ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/تاثیر آئین‌های کهن ایرانی بر آئین زرتشت

--♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۷ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۴۰ (UTC)

آئین‌های ایرانی پیش از عصر زرتشت

آئین‌های ایرانی پیش از عصر زرتشت (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: Roozitaa (بحث • مشارکت‌ها) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۵۹ (UTC)

• نظر اول از همه عنوان مقاله گویا موضوع مقاله نیست. شاید عنوانی مانند «آئین‌ها و عقاید ایران باستان» مناسبتر باشد. ----♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۵۱ (UTC)

• دین یا آئین کهن ایرانی یک عنوان ابداعی نیست و به همین صورت برای بحث آئین اقوام ایرانی در مقابل اقوام هندی در منابع آمده‌است، برای مثال:
• از اسطوره تا تاریخ، مهرداد بهار، ص ۹۴
• دانشنامهٔ مزدیسنا، ص ۴۹
• از اسطوره تا تاریخ، مهرداد بهار، ص ۱۶۲
• دین ایرانی، بنونیست، ص ۱۱۲، ۲۱

موضوع مقاله را من اینطور در نظر گرفتم، آئین‌ها و عقاید اقوام ایرانی‌تبار و تلفیق فرهنگی این اقوام مهاجر و اقوام بومی در حوزهٔ فلات ایران و همچنین چگونگی ارتباط و تأثیرگذاری آیین کهن ایرانی بر آیین مزدیسنا. دین‌ها و فرقه‌های دیگر ایران باستان مانند دو دین مانی و مزدک به هیچ عنوان مورد بحث نیستند و نخواهند بود. «آئین‌ها و عقاید ایران باستان» عنوان بسیار گسترده‌تری نسبت به موضوع این مقاله دارد. Roozitaa (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۵۲ (UTC)

• موافق؛ پیشتر از اینها هم می‌توانست برگزیده شود. دربارهٔ نام تنها می‌توان عنوانی چون دین پیشازرتشتی ایرانیان یا چیزی مانند آن را پیشنهاد داد. همین عنوان هم بد نیست.__Âriobarzan ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)
• موافقEspiral0 (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۰۵ (UTC)
• موافق ؛ارزش برگزیده شدن را دارد.Maadikhah (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۲۰ (UTC)
• موافق به جرات توانم گفتن که این نوشتار، کاملترین متن موجود درباب این موضوع به زبان فارسی بر روی اینترنت است. پاینده باشید. --آرش ツ‏ ۱۵ دی ۱۳۹۰ ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۳۱ (UTC)
• موافق؛ مقاله‌ای استادانه و بدون ایراد است و شب‌های متمادی در تغییرات اخیر شاهد ویرایش‌های بانو رزیتا بوده‌ام و دانم چه رنجی در پس ِ این کوشش برده‌اند. Mamad ^TALK ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۲۸ (UTC)
• موافق سپاس از رزیتا گرامی --M. Σ ß Ŗ Ã Ħ į M į بحث ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)
• موافق مقاله را بازبینی کردم، نظرم را در پایین نوشتم و با رفع شدن کاستی‌های زیر به نظرم بدون نقص برای صفحه اول خواهد بود. ●مـهـران ^گفتمان● ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)
• موافق --Faramarz^♚♔♚ ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)
• موافق با اسم مقاله زیاد موافق نیستم. ولی به هر حال مقاله بسیار خوبی است. رستم (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۱۵ (UTC)

• نام مقاله به آئین‌های ایرانی پیش از عصر زرتشت تغبیر پیدا کرده با کدامیک از این دو اسم موافق نیستید؟Roozitaa (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۲۸ (UTC)

ندیده بودم که عوض شده است! الان عالی است! رستم (بحث) ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۵۸ (UTC)

• موافق عالیه ali ringo ^☺☻ ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۱۴ (UTC)
• موافق: کار بسیار عالی شده‌است. تنها بعضی از نام‌هایی که نوشتارشان در ویکی موجود است، قرمز نشان داده می‌شوند که با کمی ویرایش می‌توان برطرفشان کرد. پیروز باشید. -- نوژن /\ گفتگو ۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۲۶ (UTC)

• با تغییر مسیر دادن محمد داندامایف در حال حاضر قرمزی در مقاله دیده نمی‌شود.Roozitaa (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۰۱ (UTC)

