ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/پهلوان اکبر می‌میرد

پهلوان اکبر می‌میرد[ویرایش]

برگزیده شد

ارزیابی معیارها:

نثر: مقبول است و همه بررسی کنندگان آن را در سطح مقالات برگزیده شمرده‌اند.
جامعیت و مانعیت: برخوردار است.
تحقیق‌شده: از منابع معتبر و مناسب استفاده شده.
بی‌طرفی: رعایت شده‌است.
ثبات: دارد.
دیباچه: مناسب است.
ساختار: مناسب است.
ارجاع‌دهی: مناسب است.
پرونده‌ها: مناسبند.

بر اساس نظر بررسی‌کنندگان، این مقاله واجد معیارهای برگزیدگی است. به طور ویژه، اشکالاتی که به مقاله وارد شده بود برطرف شده و لذا این بحث موفق جمع‌بندی می‌شود. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)[پاسخ]

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

پهلوان اکبر می‌میرد (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: Salarabdolmohamadian (بحث • مشارکت‌ها) ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)[پاسخ]

بررسی حجت

وپ:بخش آغازین خیلی کوتاه است. هیچ اشاره‌ای به اهمیت این نمایشنامه نکرده‌است.
بخش «در چشم دیگران» را خوب است مثل بیشتر مقاله‌های مرتبط به هنر، «نقد» بنامید. بهتر هم هست که نقد موضوع بعد از تمام توصیفات خود موضوع بیاید (یعنی بعد از بخش مربوط به نخستین اجرا و بخش مربوط به فیلم).
بخش «جستارهای وابسته» را حذف کردید؛ پیوندهای خوبی در آن بود. لطفاً باز گردانید.
یکی دو مورد اشکال در پانویس‌ها بود که خودم حل کردم. تاریخچه ببینید تا برای بار بعدی خودتان بلد باشید.
به نظر من بخش داستان کمی بیش از حد بلند است و می‌شود خلاصه بشود. این بخش قرار است که داستان را به زبانی ساده تعریف کند. جزئیاتی مثل «شب شده و گزمه‌ها طبل خاموشی می‌زنند» که در داستان کلیدی نیستند و برای فضاسازی به کار رفته‌اند مناسب مقالهٔ دانشنامه‌ای نیستند. ضمناً متن این بخش هم گاهی زیادی ادبی/هنری است (مثلاً «پیر او را دوستانه درود می‌کند») و دانشنامه‌ای نیست. داستان را خلاصه‌تر تعریف کنید.
بخش «متن» بهتر است به «نگارش و چاپ» تغییر یابد.
بخش «نخستین نمایش» به نظر من بهتر است «نخستین اجرا» نامیده بشود؛ برای من تئاتر با مفهوم «اجرا» گره‌خورده (و نمایش، بین و تئاتر و سینما مشترک است).
جدول بازیگران به نظر من بهتر است که برعکس شود (یعنی نقش اول بیاید و بازیگر بعدش.
تصویر بیضایی را از نقل قول بردارید؛ حالت مجلهٔ زرد به مقاله می‌دهد.
چندین بخش مقاله خیلی کوتاه هستند (مثل ضبط، یا فیلم ناساخته، یا موسیقی). به نظر من این خیلی برازندهٔ مقاله‌ای برگزیده نیست.
‌منتظر باشید که یک نفر که در تئاتر و ادبیات تخصص دارد هم مقاله را بررسی کند.

با آرزوی موفقیت — حجت/^بحث ‏۲۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۲۲ (UTC)[پاسخ]

حجت، مرسی از توجّه.

