بحث:محمد

اشکالات مقاله

این مقاله به نظر اشکالات اساسی دارد. مقدمه مقاله که باید خلاصه ای از کل مقاله باشد در واقع خلاصه ای از چند بخش فرعی کوچک است. پاراگراف دوم درباره تاریخ نگاری زندگی محمد است نه زندگی محمد. پاراگراف سوم درباره یک حدیث آخرالزمانی است که ربط چندانی به زندگی محمد ندارد. پاراگراف چهارم درباره انتظارات آخرالزمانی زمان محمد است که باز هم ربط کمی به زندگی محمد دارد. پاراگرف پنجم و آخر هم بحث دیدگاهها نسبت به قرآن و تفرقه بوجود آمده پس از محمد اشاره دارد که باز هم ربط مستقیمی به زندگی محمد ندارد. باعث تعجب است که چنین مقاله ای خوب و برگزیده شده است. جناب @مرتضا و Sa.vakilian: نظری برای اصلاح آن ندارید؟ بنده سعی خواهم کرد تا جاییکه وقتم اجازه دهد مقاله را اصلاح کنم. Aminiani (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۲۷ (UTC)

در لید اطلاعات کمی درباره زندگی محمد وجود دارد چون اساسا اطلاعات قابل اعتماد از زندگی او همین مطالب هستند. روایت اسلامی وزن بودن در لید را ندارد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC)

1. همانطور که عرض کردم اطلاعات لید ربط زیادی به زندگی محمد ندارد. اگر اطلاعات معتبر وجود ندارد چرا باید چنین مقاله ای وجود داشته باشد؟ بهتر نیست همه این اطلاعات را به مقاله ای مثل «زمینه تاریخی زندگی محمد» منتقل کنیم و کلا این مقاله را حذف کنیم؟
2. اگر قرار است مقاله ای به نام محمد داشته باشیم، آیا اختصاص تمام لید به موضوع جزئی ای مثل آخرالزمان (یا به عبارت اسلامی آن: هشدار قیامت) مشکل وزن ایجاد نمی کند؟ آیا کنار گذاشتن تمام منابع آکادمیک به نفع یکی دو منبع جدید ارزش ناحق نیست؟Aminiani (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

   من هم به وزن ناروای یک تفسیر خاص که از نگاه یک شخص خاص برآمده، اعتراض دارم. بازنویسی مقاله براساس نگاه شومیکر، مقاله را از محدودهٔ دانشنامه‌ای خارج کرده است. بنیامین (بحث) ۳ خرداد ۱۴۰۲، ساعت ۲۲:۲۴ (ایران) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)

   متوجه نشدم منظور از «نگاه شومیکر» چیست. اگر تاریخ مرگ محمد را می‌گویید که بخش کوچکی از مقاله است و دیدگاه مخالفش هم درج شده است. تفسیر آخرالزمانی نظر شومیکر نیست و ده‌ها منبع دیگر مقاله (و احتمالا اکثر منابع جدید) از همین دیدگاه هستند. در ضمن خودتان می‌توانید دیدگاه‌های غیرآخرالزمانی که در منابع معتبر و جدید چاپ شده‌اند را در مقاله قرار دهید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۲۹ (UTC)

   نکته دیگری را هم اضافه کنم. بسیاری از ارجاعات به شومیکر در این مقاله، در واقع نقل نظرات دیگران به واسطه آثار شومیکر است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

دوست عزیز حتی اگر دیدگاه آخرالزمانی شومیکر و زمینه تاریخی زندگی محمد که کل لید مقاله را اشغال کرده، فقط دیدگاه شومیکر نباشد و دیدگاه دیگران هم باشد، خودِ موضوع، یعنی هشدار قیامت (یا مسئله آخرالزمان) ارزش چندانی ندارد که چنان حجمی را به خود اختصاص دهد. اینکه گفتم ارزش چندانی ندارد نظر ویکیپدیا را گفتم که ممکن است با نظر من و شما تفاوت داشته باشد. منظورم این است که گاهی علاقه آدم به یک دیدگاه جدید ممکن است تمام مطالب معتبر دیگر را در ذهن آدم محو کند ولی این کار نباید به محو آن مطالب در مقالات ویکیپدیا بینجامد چون در ویکی پدیا ملاک جدید بودن نیست بلکه اعتبار منابع اهمیت دارد. مطالب جدید فقط یک دیدگاه هستند در کنار دیدگاههای دیگر که گذشت زمان و برخورد آن با دیدگاههای دیگر معلوم می کند چقدر درست بوده اند. و اینکه من و شما به اعتبار درستی آنها نمی توانیم سایر دیدگاه های معتبر را غلط بدانیم و از مقاله حذف کنیم. به هر حال همانطور که در اینجا گفتم بحث زیاد در این مورد را مفید نمی دانم و وقتی اگر داشته باشم برای اصلاح مقاله خواهم گذاشت.Aminiani (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۱۰ (UTC)

این نحوه مشارکت سازنده نیست. شما همچنان به تیکه‌پرانی ادامه می‌دهید و در صفحه بازبینی هم عملا نوشته‌اید که قصد بحث کردن ندارید.

ملاک منابع و دیدگاه رایج پژوهش‌گران در حال حاضر است و زمان چاپ نیز اهمیت بسیار دارد: en:AGEMATTERS. در صفحه بازبینی و در خود مقاله منابع زیادی موجود است که پژوهش‌گران قدیس‌نگاری اسلامی را فاقد ارزش تاریخی می‌یابند. برای درج آن مطالب در لید، شما باید منابعی ارائه کنید که بگوید همچنان برخی از اسلام‌شناسان این مطالب را معتبر می‌دانند.

لید این مقاله ساختار مشخصی دارد و هر پاراگراف موضوعی را توضیح می‌دهد:

• تاریخ‌نگاری زندگی محمد
• آنچه از زندگی او مشخص است
• ماهیت محمد و جنبش او
• میراث محمد

شما نمی‌توانید بگویید «این ارزشی ندارد پس من حذفش می‌کنم و وقتم را به جای بحث صرف کار روی مقاله می‌کنم.» از نظر من این مطلب ارزش دارد و ویرایشتان را باز خواهم گرداند. لذا دوباره می‌بایست به بحث بازگردید.

لطفا در پیام بعدی خود از تیکه پراندن مجدد خودداری کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)

• جناب Shawarsh عرض کردم بحث زیاد را مفید نمی دانم چون به رغم بحث زیاد در اینجا و مخالفت های صریح بسیاری از کاربران، باز هم جنابعالی کار خودتان را کردید و به مقاله سر و شکلی که مدنظر خودتان بود دادید. به نظر شما آیا می شود مقاله انگلیسی محمد که یک مقاله «خوب» است را ملاک عمل قرار دهیم یا فکر می کنید این مقاله از آن مقاله بهتر است و از آن مقاله هم باید قدیس زدایی شود؟ Aminiani (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)

  من در خلال همان بحث یکی از بخش‌های مقاله را بازنویسی و به دو بخش تقسیم کردم و مخالفتی نشد. جناب سید که مخالف اصلی بود خودش بخش را ویرایش کرد و بندی از آن را به بخش جانشینی منتقل کرد.

  ویکی‌پدیا در هیچ زبانی معتبر و قابل استناد نیست. اگر در آن مقاله منبع معتبری باشد می‌توانید استفاده کنید. البته بیشتر منابعش بسیار قدیمی و بلکه متعلق به هفتاد سال پیش است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

  @Aminiani: پیش‌تر نشان داده بودم که بازنویسی مقاله، در یک مسیر غیردانشنامه‌ای انجام شده و یک دیدگاه مردود نزد جریان اصلی آکادمیک در حال تحمیل بر کل مقاله است. مثال کلیدهای پلاستیکی، مشتی از خروارِ کم‌اطلاعی‌های تجدیدنظرطلبان است و به دلیل همین کم‌اطلاعی‌ها است که عموم آکادمیک‌ها از آن استقبال نکرده‌اند. بنیامین (بحث) ۷ خرداد ۱۴۰۲، ساعت ۱۵:۴۱ (ایران) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۱۱ (UTC)

  ظاهرا دچار سوءتفاهم شده‌اید. مکتب تجدیدنظرطلبانه کلا ارتباطی به این بحث ندارد. پیروان این مکتب محمد را شخصیتی تاریخی نمی‌یابند و نظریاتی از این قبیل دارند که «محمد» از القاب عیسی بوده‌است. جریان اصلی اسلام‌شناسی افرادی مثل شومیکر و رابینسون هستند که فصول زندگی محمد را در آثار گروهی که انتشاراتی مثل کمبریج و راتلج چاپ می‌کنند می‌نویسند. اختلاف اصلی بین این‌ها درباره زمان جمع‌آوری قرآن است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

  جریان اصلی اسلام‌شناسی؟ شومیکر اصلاً اسلام‌شناس نیست! بنیامین (بحث) ۷ خرداد ۱۴۰۲، ساعت ۲۱:۳۶ (ایران) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)

Aminiani (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)

بنده سعی می کنم روی مقاله کار کنم.Aminiani (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)

سرگذشت محمد از دیدگاه تاریخی

"سرگذشت محمد از دیدگاه تاریخی" در واقع "سرگذشت" نیست. چون خود منابع به کار رفته در این بخش اذعان دارند که هیچ سرگذشت تاریخی موثقی در این زمینه در دست نیست. این بخش در واقع "نقد تاریخی" سرگذشت محمد در منابع اسلامی از جمله قرآن و سیره است. پس با این حساب بخش اصلی مقاله "سرگذشت محمد به روایت اسلامی" خواهد بود و بخش "سرگذشت محمد از دیدگاه تاریخی" می تواند به "نقد تاریخی سرگذشت محمد در منابع اسلامی" تغییر کند و بعد از آن قرار بگیرد. جناب @مرتضا،‏ Sa.vakilian،‏ Sunfyre،‏ Benyamin و Shawarsh: نظر شما چیست؟ Aminiani (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)

بهتر است در ابتدا طرف دیگر مناقشه یعنی کاربر:Shawarsh وارد بحثتان شود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۳۶ (UTC)

در کل زندگی‌نامه تاریخی ^(en) موضوعیت دارد. صحت تاریخی محمد خودش یک موضوع منحصر به فرد است. گزاره «سرگذشت محمد از دیدگاه تاریخی در واقع سرگذشت نیست. چون خود منابع به کار رفته در این بخش اذعان دارند که هیچ سرگذشت تاریخی موثقی در این زمینه در دست نیست.» شاید دچار نوعی سفسطه شده‌است. به هرحال منابع «زندگی‌نامه تاریخی محمد» را پوشش داده‌اند، نتیجه هرچه می‌خواهد باشد. دقت کنید «تاریخ‌نگاری محمد» فقط تاریخ‌نگاری اسلامی نیست تا وزن ناروا بگیرد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

جناب @Sunfyre: همانطور که در اینجا و اینجا عرض کردم تمام مشکلم با این مقاله همان وزن ناروا است که شما فرمودید. اخیرا سعی کردم با برخی منابع این وزن را تعدیل کنم اما جناب Shawarsh آن را واگردانی کردند. بنده قصد ندارم مطالب و منابع «زندگی‌نامه تاریخی محمد» را حذف کنم فقط می خواهم آن را با منابع دیگر تعدیل کنم.Aminiani (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)

من علاقه‌ای به مبحث تاریخ‌نگاری اسلامی ندارم، مناقشه کنونی را هم عمیق پیگیری نکردم؛ از این جهت نمیتوانم در حل اختلاف کمکی کنم. اگر این مناقشه از طریق نظر سوم برطرف نشده است میتوانید از دیگر روال‌های حل اختلاف مثلا ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر یا وپ:تاحا استفاده کنید. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)

در هر صورت ممنون که تا همین جا در بحث شرکت کردید. از آنجاییکه بخش سرگذشت محمّد از دیدگاه تاریخی عمدتا نقد و بررسی بخش سرگذشت محمّد به روایت اسلامی سعی می کنم ترتیب قرار گرفتن آنها در مقاله را تغییر دهم. اگر واگرادانی شدم به روالهای دیگر فکر خواهم کرد.Aminiani (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)

@Aminiani: وپ:جارزنی نکنید. چندمین بار است در بحث‌های این مقاله جارزنی می‌کنید.