• موافق مقاله‌ای بسیار جامع و کامل است و ارزش برگزیده شدن را دارد.Animasola (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)
• موافق مقاله‌ای است ارزشمند و جامع که در آن به‌خوبی به موضوع پرداخته شده‌است. پرشیانا ^龙 ‏۱ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۱۳ (UTC)
• توضیح: مقاله بسیار جامع است و ارزشمند. فقط در مورد لید مقاله تا آنجا که به خاطرم هست و اگر اشتباه نکنم لید باید فاقد ارجاعات باشد و خلاصه ای از مطالب مقاله در آن گرد آمده باشد که در ذیل ارجاع به منابع شده اند. (این مسئله در نهنگ قاتل هم متاسفانه رعایت نشده است.) و نیز معمولا لید یک مقاله استاندارد حداقل یک عکس یا جعبه در آغازش دارد که این مقاله فعلا فاقد آن است. بد نیست این موارد رعایت شوند و دوستان در برگزیدن مقالات کمی وسواس بیشتری به خرج دهند تا مقالات برگزیده از حداقل استانداردهای قالب مقاله خارج نباشد.--بهتیس (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۳۱ (UTC)

• شاید پیشنهاد شما در مورد ارجاعات نداشتن لید صحیح باشد ولی تا جایی که من در جریان هستم اولین بار است که چنین موضوعی مطرح می‌شود.

لیست مقاله‌های برگزیدهٔ انگلیسی اینجاست و در آن مقاله هایی مانند en:Polish culture during World War II دیده می‌شوند که لیدشان با ارجاعات همراه است. در مورد تصویر همواره در فکر و جستجوی عکس مناسب برای لید بودم و هستم. در کتاب‌های مرتبط، نقش برجسته‌ای از یک موبد که صورت خود را با پنام بسته است، دیده‌ام که خیلی پسندم افتاده‌است! و بطورکلی به نظرم اینگونه تصویرهای نقش برجسته و سنگواره‌ای مناسب هستند. منتهی نمی‌دانم چنین تصاویر مناسبی را از کجا به دست بیاورم. فعلاً برای برطرف کردن ایراد یک تصویر به لید اضافه کردم.Roozitaa (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۱۳ (UTC)

• طبق آنچه در en:WP:LEADCITE نوشته شده، لید نیز مانند سایر قسمت‌]های مقاله دارای ارجاع باشد، احتمالاً آنچه در ذهن شماست، این بوده که مطالب لید باید از لحاظ اثبات‌پذیری (و سایر سیاست‌ها) بدون اشکال باشد و ارجاع‌ها فقط به منابع معتبر و بی‌طرف که در اعتبار آنها بحثی وجود ندارد صورت پذیرد. ●مـهـران ^گفتمان● ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۰۲ (UTC)

• نظر بخش بزرگی از مقاله درباره نوشته‌های هرودوت در مورد دین ایرانیان است. عملا وزن بزرگی به دیدگاه هرودوت در مقاله داده شده‌است. به نظرم کمی با وپ:ارزش در تضاد است. --♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)

• نظرات هرودوت را کوتاه کردم.Roozitaa (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)

نظر مهران

ابتدا سپاس از زریتای گرامی که بیش از هر کاربری در زمینه برگزیدگی مقالات فعالیت می‌کنند.

• نمی‌دانم این نظر تا چه حد وارد است، اما مقاله بیش از حد به پیشینه تاریخی پرداخته، با شنیدن «آئین کهن ایرانی» اولین چیزی که به ذهن می‌رسید، واژگانی چون نوروز، مهرگان، چهارشنبه سوری و... هستند. در حالی که در قسمت «جشن‌های مذهبی» فقط در حد ذکر اسم آنها بسنده شده‌است. خوب است کمی از کفه تاریخی کاسته و به این بخش‌ها اضافه شود.
• پیوند به بیرون مقاله خالی است، من خواستم این کار را انجام دهم، اما با توجه به گستردگی موضوع مقاله نتوانستم مورد مناسبی پیدا کنم. ●مـهـران ^گفتمان● ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)

• پیوند به بیرون را ایجاد کردم. به نظر می‌رسد آنچه شما در ذهن دارید با مفهومی که منابع برای این عنوان قائل هستند تفاوت وجود دارد. در منابع دین کهن ایرانی و یا آئین کهن ایرانی برای دین اقوام ایرانی پیش از زرتشت بکار رفته‌است. بر اساس تعریف فرهنگ فارسی معین، معنی آیین رسم، روش، شیوه، قاعده، قانون، ، کردار، شرع، شریعت، کیش و دین است. بنابر این آئین معنی گسترده‌تری نسبت به دین دارد و شامل جشن‌ها هم می‌شود در صورتیکه اگر نام مقاله، دین کهن ایرانی انتخاب می‌شد، وجود بخش جشن‌ها بی‌مورد بود. نام مقاله را به آئین‌های ایرانی پیش از عصر زرتشت تغییر دادم. از نظر گویا بودن موضوع و محتوی مقاله این عنوان شاید مناسب تر باشد.Roozitaa (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۵۲ (UTC)

با تشکر از زحمات بسیار زیاد کاربر Roozitaa، ناظرین محترم لطفا اگر مشکل خاصی در مقاله مشاهده نمی‌کنند کم کم به سمت جمع‌بندی نظرخواهی بروند که بعد از اتمام زمان مقاله تریلر این مقاله را نیز در صفحه اول ویکی‌فا ببینیم. --Kasir ^بحث ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

