ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/آیات حجاب

آیات حجاب[ویرایش]

خوب نشد

برآورده نشدن نظرات ناظران پس از گذشت ۶۰ روز و انصراف نامزدکننده... --Shobhe ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)[پاسخ]

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

نامزدکننده: Hoomanrd (بحث • مشارکت‌ها)

بررسی‌کننده:

تاریخ نامزد کردن: ‏۱۴ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۳۴ (UTC)

۹۲۲ روز پیش نامزد شده‌است.

صفحهٔ آیات حجاب تا ۲۲ شهریور ۱۴۰۰، مقاله‌ای خرد با ۳۵۹ واژه و صفر ارجاع بود. در طی حدود پنجاه روز به ۱۲ هزار و ۴۹ واژه با ۱۸۷ ارجاع افزایش دادم.

سعی‌ام بر این بوده که به‌ویژه مواضع و استدلال‌های دو دیدگاه عمده درباره آیه‌های مربوط به حجاب را بیاورم:
- حجاب حداقلی: صرف وجوب پوشش شرمگاه (تاپ‌لس)
- حجاب حداکثری: وجوب پوشش همهٔ بدن جز گِردیِ چهره و دست‌ها و بعضاً پاها.

اعداد ۴ و ۵ و ۶ فارسی و اعداد ٤ و ٥ و ٦ عربی هستند و متأسفانه ابرابزار قادر به تشخیص این مورد و موارد مشابه این‌چنینی نیست.

در چکیده مقالات دانشگاهی، علت اصلی پرهیز از ارجاع به منابع این است که شمار واژگان چکیده را بالا برده و آن را از «چکیده و عصاره مقاله بودن» خارج می‌کند. افزون بر این در مقاله کاغذی، خواننده به سهولت نمی‌تواند به منبع مربوط مراجعه کند و کارکرد چکیده منحصراً ترغیب خواننده به خواندن کل مقاله است اما در لید مقاله ویکی‌پدیا چنین نیست چون همه ارجاعات در پانویس می‌آید و قابلیت مراجعه آنی دارد و تعداد کلمات را نیز بالا نمی‌برد.

بررسی مقدماتی کاربر شبهه

ضمن عرض خدا قوت و خسته نباشید. امیدوارم در گمخ موفق باشید و شما را بیشتر در اینجا ببینیم. در بررسی اول، موارد ذیل به چشمم خورد:

لید، همیشه یک خلاصه از تمام مقاله است. در لید منبع نمی خواهیم؛ پس مطالب منبع دار لید را به مقاله منتقل کنید. توصیه می کنم که لید را آخرین مراحل کار قرار دهید، چون متن مقاله در طول گمخ، همواره دستخوش تغییرات است. برای مثال ببینید: (آیه اطعام، آیه تطهیر، آیه مباهله)
الگوی جعبه اطلاعات آیه را به اول مقاله بیافزایید.
عنوان بخش «منابع» را به «پانویس» تغییر بدهید.
برخی منابع دست اول هستند و استفاده از آنها در مقالات ویکی پدیا ممنوع و نامعتبر قلمداد می‌شوند. مثلا کتاب بحارالانوار یا هر کتاب روایی دیگر، منبع دست اول هستند. برای آنها جایگزین بیابید. باید یک محقق، مثلا حدیثی از بحار را تحقیق کرده باشد تا شما بتوانید از تحقیق او گزارش کنید. خودتان به شخصه نمی توانید از روایت ها گزارش کنید. بر همین اساس کتاب های روایی را با منابع دیگر جایگزین کنید.
صحیح بخاری هم کتاب روایی است و منبع دست اول.
وسائل الشیعه نیز کتاب روایی است.
ما در این مقاله با ۷ آیه مواجه هستیم که به آنها آیه حجاب می‌گویند. شما در این مقاله، فقط به متن، ترجمه و تفسیر این آیات پرداختید. اینکه این آیه در چه زمانی نازل شده‌است، شأن نزولش چه بوده یا چه ذکر شده، اختلاف بر سر معنا یا قرائت و... چیزی نیست. برای اینکه این مشکل حل شود؛ اساسا نظم کنونی باید تغییر کند. عنوان بندی را باید کاملتر و اصولی‌تر نوشت. من پیشنهاد می‌کنم اینطور عنوان بندی کنید:
- حجاب در قرآن (در خصوص اینکه اساسا حجاب در قرآن چطور آمده، چه آیاتی در خصوصش هست و چه کسانی درباره حجاب در قرآن چه اظهار نظرهایی کردند و... تقریبا یک دورانداز از کار و یک خلاصه از مقاله حجاب در قرآن)
- نام‌گذاری (که باید در خصوص اینکه به این مجموعه آیات می گویند آیات حجاب یا به صورت تک تک، اشاره کنید.)
- محتوا و ساختار (در این بخش فهرستوار از آیات نام ببرید و متنشان را نیاورید. در خصوص اینکه محتوای هر آیه چیست، کمی توضیح بدهید. تعداد آیاتی که به حجاب پرداخته‌اند و...)
- در سوره اعراف (پیشنهاد می کنم تقسیم بندی را بر اساس سوره انجام دهید. مثلا آیات حجاب در سوره اعراف)
  - شرمگاه آدم و حوا (آیات ۲۰ تا ۲۷)
    - متن و ترجمه
    - تفسیر و شأن نزول
  - حج عریان (آیات ۳۱ تا ۳۳)
    - متن و ترجمه
    - تفسیر و شأن نزول
- در سوره احزاب
  - تبرج (آیات ۳۲ و ۳۳)
    - متن و ترجمه
    - تفسیر و شأن نزول
  - پرده‌نشینی (آیات ۵۳ تا ۵۵)
    - متن و ترجمه
    - تفسیر و شأن نزول
  - آزار زنان (آیات ۵۹ تا ۶۱)
    - متن و ترجمه
    - تفسیر و شأن نزول
- در سوره نور
  - پوشاندن اندام (آیات ۲۷ تا ۳۱)
    - متن و ترجمه
    - تفسیر و شأن نزول
  - برهنگی و آمیزش (۵۸ تا ۶۰)
    - متن و ترجمه
    - تفسیر و شأن نزول
- یادداشت
- پانویس

فعلا این موارد، در ادامه بیشتر در خصوص محتوای هر بخش بررسی کنیم.Shobhe ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۱۶ (UTC)[پاسخ]

نظر: با تشکر از جناب Hoomanrd؛ چیزی به ذهنم آمد، به نظر می‌رسد مقاله صرفاً از برداشت فقهای متقدم و متأخر سرچشمه می‌گیرد و دو نظر حجاب حداقلی و حداکثری را پوشش می‌دهد، به عنوان مثال به نظریات روشنفکران دینی سرشناس که در این زمینه صاحب‌نظر هستند اشاره‌ای نشده. -- Hosein (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۵۲ (UTC)[پاسخ]

@Hoomanrd با سلام. مقاله در چه وضعیتی است؟ Shobhe ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)[پاسخ]

سلام، با سپاس از دوستان برای بررسی مقاله. در اولین فرصت پرسش‌هایم را طرح کرده و اصلاحات گفته‌شده شما را اعمال می‌کنم. هومن (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)[پاسخ]

@Hoomanrd باسلام. کار ویرایش در چه مرحله‌ایست؟ Shobhe ‏۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)[پاسخ]

با سپاس دوباره از پیگیری آقا یا خانم شبهه و نیز آقای حسین. سعی می‌کنم پرسش‌هایم را جز به جز مطرح کنم و پاسخ بگیرم و سپس دومی و سومی و... را بپرسم تا با تشتت و ناپیوستگی در بیان مطالب مواجه نشیم:

۱. مجلسی (مؤلف بحارالانوار) متولد 1627میلادی و حر عاملی (مؤلف وسائل‌الشیعه) متولد 1624م است که در آنها از پیامبر اسلام (متولد 570م) تا زمان امام دوازدهم (غیبت صغری در 874م) روایاتی نقل شده و به چاپ نیز رسیده است که از فضای مجازی در پیوندهایی که دادم در دسترس است.