وپ:جنگ ویرایشی هم نکنید. وقتی ویرایشتان را بازگرداندم یعنی با درج این مطالب در لید مخالفم و باید به جای جنگ ویرایشی اجماع کسب کنید.

این بخش در واقع "نقد تاریخی" سرگذشت محمد در منابع اسلامی از جمله قرآن و سیره است.

اشتباه است. سیره‌های اسلامی اساسا ارتباطی به این بخش ندارند. آنچه اسلام‌شناسی مدرن دنبال می‌کند، از شناخت محمد با تکیه بر قرآن و «فضای زمانهٔ محمد» و به واسطه رهایی از پیش‌فرض‌های تاریخ‌نگاری اسلامی است. اگر به سیره‌ها ارجاع داده شده به این دلیل است که منبعی معتبر آن اطلاعات به خصوص را دارای اعتبار یافته است. جالب است شما می‌گویید سیره‌ها باید بخش اصلی باشند، ولی چنین منابعی ارائه نمی‌کنید تا به دلیل معتبر دانسته‌شدن آن‌ها توسط منابع در بخش روایت تاریخی درج شوند. باری، شما اصلا منتظر پاسخی از جانب من نماندید و آن بخش را با وجود مخالفت جناب سان‌فایر به نقد تاریخی تبدیل کردید. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)

«نقد سرگذشت تاریخی» نباید به عنوان «زندگی‌نامه» جا زده شود. بنیامین (بحث) ۲۹ خرداد ۱۴۰۲، ساعت ۱۲:۳۶ (ایران) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)

@Shawarsh: اسم این کار وپ:اعلان دوستانه است نه جارزنی وگرنه شما را پینگ نمی کردم. دوم اینکه اگر جنگ ویرایشی موضوعیت داشته باشد توسط شما انجام شده نه من. چون ویرایش اول را که واگردانی کردید در خلاصه ویرایش نوشتید «لید این مقاله باید خلاصه خودش باشد نه خلاصه مقاله انگلیسی». در ویرایش دوم مطالب همین مقاله را و نه مقاله انگلیسی را خلاصه کردم اما این بار بدون هیچ توضیحی واگردانی کردید.Aminiani (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)

@Aminiani: از نظر من جارزنی است ولی قصد ندارم موضوع را دوباره به تام ببرم. جنگ ویرایشی را شما مرتکب شدید بر پایه وپ:سکوت — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)

@Shawarsh: حالا که موضوع را به تام بردید لطفا وپ:سکوت را توضیح دهید چون هنوز معنا و ربطش را متوجه نمی شوم.Aminiani (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۱۰ (UTC)

@Shawarsh: لطفا دلیل پیش کشیدنِ وپ:سکوت که باعث سوءتفاهم و اشتباه شد و شما از این اشتباه استفاده کردید و آن را به تام بردید را بفرمایید. شما در بالا اول به جنگ ویرایشی اشاره کردید و من دلیل آوردم که جنگ ویرایشی انجام نشده است. بعد وپ:سکوت را پیش کشیدید. لطفا ربط وپ:سکوت را به آن بحث بفرمایید.Aminiani (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)

عجیب است که هنوز متوجه نمی‌شوید. سکوت یعنی کسی به ویرایش شما واکنشی نشان نداده و به طور ضمنی برایش اجماع وجود دارد. وقتی ویرایشتان را بازگرداندم یعنی اجماع ندارید. ویرایش خلاف اجماع هم جنگ ویرایشی است. — Shawarsh (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)

عجیب است این قوانینی که برای مختل کردن ویرایش دیگران بهانه می کنید. ویرایش اول را که واگردانی کردید در خلاصه ویرایش نوشتید «لید این مقاله باید خلاصه خودش باشد نه خلاصه مقاله انگلیسی». برای اینکه بهانه از دست تان گرفته شود در ویرایش دوم مطالب همین مقاله را و نه مقاله انگلیسی را خلاصه کردم اما این بار هم بدون هیچ توضیحی واگردانی کردید. اگر وپ:سکوت به شما اجازه می دهد مطالب جدید را بدون هیچ توضیحی واگردانی کنید دیگر هیچ مطلب جدیدی نباید به ویکیپدیا اضافه شود. در صورتیکه این خلاف سیاست کلی ویکیپدیا است. شما تا به امروز تقریبا تمام زحمات و ویرایشهای مرا واگردانی کرده اید. و دو بحث زیر نشان می دهد که در اغلب موارد هیچ دلیل موجهی نداشتید. لطفا فقط وقتی ضروری است برگردان کنید تا دیگر مشارکت کنندگان از ویرایش در ویکیپدیا فراری نشوند. Aminiani (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۵۴ (UTC)

ظاهرا هرچقدر به شما گفته شود درباره افراد نظر ندهید سودی ندارد. درباره بحث‌هایی که هر کسی می‌تواند ببیند هم دروغ می‌گویید و برداشت خودتان را به عنوان نتیجه بحث تحمیل می‌کنید. آنچه از نظر شما نیاز به واگردانی نداشته، از نظر من عدم آشنایی شما با سیاست‌های ویکی‌پدیا و زبان انگلیسی و منابع مرتبط با این مقاله است. درباره واگردانی شدن زحماتتان، دوباره به وپ:کفایت ارجاعتان می‌دهم؛ از نظر من شما با ویرایش اشتباه باعث ایجاد زحمت اضافه برای من شده‌اید. تقصیر من نیست شما نمی‌دانید منابع باید توسط دانشگاه‌های بزرگ چاپ شده باشند یا اینکه مقاله را نخواندید که بدانید انتظارات آخرالزمانی مردمان منطقه و نقش رومی‌ها اصلا از قبل در مقاله وجود داشته است. من انتظار دارم وقتی مقاله‌ای در این سطح کیفی است، مطالب جدید از همان سطح باشند.

اگر در خلاصه ویرایش توضیحی ننوشتم به این دلیل است که دلیلش را در بحث توضیح داده بودم. البته هیچ نیازی هم نبود چون یک بار در همان خلاصه ویرایش و بحث‌های قبلی‌اش توضیح داده بودم و دلیلی نداشت حرفم را تکرار کنم. دیگران هیچ مسئولیتی ندارند شما را با نحوه مشارکت آشنا کنند. اگر ویرایش‌هایتان اشتباه است مشکل خودتان است. — Shawarsh (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

همه می توانند تاریخچه مقاله را ببینند که شما حدود 25 ویرایش من را واگردانی کرده اید. حتی اگر آن دو سه موردی را که بالا گفتید واگردانی های درستی بوده باشد، در مقابل واگردانی های نادرست شما عددی به شمار نمی آید. و من در بالا گفته ام «در اغلب موارد هیچ دلیل موجهی نداشتید» پس حرف دروغی نگفته ام. همه می توانند بحث زیر (تغییرات اخیر) را به عنوان مثال بخوانند تا ببینند چه کسی دروغگو است و چه کسی نیاز دارد به وپ:کفایت ارجاع داده شود.Aminiani (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۴۵ (UTC)

تغییرات اخیر

@Aminiani

1. passim یعنی تمام کتاب. در این کتاب فصل‌هایی وجود دارد که در آن آیات مختلف بررسی شده و برخی را به عنوان الحاقی می‌پذیرد و برخی را رد می‌کند.

[۱]اینکه نوشتید «نگارش قرآن به خود محمّد نسبت داده می‌شود» مسلما عقیده تمام پژوهشگران نیست پس نباید به صورت فکت بیان شود. لطفا یکی از صفحاتی که چنین مطلبی در آن آمده را ذکر کنید تا بتوانم مراجعه کنم و صحت آن را بررسی کنم.Aminiani (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۳۴ (UTC)

@Aminiani منظورتان چیست؟ مگر قرآن به کسی غیر از محمد منسوب است؟ — Shawarsh (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

بحث بر سر این نیست که قرآن به چه کسی منسوب است؟ بحث این است که قرآن را چه کسی نوشته است؟ لطفا یکی از صفحاتی که چنین ادعایی در آن آمده را ارائه دهید تا صحت آن را بررسی کنم.Aminiani (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

کدام ادعا؟ انتساب قرآن به محمد؟ این بارها در خود مقاله منبع‌دهی شده است. نمونه که از قبل در مقاله بوده: «قرآن کتابی است که محمّد، آن را از جانب خدا معرفی می‌کرد.» اصلا خود مسلمانان هم به محمد نسبتش می‌دهند. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

این دو جمله یعنی «قرآن کتابی است که محمّد، آن را از جانب خدا معرفی می‌کرد» و «نگارش قرآن به خود محمّد نسبت داده می‌شود» درست عکس یکدیگر هستند. چون اولی قرآن را به خدا نسبت می دهد و دومی می گوید محمد خودش آن را نوشته است. پس لطفا شماره صفحه ای که ادعای «نگارش قرآن به خود محمّد نسبت داده می‌شود» را مطرح می کند را بفرمایید تا صحت آن را بررسی کنم.Aminiani (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۲ (UTC)

چنین مطالبی بر اساس وپ:چالش منبع لازم ندارند. اما اینکه محتوای قرآن — و نه نگارشش که اساسا در زمان اموی انجام شده — به محمد منسوب است نکته درستی بود. تغییر دادم. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

می بینید که این مطلب را به چالش کشیده ام. پس منبع لازم دارم. لطفا شماره صفحه را ذکر کنید وگرنه باید حذف شود. تغییر آن یک کلمه هم دردی را دوا نمی کند.Aminiani (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)

نظرتان محترم، اما مطلب منبع کافی دارد. نمونه‌اش منابعی که بررسی کرده‌ اند قرآن از زمان اوست یا نه. — Shawarsh (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

لطفا شماره صفحه اش را بفرمایید تا بررسی کنم. Aminiani (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)

من نمی‌دانم دلیل اصرار شما به این جمله بدیهی چیست و چرا انتساب قرآن به محمد منبع لازم دارد. حسن نیتی هم در این اصرارتان نمی‌یابم. اما این جمله‌ای از کتاب مرگ پیغمبر شومیکر صفحه 137 که کم و بیش همان حرف را زده است.

While there is then little doubt that the traditions of the Qurʾān reflect the preaching of Muhammad as remembered by the Muslims of the seventh century, such a lengthy period of transmission invites the possibility that the early community played a significant role in shaping the contents of the Qurʾān according to its own interests and concerns.