بخش آغازین را بلندتر می‌کنم.
جای و محتوا و نام «در چشم دیگران» از چیزهایی بوده که برای اصلاح روند کار در ویکی‌پدیا از روی مقالات برگزیده ویکی انگلیسی و ملاحظات دیگر آموخته‌ام. دست نمی‌زنم، به این امید که بتوانم جااندازم.
جستارهای وابسته آمد توی متن. به این خاطر حذف شد.
مرسی از رفع اشکال پانویس‌ها.
اگر دلم آمد، دستی در بخش «داستان» می‌برم.
بخش «متن» هم از چیزهایی است که می‌خواهم جابیندازم. به نظرم درست‌تر همین است.
نمایش دادن . . . فارسی به جای عربی . . . «نخستین نمایش» خیلی خوب است.
جدول بازیگران را بد نگفتید. عرف معمولمان این است. کمی می‌گردم، اگر جا داشت بدم نمی‌آید چنان بشود که پیشنهاد می‌کنید. به نظرم بد نیست در نمایش‌ها نقش اوّل و بازیگر دوّم، ولی در فیلم‌ها که یک بار برای همیشه هستند بازیگر اوّل و نقش در ستون دوّم بیاید.
تصویر بیضایی را هم شاید زدیم رفت.
برای بخش‌های کوتاه اطّلاعات بیش از این گیرنیامد. می‌شود تویش آب بست. باز منابع را نگاهی می‌کنم، هر چه بود . . . چشم.
چشم به راه توجّه دوستان دیگر.

خیلی مرسی.Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۲۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)[پاسخ]

به نظرم «در چشم دیگران» تعبیر مناسبی از آنچه در ویکی انگلیسی دیده اید ، نباشد. اگر می توانید یک عبارت جالب تر و واضح تر بیابید.--سید (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۱۴ (UTC)[پاسخ]

«دربارهٔ نمایش» یا «دربارهٔ نمایشنامه» هم می‌شود گفت. ولی دقیقاً به همین خاطر که هر یک از این تعابیر ناقص است خیال می‌کنم هیچ یک به تنهایی جامعیت «در چشم دیگران» را ندارد. باز فکر می‌کنم، ببینم شاید چیزی به ذهنم رسید. در انگلیسی می‌نویسند reception که خیلی خیلی خوب است. کمک کنید، معادلی مناسب برای این پیدا کنیم که در هزاران مقاله به درد می‌خورد.Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)[پاسخ]

@Salarabdolmohamadian: «استقبال عمومی» چیزی است که دنبالش هستید — حجت/^بحث ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۱ (UTC)[پاسخ]

باز به خوبی و جامعیت reception نیست. reception هر جور استقبالی است، از عمومی و گیشه و تاریخی گرفته تا خصوصی و انتقادی و روشنفکری و فنّی و آماری و همه. می‌شود گفت «استقبال». ولی باز به خوبی reception نیست و به روشنی «در چشم دیگران» هم نیست. کمی فرصت . . . چیز خوبی می‌یابیم یا برمی‌گزینیم . . . یا شاید هم ساختیم!Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)[پاسخ]

خوب فقط «استقبال» چی؟ — حجت/^بحث ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)[پاسخ]

«استقبال» خالی دو تا اشکال ظریف دارد به نظرم: اولی که مهم نیست این که عربی است. دومی که مهمتر است و به اولی مربوط است این که «استقبال» یک شگرد هنری است که مثلاً . . . سریال پهلوانان نمی میرند در استقبال نمایشنامه پهلوان اکبر می میرد ساخته شده . . . بخشی به نام «استقبال» می تواند استقبال ها از یک اثر هنری را فهرست کند. این طوری دقیق تر و درست تر است. ولی به جای reception می تواند غلط انداز بنماید. یادم هست که همه این ملاحظات و بیش از این ها را در نظر داشتم وقتی «در چشم دیگران» را برگزیدم. باز لغتنامه ها را می بینم، شاید لغتی، عبارتی، چیزی مناسب تر یافتم که reception را درست و صحیح در فارسی برساند.Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۳۶ (UTC)[پاسخ]

بررسی سید

لید خیلی کوتاه است.
مطالبی در «در چشم دیگران» آمده است که بیشتر به زمینه تاریخی اشاره دارد نظیر پهلوان اکبر خراسانی. به نظرم لازم است مواردی را که نقد نمایش از منظر هنری است در یک بخش و آنها که به بررسی تبار و منبع داستان پرداخته اند را در بخش دیگر بیاورید.
در چشم دیگران عنوانی بی مسمی است. شاید بهتر است بگوییم: «در نظر ناقدان»
مقاله فاقد بررسی بافتار نگارش است. این اثر در چه شرایط تاریخی اجتماعی و فرهنگی و متاثر از چه جریان های هنری و ادبی نگاشته شده است؟
اگر بناست مقاله برگزیده شود، لازم است ساختاری مشابه سووشون و همسایه‌ها داشته باشد. فعلا خیلی با این نقطه فاصله دارد.
به غیر از بخش داستان، در سایر بخش ها ارجاع به اثر بیضایی به نظر ارجاع به منبع اولیه است.