چگونه این‌ها با فاصله بیش از هزار سال از پیامبر اسلام منبع دست اول حساب می‌شوند؟

در تعریف منبع دست اول آمده است که «منابع دست اول (منابع اولیه) موارد اولیه (original materials) نزدیک به یک واقعه یا منابع نوشته شده توسط افرادی مستقیماً درگیر در موضوع هستند. این منابع دیدگاهی از درون در مورد رخداد، برهه‌ای تاریخی، اثری هنری، تصمیمی سیاسی و غیره ارائه می‌دهند.»

بله در فقه و میان علما منبع دست اول است و فقیه با رجوع به آنها در اجتهاد خود بهره می‌برد. و مقلد باید به این فقها مراجعه کند نه منبع دست اول بحار یا وسائل.

اما به لحاظ علمی با توجه به استدلال‌های یادشده، جهتی برای دست اول حساب کردن آنها دیده نمی‌شود. در مقاله آیات حجاب هم روایتی از آنها نقل شده نه اینکه تحلیلی صورت بگیرد.

البته اگر دقت کنید در نُه موردی که از وسائل و بحار بهره برده‌ام منابع متعدد دیگری نیز ضمیمه کرده‌ام بنابراین حذف اینها ضرری به استناد مطالب نمی‌زند اما کار پژوهشگری را که می‌خواهد از ویکی‌پدیا مطلب بردارد، آسان و متقن‌تر می‌کند. هومن (بحث) ‏۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)[پاسخ]

@Hoomanrd بسیار عالی... در خصوص منابع اولیه، در ویکی پدیا تمام منابع روایی منبع اولیه محسوب می‌شوند. بله اگر مجلسی یک کتاب می‌نوشت و در آن روایاتی را به بوته نقد و بررسی می‌برد، منبع اولیه نمی‌بود. مثلا کتاب الاعتقادات مجلسی، منبع اولیه نیست. یا لوامع پدرش، غیر از بخش گزارشاتش، منبع اولیه نیست. پس از این جهت باید منبع دیگری جایگزین بشود. یعنی کسی بیاید و کتاب بحار را مورد بررسی قرار داده باشد و توضیح بدهد که این روایت را مجلسی آورده است، می توانید از آن استفاده کنید و در مقاله درجش کنید و به مجلسی نیز منصوبش کنید. مثلا مقاله آیه اطعام را ببینید. این عبارت را نقل کرده‌است: «از میان مفسران شیعه، علی بن ابراهیم (مـ ۳۰۷ ه‍.ق) در تفسیر قمی با استناد به روایتی از جعفر صادق؛ شیخ صدوق (مـ ۳۸۱ ه‍.ق) به استناد روایتی از محمدباقر و طباطبائی (مـ ۱۴۰۱ ه‍.ق) با استناد به روایات مختلفی از جمله روایتی که شیخ صدوق، در امالی خود از جعفر صادق نقل کرده و در آن منظور از عبارت ﴿یوفون بالنذر﴾ را، علی، فاطمه، حسن و حسین دانسته‌است، شأن نزول آیه اطعام را اهل بیت نبوت دانسته‌اند»

یعنی همه منابعی که از آنها سخن به میان آمده همه اولیه هستند اما منبع مطلب چیست؟ یک مقاله در یک مجله (دژآباد، حامد؛ خداپرست، اعظم (۱۳۹۳). «بررسی تطبیقی آیه هشتم سوره انسان از دیدگاه فرقین». مشرق موعود.). حالا که ما منبع کم نداریم این خصوص، چرا باید به یک کتاب صرفا روایی اکتفا کنیم؟ گزارش مجلسی را اینگونه از کی منبع دیگر بیاورید. نهایتا می خواهید کاربران از مستندات آگاهی داشته باشند، می‌توانید یک یادداشت بزنید که مجلسی این را در فلان جا و فلان صفحه آورده است. کار نو و جدیدی است و احتمالا می تواند مسبب یک جریان جدید در ویکی بشود. Shobhe ‏۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)[پاسخ]

«در خصوص منابع اولیه، در ویکی پدیا تمام منابع روایی منبع اولیه محسوب می‌شوند.»