— Shawarsh (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

اینکه از کسی بخواهیم آدرس مطلبی که در مقاله گذاشته را بدهد انتظار زیادی نیست. شما ابتدا «سراسر» کتاب سینای را بعنوان آدرس ذکر کردید. بعد از اصرار فراوان حالا می فرمایید این مطلب در ص 137 کتاب شومیکر است. در حالی که این هم درست نیست. اینکه محمد آیات قرآن را به صورت موعظه بر دیگران می خوانده و اینکه این آیات پاسخگوی نیاز زمانه اش بوده را منابع اسلامی هم ذکر کرده اند و حرف جدیدی نیست. اما اینکه نوشته اید «نگارش/محتوای قرآن به خود محمّد نسبت داده می‌شود» به این معنی است که آیات قرآن حرف خداوند نیست و سخن خود پیامبر است.و چنین چیزی در منبع نیامده است.Aminiani (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۳۴ (UTC)

چنین مطلب بدیهی را هیچکس منبع‌دهی نمی‌کند چون اصلا نیازی ندارد. اینجا دانشنامه است و ما بر سر اعتقادات بحث نمی‌کنیم، بحثمان بر سر زمان مطالب است. ارجاع ساینای برای این جمله نبوده، برای اختلاف درباره آیات است. این مسئله از نظر من تمام است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)

از نظر من تمام نیست. این مطلب را با مطلب مشابهی که منبع دارد جایگزین خواهم کرد.Aminiani (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)

این رفتارتان مصداق این انشاست و حسن نیتی در آن وجود ندارد. — Shawarsh (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

Remember to assume good faith and consider that something that may be obvious to you may not be obvious to them, and that many things that "everyone knows" turn out to be false.

اینکه قرآن منسوب به محمد است برای شما واضح نیست یا ممکن است اشتباه باشد؟ — Shawarsh (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)

این مطلب بدیهی نیست و نیاز به منبع دارد.Aminiani (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۲۸ (UTC)

1. این مطلب را چرا حذف کردید؟

   اما در مجموع اغلب پژوهشگران اتفاق نظر دارند بیشتر مطالب قرآن در قرن هفتم میلادی و در منطقهٔ حجاز شکل گرفته‌اند.

   the Qur’an is an extremely rare source much of whose material is increasingly accepted again by modern scholars as having at least its origins in the early-to-mid seventh-century CE Ḥijāz.

این مطلب حذف نشده[۲] بلکه با این ترجمه دقیقتر جایگزین شده بود: «محققان مدرن دوباره این مطلب را پذیرفته اند که منشاء قرآن مربوط به ابتدا تا اواسط قرن هفتم میلادی در منطقه حجاز است.» چرا آن را واگردانی کردید؟

جوابم را ندادید؛ چرا «بیشتر مطالب» را از آن خط حذف کردید؟ — Shawarsh (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

بحث ما بر سر دو کلمۀ «بیشتر مطالب» نبود. بحث این بود چطور شما از متن انگلیسی بالا به این ترجمه رسیدید:«اما در مجموع اغلب پژوهشگران اتفاق نظر دارند بیشتر مطالب قرآن در قرن هفتم میلادی و در منطقهٔ حجاز شکل گرفته‌اند.» و چرا ترجمه من که دقیق تر بود را حذف کردید؟ آن دو کلمه را می توانید حفظ کنید ولی حق ندارید کل آن ترجمه ناقص را به جای ترجمۀ دقیق تر بگذارید.Aminiani (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

بحث ما دقیقا بر سر همان دو کلمه است چون باقی‌اش هیچ تفاوتی ندارد. لطفا مشخص کنید چرا آن دو کلمه به این مهمی را حذف کردید. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

عرض کردم آن دو کلمه را می توانید حفظ کنید. با حفظ آن دو کلمه جمله نهایی اینطور می شود: «محققان مدرن دوباره این مطلب را پذیرفته اند که منشاء بیشتر مطالب قرآن مربوط به ابتدا تا اواسط قرن هفتم میلادی در منطقه حجاز است.» که فرق زیادی با جمله «اما در مجموع اغلب پژوهشگران اتفاق نظر دارند بیشتر مطالب قرآن در قرن هفتم میلادی و در منطقهٔ حجاز شکل گرفته‌اند.»دارد. این عبارت «در مجموع اغلب پژوهشگران اتفاق نظر دارند» را از کجا آورده اید؟Aminiani (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)

هنوز نمی‌دانم چرا آن کلمات را حذف کردید. الآن فرق اتفاق نظر دارند با increasingly accepted again چیست؟ این گونه ایرادگیری‌های حاشیه‌ای غیرسازنده است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

فرقش در کلمات قبل از آن است. «محققان مدرن» یک گروه خاص هستند و با «اغلب پژوهشگران» تفاوت دارند. در هر صورت دیگر مهم نیست. این بحث را پی نخواهم گرفت.Aminiani (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)

برای اینکه این بحث ادامه پیدا نکند لطفا آن جایگزینی را انجام دهید.Aminiani (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)

modern یعنی معاصر. با آن مدرن فرق دارد. اگر به نظرتان «پژوهشگران معاصر» و «اغلب پژوهشگران» تفاوتی دارند، خودتان تغییرش دهید. — Shawarsh (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

سرفرصت اصلاح خواهم کرد.Aminiani (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)

بعلاوه من در اینجا[۳][۴] ترجمه دقیق تر متن زیر را آوردم:«هری مونت مطالب قرآن را شامل چهار دستهٔ آخرت شناسی، احکام، مناظره با دیگر ادیان و داستان‌های پیامبران می داند.»

Very broadly speaking, four different types of Qur’anic material are easily apparent: eschatology; legal injunctions; debates with other religious groups; and stories of prophets

چرا آن را واگردانی کردید؟Aminiani (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۳۴ (UTC)

باز هم منظورتان واضح نیست. مگر کسی بر این دسته بندی اختلاف وارد کرده که نام نویسنده را ذکر کردید؟ — Shawarsh (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

باز هم بحث اصلی ما بر سر این نیست که این عبارت را به هری مونت نسبت دهیم یا خیر (هر چند مسلم است که این دسته بندی، دسته بندی همه پژوهشگران نیست و طبیعی هم هست که نظرات با هم متفاوت باشد). بحث ما بر سر این است که چرا عباراتِ «آخرت شناسی، احکام، مناظره با دیگر ادیان و داستان‌های پیامبران» که ترجمه دقیق تری از متن انگلیسی بالاست را حذف کردید و به جای آن عباراتِ «آخرالزمانی، احکام، مباحثات با دیگر ادیان و داستان‌های پیامبران» را قرار دادید؟Aminiani (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

لطفا مشخص کنید تفاوت «آخرالزمانی، احکام، مباحثات با دیگر ادیان و داستان‌های پیامبران» و «آخرت شناسی، احکام، مناظره با دیگر ادیان و داستان‌های پیامبران» در چیست که یکی دقیق‌تر از دیگری است. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

«آخرت شناسی» ترجمه بهتری از «آخرالزمانی» برای کلمه eschatology در این متن است. چرا اصرار دارید آن را با آخرالزمانی جایگزین کنید؟Aminiani (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۳۲ (UTC)

اولا، شما اصرار دارید جایگزین کنید، نه من. دوما، اصلا تفاوت معنایش با آخرالزمانی چیست؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

آخرت و قیامت اصطلاح هایی هستند که توسط اغلب پژوهشگران به کار می رود اما آخرالزمان بیانگر دیدگاه های خاص شومیکر و چند نفر دیگر است که بر کل مقاله حاکم است (تقریبا تمام لید مقاله بر اساس آن نوشته شده است) و این برخلاف وپ:وزن است.Aminiani (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)

حالا منظورتان را متوجه شدم. خیر تفاوتی ندارند. اصرار دارید به «قیامت» تغییرش دهید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

سر فرصت جاهایی که احساس کنم قیامت یا آخرت کلمات بهتری هستند را تغییر خواهم داد.Aminiani (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)

1. من اصطلاح «پژوهشگران» را در «پژوهشگران اطمینان ندارند که این مکان‌ها همان مکّه و مدینهٔ منابع اسلامی باشند» اضافه کرده بودم تا از قطعیت عبارت بکاهم، وگرنه این مطلبی نیست که به نظر یک نفر تقلیل داده شود. به صورت مستقیم نقل کردم.

شما حق ندارید متنی را که یک نفر بیان کرده[۵] به همه «پژوهشگران» نسبت دهید. این نوعی تحریف است و با قوانین ویکیپدیا سازگاری ندارد. الان هم که کلمه پژوهشگران را حذف کردید و آن را به صورت فکت بیان کردید باز هم درست نیست. لطفا اصلاح کنید.Aminiani (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۳۴ (UTC)

تقلیل به نظر یک فرد نقض وپ:وزن است. منابع بیشتری هم در همان بخش وجود دارد به خصوص از ساینای. — Shawarsh (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

اینکه شما صفحه 101 مقاله مونت را به عنوان منبع ارائه می دهید و بعد مطلبی که این پژوهشگر گفته را به همه پژوهشگران نسبت می دهید با این توجیه که ساینای هم در جای دیگری چنین مطلبی گفته روش درست کار در ویکی پدیا نیست. اگر ساینای هم همین را گفته باید آدرس دقیقی جایی که چنین گفته را ذکر کنید و آن وقت این مطلب را به مونت و ساینای نسبت دهید نه به همه پژوهشگران.Aminiani (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

حرف در دهان من مگذارید. من گفتم با وجود ساینای، این مسئله حرف یک نفر نیست که به مونت نسبتش دهید. «پژوهشگران» را گذاشته بودم تا از قطعیت آن کاسته شود. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

من متوجه نمی شوم. با اضافه کردن «پژوهشگران» از قطعیت کدام مطلب کاسته می شود؟ Aminiani (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)

به این دلیل که به یک گروه نسبت داده شده است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

«پژوهشگران» یک گروه نیستند بلکه همه کسانی هستند که کتاب می نویسند و ما می توانیم از کتابهایشان استفاده کنیم پس نباید دیدگاه یک یا دو نفر را به همه پژوهشگران تعمیم دهیم.Aminiani (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)

پس این را هم سر فرصت اصلاح خواهم کرد.Aminiani (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)

چه چیزی را؟ — Shawarsh (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)

1. «در حالی که برخی از مورخان برای درک تاریخ دینی این دوره، علاوه بر متن قرآنی، همچنان به منابع عربی متأخر نگاه می کنند، برخی دیگر تمایل دارند جستجوی خود را برای یافتن زمینه تاریخی با جستجو در جاهای دیگر در شبه جزیره عربستان یا حتی دورتر گسترش دهند.» در منبع وجود دارد و فعلا تغییرش ندادم، اما اینجا نویسنده با استفاده از while some scholars do continue دارد می‌گوید هنوز عده‌ای به روش های قدیمی پایبند هستند. به علاوه، مطلب خود روبین که در این زمینه اتوریته دارد و هری مونت هم به همو ارجاع داده بالاتر در بخش «عربستان پیش از اسلام» وجود دارد و می‌گوید این منابع اعتباری ندارند. لذا من مخالف وجود چنین توضیح طولانی در بخشی غیرمرتبط هستم. — Shawarsh (بحث) ‏۱۷ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

[۶]اینکه می نویسید «روایت منابع اسلامی از این دوره نیز فاقد اعتبار محسوب می‌شوند.» در حالی که چنین مطلبی در صفحه 98 وجود ندارد، نوعی تحریف منبع است و با قوانین ویکیپدیا سازگاری ندارد. لطفا این کار را تکرار نکنید.Aminiani (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۳۴ (UTC)

در تهمت زدن به دیگران عجله نکنید. مطلب مذکور ناظر به این خط است:

t was made clear, the narratives which these sources provide are themselves often exercises in Qur’anic exegesis.