موافقم؛ اتفاقاً همین چند دقیقه پیش در اندیشهٔ نوشتار هفتهٔ آیندهٔ صفحهٔ اصلی بودم. --آرش ツ‏ ۶ بهمن ۱۳۹۰ ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)

نظر

امیدوارم برای نظر دادن زیاد تاخیر نکرده باشم. از زحمات نامزدکننده محترم تقدیر می‌کنم و اما نظر من:

• لید مقاله خلاصه‌ای از همه محتوای مقاله نیست. یک بخش خیلی مهم ولی مستقل مقاله است. در حالی‌که بخش آغازین باید خلاصه‌ای از محتوای مقاله را در خود داشته و به رئوس مطالب اشاره کرده باشد.

• با توجه به مطالب شما مثل اینکه مقاله نیاز به یک بازبینی کلی دارد که در اولین فرصت آنرا انجام می‌دهم و لید را نیز همزمان تغییر می‌دهم.Roozitaa (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)
• مقاله را با توجه به نظرات شما تمیزکاری کردم و لید را مطابق با محتوی طوری تغییر دارم که به نظر می‌رسد لید فشرده‍ای از عمدهٔ مطالب شده‌ا‌ست. به نظر من بجای کپی مطالب درون مقاله در لید راه بهتر اینست که عین محتوای همان مطالب از زبان یک منبع دیگر بیان شود با این روش مطالب درون مقاله تازگی خودش را حفظ خواهد کرد.Roozitaa (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۲۶ (UTC)

بخش آغازین باید مروری کلی از مقاله ارائه دهد. این یک رهنمود قطعی ویکی‌پدیا است و جای بحث ندارد. در بخش آغازین باید به تمام بخش‌‌های مقاله پرداخته شده‌باشد. حتی در حد یک کلمه. به من نشان دهید در کدام جمله از بخش آغازین مقاله در شکل کنونی، (برای نمونه) به مهرپرستی و یا به رسوم ایرانیان اشاره شده است؟ در حالی که مهرپرستی و رسوم ایرانیان دو بخش پرحجم مقاله را تشکیل می‌دهند.--— چغازنبیل^بحث ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

• نشان دادن وجود مطلب راجع به مهرپرستی در دیباچه. لطفاً به زمان و تاریخ آن دقت بفرمائید. در مورد رسوم ایرانیان نیر مطلب اضافه کردم.Roozitaa (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۵۱ (UTC)

• اگر مطالب لید به همراه منبع در مقاله ذکر شوند، نیازی به ارجاع در لید نخواهد بود. ●مـهـران ^گفتمان● ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)
• برخی جملات نامفهوم و گنگ هستند. این پاراگراف (که از ابتدای پاراگراف هم نقل شده) را با هم بخوانیم: «این آیین کهن هندوایرانی، در فلات ایران تحولی چند یافت. در مرحلهٔ نخست، دیوان از خدایی افتادند و به مظاهر نیروی شر تبدیل شدند. وجه مشترک دیگر آیین ایرانی، وجود اهورامزدا در رأس جهان خدایان است که در نوشته‌های هندی موجود نیست. وجه مشترک سوم از اهمیت افتادن زروان در دین زرتشت است.»

درظاهر صحبت از سه وجه مشترک است. اگر سه «وجه مشترک» وجود دارد، اولی آن‌ها کدام است؟ من دومی و سومی را می‌بینم، ولی اولی مفقود شده است.

مفهوم «وجه مشترک» چیست؟ من مثلا می گویم: «اولین وجه مشترک من و کثیر در این است که هر دو کاربر ویکی پدیا هستیم. دومین وجه مشترک ما هم این است که انسان هستیم» برای وجه مشترک داشتن به دو چیز «مقایسه شونده» نیاز هست(من و کثیر). نمی شود یک چیز با خودش وجه مشترک داشته باشد. این جمله را با هم بخوانیم: «وجه مشترک دیگر آیین ایرانی، وجود اهورامزدا در رأس جهان خدایان است» وجه مشترک آیین ایرانی با چه چیزی؟ برای من نامفهوم است.