لطفاً در این باره لینک یا منبعی بدهید. من مطالب مربوط منابع اولیه و ثانویه در ویکی‌پدیا را خواندم و عبارتی که نوشتید را ندیدم بلکه تعریفی که بالاتر ذکر کردم آمده که بحار و وسائل را با هزار سال فاصله در بر نمی‌گیرد و منطقاً هم نمی‌تواند در بر بگیرد چون شیوه بررسی احادیث توسط فقها برای نمونه رد حدیثی به صرف سنی بودن راوی(حتی در مسائل مشترک و غیراختلافی شیعه و سنی) اساساً علمی نیست.

البته باز هم تأکید می‌کنم در همه نه موردی که از این کتابها استفاده کرده‌ام منابع دیگر در کنارش آمده و حذف آنها استناد مطالب را مخدوش نمی‌کند و راه‌حل شما هم مشکل را عملاً حل می‌کند. هومن (بحث) ‏۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)[پاسخ]

@Hoomanrd بله، حتما. توصیه می کنم وپ:اسلام را نگاهی بیاندازید. در این خصوص در بخش منابع توضیح داده شده است. راه حل‌های من در فرایند خوبیدگی راهگشای شماست. امیدوارم با اعتماد جنابتان، بتوانیم تجربه خوبی را رقم بزنیم. ارادت. Shobhe ‏۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)[پاسخ]

بسیار ممنونم از لطف و تحملتون. پس این شیوه‌نامه که احادیث را ولو با فاصله هزار سال جزو منابع اولیه قرار داده، غیراجباری‌است. اما من همین راه‌حلی را که فرمودید پی می‌گیرم و آن نُه منبع را به قسمتی به نام یادداشت‌ها منتقل می‌کنم یا شاید هم کلاً حذف کردم.

مورد بعدی:

۲. نوشتید که «اینکه این آیه در چه زمانی نازل شده‌است، شأن نزولش چه بوده یا چه ذکر شده، اختلاف بر سر معنا یا قرائت و... چیزی نیست. برای اینکه این مشکل حل شود؛ اساسا نظم کنونی باید تغییر کند. عنوان بندی را باید کاملتر و اصولی‌تر نوشت.»

الف. همانطور که از مرتضی مطهری نقل کردم اطلاق آیات حجاب به آیات مزبور امری نو و عرفی‌است و گذشتگان عموماً برای وجوب حجاب غیرصلاتی در سطح جامعه به قرآن تمسک نمی‌جستند. بنابراین آیات حجاب چیزی از جنس آیه تطهیر و ولایت و... نیستند و مطالب نقل شده حول آیات باید برای همین دریافت جدید مفید باشد نه اینکه مانند کتب تفسیرِ قرآنِ فقها و علما، همه این عناوین ذکر و توضیح داده شده و مقاله ویکی‌پدیا تبدیل به کشکول و خلاصه‌ای از کتاب‌های تفسیر قرآن شود.

ب. در مقاله، شأن نزول‌های مختلف وقتی نقل شده که اهمیتی داشته باشد و زائد نباشد. مثلاً در آیه ۳۰ و ۳۱ نور، امهات و جان کلام، و استدلال‌های طباطبایی و مکارم و مطهری را آورده‌ام. حال، شأن نزول این آیه (اینکه مرد جوانی یک زن بی‌حجاب را تعقیب کرده و بعد میخی در دیوار به چشمم میخورد و زخمی می‌شود و بعد می‌رود پیش پیامبر و آیه نازل می‌شود) چه چیزی به قوت استدلال سه فرد یادشده می‌افزاید یا آگاهی جدید و مهمی می‌دهد؟ هیچ‌چیز. جز اینکه حجم مقاله را بیهوده بالا می‌برد.