— Shawarsh (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

ترجمه مطلب مذکور این است: «روایاتی که این منابع ارائه می‌دهند، خود اغلب تمرین‌هایی در تفسیر قرآن هستند.» و چیزی که شما در مقاله قرار دادید این است:«روایت منابع اسلامی از این دوره نیز فاقد اعتبار محسوب می‌شوند.»Aminiani (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

ظاهرا اشتباه متوجه شده‌اید. می‌گوید مشخص شد این مطالب اطلاعات دست اول نیستند، صرفا تفسیری بر قرآن هستند. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

از اینکه «این مطالب اطلاعات دست اول نیستند، صرفا تفسیری بر قرآن هستند» نمی توانیم نتیجه بگیریم که «روایت منابع اسلامی از این دوره نیز فاقد اعتبار محسوب می‌شوند.». چون قرآن هم یک منبع اسلامی است و اعتبارش توسط منبع رد نشده است.Aminiani (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)‌

معنایش دقیقا همین است که من گفتم و ارتباطی به استدلال شما ندارد. یک جایی از کتاب ساینای خاطرم هست به طور شفاف‌تری توضیح داده منظور از چنین جملاتی چیست. به طور خلاصه، اشاراتی که در قرآن وجود دارد را گسترش داده‌اند. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

«همین است که من گفتم» یعنی بی توچهی به نظرات غیر.Aminiani (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)

«همین است که من گفتم» یعنی معنایش چیزی است که در پاسخ قبلی توضیح دادم. نیت خوانی نکنید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

چیزی که در پاسخ قبلی گفتید به چالش کشیده شد. پس باید دلیل بهتری بیاورید.Aminiani (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)

من وظیفه ندارم شما را قانع کنم. — Shawarsh (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)

• @Aminiani یک بار دیگر مطالب منبع‌دار را با ادعای نادرست عدم وجود در منبع حذف کنید شما را در تام به دلیل اخلالگری گزارش خواهم کرد. معلوم نیست جمله «جلوگیری از جاه طلبی امپریالیستی» در امتداد سواحل دریای سرخ بود» را از کجا آوردید اما اگر کلمه surge را به معنای جلوگیری برداشت کردید، اشتباه است. surge یعنی افزایش؛ یعنی «امپراتوری روم شرقی از آغاز قرن ششم فعالیت‌هایش در کرانهٔ دریای سرخ را افزایش داده بود.»
• ما اینجا منابع را «ترجمه دقیق» نمی‌کنیم. مدخل دانشنامه می‌نویسیم. اصلا ترجمه دقیق از منابع خلاف سیاست کپی رایت است و ادامه دادن به چنین روندی خودش می‌تواند منجر به قطع دسترسی شما شود. مطلب باید روح منبع را منتقل کند. وقتی نویسنده در نصف صفحه توضیح داده مسیحیان به این دلیل چنان تصوراتی داشتند، ما در نیم خط می‌نویسیم «لذا، با آغاز قرن ششم، ایشان به انتظار پایان جهان نشستند.» به علاوه، من این مطالب را چنان کنار هم قرار دادم که حجم معقولی داشته باشد و باز هم مقاله طولانی‌تر از حد استاندارد است. شما مطلب نیم خطی را به سه چهار خط افزایش داده‌اید و اطلاعات بیشتری هم منتقل نمی‌شود. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

در مورد surge حق با شماست. اشتباه شده بود. اما در مورد سایر مطالب اشکالی که به کار شما وارد است این است که جانبدارانه نوشته شده است و لحن خاص نوشته تان به این جانبداری شدت می بخشد. مثلا تقریبا تمام این بخش بر اساس دیدگاه خاص شومیکر نوشته شده است. و شما حتی در نقل قول از شومیکر چیزهایی از خودتان اضافه می کنید که در واقع در متن اصلی نیست. در اینجا بخشی از آن را اصلاح کردید اما اشکال همچنان باقی است. تهدید به شکایت هم راه مناسبی برای تعامل در ویکی پدیا نیست. شما قبلا دوبار شکایت کرده اید و هنوز اختلاف مان باقی است. مطالبی که موجب شکایت شما شده بود را به صفحه برخواهم گرداند تا نحوه تعامل شما با کاربران مخالف برای کسانی که این مطالب را می خوانند بیشتر آشکار شود. بعلاوه اینکه آن بحث ها هنوز تمام نشده است و نباید آرشیو شود.Aminiani (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)

آن بخش دیدگاه کسی نیست، روایت عقاید آن زمان است. از امیرمعزی هم منبع دارد. البته انتظارات آخرالزمانی خاورمیانه قرن هفتم و هشتم دیدگاه شایعی است و می‌توان از منابع تخصصی مسیحیت و یهودیت هم ارجاع به آن افزود، البته لزومی ندارد.

وقتی یک رفتار نادرست با تذکر حل نشود، راهی غیر از گزارش در تام نمی‌ماند. دفعات قبل من به شما تذکر داده بودم اما پس از آن کماکان به حملات شخصی و جنگ ویرایشی ادامه دادید. لزومی نداشت برای بار چندم از شما بخواهم ادامه ندهید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

شما چه می دانید شاید یک نفر لازم باشد به خودتان تذکر بدهد. راهش این است که از چند نفر آدم بی طرف بخواهیم بحث های ما را در اینجا بخوانند و بین مان قضاوت کنند. اگر بنا به شکایت بود من هم می توانستم و می توانم به دلایل مختلف از شما شکایت کنم. چون بارها به شما تذکر داده ام و گوش ندادید. Aminiani (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)

مختارید شکایت کنید. من هرگز شما را به دلیل اختلاف نظرمان گزارش ندادم. توهین و تمسخر، جنگ ویرایشی و حذف مطالب منبع دار با ادعای نادرست عدم وجود در منبع یا برداشت اشتباه از عبارت انگلیسی مسائلی نیستند که برداشت شخصی من باشند. — Shawarsh (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

خوب است که فقط مدعی هستید و قاضی نیستید وگرنه حالا اینجا نبودم تا با هم بحث کنیم.Aminiani (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)

دوباره که رو آوردید به حملات شخصی و توهین. — Shawarsh (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

اینکه پیوسته ادعاهایی علیه من مطرح می کنید و این ادعاها را به تام می برید و اگر به قضاوت خودتان باشد مرا محروم می کنید، نظر شخصی من نیست.Aminiani (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۳۴ (UTC)

@Jeeputer: سلام. مقدور است درباره جمله «خوب است که فقط مدعی هستید و قاضی نیستید وگرنه حالا اینجا نبودم تا با هم بحث کنیم.» نظر دهید؟ آیا به نظرتان این جمله حمله شخصی نیست؟ انتظار ندارم کنش مدیریتی انجام دهید. لطفا فقط نظرتان را به عنوان یک مدیر بیان کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)

@Shawarsh: سلام. با توجه به آنچه دو خط پایین‌تر از آن نوشتند، برداشت من از آن متن این است که اگر مدیر بودید، احتمالاً دسترسی‌شان را می‌بستید. بهتر بود واضح‌تر و بهتر بیان کنند تا فکر آدم سمت قاضی صلواتی‌ها نرود. من معیارهایم برای تشخیص حملهٔ شخصی در چنین بحث‌هایی که روند نسبتاً سازنده‌ای را طی می‌کنند، کمی سهل‌گیرانه‌تر است و بیشتر به روح سیاست توجه می‌کنم تا متن آن. شخصاً اگر یک سوی این اختلاف بودم، سعی می‌کردم هرجا لغزشی رخ داد بحث را دوباره به مسیر درست هدایت کنم تا به نتیجه برسد.

در جستجوی این کامنت شما بودم و نیمی از بحث را خواندم. به‌نظرم قصدشان نه حمله، بلکه انتقاد بوده. بگذرید و بحث را به نتیجه برسانید. این بحث از آن گره‌های کور نیست. {{کاربر|جـیپیوتر}} ^بحث ‏۲۵ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۰:۱۱ (UTC)

متشکرم جناب @Jeeputer همانطوری که فرمودید قصدم انتقاد بوده و واقعا قصد حمله یا تمسخر نداشتم اما تندی این انتقاد گاهی باعث شده بحث را به تام ببرند. به احترام جنابعالی سعی خواهم کرد در حد تحملشان با ایشان بحث کنم.Aminiani (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)

@Jeeputer ممنونم. من نظر شما را می‌پذیرم و نیازی به بررسی بیشتر در تام نیست.

فقط این را اضافه کنم که من قبلا تلاش کرده بودم از او بخواهم بدون نیش و کنایه بحث کند ولی توجهی ندارد. به همین دلیل از مدیران تذکر هم گرفته و خودش هم اشتباهش آن زمان را پذیرفته بود ویژه:تفاوت/37227325 و اینکه حالا می‌گوید من ادعایی علیه او مطرح می‌کنم و اگر مدیر بودم حسابش را می‌بستم به همان پرونده اشاره دارد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۵ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)

خیر فقط به آن پرونده اشاره ندارد. جناب جیپیوتر خودشان می توانند هر دو پرونده([۷][۸]) را مطالعه کنند. «مدیران» هم درست نیست. باید به صورت مفرد به کار می بردید.Aminiani (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)

در پرونده دوم هم که اشتباهتان را همان زمان پذیرفته بودید! — Shawarsh (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

ادعا نمی کنم از لغزش و اشتباه مبرّا هستم. اما اینکه این سوءتفاهم ها به تام منتقل شود، معنی خوبی نمی دهد. به هر حال اینکه این مسئله اخیر همینجا حل شد نشان می دهد تصمیم گرفته اید به جای حذف رقیب با او تعامل کنید و این نشانه خوبی است.Aminiani (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)

این ها «سوءتفاهم» نیستند. وقتی ویرایش خنثی شده را تکرار می‌کنید، جنگ ویرایشی مرتکب شده‌اید و با عدم توجه به تذکرات، باید مدیری جلویتان را بگیرد. @Jeeputer لطفا اگر مقدور است درباره «اینکه این مسئله اخیر همینجا حل شد نشان می دهد تصمیم گرفته اید به جای حذف رقیب با او تعامل کنید» هم نظر دهید. رفتار این کاربر که عرض کردم، همین است. به سرعت شروع می‌کند به نظر دادن درباره دیگران. — Shawarsh (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)

«سوء تفاهم» هستتند. شما در شکایت تان نوشتید وپ:سکوت را به من توضیح داده اید. در صورتیکه همانطور که ذیل شکایت تان نوشتم وپ:سکوت را درست متوجه نشدم (سوءتفاهم) و بعد در صفحه بحث هم از شما خواستم معنی و ربط وپ: سکوت را برایم توضیح دهید که این کار را نکردید.(بخش بالا (اشکالات مقاله) را از آرشیو درآوردم تا همه روند و دلایل شکایات شما را ببینند) من در کامنت بالا از شما تعریف کردم و نوشتم به جای اینکه رقیب را حذف کنید با او تعامل کردید و به جای اینکه بحث را به تام ببرید همینجا حلش کردید. چه اشکالی در آن وجود دارد؟ اگر نظر دادن درباره دیگران چه خوب و چه بد، اشکال دارد پس اینکه در بالا نوشته اید «حسن نیتی» ندارم هم باید اشکال داشته باشد.Aminiani (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۴۸ (UTC)

درباره من و هیچکس دیگر نظر ندهید. من گفتم در «اصرار»تان به یک مطلب بدیهی حسن نیتی وجود ندارد و در همان انشا نیز چنین چیزی وجود دارد.