فعلا اینها را رفع کنید تا بعد دقیق تر بخوانم.--سید (بحث) ‏۱۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۲ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا: سلام. لطفا شما هم این مقاله را ارزیابی کنید.--سید (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۵۴ (UTC)[پاسخ]

بررسی حجت (۲)

دیباچه را گسترش دهید
لحن به نظر من هنوز هم زیادی ادبی است. «مویان» و «جامی می‌زند» و غیره واژه‌های رایجی در متون دانشنامه‌ای فارسی معاصر نیستند. نه دارید اثر هنری می‌نویسید، نه دانشنامه علائی :) «گریه‌کنان» و «قدری می‌گساری می‌کند» هم جواب می دهد. همچنین * تشدیدها به نظر من نالازم هستند؛ در متون رسمی و دانشنامه‌ای (مثل دانشنامهٔ جهان اسلام، دانشنامهٔ ایران، و ...) من قفط وقتی تشدید دیده‌ام که واژه نارایج باشد یا احتمال اشتباه خواندنش بالا باشد. سکه و دکه در این متن بعید است اشتباه خوانده بشوند. همان‌قدر که اعراب‌گذاری «بن کوچه» به نظر من خوب است، تشدیدگذاری دکه و سکه و سقاخانه و ... بد است. من خودم یک سری متن را از این لحاظ ویرایش کردم اما باز هم متن خیلی ثقیل و ادبی است. نمی‌خواهم خودم زیاد دست ببرم (بماند که کلاً هم وظیفهٔ اصلاح متن با نامزدکننده است). فکر کنید که این یک نمایشنامه نیست بلکه یک فیلم معاصر است؛ داستانش را با چه زبانی می‌نوشتید؟ این را هم همان طور بنویسید.
«از شکست صوری و شرمگین به صحرا گریختن و به راه ایل رفتن هم می‌اندیشد.» یعنی چه؟
در آن بخش «از چشم دیگران» جملاتی که راجع به نقدهاست مدام بین فعل مضارع استماری («می‌داند»)، ماضی ساده («شمرد») و ماضی نقلی («بوده‌است») می‌چرخند. یک زمان را بگیرید و همهٔ جملات را در همان زمان بنویسید؛ ترجیحاً ماضی ساده.
بخش «فیلم» کماکان زیادی کوتاه است
نام «الیور گمجی» تلفظش و املای اصلی‌اش مشخص نیست. املای لاتین اسمش را در توضیحات بیاورید.

موفق باشید. — حجت/^بحث ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۴۱ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: من دو بار به کاربر توضیح دادم که لحن متن، باید دانشنامه‌ای باشد نه ادبی. حتی متن را برایشان اصلاح هم کردم اما ایشان در ویژه:تفاوت/25281116 باز لحن ادبی را برگرداندند. به نظر من مقاله با این لحن نباید برگزیده بشود. اگر فکر می‌کنید من در خطا هستم، من را از ادامهٔ بررسی معاف کنید. اگر نه، کاربر را راهنمایی کنید که دارند نمایشنامه نمی‌نویسند، دارند دانشنامه می‌نویسند. — حجت/^بحث ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)[پاسخ]

@Huji: سلام. به هر حال شما لطف کردید و نظر دادید. من هم فعلا قدری گرفتارم سر فرصت مقاله را می بینم. به نظرم صبر کنیم ببینیم وضعیت بقیه موارد چطور پیش می رود و دست آخر در مورد لحن تصمیم می گیریم.--سید (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)[پاسخ]