• پارگراف قبل را بهتر است دوباره مرور کنید. مقایسه بین عقاید آریایی‌ها و اقوام ایرانی است. بجای وجه نخست، مرحلهٔ نخست آمده است. با دیدن وجه دوم و وجه سوم حدس وجه نخست چندان مشکل به نظر نمی‌رسد.Roozitaa (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)

«وجه مشترک» یعنی بخشی از دو یا چند چیز که مانند هم هستند. شما این کلمه را به جای «وجه اختلاف»، «وجه تمایز» و یا حتی «تغییر و تحول» به‌کار برده‌اید. این جمله‌ها «این آئین کهن هندوایرانی، در فلات ایران تحولی چند یافت. در مرحلهٔ نخست، دیوان از خدایی افتادند و به مظاهر نیروی شر تبدیل شدند. وجه مشترک دیگر آئین ایرانی، وجود اهورامزدا در رأس جهان خدایان است که در نوشته‌های هندی موجود نیست. وجه مشترک سوم از اهمیت افتادن زروان در دین زرتشت است» همچنان برای من گنگ است. لطفا منظور خودتان از همین جمله‌ها را به زبان ساده‌تری بنویسید. من معنای «وجه مشترک» را در این جملات نمی‌فهمم.--— چغازنبیل^بحث ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

• «وجه مشترک» از خود منبع که نوشتهٔ مهرداد بهار ‌است، برآمده است. آن را ساده‌تر نوشتم.Roozitaa (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۵۱ (UTC)

• فکر می‌کنم «آئین» صحیح باشد و نه «آیین». ولی در بخش‌ها و جملات مختلف مقاله، بسته به سلیقه گاهی «آئین»(90مورد) و گاهی «آیین»(37مورد) به‌کار برده شده. این مشکل در مورد خیلی از کلمات دیگر مثل «اروپائی»(2مورد) و «اروپایی»(9مورد)، «آریایی»(51 مورد) و «آریائی»(7مورد) هم به چشم می‌خورد.

• این موارد را با ربات شاید بتوان برطرف کرد.Roozitaa (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)

• اشکال دیکته‌های دوگانه («آریایی» و «آریائی»، «آئین» و «آیین»، ....) هنوز پابرجاست. نیاز به ربات نیست. با استفاده از «find» در مرورگر خود یا یک ویرایشگر خارجی قابل اصلاح است. --— چغازنبیل^بحث ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

• باز هم موردهای دیگر را تصحیح کردم ولی من تا بحال از «find» استفاده نکرده‌ام و روش کار را بلد نیستم.Roozitaa (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۵۱ (UTC)

• با لطف آقارضا روش استفاده از «find» را یاد گرفتم و موارد باقی مانده را یکسان کردم.Roozitaa (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)

• برخی جملات اگرچه قابل فهم هستند، ولی صحیح نیستند. من برای نمونه به این جمله اشاره می‌کنم: «امکان آشنایی با باورهای ایرانی از راه اوستاست» در زبان فارسی این جمله کوتاه را می‌شود ساده‌تر و زیباتر هم بیان کرد.

• در اینکه با سعی و کوشش بیشتر می‌توان جملات زیباتری ساخت و جایگزین کرد، هیچ شکی نیست. منتهی جمله‌ای که مثال زدید جملهٔ غلطی نیست.Roozitaa (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)

برای یک مقاله برگزیده «غلط نبودن» کافی نیست. ولی از این بند چشم‌پوشی می‌کنم.--— چغازنبیل^بحث ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

• تکرار پیوندهای داخل ویکی بسیار به‌چشم می‌خورد. برای نمونه «زرتشت» در بیش از 10 مورد، «آئین زرتشت»، «دین زرتشتی» و سایر مترادف‌ها هریک در چندین مورد پیوند شده‌اند. فقط به عنوان یک نمونه، عبارت «آئین کهن آریا» 9 مورد در مقاله تکرار شده و 8 مورد از این 9 مورد پیوند دارد.

• مقاله بسیار بلند است شاید تنها یک بار پیونددار کردن به کار این مقاله نیاید منتهی پیوندها خوب تنظیم نشده‌اند. این موارد را تصحیح می‌کنم.Roozitaa (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)

کلماتی را که چند بار در یک مقاله تکرار می‌شوند فقط برای اولین باری که در متن می‌آید آن را پیوند کنید. ممکن است یک کلمه در قسمت‌های بعدی یک مقاله تکرار گزدد. این یکی از شیوه‌نامه‌های ویکی‌پدیاست و جای بحث ندارد.--— چغازنبیل^بحث ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

با توجه به تاریخچه مشخص است که در طی این مدت تا چه میزان این نوع پیوندها را کم کرده‌ام. مشکل دیدن و یافتن هم مطرح است. لطفاً در کم کردن موارد باقیمانده کمک کنید.Roozitaa (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۵۱ (UTC)

• وقتی برای یک دیدگاه، نظرات متفاوتی وجود دارد، نباید آن دیدگاه را یک «فکت» نشان دهیم. برای نمونه این جمله را که به صورت یک واقعیت در مقاله آمده درنظر بگیرید:«اما آریاییانی که بعدها به ایران امروزی آمدند، ابتدا در آسیای میانه در کرانهٔ رود مقدس وخشو که نزد یونانیان رود اکسوس شده و امروزه آن را جیحون یا آمودریا گویند، اقامت کردند.» اگر به مقاله رود وخشو مراجعه کنید، خواهید دید که برخلاف ادعای مقاله، بر سر آمودریا بودن این رود اختلاف وجود دارد و گروهی معتقدند که این رود، همان سفیدرود است. در مقاله رود اکسوس نیز، این رود سیحون نیز دانسته شده. درحالی که من با خواندن جمله بالا از این مقاله گمان می‌کنم که همه محققان بر یکی دانسته شدن این رودها هم‌عقیده هستند. این کار صحیح نیست.