توضیح دادن اجماع و سکوت یعنی ارجاع شما به آن صفحه، نه اینکه من سیاست و رهنمود را برایتان به زبان ساده توضیح دهم. — Shawarsh (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۴۹ (UTC)

صفحه وپ:سکوت را خواندم ولی متوجه ربطش به بحث خودمان نشدم. و همانطور که دیدید سوء تفاهم پیش آمد و دست به ویرایشی زدم که شما آن را جنگ ویرایشی تلقی کردید و مسئله را به تام بردید، پس مهم است که ربطش را توضیح دهید.Aminiani (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۳۱ (UTC)

اگر متوجه نمی شوید، باید شما را به وپ:کفایت ارجاع دهم. جالب آنجاست که من زبان ساده توضیح هم داده بودم، ولی توجهی نکردید: «وقتی ویرایشتان را بازگرداندم یعنی با درج این مطالب در لید مخالفم و باید به جای جنگ ویرایشی اجماع کسب کنید.» — Shawarsh (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

جواب آن حرفتان را در بخش بالا(اشکالات مقاله) داده بودم. لطفا سوالم را در آنجا جواب بدهید.Aminiani (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)

من هم به‌عنوان یک کاربر (و نه به‌عنوان مدیر) به ایشان توصیه می‌کنم که اگر می‌خواهند بحث‌ها به نتیجه برسند، از هر چیزی که ممکن است بحث را به حاشیه ببرد، بپرهیزند. دوستانه بحث کنید و هرآنچه که نوشتید را پیش از انتشار یک‌بار بخوانید و اگر کمکی به بهبود بحث نمی‌کرد، حذفش کنید. {{کاربر|جـیپیوتر}} ^بحث ‏۲۶ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۳:۰۱ (UTC)

خیلی متشکرم. سعی خواهم کرد در انتخاب کلمات دقت کنم تا شائبه حمله یا تمسخر ایجاد نشود.Aminiani (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)

1. لطفا منبع «عیسی پایان جهان را اعلام می‌کند» را هم بفرمایید. منبعی که دادید برای عبارت «وقت تمام شد، و ملکوت خدا نزدیک است. توبه کرده و به انجیل ایمان بیاورید.» ذکر شده است. و از این عبارت نمی توانیم نتیجه بگیریم که «عیسی پایان جهان را اعلام می کند». مقصود از Fletcher-Louis کدام منبع است چون به هیچ منبعی لینک نشده است؟Aminiani (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۴۱ (UTC)

   شما الآن چند روز است مرا بر سر بدیهی‌ترین مسائل سوال پیچ می‌کنید. در همه موارد آنچه در مقاله هست بازتاب دقیق منظور منبع بوده است و شما برداشتی اشتباه از آن منبع داشته‌اید. این رفتار ایجاد آزار است چون مطلب همیشه در منبع وجود دارد مگر اینکه خلافش ثابت شود. اینکه مرقس 1:15 یک هشدار آخرالزمانی است را کسی که ابتدایی‌ترین آشنایی با مسیحیت داشته باشد می‌داند و اصلا از خود متنش هم پیداست. Fletcher-Louis از کتاب Handbook for the Study of the Historical Jesus است.

   several texts seem to evince the expectation of a dramatic imminent and transcendent intervention in history; that reflects what has unhelpfully been called an “apocalyptic eschatology.” Here, the principal witnesses are three: (a) Mark 13 (and parr.) has a prediction of cosmic meltdown (vv. 24–25) followed by the coming of the Son of Man on clouds in glory (v. 26), the sending forth of the angels to gather the elect (v. 27); and verse 31 speaks of the passing away of heaven and earth. Verse 30 states all these things will happen within the lifetime of the first disciples;2 (b) in Mark 9:1 (and parr.) Jesus says some disciples will not taste death before they see the Kingdom of God coming in power; (c) in Matt 10:23 Jesus tells his disciples their mission to Israelite towns will not be completed before the Son of Man comes. Whilst these passages give a definite time frame for fulfilment, several others are less definite but still expect something very soon. Mark 1:15—“the Kingdom of God has drawn near”—and the parallel in the Q missionary discourse (Q 10:9) that summarize Jesus’ preaching are usually taken to mean the final manifestation of God’s rule is around the corner.

   — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)

قریب الوقوع بودن یا نزدیکی قیامت چیزی است که هم در منابع مسیحی و هم در منابع اسلامی آمده است اما اینکه برای آیه ۱:۱۵تیتر می زنید «عیسی پایان جهان را اعلام می کند.» این معنی را می رساند که «جهان پایان یافته است» در صورتیکه به نظرم هنوز در زمان عیسی جهان پایان نیافته بود. چه می شود آن تیتر را بردارید؟ خود آیه به اندازه کافی گویا است و هر کس می تواند برداشت خودش را داشته باشد. Aminiani (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)

خب دارد پایان جهان را اعلام می کند و تیترش context آن است. اتفاقا عیسی فکر می کرده جهان پایان یافته و به زودی مردگان زنده می شوند و خدا در زمین بر تخت سلطنت جلوس خواهد کرد. — Shawarsh (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

هیچ کس نمی داند عیسی چه فکری می کرده. مخصوصا از آن آیه ای که شاهد آورده اید چنین فکری به ذهن خواننده نمی آید. پس بهتر است آن تیتر را بردارید تا این بحث بیش از حد طولانی نشود.Aminiani (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)

بحث تا وقتی که شما قانع شوید ادامه پیدا نمی‌کند. ادامه دادن بی‌دلیل بحث‌ها و اتلاف وقت دیگران ایجاد اخلال است. این موضوع در همان پیامی که برایتان منبع را نقل کردم به پایان رسید. مطالب منبع‌دار را با هدف جلوگیری از طولانی شدن بحث‌ها حذف نمی‌کنیم. — Shawarsh (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)

ویکی‌پدیا:فقط وقتی ضروری است برگردان کنید شما تقریبا همه زحمات و ویرایشهای مرا واگردانی کردید در صورتیکه با توجه به بحث های بالا معلوم شد بسیاری از این واگرادانی ها واقعا لازم نبوده است. بسیاری از ویرایشهای من اگر متن را بهتر نکرده بدتر هم نکرده است. واقعا اصرار شما به این همه واگردانی را متوجه نمی شوم.Aminiani (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۳۱ (UTC)

تعدیل مقاله

• در حال حاضر قسمت‌های مهم این مقاله عمدتاً با استفاده از آثار شومیکر و همفکرانش نوشته شده‌است. قصد دارم این مقاله را با استفاده از سایر منابع معتبر از جمله منابعی که سید و طاها و صفی در این بحث معرفی کرده‌اند تعدیل کنم. ممکن است مقاله در وهله اول بیش از حد طولانی شود اما در مرحله دوم کار خلاصه سازی را انجام خواهم داد. Aminiani (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)

@Aminiani: سلام. بله مقاله باید با منابع معتبر و دیدگاه‌های متفاوت تدوین شود تا مشکلات قبلی رخ ندهد. --سید (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۱۳ (UTC)

@Aminiani منبعی که استفاده کرده‌اید معتبر نیست. منابع باید در انتشارات و ژورنال‌های دانشگاهی بزرگ چاپ شده باشند تا بالاترین کیفیت محتوایی را داشته باشند، نه انتشارات گمنامی مثل Nation Books. خود نویسنده هم معتبر به نظر نمی‌نماید. در همان صفحه بمب که این کتاب معرفی شده، جناب احمد صفی تأکید کرده که «ضمناً پژوهش‌ها تخصصی‌تر شده‌اند و آثار نویسندگان متخصص این زمینه‌ها اهمیت دارد، نه نویسندگانی که تصمیم می‌گیرند یک کتاب هم در این مورد بنویسند.» این نویسنده دربارهٔ همه چیز کتاب دارد، از دموکراسی در جهان اسلام و شیعه در شمال هند گرفته، تا حمله ناپلئون به مصر و حضور جمهوری اسلامی در عراق. زندگی محمد اصلاً زمینه تخصصی او به نظر نمی‌رسد. در ضمن به او اتهامات جدی مثل یهودستیزی و ماله‌کشی برای احمدی‌نژاد هم وارد شده مطابق مقاله‌اش در ویکی‌پدیای انگلیسی.

من به شما گفته بودم همان یک مورد آخرالزمان را به قیامت تغییر دهید، نه در تمام مقاله. — Shawarsh (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۴۹ (UTC)

این منبع (* Cole, Juan. Muhammad: Prophet of Peace Amid the Clash of Empires. Hachette UK, 2018.) را جناب @طاها معرفی کرده‌اند و شاید خودشان بهتر بتوانند نسبت به اعتبار آن نظر بدهند ولی فکر نمی‌کنم جناب صفی منظورشان رد کردن این کتاب خاص بوده باشد. سؤالی که دارم این است که رشته تخصصی کول چه می‌باشد؟ در چه مواردی می‌توان به نوشته‌های او استناد کرد؟ Aminiani (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۴۷ (UTC)

متخصص تاریخ جنوب آسیاست. اغلب منابع این مقاله نه تنها تخصصی هستند، بلکه برای هر بخش از آثاری استفاده شده که تمرکزشان بر همان زمینه است، مثل کتاب پاورز و روابط خانوادگی محمد. — Shawarsh (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

در مورد روابط خانوادگی محمد جز اینکه زنی را اغفال کرده مطلب تخصصی پیدا نکردید؟Aminiani (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۰ (UTC)

به شما ارتباطی ندارد من چه چیزهایی پیدا نکرده‌ام. دیگر به خودتان اجازه ندهید کاربران داوطلب را بابت کار نکرده بازخواست کنید که بسیار توهین آمیز است. خودتان می‌توانید آن کتاب را بخوانید و مطالب دیگری که آن نویسنده معتبر می‌داند را اضافه کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)

به خودم اجازه می دهم بگویم این مقاله به شدت جانبدارانه نوشته شده است. و بدتر از آن اینکه اجازه اصلاح آن را نمی دهید. شما تقریبا تمام ویرایشهای مرا تابحال واگردانی کرده اید در صورتبکه بحث های بالا و پایین نشان می دهد که در بیشتر موارد حق نداشته اید این کار را انجام دهید.جالب است که حالا هم می گویید «آن کتاب را بخوانید و مطالب دیگری که آن نویسنده معتبر می‌داند را اضافه کنید.» انگار که هیچ کتاب معتبر دیگری در این زمینه وجود ندارد.Aminiani (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)

• من جدیداً این سخنرانی از Sean Anthony استاد تاریخ اسلام را گوش کردم (بخشی از برنامهٔ انعکاس) که انتقاداتی به شومیکر وارد کرد و تاحدی او را رادیکال معرفی کرد. ایشان این کتاب را نوشته است و در آن به شواهدی از مسیحیان در مورد وجود تاریخی محمد ذکر کرده است.