عجله‌ای نیست. فقط از باب مقایسه، لا لا لند بخش داستان را ببینید. آن هم یک اثر نمایشی است (فیلم) که خیلی هم فرم خاصی دارد (موزیکال) اما در ویکی‌پدیا نیامده‌اند به شعر داستان را تعریف کنند! فرق است بین فرم نمایشنامه/فیلمنامه، و فرم دانشنامه. — حجت/^بحث ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)[پاسخ]

@Huji: سلام. لحنش به نظرم جالب آمد ، البته نیاز به یک ویراستاری دارد. ضمنا مشکلات جدی دیگری مثل ادعاهای فاقد منبع در بخش پیشینه و مشکلات دیگری دارد که اگر همه رفع شود، می توان از لحن چشم پوشید. --سید (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: تصمیمش بماند با جمع‌بندی‌کنندهٔ این گمب. از نظر من، لحن مقالهٔ برگزیده باید دانشنامه‌ای باشد و نمی‌شود از این اشکال چشم‌پوشی کرد. — حجت/^بحث ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)[پاسخ]

بررسی مرتضا

علاوه بر مواردی که سید و حجت گفتند چند نکته به نظرم می رسد که می گویم:

نظر و سلیقه شما را در به کار نبردن واژگان عربی درک می کنم و خیلی هم خوب است. اما گاهی لحن مقاله نامانوس و غریب می شود. بقیه بررسی کنندگان راجع به لحن شما در تعریف داستان مواردی را مطرح کردن که درست است. با این حال، نمایشنامه است و اثرِ بیضایی. اما آنجا که از داستان خارج می شوید هم با عبارات نامانوس مواجهیم. به این جمله دقت کنید: ولی چند بند سپس‌تر از کاستی بار نمادینِ یکی از عناصر نمایش شکوه می‌کند... احتمالا می خواهید بگویید: ولی در ادامه، یکی از عناصر نمایش را فاقد بارِ نمادین کافی می داند...
این مقاله در دانشنامه عمومی نوشته شده و نه دانشنامه تخصصی. اما در قسمتهایی از مقاله انگار فرض شده است که مخاطب خیلی چیزها را از قبل می داند. برای حل این مشکل چند پیشنهاد دارم:
- آنجا که نامی از بزرگان می برید، از عبارت معترضه استفاده کنید؛ مثلا ر. اعتمادی، رمان نویس و روزنامه نگار معاصر
- اصطلاحاتی که استفاده شده، اگر معادلی همه فهم تر دارند، از آن استفاده کنید. مثلا به جای سایکوپات (که آن را پسیکوپات نوشته اید) از روان آزار استفاده کنید. (نقل قول است، نمی‌شود دست زد.)
- یک جاهایی کدهایی داده شده که احتمالا برای مخاطبان خاص معنا دارند اما برای مخاطب عام نه. مثلا دیدارِ «تا حدّی عاطفی و تا حدّی غم‌انگیز» بیضایی با خانمِ جوانِ بازیگر منظور چیست؟ نمونه دیگر عقاب خانلری و...
- آنجا که نقد و نظرها را می گویید، مسلسل وار نظرات را پشت سر هم نگذارید. آنها را دسته بندی شده و پرداخته بگذارید. مثلا چند نفر در مورد زبان نوشتاری چه صحبتهایی کرده اند و چند نفر در مورد نمادگرایی در داستان صحبتهایی کرده اند.
بعضی جاها که طبق شیوه نامه باید از ایتالیک کردن حروف استفاده می کردید، از گیومه استفاده کرده اید. مثلا باید بنویسید جلال آل احمد نمایش را روی هم رفته خوب دانسته یا مقاله‌ای به نام شبی در مجلس پهلوان اکبر (دی ۱۳۴۴) نوشت... (گیومه برای نقل قول و آثار هنری مختصر، خط کج برای آثار هنری مفصل.)
آن تکه ای که نقد اکبر رادی را توضیح می دهید، نوشته به نظرم کمی جهت دار نوشته شده. جوری نوشته شده که خواننده احساس کند که آن منتقد، گفتارش پارادوکس دارد و چنین نقدی بر نمایش وارد نیست. (بله، غرض همین بوده. نقد رادی پارادوکس دارد. و بی طرفداری آن پارادوکس را همان طور که در مقاله‌اش هست، اینجا بازنموده‌ایم.)
من به لحاظ محتوایی چیزهایی را کم می بینم:
- زمینه های سیاسی و اجتماعی نگارش، اهمیت آن و ...
- در قسمت بازدید محمدرضاشاه پهلوی گفته اید که قسمتهای سانسور شده هم اجرا شد. اما کلا در مورد سانسور یا محدودیتهای اجتماعی چیزی ندیدم.
- چند جا گفته شده که این اثر تاثیر شگرفی داشته. جا دارد در مورد تاثیر آن بیشتر نوشت (مثلا اقتباس یا...) و بخشی را به آن اختصاص داد.
- به عنوان یک اثر هنری، دوست داشتم در مورد سبک اثر قدری سرراست تر مطلب ببینم.
- وقتی می گوییم نخستین اجرا، انتظار می رود که اجراهای بعدی هم داشته باشد. آیا در سالهای بعد این اثر روی صحنه نرفت؟ با کارگردان دیگری یا همین کارگردان؟ (بر صحنه رفته . . . بارها . . . در مقالات مربوط به نمایشنامه، نمایش نخست را می‌آوریم. و نمایش مهمّ دیگری اگر داشت، که این ندارد.)
- عکسی از تختی هست و متنی در زیرش که اثری از آن در متن مقاله نیست.
در مقابل، به نظرم حجم نقل قولها هم کمی زیاد است و توی ذوق می زند.