• در این مقاله جا برای مطرح کردن تمامی فرضیه‌های ضعیف‌تر و رد شده از طرف منابع مورد استفاده نیست. اختلافی در یکی بودن رود وخشو و جیحون در منابعی که از آنها استفاده شده نبوده و بخاطر اجماع نسبی مطرح کردن فرضیه‌های دیگر لزومی ندارد. در همان مقاله رود اکسوس هم آمده که «بیشتر دانشمندان آن را برابر رود جیحون دانسته‎اند.» اما بهتر است رد یکی بودن سفید رود با رود وخشو در همان مقالهٔ رود مقدس وخشو مطرح شود.Roozitaa (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)

اگر فرضیه‌های سیحون بودن و سفیدرود بودن وخشو و اکسوس رد شده یا ضعیف دانسته شده‌است، لطفا این مسئله را با منبع نشان دهید. ولی اگر رد نشده است، لطفا در مقاله آن را به شکل فکت نشان ندهید.--— چغازنبیل^بحث ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

• سفیدرود رودی است که از کردستان و همدان سرچشمه گرفته بعد از پیمودن استان گیلان به دریای خزر می‌ریزد. همانطور که در مقاله آمده گمان می رود که زرتشت در کنار رودی به نام دایتی یا وخشو زیسته باشد. در خود مقاله به غیر از منبع مستقیمی که برای یکی بودن وخشو با آمودریا آمده دو منبع برای خاستگاه زرتشت که خوارزم باشد، ذکر شده‌است. بنابراین با ذکر سه منبع یکی نبودن رود وخشو و سفیدرود بطور قطعی در مقاله رد شده است. در مورد یکی نبودن رود وخشو با سیردریا که به عربی سیحون نام دارد، سه منبع جدید به مقاله اضافه کردم.Roozitaa (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۵۱ (UTC)

• بخش مربوط به مهاجرت آریایی‌ها (که فقط یک مقدمه است و ارتباط مستقیمی به موضوع مقاله ندارد) حجم زیادی (9 کیلوبایت) از مقاله را اشغال کرده است. این در حالی است که مقاله هم اکنون 141 کیلو بایت است و خیلی فراتر از حد مجاز رفته است. همچنین بخش زرتشت ارتباط مستقیمی با مقاله ندارد. در حالی‌که آئین زرتشت در دو بخش مجزا به تفصیل مورد بحث قرار گرفته و باز در شرایطی که نام مقاله این‌گونه القا می‌کند که قرار است با آئین‌های پیش از زرتشت آشنا شویم.

• در این مورد به علت سختی پیدا کردن نام مناسب تعریف مقاله از نام آن مهم‌تر شده‌است. نام قدیم مقاله آئین کهن ایرانی بوده که به نظر می‌رسد نام جدید مناسب‌تر باشد اما باز محتوی را پوشش نمی‌دهد. لطفاً اگر شما پیشنهاد بهتری دارید در میان بگذارید. اما محتوی مقاله با تعریفی که در ابتدا از محتوی مقاله شده تناسب کامل دارد. همان ابتدا آمده‌است که این مقاله «به آئین‌ها و عقاید اقوام ایرانی‌تبار و اقوام بومی فلات ایران در عصر مقدم بر زرتشت و چگونگی تأثیرگذاری این آئین‌ها بر نوآوری دینی آئین زرتشت، اختصاص دارد.» توضیح مهاجرت آریایی‌ها برای فهم موضوع مهم است. به نظر من برای فهم موضوعی چنین پیچیده، ابتدا باید معرفی خود اقوام ایرانی نژاد که برای ایرانیان تقریباً ناشناس هستند و چگونگی مهاجرتشان صورت بگیرد، سپس به توضیح آئین‌هایشان پرداخت. همچنین بنابه تعریفی که شده، بخش زرتشت هستهٔ اصلی مقاله است. حد مجاز در کجا تعیین شده‌است. مقاله برگزیده مایکل جکسون در ویکی انگلیسی en:Michael Jackson درست 216 کیلوبایت حجم دارد. موضوع این مقاله مهم است. با تجربه‌ای که از قبل دارم، مقاله‌های دختر یک دهم مقالهٔ اصلی هم خوانده نمی‌شود. برای رساندن پیام اصلی مقاله حذف و کوتاه کردن توضیحاتی که لازم به نظر می‌آید کار درستی نیست و امکان بوجود آمدن مفهوم خطا و ناقص برای خواننده را بالا می‌برد. Roozitaa ([[بحث کاربر:Roozitaa|بحث] ]) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)

• این‌بحث درباره برگزیده شدن مقاله مایکل جکسون در ویکی‌پدیای انگلیسی نیست. کار اشتباه در جای دیگر، مجوزی برای اشتباهات بعدی نیست. مقالات بیش از 100 کیلو تقریبا قطعا بهتر است تقسیم شود. این یک رهنمود قطعی است و جای بحث ندارد. با عرض پوزش مقاله‌ای که رهنمودهای ویکی‌پدیای فارسی را رعایت نمی‌کند، مقاله برگزیده این ویکی‌پدیا نیست. در این مورد لطفا جدی باشید.