• Anthony, S. (2020). Muhammad and the Empires of Faith: The Making of the Prophet of Islam (به انگلیسی). University of California Press. Retrieved 2023-09-09.

طاها (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۴۹ (UTC)

• @طاها: این کتاب خیلی خوبی است و به کرات از آن در این مقاله استفاده شده است. موضوع اصلی‌اش سیره‌ها و نقش عبدالملک بن مروان در شکل گیری آن‌هاست. نتیجه‌گیری نهایی آن است که قدیمی‌ترین راوی واقعی اسلامی، عروة بن زبیر و مکاتباتش با عبدالملک است چراکه زندگی محمد به روایت عروة با روایت رسمی اسلامی تفاوت بسیار دارد. درست خاطرم نیست اما آنتونی مطالب عروة را هم تاریخی نمی‌داند. به تحقیقات شومیکر هم بارها ارجاع داده و در کل او را قبول دارد. البته خود شومیکر هم هرگز نگفته محمد وجود تاریخی نداشته است. — Shawarsh (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)

شان انتونی از شومیکر به خاطر ادعاهایش در نیاز به recalibration رادیوکربن برای خاورمیانه انتقاد کرد. کمی هم اذعان کرد که به دلیل داغ‌بودن تحقیق در مورد تاریخ اسلام، خیلی‌ها با برداشت متفاوت در این مبحث می‌نویسند و اجماع خوبی در این مبحث وجود ندارد. خیلی‌ هم تاکید کرد که revisionistها خیلی متعادل‌تر شده‌اند، مثال مشهورش پاتریشیا کرون.

در مورد حوان کول: ایشان استاد تاریخ اسلام دانشگاه میشیگان است و از نظر ویکی‌پدیا معتبر است. هرچند ایشان به تاریخ کلاسیک معتقد است و revisionist نیست. لذا طبیعتاً به مذاق revisionistها خوش نیاید. طاها (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۲۶ (UTC)

درحال حاضر revisionist به کسانی که کلا وجود محمد را منکر هستند گفته می‌شود. مثلا بنگرید به کتاب Routledge Handbook on Early Islam که تاریخنگاری revisionism یک فصل مربوط به خودش را دارد و فصول معمول کتاب را افرادی مثل شومیکر و ساینای نوشته‌اند. در کل همان دیدگاه پاتریشیا کرون و دانشجویانش مکتب اصلی اسلام‌شناسی شده است، ولی نه کرونِ هاجریسم، بلکه کرونِ اواخر عمر. خود شومیکر هم در مقدمه مرگ پیغمبر انتقادات زیادی به هاجریسم وارد می‌کند.

حوان کول نه خودش، نه مکتبش و نه انتشاراتش در سطح منابع استفاده شده در این مقاله نیست. نهایتا می‌توان حرف کلی کتاب او را در دو تا سه خط خلاصه کرد و در یکی از بخش‌های مقاله قرار داد. — Shawarsh (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

ادامۀ واگردانی های کاربر Shawarsh

@Shawarsh: لطفا این مطالبی که از بخش تاریخی حذف کردید را بیشتر توضیح دهید.

1. کجای کتاب رابینسون نوشته است که هجرت برای داوری بین دو قبیله را نمی توان تایید کرد/ تاریخی نیست؟ Aminiani (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۳:۳۹ (UTC)
2. در توضیح حذف جملۀ «با افزایش تعداد پیروان محمد و آزار و شکنجه آنها، محمد مجبور به ترک مکه شد» نوشته اید: «دلیل هجرت بر اساس روایت قرآن در مقاله موجود است و نیازی به درج روایت سیره اینجا نیست». دلیلش را متوجه نمی شوم. چرا نیازی به درج دلیل سیره نیست؟ مادامی که یک نویسنده هر دو را تاریخی بداند چه مانعی وجود دارد؟Aminiani (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۳:۳۹ (UTC)

   @Aminiani ظاهرا شما با دیدگاه‌های رابینسون آشنایی ندارید. او یکی از شکاک‌ترین محققان است و معتقد است قرآن تا قرن هشتم میلادی همچنان دستخوش تغییر می‌شده و مکه تا قبل از عبدالملک محل حج نبوده است. اینکه یک نویسنده مطالبی را فکت وار تکرار کند به این معنا نیست که آن ها را تاریخی می‌داند. این کاملا مرسوم است در نوشته‌های دانشگاهی. جمله دیگری از همان نویسنده در کتاب عبدالملک:

   Muhammad b. ‘Abd Allah was born in the western Arabian town of Mecca in about 570, and there, perhaps first in 610, he began to receive revelations from God, who was telling him to preach monotheism to the pagan Arabs.

   باعث نمی‌شود ما بنویسیم «به عقیده رابینسون، خدا در سال 610 به محمد وحی کرد.» آنجایی که مطلبی را تاریخی دانسته، به صراحت تاکید کرده. نمونه از همان مقاله در تاریخ اسلام کمبریج:

   As the only documentary material to survive from Muh.ammad’s time, the Constitution of Medina is of immense historiographic significance.

   و عدم اعتقادش به اعتبار سیره‌ها را در جای جای متن تکرار کرده:

   As legends, these say more about how later Muslims understood prophecy than they do the circumstances of his life.

   the authenticity of this document, like that of nearly all documents from the early period, is impossible to verify

   اینجا نوشته که آنچه می‌گوید به روایت منابع قرون هشتم و نهم است:

   According to the Islamic tradition of the late eighth and ninth centuries, it was within the relatively insulated and polytheist society of Mecca that Muh.ammad was born in what it calls ‘the year of the elephant’.

   و در ادامه می‌گوید این تاریخ قرن هشتم و نهمی را generate کرده اند:

   This – generating ‘history’ by assigning historical circumstances to verses that had become increasingly obscure – is a prominent feature of the early biographical tradition,27 and it places near-insuperable obstacles in the path of writing detailed Prophetic history. Indeed, of Muh. ammad’s birth, childhood and early adulthood we know almost nothing that can properly be called knowledge. In this period the general problem of writing Prophetic history (the great bulk of what is transmitted as Prophetic history was actually generated during the eighth and ninth centuries by exegetes attempting to make sense of those increasingly obscure Qurp�anic terms) is compounded by the indifference of early Muslims.

   محض اطلاعتان، این هم نظرش درباره تاریخ شفاهی اسلام که بر اساسش سیره‌ها را نوشتند:

   It is true that oral history can extend back three or four generations with some accuracy, but this seems to be the exception rather than the rule, and even in those exceptional cases, what is remembered is generally what is socially significant. What is more, a relatively accurate oral history is predicated on a more or less stable social system, one that holds to old truths and conventions; in societies undergoing rapid social and political change (such as early Islam), oral history tends to be much less accurate.”

   — Shawarsh (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)

@Shawarsh: هنر یک مورخ این است که از زیر خروارها افسانه و مطالب تحریف شده مطالبی را بیرون بکشد که به نظرش واقعی می آیند که اگر اینطور نبود اصلا تاریخی نوشته نمی شد. پس نمی توانیم بگوییم شکاکیت رابینسون او را واداشته تا سیره را به طور کلی رد کند و هیچ واقعیت تاریخی در آن نبیند. کتاب عبدالملک را ندیدم ولی در تاریخ جدید کمبریح که من استفاده میکنم و شما حذف کردید، هر جا تاریخی بودن متنی مورد اعتقاد رابینسون نیست، تاکید کرده است که منابع روایی چنین و چنان می گویند. مثلا در بخش مکه (قبل از رسالت محمد) پیداست که مطالب سیره مورد تاییدش نیست چون در ابتدای بحث گفته است:

According to the Islamic tradition of the late eighth and ninth centuries …

و در میان بحث هم گفته است:

...As legends, these say

(پس منظورش از ضمیر these سیره به طور کلی نیست بلکه همان موارد تاریخی است که بالاتر مطرح کرده است)

و حتی در پایان بحث می گوید

If any of these accounts contain any kernel of truth, we cannot separate it from myth

اما در مورد ص 174 که به دعوت به داوری بین دو قبیله پرداخته است(و شما حذف کردید) کاملا پیداست که دارد یک تحلیل تاریخی ارائه می دهد.

Had he been inclined towards quietist introversion, Muhammad might have satisfied his ambitions by making his hijra into desert solitude, as did many holy men of Late Antiquity. Instead, responding to an invitation to arbitrate between two tribes in Yathrib, he chose to take his message to a town where he could lead and organise men so as to organise a religious movement of radical reform. (Successful arbitration, like other forms of public diplomacy and martial valour, was an avenue towards higher social standing.)

Aminiani (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)

اگر چنین نظری داشت در بخش هجرت به مدینه هم به آن اشاره می‌کرد ولی چیزی نگفته. اینجا را ببینید که اصلا به صورت فکت به شان نزول سوره‌ها هم اشاره می‌کند و هیچ حرفی در نامعتبر بودنش نزده:

His forces were typically small, but, with the exception of the battle of Uh.ud, well managed and opportunistic. The first skirmish, which is traditionally dated to AH 2, was a caravan raid at a settlement called Nakhla. Little blood was spilt, but what was spilt was spilt in Rajab, a ‘forbidden’ month, when fighting was proscribed by tribal convention; the event occasioned a revelation (Q 2:217) that allayed the resulting concerns

@Shawarsh: چرا انتظار دارید رابینسون در یک مقاله مختصر دو بار یک مطلب را تکرار کند؟ این «بخش هجرت به مدینه" که میگویید رابینسون باید حرفش را آنجا هم تکرار می کرد، کجاست؟ آیا چنین بخشی در مقاله وجود دارد؟

این مطلب انگلیسی که نقل قول کرده اید چه چیزی را ثابت می کند؟ می خواهید بگویید رابینسون مطمئن نبوده جنگ احد رخ داده و در این رابطه آیه ای در قرآن وجود دارد؟Aminiani (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

درحالی که هیچ منبع معتبری شان نزول را جدی نمی گیرد. خود رابینسون در نقل قولی که بالاتر آوردم اینطور توصیفشان کرده:

generating ‘history’ by assigning historical circumstances to verses that had become increasingly obscure

باز هم تکرار می کنم که این عبارت مربوط به وقایع خاصی(The events) در دوران قبل از رسالت زندگی محمد است:

The events are vaguely known to the Quran (105), but tradition attaches all manner of speculation, legend and polemic to the obscure verses. This generating ‘history’ by assigning historical circumstances to verses that had become increasingly obscure

Aminiani (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

آنجا که رابینسون واقعا یک چیزی را تاریخی بداند، حتما ذکر می‌کند. مانند این مسئله که منبعش قرآن است:

we can be fairly sure that Muh.ammad wished his followers to be able to worship in Mecca or its environs, perhaps especially on the hills of Marwa and al-Safa, which, as much as or even more than the Kaqba itself, were integral to early Islamic ritual.