ج. درباره معنای آیات هر جا اختلافی بوده که تفسیر از حجاب را تغییر می‌دهد، نظرهای طرفین را آورده‌ام. (برای نمونه: کلمات جیب، خمار، زینت، قواعد و... )

د. اینکه آیه در مکه یا مدینه، پیش یا پس از هجرت نازل شده چه اهمیتی دارد؟ در هر دو مورد برای مسلمان لازم‌الاتباع است و من حتی در حدِ النادر کالعدم هم ندیدم که بحثی شود که زمان نزول آیات در تشریع اصل و حدود حجاب تغییری ایجاد می‌کند.

با توجه به مطالب بالا به کدام آیات و کلمات و شأن نزول‌های موثر و مهم در تفسیر از حجاب بی‌توجه بودم بفرمایید مطلب و منبع اضافه کنم. هومن (بحث) ‏۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۴۲ (UTC)[پاسخ]

@Hoomanrd عرض ارادت. خواهش می کنم، شما ما و زحماتی که داریم را تحمل می کنید. در خصوص آن سیاست‌ها (وپ:اسلام) آنها نیز اجباری هستند و باید رعایت شوند. مخصوصا با سخت‌گیری بیشتری در مقالاتی که می خواهند خوب و برگزیده بشوند. اما بند دوم:

الف) مقاله خوب در ویکی پدیا، مقاله‌ایست که بخش مهمی از محتوای مربوط به موضوع را پوشش دهد. بنابراین، لازم است که بر اساس وپ:وزن به تفاسیر شیعه و سنی از آیات بپردازیم. موضوع مقاله، «آیات حجاب» است. نه «آیات حجاب در معنای نوین». بنابراین لازم است که تمام محتوای مربوط به آیات حجاب (اعم از تفسیر، شان نزول و... در آن ذکر شود.) این مطلب زمانی حیاتی خواهد شد که چشم‌انداز ما از ویکی این است که تمام مقالات قرآنی (سوره‌ها و آیه‌ها) در ویکی مقاله خوب داشته باشد. این نگاه آرامانی قصد دارد یک دور تمام قرآن به صورت دانشنامه‌ای در ویکی پدیا جمع شود. یعنی تک تک آیات قرآن باید دارای تفسیر و توضیح باشند. حال با این اوصاف، جای تفسیر آیات حجاب کجاست؟ به نظرم در همین مقاله. اگر منظورتان از مقاله چیز دیگریست، پس باید مقاله را به یک عنوان جدید منتقل کنید. با همه اینها، از کاربر:Sa.vakilian تقاضا دارم دیدگاهتان را نگاهی بیاندازد و نظرشان را بدهد.

ب) ببینید، آیات حجاب فقط برای مسلمانان شیعه دوازده‌امامی نازل نشده‌است. سنی‌ها، حتی شرق‌شناسان هم برداشت‌های مختلفی ممکن است از مفهوم حجاب در قرآن داشته باشند؛ پس لازم است به همه این جواب در مقاله بپردازیم. البته این شدت از جامعیت،‌ در خوبیدگی لازم نیست؛ ولی در برگزیدگی حتمی است. ما دراینجا قصد نداریم استدلال یک طرف را به اثبات برسانیم؛ باید بدانیم دیدگاه علویان سوریه که کلا حجاب را قبول ندارند چیست و دیدگاهشان نسبت به این آیات حجاب چه بوده‌است. ویکی پدیا از این جهت سختی‌هایی را برای نویسندگان فراهم کرده‌است و نویسندگان را آب دیده می‌کند. ضمن اینکه احساس می‌کنم در تعیین موضوع مقاله دچار یک سوء تفاهم شده‌اید. مقاله ابدا نباید استدلال‌نامه فرقه‌های اسلامی برای حجاب باشد؛ مقاله برای جمع‌آوری مطالب حول آیات حجاب است. از جمله شأن نزول آنها، قرائت آیات، اختلاف‌ها در نگارش آیات و... آنچیزی که شما به دنبالش هستید،‌ جایش در مقاله حجاب در قرآن یا حجاب اسلامی است.