٪ مرتضا (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)[پاسخ]

@Salarabdolmohamadian: سلام. من با لحن مقاله مشکلی ندارم اما حجت مشکل دارد. البته من فکر می کنم خوب است یک نفر جز شما یک بار متن را بدون تغییر لحن ویراستاری کند. نهایتا پس از رفع مشکلات فوق الذکر من از یک نفر دیگر درخواست می کنم تا جمع بندی کند.--سید (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۴۷ (UTC)[پاسخ]

Salarabdolmohamadian آیا هنوز روی این مقاله کار می کنید؟1234 (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)[پاسخ]

1234، کار چندانی نمانده. منابع بخش «پیشینه» را که وارد کنم، از نظر من با توان موجودم کار بیشتری ندارم بکنم.Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)[پاسخ]

لید مقاله همچنان مشکل دارد و برایند و خلاصه ای از مقاله نیست. خواننده باید با خواندن آن بهتر بفهمد ماجرای این نمایشنامه از چه قرار است. --1234 (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)[پاسخ]

من حاضرم که داوطلبانه روی لحن بخش «داستان» کار بکنم، به شرط آنکه کاربر:Salarabdolmohamadian مخالف نباشند. — حجت/^بحث ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)[پاسخ]

1234 و حجت عزیز، مرسی از توجّه. سعی می‌کنم دستی به لید بزنم . . . مشکل «لحن» ولی چیزی است که به نظر من «لحن» نیست و . . . زبان است. مشکلی است که با مقالات خوب و برگزیده بسیاری دارم . . . می‌توانم ایجاز درشان تجویز کنم . . . دستی که حجّت پیش از این در ویرایش برد خیلی جاها زبان مقاله را خراب کرده بود . . . که برگرداندم . . . و بعض جاها نه. در مورد آنچه «لحن» می‌نامید باید موردی بحث کرد. یک پاراگراف را برگزیده و از تویش ده بیست تا اشکال را بگیرید، و اگر مثل پیش باشد گمانم این است که هشتاد درصدش را می‌توانم توجیه کنم و از بیست درصد باقی هم شاید نصفش را همچون «اشکال» بپذیرم. از توجّه شما سپاسگزارم. در عین حال قرار نیست به هر بها مقاله ستاره زرد بگیرد. و باز از توجّه شما خیلی خیلی ممنونم.Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۸ (UTC)[پاسخ]