— Shawarsh (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)

چطور رابینسون در مورد جزئیاتی که در بالا نقل قول کرده اید مطمئن بوده اما در مورد کلیاتی مثل دلیل مهاجرت محمد به مدینه یا مثلا جنگ احد و ارتباطش با آیه ای در قرآن مطمئن نبوده است؟ آیا ذکر عبارت "we can be fairly sure" به معنای عدم اطمینان رابینسون به بقیه مطالبی است که با این عبارت شروع نشده است؟ چرا برای اینکه ثابت کنید مطالبی که رابینسون گفته تاریخی نیست فقط از ص 183 کتاب (یعنی جایی که رابینسون تصریح کرده که حرفش مربوط به تاریخ دوران قبل از رسالت محمد است) استفاده می کنید؟

Indeed, of Muh.ammad’s birth, childhood and early adult hood we know almost nothing that can properly be called knowledge.

چون اگر منظورش کل زندگی محمد بود که در صفحه بعد نمی نوشت

Muhammad only walks onto the set of history when God begins to speak to him

و سوال دیگر اینکه به نظرتان چه اشکالی دارد رابینسون یک عبارت را گاهی به صورت فکت بیان کند، و گاهی بسته به درجه اطمینانش (درجه کمتر یا بیشتر از حد معمول) با عباراتی چون "apparently" یا "we can be fairly sure" آغاز کند؟

سوال مهمتر اینکه به نظر شما آیا اگر "دعوت از محمد برای داوری بین دو قبیله" مورد تایید رابینسون نبود، از آن به عنوان پایۀ تحلیلش استفاده می کرد؟ لطفا یک بار دیگر تحلیل رابینسون را بخوانید:

Had he been inclined towards quietist introversion, Muhammad might have satisfied his ambitions by making his hijra into desert solitude, as did many holy men of Late Antiquity. Instead, responding to an invitation to arbitrate between two tribes in Yathrib, he chose to take his message to a town where he could lead and organise men so as to organise a religious movement of radical reform. (Successful arbitration, like other forms of public diplomacy and martial valour, was an avenue towards higher social standing.)

Aminiani (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

این سوالاتی که طرح کردید فقط نشان می‌دهد آشنایی کافی با مطالبی که درباره‌اش نوشته‌اید ندارید. آن قسمتی که بولد کردید هم که اصلا مشخص می‌کند با اینکه بارها برایتان توضیح دادم هنوز نمی‌دانید موضوع از چه قرار است. رابینسون سنت اسلامی را «محصول» اوایل دوره عباسی می‌داند. من یک بار برایتان منطق آن فصل از تاریخ اسلام کمبریج و نظرات شکاکانه نویسنده را شرح دادم. توضیحاتم را تکرار نمی‌کنم. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)

@Shawarsh: شما نمی توانید با تخطئه دیگران از بحث شانه خالی کنید. یا جواب منطقی به سوالات بالا مخصوصا سوال آخر بدهید یا اگر جوابی ندارید مطالبی را که از مقاله حذف کرده اید دوباره به آن برگردانید. راه سوم این است که حالا که مدعی هستید من آشنایی کافی با بحث ندارم، دو نفر را که از نظر شما آشنایی کافی دارند پینگ کنید تا این بحث را بخوانند و نظرشان را بدهند.

در بالا گفتید که برایم «منطق آن فصل» از تاریخ جدید کمبریح (فصل The rise of Islam صفحات 173 تا 225) را توضیح داده اید. برای اینکه نشان دهم منطق شما فقط مربوط به دو پاراگراف اول از بخش Muhammad in Mecca (صفحه 183 و 184)است، کل این دو پاراگراف را که شما مدام مطالبی را از آن گزینش می کنید تا به عنوان منطق کل فصل تعمیم دهید، اینجا می آورم تا اگر کسی دسترسی به کتاب ندارد ببیند. قسمتهای مورد علاقه شما را که به عنوان نقل قول در بالا آورده اید را بولد می کنم.

Muhammad in Mecca

According to the Islamic tradition of the late eighth and ninth centuries, it was within the relatively insulated and polytheist society of Mecca that Muhammad was born in what it calls ‘the year of the elephant’. The year is typically calculated to 570, when Mecca is said to have been threatened by an army sent by Abraha, the Ethiopian who had conquered South Arabia and was now moving into the west, his army outfitted with impressive African elephants that were presumably unfamiliar to the Hijazis. The events are vaguely known to the Quran (105), but tradition attaches all manner of speculation, legend and polemic to the obscure verses. This generating ‘history’ by assigning historical circumstances to verses that had become increasingly obscure is a prominent feature of the early biographical tradition,27 and it places near insuperable obstacles in the path of writing detailed Prophetic history. Indeed, of Muhammad’s birth, childhood and early adult hood we know almost nothing that can properly be called knowledge.28 In this period the general problem of writing Prophetic history (the great bulk of what is transmitted as Prophetic history was actually generated during the eighth and ninth centuries by exegetes attempting to make sense of those increasingly obscure Qurpanic terms) is compounded by the indifference of early Muslims. For Muhammad’s experience before the Angel Gabriel first spoke to him appears to have been of little interest to the initial generations of Muslims, who focused on what he became rather than who he had been. Neither the non Islamic sources nor material evidence can shed any real light.

When was Muhammad born? According to fairly reliable literary and inscriptional evidence, the date of 570 is altogether too late for the tradition’s invasion to have taken place, and if one is determined to retain the association between birth date and elephant army, it may be that he was born in the 550s instead. Muhammad’s name, which means ‘the praised one’, is an epithet that probably post dates his prophetic claims. The legends proliferate. In some instances inspired by Quranic obscurities, the tradition describes in striking detail an orphaned child who would be cared for by an uncle named Abu Talib, the father of the fourth caliph to be, Ali ibn Abi Tallib, and who would travel to the north on trade. These journeys are often connected with his employment by a wealthy widow named Khadja, whom he would marry, and who would bear him many children, although no sons who survived beyond childhood. As legends, these say more about how later Muslims understood prophecy than they do the circumstances of his life.29 Thus when a monk (or holy man or Jew the specifics are fluid) realises (such as by recognising a mark between the shoulder blades) that the youthful Muhammad will be called to prophethood, the reader is to understand that other monotheists acknowledge one of the tradition’s essential claims: this prophet belongs in a long chain of monotheist prophets sent by God. Other initiation accounts have a young Muh.ammad’s chest opened and miraculously closed; according to one version of this story, the surgery is performed by two eagle like birds, who remove two black clots of blood, wash, and reseal the chest with ‘the seal of prophethood’.30 Other accounts have him participate in the purifying and rebuilding of the Kaqba (the centre of the pagan sanctuary that would be converted into the centre of Islamic ritual). Still others describe an inchoate or incipient monotheist sensibility: we read that Muhammad took to wandering in local hills, given over to quiet contemplation. If any of these

accounts contain any kernel of truth, we cannot separate it from myth; because the non Islamic sources that know of such accounts seem to rely upon the Islamic tradition, they cannot be called in as a control. That Muhammad belonged to the clan of the Banu Hashim of the tribe of the Quraysh, which was the leading tribe of Mecca, is probable, however.

همانطور که می بینید از پاراگراف سوم به بعد (که مربوط زندگی محمد بعد از رسالت است)، رابینسون نظری مخالف دو پاراگراف اول دارد:

Muhammad only walks onto the set of history when God begins to speak to him through the Angel Gabriel…

Aminiani (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)

@Aminiani دوست عزیز، اگر واقعا به این موضوعات علاقه دارید، آیا بهتر نیست به جای اینکه وقت مرا و البته خودتان را با بحث‌های طولانی هدر دهید، ابتدا منابعی در این زمینه مطالعه کنید و بعد از آن این بحث را ادامه دهیم؟ می‌توانید با کتاب ساینای شروع کنید که مقدمه‌ای بر قرآن است و حجم کمی هم دارد. ساینای یکی از پژوهشگران بسیار معتبر است و البته نظرات محافظه‌کارانه‌ای دارد.

اما در این مورد، ما یک پژوهشگر شکاک داریم که حتی جمع آوری سیره‌ها در زمان عبدالملک را نمی‌پذیرد و آن را از زمان عباسی می‌داند، نقل شفاهی تاریخ اسلامی را هم منتفی می‌داند، معتقد است روایت‌ها را تولید generate کرده‌اند، از سبک نوشتنش مشخص است بازگویی یک چیز با معتبر دانستش یکسان نیست و در مقاله کوتاهی که مرور کلی رئوس زندگی محمد است هر جا مطلبی را معتبر دانسته به صراحت اشاره کرده است. با همه این‌ها معتقدید او فقط روایت‌های کودکی محمد را معتبر نمی‌داند؟ آن جمله‌ای که در انتهای پیامتان آوردید مرتبط است به قرآن و اصلا هیچ ربطی به چیزی که شما می‌گویید ندارد (در واقع به خاطر نتیجه‌گیری‌تان بر اساس همین جمله بود که عرض کردم به نظر شما آشنایی کافی با موضوع ندارید).

و آنچه گفتید به عنوان پایه تحلیلش استفاده کرده، اصلا تحلیل نیست. آن هم یک مطلبی است از قرآن که اشارات کوتاهی به آن همین حالا در مقاله بخش «بعد از هجرت» وجود دارد. عده‌ای از پیروان محمد حاضر به جنگ با مکه نبودند و قرآن سرزنششان کرده که جهادگریزان (quietist در نوشته رابینسون) جایگاهی برابر با جهادگران (activist) ندارند. این مطلب و دعوت قبایل از محمد اصلا دو مطلب جدا از هم هستند که یکی از قرآن و دیگری از سیره است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)

@Shawarsh: قبلا هم گفته بودم اگر فکر می کنید با این موضوعات آشنایی ندارم و اشتباه می کنم، دو نفر را که فکر می کنید آشنایی دارند و متخصص هستند پینگ کنید تا بحث مان را بخوانند و درباره آن قضاوت کنند.

به رغم مخالف جناب طاها که گفتند حوان کول «استاد تاریخ اسلام دانشگاه میشیگان است و از نظر ویکی‌پدیا معتبر است» گفتید معتبر نیست و ویریشهایم را واگردانی کردید. رفتم سراغ رابینسون که قبلا خودتان از مقاله ­اش استفاده کردید تا بهانه­ای برای واگردانی نداشته باشید. اما به نظر می آید همه قسمت­های مقاله رابینسون هم با دیدگاهتان سازگاری ندارد و حالا مرا به ساینای ارجاع می دهید.

اینکه می­گویید رابینسون معتقد است روایات را Generate کرده اند فقط بخشی از حقیقت است. رابینسون در واقع می گوید «بخش اعظم» روایات Generate شده اند نه همه آنها :

the great bulk of what is transmitted as Prophetic history was actually generated during the eighth and ninth centuries ….

و از این عبارت نتیجه نمی گیرد که باید روایات را دور بریزیم چون به درد نوشتن تاریخ نمی خورند بلکه می گویید بر سر راه نوشتن تاریخ مانع ایجاد می کنند طوریکه نمی شود یک تاریخ با تمام جزئیات نوشت:

and it places near insuperable obstacles in the path of writing detailed Prophetic history.

اما یک تاریخ با رئوس کلی زندگی محمد را رد نمی کند. در ادامه می گوید:

Indeed, of Muhammad’s birth, childhood and early adult hood we know almost nothing that can properly be called knowledge.28

که نشان می دهد صحت تاریخی دوران کودکی و اوایل بزرگسالی محمد را هم به طور کامل رد نکرده است. در ادامه می نویسد:

Muhammad only walks onto the set of history when God begins to speak to him through the Angel Gabriel. But the stage lights are very dim, virtually all we have that is early is the little that the Quran tells us.