ج) بسیار عالی، در بررسی محتوایی به آنها خواهیم پرداخت.

د) این هم باز در همان خصوصی است که عرض کردم؛ اینجا موضوع آیات حجاب است و آنچه به آیات حجاب مربوط است. از جمله مکی و مدنی بودنش.

بر همین اساس ابتدا باید این سوء تفاهم برطرف بشود، بعد به مقاله و فرایند خوبیدگی‌اش رسیدگی کنیم. Shobhe ‏۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۴۳ (UTC)[پاسخ]

مخلصم. نه به هیچ وجه نگفتم «آیات حجاب در معنای نوین». اتفاقاً بیشتر مطالب نقل شده از گذشتگان و درباره دیدگاه سنتی است. مسأله این است که اگر شما به فقیهی از ۷۰۰ سال پیش می‌گفتید آیه تطهیر کدام است همان را نشان می‌داد که اکنون در صفحه آیه تطهیر آمده اما اگر به همان فقیه می‌گفتید آیات حجاب را بگو نهایتاً می‌گفت آیه حجاب یکی‌است و آن هم آیه ۵۳ احزاب است (در معنای پرده) در حالی که اگر امروز این پرسش مطرح شود آیات مختلف به‌ویژه آیات ۳۰ و ۳۱ نور را نشان می‌دهند.

اگر آیه‌ای از آیات قرآن در صفحه آیات حجاب می‌آید یعنی ما آیه را از دیدگاه پوشش و حجاب بررسی می‌کنیم و سایر موارد اگر بخواهد بررسی شود باید صفحه‌ای به نام همان آیات - مانند صفحه آیات ۲۸ تا ۳۴ احزاب که موجود است - ایجاد شود. اینکه آیه مکی یا مدنی است ربطی به حجاب ندارد. و اینکه منظور از آدم و حوا چه کسانی است و آیا قبل از آدم و حوا انسانی خلق شده یا نه ربطی به حجاب ندارد. و اینکه منظور از بیت چیست و فرق آن با دار چه بوده ربطی به حجاب ندارد. اینکه منظور از فلاح و رستگاری چیست ربطی به حجاب ندارد و نکته‌های بسیار ریز دیگر که در خواندن آیات حجاب به ذهن متبادر می‌شود ولی هیچ ارتباطی با عنوان حجاب ندارند. بنابراین برای بررسی کلی آیات بهتر است صفحاتی مجزا در ویکی‌پدیا با نام همان آیات ایجاد شود.

به طور خلاصه در صفحه «آیات حجاب» یا عنوان فرعی «حجاب اسلامی در قرآن» پژوهشگر با عقل متعارف و دیدگاه علمی در قرآن نظر کند و هر آن آیه که به حجاب و پوشش اشاره‌ای داشته را بیاورد. ولو اینکه فرض کنیم عموم فقها بگویند فلان آیه را ما هیچ‌وقت برای ستر و پوشش و حجاب استفاده نمی‌کنیم.

