٔ بیان و روایتش است. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)

اگر نگاهی به مقالهٔ برگزیدهٔ en:Norman conquest of England بیندازید متوجه منظورم می‌شوید. خلاصه و مفید و چست و چابک و حوصله‌سرنبر! 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)

راستش من هم با حذف‌های پیشنهاد شده خیلی موافق نیستم و وجود بخش‌هایی مانند «تاثیر بلندمدت فتح ایران» را برای مقاله ضروری می‌دانم. البته همانطور که جناب 4nn1l2 اشاره کردند، این بخش‌ها خوب نوشته نشده‌اند. طاها (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)

مشاوره علی به عمر

منبع حسین انصاریان خودش منبع دست دوم است --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)

@IranianNationalist: نه نیست. برای کمک به شما، اگر می خواهی به این مورد استناد کنی برو سراغ شرح نهج البلاغه ابن ابی الحدید. در خود متن نهج البلاغه مشخص نیست که این مشاوره برای کدام جنگ بوده است ، اما ابن ابی الحدید زمینه تاریخیش را به خوبی بیان کرده است.--سید (بحث) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۸ (UTC)

@Kashef1582: شما که در منابع کلاسیک متخصص هستی نظری در مورد منابعی که به این موضوع اشاره کرده باشد و به کار این مقاله بیاید، نداری؟--سید (بحث) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)

@Sa.vakilian: درود، درباره اینکه به کدام جنگ محدود شود حق با شماست و بنده به خاطر اینکه خود شما موضوع را زیر بخش جنگ قادسیه وارد نموده بودید به ویرایش شما اکتفا کردم برای همین اکنون متن را به بخش «فنون و استراتژی های نظامی اعراب» منتقل می‌کنم. در منبع گفته شده است که : «از سخنان آن حضرت است به عمر بن خطاب وقتى كه براى رفتن به جنگ ايرانيان با حضرت مشورت كرد» --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)

به هر حال نهج البلاغه یک کتاب حدیثی است و منبع دست اول است. راهش این است که از شرلح ابن ابی الحدید استفاده کنید.--سید (بحث) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۱ (UTC)

@IranianNationalist: @Sa.vakilian: مشاوره ها در کتب کلاسیک هم آمده و فقط هم محصور در مشاوره در امور نظامی نبوده ، در امور اقتصادی و بیت المال بوده ، در امور قضا بوده و در امور اجتماعی هم بوده بعنوان مثال تاریخ طبری جلد ۳ صفحه ۶۱۶ به یک مورد مشاوره علی ابن ابی طالب به عمربن خطاب در امور بیت المال اشاره می کنه که در اون علی ابن ابی طالب ، عمر رو از زیاد برداشتن از سهم بیت المال نهی می کنه و همچنین در کتاب الکامل فی التاریخ ابن اثیر جلد ۲ صفحه ۵۰۵ و کتاب المنتظم في تاريخ الملوك والأمم جوزی ج ۱۱ صفحه ۲۱ همچنین در کتاب الاستیعاب‌ فی‌ معرفة الاصحاب‌ جلد ۳ صفحه ۱۱۰۳ ابن‌عبدالبر آندلسی که سنی و مالکی مذهب بوده به نقلی که در کتب حدیثی اهل سنت هست اشاره می کنه و اون مشاوره علی ابن ابی طالب به عمر در یک امر قضائیه که عمر یک زنی که مبتلا به دیوانگی بوده محکوم به سنگسار می کنه و علی ازش جلوگیری می کنه و عمر قضاوتش رو تغییر می ده و میگه اگر علی نبود عمر هلاک شده بودKashef1582 (بحث) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)

@Sa.vakilian ما اصلا منبع دست اول نداریم، منبع اولیه داریم (Primary resource) و ثانویه و تحقیق دست اول (Original research). در ویکی به هیچ عنوان استفاده از منبع اولیه ممنوع نیست بلکه منبع اولیه از اعتبار بیشتری نیز برخوردار است. از طرفی آنچه آورده شده خطبه‌ای است که اعتبار آن توسط منبع ثانوی تایید شده اگر شما منبع معتبری درباره عدم اعتبار این خطبه دارید ارائه نمایید. تحقیق دست اول هم به معنی سر هم بندی کردن منابع دیگر (فرقی ندارد که اولیه باشد یا ثانوی) برای ارائه یک مقاله یا عنوان بخش جدید یا ادعای کاملا جدید است. آنچه بنده آوردم چند قرن قدمت دارد و اعتبار آن نیز ثابت شده و ترکیبی هم ندارد. در این متن ادعایی مطرح نشده که در منبع نیامده باشد و Kashef1582 هم گفته بنده را تایید کردند. این مورد هم مثل قضیه نقد قرآن است که با جانبداری منابع ثانوی را نادیده می‌گیرید. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)

@IranianNationalist: «در ویکی به هیچ عنوان استفاده از منبع اولیه ممنوع نیست بلکه منبع اولیه از اعتبار بیشتری نیز برخوردار است.»!!! واقعا پیشنهاد می کنم تفسیرتان را در صفحه بحث سیاست های مربوط به وپ:تحقیق و نیز وپ:اثبات به بحث بگذارید. اصلا بحث عدم اعتبار این خطبه نیست. نهج البلاغه یک کتاب حدیثی است و ما مستقیم به کتب حدیثی ارجاع نمی دهیم. من با اصل گفته شما که این موضوع در منابع هست مشکلی ندارم و برای همین هم گفتم به شرح ابن ابی الحدید مراجعه بفرمایید. اما ارجاع مستقیم به نهج البلاغه یا قران یا حدیث اصلا قابل قبول نیست!--سید (بحث) ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۲۹ (UTC)