پس رابینسون معتقد بوده است که نور صحنه کم است اما در همین نور کم توانسته خطوط کلی زندگی محمد را ببیند و رئوس آن را بنویسد. اعتبار قرآن هم همانطور که می دانید رد نشده است. کلمه virtually نشان می دهد که تمام آنچه را تاریخی و صحیح دانسته از قرآن برداشت نکرده است.

شما میگویید رابینسون «هر جا مطلبی را معتبر دانسته به صراحت اشاره کرده است» و مثالی که برای آن زده اید این است:

we can be fairly sure that Muh.ammad wished his followers to be able to worship in Mecca or its environs, perhaps especially on the hills of Marwa and al-Safa, which, as much as or even more than the Kaqba itself, were integral to early Islamic ritual.

عقل سلیم قبول می کند که رابینسون مطمئن بوده محمد چه آرزویی داشته است اما مطمئن نبوده است که مثلا از مکه به مدینه مهاجرت کرده است چون در ابتدای جمله اولی we can be fairly sure آورده است و در ابتدای جمله دوم از این عبارت استفاده نکرده است؟

شما واقعا فکر می کنید عبارت زیر نظر و تحلیل رابینسون نیست و بازگویی روایات است؟ فقط به این دلیل که با we can be fairly sure شروع نشده است؟

Had he been inclined towards quietist introversion, Muhammad might have satisfied his ambitions by making his hijra into desert solitude, as did many holy men of Late Antiquity. Instead, responding to an invitation to arbitrate between two tribes...

همانطور که در بالا گفتم عباراتی مثل apparently و we can be fairly sure درجات مختلف اطمینان رابینسون را نشان می دهند و به معنای بی اعتباری جملاتی که با این عبارات شروع نشده نیستند. در واقع رابینسون هر جا مطلبی را معتبر ندانسته یا از اعتبارش مطئمن نبوده آن را به روایات نسبت داده است. مثل موارد زیر:

According to the Islamic tradition of the late eighth and ninth centuries, it was within the relatively insulated and polytheist society of Mecca that Muhammad was born in what it calls ‘the year of the elephant’.(p 181)

the tradition describes in striking detail an orphaned child who would be cared for by an uncle named Abu Talib… (p 184)

Tradition associates the turning point with two Quranic passages.(p 185)

The tradition frequently holds that the first revelations were followed by a pause of three years, whereupon they came regularly for the next ten years or so. (p 185)

According to tradition, God’s messages were delivered orally by Gabriel to the Prophet… (p 185)

How did God make Himself understood through Muhammad? According to tradition,…(p 185)

Tradition would answer the question by asserting the dogma of his illiteracy, which… (p 186)

How well Muhammad could read and write if he could do either at all is left unanswered by the Quran. Tradition would answer.... (p 186)

according to one set of traditions, even Khadija reacted to Q 96:1 5 by summoning a local monotheist,… (p 186)

it seems that Muslims directed their prayers to Jerusalem until what the Qurpan (see Q 2:142 150) and tradition describe as... (p 189)

According to what emerged as the prevailing tradition, he left behind … (p193)

پس نمی توانیم بگوییم که رابینسون هم مواردی را که به صورت فکت بیان کرده و هم آنهایی را که به روایات نسبت داده را به یک چشم نگاه کرده و همه آنها را نامعتبر دانسته است.

لطفا اگر هنوز فکر می کنید من اشتباه می کنم و شما درست می گویید دو نفر را پینگ کنید تا این بحث را بخوانند و قضاوت کنند.Aminiani (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)

@Aminiani چندین و چند بار گفتم درباره من نظر ندهید. سودی نبخشید. در تام گزارشتان کردم. باقی پیامتان هم تکرار چیزهایی است که ظاهرا اصلا معنایشان را نمی‌فهمید یا انگلیسی نمی دانید. مثلا نوشتید «عقل سلیم قبول می کند که رابینسون مطمئن بوده محمد چه آرزویی داشته است.» که ربطی به عقل سلیم و آنچه رابینسون می‌داند یا نمی‌داند ندارد. این مطالب قرآن است. «کلمه virtually نشان می دهد که تمام آنچه را تاریخی و صحیح دانسته از قرآن برداشت نکرده است.» که اصلا برعکس آن چیزی است که شما فکر می کنید. کلمه virtually در واقع برای تاکید بیشتر است که تمام آنچه را تاریخی دانسته از قرآن برداشت کرده است.

من فقط جناب @احمد.صفی: را در ویکی‌پدیا می‌شناسم که با مطالعات جدید آشنایی دارد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)

همانطور که در ذیل شکایت تان عنوان کردم منظورم این نبوده که در مورد شما نظر بدهم فقط قصدم انتقاد بوده است همانطور که شما هم مقصودتان از « دروغ می‌گویید» و «اصلا معنایشان را نمی‌فهمید یا انگلیسی نمی دانید» انتقاد بوده و قصد نظردادن در مورد من را نداشته اید. جناب صفی از نظر من هم مناسب هستند. اگر ایشان وقت کافی ندارند، جناب @Sa.vakilian: و جناب @طاها: هم مناسب هستند.Aminiani (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

• @Aminiani بررسی بیشتری کردم و مطابق انتظار، حق با من بود.
• رابینسون نسخه جدید و کامل‌تری از آن مقاله را سال 2016 در کتابی به نام Islamic Civilization in Thirty Lives منتشر کرده و مدخل محمد را ترکیبی از «فکت‌های مورد قبول و حدسیات معلوم» نامیده است. ابتدا با توصیف نامعتبر بودن سیره‌ها و غیرممکن بودن نوشتن زندگینامه محمد آغاز کرده:

  Since most of what we know about Muhammad comes from accounts that date from no earlier than two or three generations’ remove (and many accounts come from much later), reconstructing his life requires peeling away the accreted layers of legend, myth and model. Research has shown that there is less left than was once thought – and certainly much less than any historian would like. There has recently been some progress in recovering material that is both early and reliable, but we still have too little of it to draw a portrait that is as authoritative as it is detailed.

• در ادامه می‌گوید محمد با قرآن وارد تاریخ می‌شود. دقیقا همان حرفی که من چند بار زدم و شما بی‌هیچ توجهی به آن، باز آن جمله را در دفاع از سیره‌ها می‌آوردید.

• For the purposes of historical reconstruction, it can be said that presumptive or manifest legend and polemic begins to yield to something like plausible history when Muhammad starts to make prophetic claims. For this point in Muhammad’s career the historian can turn to the Qur’an, which is widely accepted to be a contemporaneous or near-contemporaneous witness to Muhammad’s life and thought.

• در مورد هجرت کوچک ترین اشاره‌ای به دعوت قبایل برای رفتن به مدینه نمی‌کند. اصلا چنین چیزی با آنچه در قرآن موجود است و هجرت را عذابی الهی معرفی می‌کند در تعارض است. در بخش مدینه دوباره با تاکید بر اعتبار میثاق مدینه ادامه می‌دهد. دلیل معتبر دانستن این سند هم تضادش با سیره‌ها و تشابهش با قرآن است و رابینسون هم به این موضوع اشاره کرده.

  the document conforms to the great stress laid in the Qur’an upon fighting on God’s behalf, especially upon the connection between emigration or ‘going out’ and fighting, as Q 2:218 (‘those who emigrate and fight on the path of God’), and other verses put it

  در ادامه همچنین هر دو نظریه شومیکر را به طور گذرا یاد کرده، هر چند ظاهرا زیاد با نظریه آخرالزمانی هم‌نظر نیست و دلیل عدم تعیین جانشین از سوی محمد را سیاسی می‌داند.
• همه این موارد را من در پیام اولم به شما توضیح داده بودم، اما توجهی نکردید. امیدوارم حداقل این بحث تجربه خوبی شده باشد که دفعه بعد به جای اینکه بخواهید «بهانه» را از دست من بگیرید، توضیحاتم را بخوانید و پیش از آغاز بحثی جدید، حداقل آن کتاب ساینای را مطالعه کنید تا آشنایی بیشتری با موضوع پیدا کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)

از نظر خودتان که همیشه حق با شماست وگرنه مجبور نبودیم نظر سوم بخواهیم.

و اما این مطالب جدیدی که آورده اید واقعا جدید نیستند. تکرار همان قبلی ها هستند که در بالا توضیح داده ام. پس همان حرف قبلی را دوباه تکرار می کنم «هنر یک مورخ این است که از زیر خروارها افسانه و مطالب تحریف شده مطالبی را بیرون بکشد که به نظرش واقعی می آیند که اگر اینطور نبود اصلا تاریخی نوشته نمی شد. پس نمی توانیم بگوییم شکاکیت رابینسون او را واداشته تا سیره را به طور کلی رد کند و هیچ واقعیت تاریخی در آن نبیند. » و رابینسون در این نسخه 2016 هم همین را می گوید:

reconstructing his life requires peeling away the accreted layers of legend, myth and model.

بله رابینسون همانطور که در 2011 گفته، تاریخی را که همۀ «جزئیات» زندگی محمد را داشته باشد را معتبر نمی داند:

we still have too little of it to draw a portrait that is as authoritative as it is detailed.

اما این دلیل نمی شود که یک تاریخ کلی با رئوس کلی زندگی محمد را هم رد کند .

در اینکه قرآن بهترین منبع برای بازسازی زندگی محمد است هم که رابینسون حرف جدیدی نزده است و در این باره اختلافی با هم نداریم.

و اما در مورد دعوت برای داوری دو قبیله: اینکه رابینسون در کتابی که 2016 نوشته حرفی از چیزی که 2011 گفته نزده است، دلیلی بر رد مطلب قدیمی تر نیست. کاملا معمول است که محققان تمام حرفهایشان را در کتاب بعدی شان تکرار نمی کنند.

اما از اینها بگذریم. الان چیزی که باعث اختلاف ما شده است و باعث شده نظر سوم بخواهیم این عبارت زیر است که شما از مقاله حذف کرده اید با این توجیه که این نظر روایات است نه نظر رابینسون:

Had he been inclined towards quietist introversion, Muhammad might have satisfied his ambitions by making his hijra into desert solitude, as did many holy men of Late Antiquity. Instead, responding to an invitation to arbitrate between two tribes in Yathrib,

بنده در بالا از مقاله رابینسون 11 مثال زدم تا نشان دهم رابینسون هر جا می خواسته نظر روایات را بگوید تاکید کرده این نظر روایات است. شما هم همین مقدار مثال از همان چند صفحۀ محدود می توانید بزنید که نشان دهد رابینسون هر وقت می خواسته نظر خودش (و نه دیدگاه روایات) را بگوید به این نکته تاکید کرده است؟ شما فقط یک مثال زدید که با we can be fairly sure شروع می شد. و در بالا توضیح دادم که دلیل نمی شود عباراتی که با we can be fairly sure شروع نشده نظر رابینسون نباشد. حالا که نظر سوم خواسته ایم کمی صبر کنیم تا هر کدام از دوستان که وقت دارند نظر خودشان را بدهند.Aminiani (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۵ (UTC)