• مایکل جکسون تنها یک مثال بود. بحث بر سر بررسی مقاله‌های برگزیده‌است. مقاله‌هایی مانند تریلر (آلبوم)، استان فارس، پاکسازی قومی و همدان در ویکی فارسی و مقاله‌های بسیاری در ویکی انگلیسی لیست مقاله‌های برگزیدهٔ انگلیسی، برای پیدا کردن نمونه قسمت موزیک و خوانندگان معروف را در نظر بگیرید. پس از قضاوت و نظارت واردترین و با تجربه‌ترین کاربران هر ویکی به عنوان برگزیده انتخاب شده‌اند. این نشان می‌دهد که از فراتر نرفتن حجم از 100 کیلوبایت، معیارها و ارزش‌های دیگری مثل جامع بودن مقاله ارجحیت داشته‌است.Roozitaa (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۵۱ (UTC)

• با آن‌که خودم با فارسی‌سازی افراطی مخالف هستم، ولی وقتی برای کلمه‌ای مثل «مقابر» عربی، معادل فارسی «گورها» را داریم، چرا استفاده نکنیم؟ ترکیب‌های سنگینی مانند «در زمان متأخرتر» نمونه‌های دیگر استفاده از عربی پرتکلف مخلوط با فارسی است که در مقاله زیاد دیده می‌شود و به‌نظر من می‌تواند با عبارت‌های ساده‌تری جلیگزین شود.

• حرف شما صحیح باید این موارد را نخست شناسایی کرد. اولین فرصت این کار را انجام می‌دهم. اگر کاربران ماهر فارسی ساز هم کمک می‌کردند خیلی ممنون می‌شدم.Roozitaa (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)

در فارسی‌سازی بخش‌هایی از مقاله به شما کمک خواهم کرد.--— چغازنبیل^بحث ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

• جملات پرتکلف به روانی مقاله ضربه شدیدی زده است. به این نمونه دقت کنید: «اینکه چگونه این چرخش طعنه‌آمیز تاریخ، یکی از ستایش آمیزترین خدایان ایرانی را به صورتی درآورد که یکی از محبوب‌ترین خدایان روم گردید، کشوری که دشمن اصلی ایران بود، مطلبی‌است که پژوهندگان سخت مشتاق دانستن آنند» از این نمونه‌ها در مقاله وجود دارد.

• بهتر است این موارد بازنویسی شوند ولی اینکه روانی مقاله دچار ضربهٔ شدیدی شده‌است، به نظرم مبالغه آمیز می‌رسید.Roozitaa (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)

بله. بهتر است بازنویسی شوند. --— چغازنبیل^بحث ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

• [بازنویسی قبلاً صورت گرفته‌است.Roozitaa (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۵۱ (UTC)

• در فارسی معمولا برای جلوگیری از تکرار اسم از ضمیر استفاده می‌کنیم تا متن روان‌تر و غیر تکراری شود. در این مقاله حداقل استفاده از ضمیر صورت گرفته است. برای نمونه در سراسر مقاله 190 مورد استفاده از کلمه «زرتشت»(به‌شکل مستقل و یا در ترکیب‌ها) وجود دارد. ولی تنها 37 مورد از ضمیر «او» استفاده شده و از ضمیر «وی» تنها در 2 مورد(آن هم نه برای اشاره به زرتشت) استفاده شده است. بسیاری از اسامی بهتر است که با ضمایر جایگزین شوند. این مسئله محدود به اسم زرتشت نیست و در مورد سایر اسامی (مغ 56 مورد، آناهیتا 17 مورد....) نیز همین اشکال وجود دارد. به‌عنوان یک نمونه دیگر، از کلمه «اوستا» 42 بار استفاده شده است. ولی حتی یک‌بار کلمه اوستا با ضمیر «این کتاب» یا «آن کتاب» جایگزین نشده است.