در مقاله از منابع کهن سنی‌مذهب و پژوهشگران جدید همچون احمد قابل و کدیور استفاده شده اما مسأله در اینجا آوردن نظرهای متضاد درباره آیات حجاب است و دغدغه اصلی اصولاً باید این باشد که آیا نظری متفاوت درباره حجاب با استفاده از فلان آیه حجاب(نه مستقلاً یا با استناد به احادیث و... که به آیات قرآن ارتباطی ندارند) مطرح شده یا خیر؟ یعنی نظر یادشده هم متفاوت از آنچه در مقاله آوردم باشد، هم توضیحی درباره یکی از آیات باشد. البته اگر افراد دیگر نظر مشابه داده باشند و من از آنها غافل باشم به عنوان منبع به شیوه زیر می‌آورم:

«در آثاری همچون[۱][۲][۳][۴] به فلان مطلب اشاره شده (یا چنین نظری مطرح شده است) از جمله الف در اثر خود می‌نویسد...» هومن (بحث) ‏۲ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)[پاسخ]

@Hoomanrd بسیار عالی. صبر کنیم نظر جناب @Sa.vakilian را هم بشنویم و بعد در خصوصش تصمیمی بگیریم. Shobhe ‏۲ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)[پاسخ]

جناب @Sa.vakilian ، جهت یادآوری مجدد. Shobhe ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۴۶ (UTC)[پاسخ]

من فکر می کنم مبنای ما در خصوص آیات حجاب آثار افرادی نظیر مرتضی مطهری است که عمدتا بر ایات تشریع حجاب تمرکز کرده اند. بنابراین آیات مرتبط با هبوط حضرت آدم نباید آورده شود.

مورد دیگر که قبلا هم بحث کردیم شیوه استفاده از ترجمه های قرآن است تا نقض حق تکثیر نشده باشد.

مورد آخر هم اینکه این حجم از نقل قول عملا مقاله را تبدیل به ویکی گفتاورد کرده است. جز آیات قرآن و ترجمه اش، بقیه موارد همه به شیوه مرسوم مقالات ویکی پدیا جهت بیان خلاصه نظر صاحبنظران بازنویسی شود.--سید (بحث) ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian تشکر از شما. پس شما موافقت دارید که مقاله با وضع کنونی‌اش و غیر از آنچیزی که در مقالات آیات پیش می‌گرفتیم، پیش برود. مانعی ندارد و بسیار هم عالی.

@Hoomanrd خب باقی مواردی که عرض کردم در چه مرحله‌ایست؟ Shobhe ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)[پاسخ]

@Shobhe: از کجای صحبت من چنین استباطی کردید؟ مقاله باید قواعد را رعایت کند و این قواعد در همه مقالات یکی است. بقیه اش دیگر سلیقه نویسنده است.--سید (بحث) ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian منم همین رو عرض کردم دیگر. (آن معیارها که الزامی است را که حرفی نداریم، منظور سبک نگارش مقاله بود؛ اینکه شأن نزول نداشته باشد یا اینکه در تفسیرش به مسائل مربوط به حجاب اکتفا شود...) والا اینکه منابع معتبر باشند و قواعد نگارشی و منبع‌دهی رعایت بشوند، درش اختلافی نداریم. Shobhe ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)[پاسخ]

اتفاقا حتما باید شأن نزول داشته باشد.--سید (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian احساس می کنم حضرتتان بحث بالا را مطالعه نکردید... لطفا پس از مطالعه کامل بحث نظرتان را بفرمایید. Shobhe ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۳۱ (UTC)[پاسخ]

@Shobhe: من جای شما بودم این مقاله را همان ابتدا رد می کردم چون اصلا شباهتی به مقالات ویکی پدیا ندارد یا به عبارت دیگر اصلا مقاله نشده هنوز. نویسنده محترم لازم است کمی شکل مقالات برگزیده مشابه را ببیند تا با شیوه کار در ویکی پدیا آشنا شود. بعدش مقاله را مشابه همان ها ایجاد کند. موفق باشید.--سید (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۳۹ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian منم به همین جهت نظارتش را عهده‌دار نشده‌ام و قصد داشتم با نظراتی، مقاله را به معیارها نزدیک کنم؛ ولی ایشان روی این سبک اصرار دارند و من نیز از جنابتان تقاضا کردم اگر با معیارهای ایشان موافقید، من حاضر کار را پیش ببرم. Shobhe ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۴۲ (UTC)[پاسخ]