تا حد امکان باید ترجیجا به سلیقه نویسنده احترام بگذاریم ولی خوب شما هم به فکر خواننده باشید که باید نثر قابل فهم و حرفه ای به او تحویل داده شود.1234 (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۷ (UTC)[پاسخ]

سلقیهٔ نویسنده هم محترم است، اما مقاله‌های دانشنامهٔ جهان اسلام یا دانشنامهٔ بریتانیکا (که هر کدامش یک نویسندهٔ متفاوت دارد) سبک و سیاق نگارشی‌شان یکسان است و بر حسب سلیقهٔ نویسندهٔ هر مقاله تغییر نمی‌کند، و ما هم باید از آن‌ها الگو بگیریم.

مثلاً مقالهٔ دانشنامهٔ جهان اسلام راجع به برزونامه که داستان آن را نقل می‌کند، لحنش متأثر از سبک ادبی برزونامه نیست و لحنی خنثی دارد.

علت تأکید من بر این امر هم آن است که انشای دانشنامه‌ای، جزئی از ویژگی‌های یک مقالهٔ برگزیده است. وپ:مگمب می‌گوید نثر مقاله باید «مطابق استانداردهای حرفه‌ای» باشد و استانداردها را از دانشنامه‌های معتبر چاپی می‌شود الهام گرفت که مثالش را عرض کردم. — حجت/^بحث ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۳۷ (UTC)[پاسخ]

نکته دیگر نام مقاله است. باید امانتدارانه نامگذاری شود. روی جلد این کتاب میمیرد سر هم نوشته شده چرا نام مقاله عینا مشابه آن نیست؟--1234 (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۳۰ (UTC)[پاسخ]

@Sicaspi: چون کتاب زمانی منتشر شده که اصول نگارش فارسی به شکلی که الان رعایت می‌کنیم باب نبوده. به نظر من می‌شود در لید مقاله به نگارش اصلی نام اشاره کرد، اما عنوان مقاله خوب است که با روشی که امروز «درست» می‌پنداریم نوشته بشود. — حجت/^بحث ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۳۲ (UTC)[پاسخ]

از نظر من ، همان طور که در بالا هم گفته ام، اگر دیگر اشکالات رفع گردد، لحن قابل قبول است و مانع برگزیدگی نمی باشد. نظر من با نظر حجت در یا برعکس.--سید (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۳۸ (UTC)[پاسخ]

از اشکالاتی که در بالا گرفته ام هنوز سه چهار تایش تیک نخورده.--سید (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۳۹ (UTC)[پاسخ]

حجت آخر اسم خاص است.--1234 (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)[پاسخ]

1234، در چاپ‌های جدید «می‌میرد» را به رسم‌الخط امروزی نوشته. این مسأله‌ای نیست که نیاز به بحث داشته باشد. در زمان شکسپیر حروف سربی برای حرف s به شکل حرف f امروزی بود. ولی این موجب نمی‌شود در نام مقالات مربوط به نمایشنامه‌های شکسپیر sها را f بنویسیم. در همین فارسی در قدیم حروف نقطه‌دار را بی‌نقطه می‌نوشتند. ولی قرار نیست در نام مقالات مربوط به کتاب‌های قرون گذشته فونت‌هایی اختراع کنیم بی‌نقطه. همچنین در همین فارسی گاهی «ف» بوده با سه نقطه. امروز نیست. کاریش نمی‌توانیم. «و» بوده با دو یا سه نقطه رویش. امروز نداریم. (هرچند همین بهرام بیضایی در پرده‌خانه از این امکانات فارسی قرون گذشته هم استفاده کرده و . . . خیلی جالب است.)Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)[پاسخ]

بسیار خوب1234 (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۰۶ (UTC)[پاسخ]

اگر جدیدترین چاپ این آثار این طوری نوشته که حل است. اگر ولی اگر نویسنده به صورت خاصی اصرار دارد باید از او تبعیت کرد.1234 (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)[پاسخ]