• در مورد شخص زرتشت بکار بردن ضمیر وی یا او کمی مشکل به نظر می‌رسد. اما در موارد دیگر با توجه به تاریخچه متوجه می‌شوید که بارها با اضافه شدن هر مطلب جدید در لابلای یک بخش جملات و مطالب تفکیک و جابجا شده‌اند، در چنین شرایطی بکار بردن ضمیر مشکل بوده است.Roozitaa (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)

اضافه شدن مطالب حجیم جدید، مربوط به گذشته است. مقاله برگزیده باید آخرین ویرایش‌هایش جزئی باشد. تبدیل اسامی تکراری به ضمیر، بخشی از این ویرایش‌های جزئی است.--— چغازنبیل^بحث ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

• چقدر بهتر بود که به‌جای کلمه «آریاییان» (که 26 بار استفاده شده) از کلمه «آریایی‌ها» (که 2بار استفاده شده) بیشتر استفاده می‌کردید.

• از آنجایی که ان برای حالت جمع انسان بکار می‌رود، آریاییان بیشتر بکار رفته‌است.Roozitaa (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)

چون اطلاع زیادی ندارم، این مورد را می‌پذیرم.--— چغازنبیل^بحث ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

به نظر من اگر این اشکالات رفع شوند، مقاله ارزش برگزیده بودن را خواهد داشت. --— چغازنبیل^بحث ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)

در هر بخشی احساس کردید من می‌توانم کمکی بکنم کافیست خبر بدهید.--— چغازنبیل^بحث ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)

• پیشنهاد شما برای عنوان چیست؟ آئین‌های ایرانی پیش از زرتشت و تأثیر آنها بر آئین زرتشت که خیلی بلند آئین‌های متأثر بر آئین زرتشت که بسیاری از آئین های خارج از فلات ایران، از قلم افتاده‌اند. مزداپرستی در ایران باستان از نظر محتوی فرق دارد. خلاصه پیدا کردن عنوان مناسب تر مشکل است. اگر حوصله داشتید جملات پرتکلف یا واژه های عربی را که از چشم من پنهان مانده به میل خودتان تغییر بدهید. با تشکر از وقتی که صرف کردید.

طولانی بودن نام مقاله، بهتر از غلط بودن آن است. پیشنهاد می‌کنم نامی انتخاب کنید که با محتوای مقاله تناسب داشته باشد. «تاثیر آئین‌های کهن ایرانی بر آئین زرتشت» پیشنهاد من است. ولی بهتر هم می‌تواند بشود. موفق باشید--— چغازنبیل^بحث ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

طولانی بودن یا نبودن نام مقاله تاثیری بر خوبیدگی یا عدم خوبیدگی مقاله ندارد.--Kasir ^بحث ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۳۸ (UTC)

نام مقاله را به تاثیر آئین‌های کهن ایرانی بر آئین زرتشت تغییر دادم.Roozitaa (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۵۱ (UTC)

• نظر — مطالب مربوط به منبع‌شناسی معمولاً در ابتدای مقالات می‌آید. منظورم بخش «دین ایرانی بر پایهٔ متن‌های مهم یونانی» است که در انتها آمده‌است. --Z ‏۵ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۱۰ (UTC)

• دین ایرانی بر پایهٔ متن‌های مهم یونانی عیناً عنوان نام کتابی است که دربارهٔ مطالب مربوط به مذاهب ایران باستان در آثار ۴ مورخ یونانی نوشته شده . منظور از این بخش آشنایی با نظرات مورخان یونانی، بخصوص نظرات هرودوت بوده، نه معرفی و آشنایی با آثار و کتب این مورخان در مورد آئین‌های ایرانی. نام بخش و همچنین محتوی آن را تا حدی تغییر دادم.Roozitaa (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)

• بر اساس پیشنهاد جناب چغازنبیل در صفحه بحث من قسمت دیباچه و همچنین قسمت پایانی را تغییر دادم و بخش مهاجرت آریایی‌ها را کوتاه کردم.Roozitaa (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)

بخش آغازین و بخش پایانی خوب شده. دیکته‌های دوگانه در مقاله نیست. پیوندها عالی شد. قبل از اعمال تغییرات خوب اخیر شما، مقاله با 4 شیوه‌نامه و رهنمود مشکل داشت. الان خیلی خوب شده و این نشان دهنده زحمات خیلی خوب شما است. اگر این مورد آخر را هم رفع کنید، مقاله بی عیب خواهد شد. مورد آخر همان بحث تکراری حجم و آریایی ها است. به این دلایل اصرار دارم که بخش مهاجرت آریایی‌ها را به مقاله مربوط انتقال داده و فقط یک پاراگراف خلاصه آن را در این مقاله نگه دارید.