@Shobhe: این سبک با شیوه نامه هماهنگ نیست و به علاوه یک کار ترویجی است که از چارچوب ویکی پدیا دور است. ایشان اگر اصرار دارد، می تواند مقاله را برای خوبیدگی نیاورد. --سید (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۵۱ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian من در تصوراتم این مقاله را فهرست می‌دانستم/می‌دانم؛ با این حال نظر نامزدکننده (@Hoomanrd) را هم بشنویم و بعد تصمیم خواهم گرفت. Shobhe ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)[پاسخ]

مقاله می تواند فهرست نباشد ، اما اگر فهرست باشد هم آن هم نقل قول تفسیری جایی ندارد.--سید (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۲۸ (UTC)[پاسخ]

با سپاس از دوستان. با وجود این اختلاف‌ها من هم موافقم که مقاله از نامزدی خوبیدگی برداشته شود. در پایین در یک مورد نظرم را می‌نویسم و اگر نکته‌ای هست بفرمایید و سپس مقاله را لطفاً از فهرست حذف کنید.

درباره قبح نقل قول و به طور کلی مناسکی‌سازی شیوه ویرایش‌ها:

در نوشتن مقاله اساساً باید انتقال درست‌تر مطلب به خواننده مد نظر باشد و نه پِی‌رَوی از شیوه‌ای خاص به صرف سابقه داشتن یا عادت به آن. درباره شیوه‌نامه نوشته شده که جزو سیاست‌های ویکی‌پدیا نیست و حرف اول و آخر را نمی‌زند (مثل قاعده پرهیز از منبع دست اول نیست).

ویکی‌گفتاورد کشکولی از نقل قول از اشخاص است و نمی‌شود مقالات اینچنینی را به آن انتقال داد.

در هر حال اینکه مقاله چقدر نقل قول داشته باشد یا نه، اهمیتی ندارد آنچه اهمیت دارد این است:

۱. آیا ممکن بود آنچه را نقل کردی با ادبیاتی به مراتب بهتر و حجمی خلاصه‌تر به مخاطب منتقل کنی؟ (در بعضی موارد بله؛ مثل انواع نکاح که جز نقل قولی کوتاه، الباقی مطلب، فشرده و جان کلام چند مقاله پژوهشی‌است که ویرایشگر نوشته و ارجاع داده. در بعضی موارد نه؛ در خیلی جاها می‌بینیم که ویرایشگران، مکرراً از عبارات زائدی مثل «وی معتقد است» «بر آن است» «دانسته است» «اشاره کرده است» و... استفاده می‌کنند تا نقل قول نیاورند که زبان و قلم مقاله را الکن ساخته و حوصله خواننده را سر می‌برد.)

۲. آیا ادبیات نویسنده‌ای که نقل کردی بالذات اهمیتی دارد؟ (که درباره متون کهن فارسی مانند تفسیر ملافتح‌الله کاشانی یا روض‌الجنان ابوالفتوح رازی که نهصد سال پیش نوشته شده بله دارد، پس متن نویسنده اولویت دارد ولو اینکه بشود خلاصه کرد.)

۳. آیا مقاله در مورد مسأله‌ای است که حداقل یک طیف مهم به نقلیات و اسامی و اشخاص مرجع بیشتر از صِرفِ «استدلال» و عقلیات اهمیت می‌دهد؟ (درباره دین و مقاله آیات حجاب بله. بنابراین اولی‌است که حتی‌الامکان از ادبیات خود آنها استفاده شود. به‌ویژه درباره مراجع و شخصیت‌های دینی)

این شیوه نقل قول را «سید جواد طباطبایی» در آثارش به‌ویژه فقرات عمده‌ای از «تأملی درباره ایران» به کار برده که نیکوست. البته ویرایشگر ویکی‌پدیا نمی‌تواند تحلیل و نظر شخصی خود را در مقاله بیاورد بنابراین طبیعی‌است که کمی بیشتر از نقل قول بهره ببرد. هومن (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۰۹ (UTC)[پاسخ]

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.