توضیح

نثر من از این کتاب تأثیر نگرفته . . . خلاصهٔ هر داستان قرن بیست‌ویکمی و قرن دهمی را همین طور می‌نویسم . . . و همین طور هم اینجا گفتگو می‌کنم با دوستان. در مورد مقالات دانشنامه‌ای دارای امضا هم باید گفت که . . . زبان نویسنده‌ها می‌تواند زبان خودشان باشد . . . ولی تصادفاً ویکی‌پدیا آن نیست . . . امضا ندارد . . . زبانش باید پاکیزه، کم‌غلط، روشن، با نحو صحیح و صرف حتّی‌الامکان فارسی باشد. با فرهنگ درست‌نویسی سخن بخواند و پرغلط نباشد. از روی زبان معیار گفتاری یا نوشتاری لهجه تهران تأثیرهای مخل معنی نگیرد. زبان فارسی را نه از دارآباد تا کرج، بلکه از سینک‌یانگ تا میانرودان ببیند. از امکانات فارسی برای روشن‌گویی و ایجاز بهره ببرد و در دام کلیشه‌های مطبوعاتی نیفتد و به کمینه‌ها خرسند نباشد و دایره‌اش را گسترده بگیرد. کوشش من در نگارش به این ملاحظات است، خواه در ویکی، خواه بیرون از ویکی.Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)[پاسخ]

بیضایی که خودش نویسنده این است. دیگران نیست. کاش نقل قول ها به صورت درون متنی ذکر شود نه نقل قول. --1234 (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۴۵ (UTC)[پاسخ]

@Salarabdolmohamadian: فرمایشات شما همگی صحیح هستند. اما ربطی به عرض بنده ندارد. قصد بنده هم این نیست که لحن دانشنامه را تهرانی بکنم.

بگذارید مثال عینی بزنم: در متن فعلی داریم: « آیا اکبر ترسیده؟ نه. آیا می‌خواهد از شهری که دختر خان در اوست دور شود؟ نه.» این لحن، لحن داستان‌سرایی است. در یک متن علمی این طور نمی‌نویسیم (و توجه کنید که دانشنامه، یک محصول علمی است). به جایش مثلاً می‌نویسیم «پیر نگران است که پهلوان ترسیده باشد یا دنبال دور شدن از شهری باشد که دختر خان در اوست، اما هیچ یک از این‌ها دلیل کار پهلوان اکبر نیست.» متوجه تفاوت می‌شوید؟ اطلاعاتی که منتقل شده دقیقاً یکسان است، اما دومی به صورت یک «فکت» خنثی این را ارائه می‌کند، در حالی که اولی با آرایهٔ تعلیق این را ارائه می‌کند.

بحث دقیقاً همین زیادی «آرایه‌دار» بودن و «هنری» بودن متن است. اگر نه محتوایی که در آن هست محتوای درستی است، و واژگان و ترکیب‌هایی که به کار رفته هم برای همهٔ فارسی‌زبانان (از تهران بگیرید تا سینک‌یانگ) احتمالاً قابل درک هستند.

یک مثال دیگر می‌زنم: «پهلوان اکبر به کوچهٔ میکده برگشته و اندیشناک است. نیمه‌شب است. درِ دکه را می‌زند. می‌فروش در می‌گشاید.» این جمله‌های کوتاه کوتاه، منعکس‌کنندهٔ یک سبک ادبی هستند (حالا یا سبک بیضایی، یا سبک خودتان، یا هر کس دیگری). سبک ادبی در آثار هنری مطلوب است، اما در یک دانشنامه نه. همان اطلاعات را با جمله‌هایی با طول معمولی‌تر می‌شود نوشت: «نیمه‌شب پهلوان اکبر در حالی که اندیشناک است به کوچهٔ میکده بر می‌گردد و در دکه را می‌زند. می‌فروش در را می‌گشاید». به این فقدان «را» هم دقت کنید؛ «در گشودن» لفظ رایجی در متون هنری است اما در متون رسمی نه.