1. نامربوط و نالازم است. این مطلب را شما فقط به‌عنوان یک مقدمه برای بحث اصلی خود انتخاب کرده‌اید. معیار سوم اجباری برگزیدگی را بخوانید. این محتوا و آن شجره‌نامه آریائیان محتواهای نالازم هستند.
2. حجم مقاله را بیش از اندازه زیاد کرده‌است. قبلا لینک به رهنمودی را که نشان می‌داد مقاله باید حجمی کمتر از 100 کیلوبایت داشته باشد را به شما نشان دادم. اضافه شدن یک بخش سنگین و نامربوط به مقاله‌ای که در حالت عادی هم از حد نهایی حجم گذر کرده اشتباه است.
3. زمان رسیدن خواننده به مطالب اصلی خیلی زیاد شده. چند ده دقیقه طول می‌کشد تا خواننده لید و بخش آریایی‌ها را بخواند و تازه به ابتدای کار و مطالب اصلی مقاله (مرتبط با نام و موضوع مقاله) برسد.
4. شکل ظاهری مقاله با آن شجره‌نامه (به نظر من مصله ناجور) به هم ریخته است.
5. منابع مقاله (مثل بهار) اگرچه برای بقیه مقاله (که در مورد آئین‌ها است) معتبر محسوب می‌شوند، ولی برای مهاجرت آریایی‌ها (که یک بحث تاریخ‌شناسانه است) دانسشورانه و تخصصی محسوب نمی‌شوند. (پورداود، بهار، فره‌وشی،.... )این منابع اگرچه اساتید مسلم زبان‌شناس، اسطوره شناس، ادیب، دین‌پژوه هستند، ولی تاریخ نگار و تاریخ شناس نیستند و صلاحیت لازم برای اظهارنظر در یک موضوع صرفا تاریخ‌شناسانه (مهاجرت آریائی‌ها) را ندارند. اگر واقعاً اصرار دارید این بخش مفصل نامرتبط، در این حجم و اندازه در مقاله وجود داشته باشد، لطفا برای این بخش، منابع دانشورانه تخصصی بیاورید.

پیشنهاد من این است: «پاراگراف انتهایی مهاجرت آریائیان را نگه دارید. بقیه پاراگراف‌ها را در چند سطر خلاصه کنید، و به این‌ترتیب یک بخش دو پاراگرافی کوتاه برای مهاجرت آریائیان بسازید. بقیه مطالب این بخش را به مقاله مهاجرت آریایی‌ها به فلات ایران منتقل کنید.» با سپاس--— چغازنبیل^بحث ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)

• برای تشخیص لازم یا نالازم بودن آن بهتر است به منابعی که تماماً در مورد آئین‌های ایران باستان نوشته شده‌اند، مراجعه شود. اهمیت آشنایی با منشأ اقوام ایرانی و مهاجرت آنها در شکل‌گیری آئین‌های ایران باستان تا بدین حد است که معرفی اقوام هندواروپایی و سپس اقوام آریایی و نحوهٔ مهاجرت آنها بخش دوم و سوم کتاب دین و فرهنگ ایرانی پیش از عصر زرتشت را بطور کامل بخود اختصاص داده (بخش اول در مورد جغرافیای ایران و تمدن عیلام است). همانطور که در تاریخچه مشخص است دیروز ۴ و نیم کیلو بایت از این بخش را حذف کردم و آن را بصورت خلاصه درآوردم. بطور منطقی قبل از معرفی آئین یک قوم، نخست باید معرفی قوم و آشنایی با خود آن قوم صورت بگیرد. شما تصور می‌کنید که مفهوم اقوام ایرانی نژاد و مهاجر بودن آنان برای خوانندگان کاملاً جاافتاده و توضیح لازم نیست. هستند کسانی که تصور می‌کنند منظور از اقوام ایرانی نژاد همان اقوام بومی اولیه ایران است که بعدها آریایی‌ها به این اقوام وارد شده‌اند. برای مثال به بحث:تاثیر آئین‌های کهن ایرانی بر آئین زرتشت#منبع اول توجه بفرمائید.
• این شجره نامه بصورت الگو است که حجمی را در مقاله اشغال نکرده بدون آن فهم مشابهت برخی از رسوم و جشن‌ها مانند جشن‌های آتش در یونان و انگلستان با ایران گنگ است . همچنین اگر نام قبایل ایرانی نژاد که لازم است یکی یکی ذکر شوند با جمله توضیح داده شوند، فضای بسیاری را اشغال می‌کنند.
• مطلبی که از کتاب بهار آمده بود حذف کردم. از کتاب دین و فرهنگ ایرانی پیش از عصر زرتشت نوشته رضی منبع اضافه کردم. بحث بر سر موضوعی پیچیده مانند زمان دقیق یا مسیرهای مهاجرت و یا جزئیات آن نیست. در این بخش تنها کلیات موضوع مهاجرت مطرح شده و به جزئیات آن اشاره‌ای نشده‌است. در حال حاضر بطور کامل نویسندگان منابع مورد استفاده این بخش، پورداود، زرین کوب، نیبرگ، اوشیدری، جان هینلز، هاشم رضی، فره‌وشی هستند. قضاوت در مورد دانشورانه بودن یا نبودن نظر چنین نویسندگانی را به دیگران ناظران می‌سپارم.Roozitaa (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۵۶ (UTC)