برای همین می‌گویم بگذارید یک بار من متن را اصلاح کنم و بعد قضاوتش را به یک شخص ثالث واگذار کنید. — حجت/^بحث ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)[پاسخ]

حجت، می‌فهمم. ویرایشش کنید یک بار. ولی زیاد خشکش نکنید (به قیاس کباب)!Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)[پاسخ]

@Salarabdolmohamadian: باشد، سعی می‌کنم کمی آبدار بماند. :) — حجت/^بحث ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)[پاسخ]

انجام شد و سعی کردم که متن خیلی خشک نباشد (اگرچه خودم خشک‌ترش را هم می‌پسندم) — حجت/^بحث ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)[پاسخ]

شما قرار است دربارهٔ یک اثر ادبی مقاله بنویسید نه این که یک اثر ادبی بنویسید.--1234 (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)[پاسخ]

@MOSIOR: شما راجع به دیباچهٔ این مقاله نظری ندارید؟ به نظر کوتاه است؛ پیشنهادی برای گسترشش دارید؟ — حجت/^بحث ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۳۰ (UTC)[پاسخ]

@Huji: بله دیباچه کوتاه است و خلاصه کل مطالب نیست. پیشنهادم این است که نامزدکننده وپ:بخش آغازین را مطالعه کرده و طبق آن اصلاحش کند. mOsior (بحث) ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)[پاسخ]

@Salarabdolmohamadian: کار رفع اشکالات مقاله چطور پیش می رود. آیا اشکالات را رفع کرده اید؟--سید (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)[پاسخ]

سید، پیش نمی‌رود. مزاحم نشوم. ویرایش زبانی حجت خورد توی ذوقم، از چشمم افتاد، رهایش کردم! وقت کسی را نگیرم. یا خودتان با دوستان برگزیده‌اش کنید، یا از گمب بیرون کنید. (گله از کسی ندارم. از توجّه حجّت خیلی هم سپاسگزارم. وقت گذاشته. مرسی.)Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)[پاسخ]

@Salarabdolmohamadian: من با لحن متن شما مشکلی نداشتم و فکر می کنم سخت گیری حجت غیرضروری بود. @MOSIOR: شما چه پیشنهادی دارید؟--سید (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۵۸ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: من با نظر جناب حجت موافق بودم. البته فکر می‌کنم تا حدی که لحن مخل نباشد و به فهم راحت مخاطب آسیب وارد نکند، می‌توان به نویسنده اجازه داد دستش در انتخاب لحن باز باشد. و از طرفی فکر می‌کنم لحنی که با لحن عادی و معیار فاصله داشته باشد، خود می‌تواند جانبدارانه تلقی شود (بهجت زیاد نویسنده مقاله از نثر اثر). با توجه به این‌که من، جناب حجت و سیکاسپی در این مورد متفق‌قول بودیم، فکر می‌کنم ایراد وارد بوده است. در کل فکر می‌کنم لید مقاله درست شود (و فکری به‌حال تعداد زیاد نقل‌قول‌ها در متن بشود)، قابل جمع‌بندی است. mOsior (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۱۹ (UTC)[پاسخ]

من هم با کاربر:MOSIOR موافقم؛ استفاده از نقل‌قول زینتی زیاده از حد است و دیباچه کوتاه است؛ همین دو مشکل را حل کنند مقاله برگزیده خواهد شد. — حجت/^بحث ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۲۱ (UTC)[پاسخ]

@Huji و MOSIOR: خب تکمیل دیباچه و حذف نقل قول های زینتی کاری ساده است. یکی از شما دو بزرگوار زحمتش را تقبل کند و بعد مقاله را جمع بندی نماید.--سید (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۲۱ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian و Salarabdolmohamadian: گفتاوردها درست کردم و دیباچه را هم گستردم. بهتر است جمع‌بندی را شخص دیگری انجام بدهد — حجت/^بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۵۳ (UTC)[پاسخ]

پرسش: @Huji و Sa.vakilian: آیا در صورتی که از منبع شنیداری یا تصویری استفاده شود، نوشتن آنچه در منبع گفته می شود، به صورت دقیق و بدون تغییر، باز هم نقض حق تکثیر است یا مجاز است؟٪ مرتضا (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۴۷ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا: همان شرایطی بر آن حکمفرماست که برای متن چاپی اعمال می‌شود؛ نقل قول کوتاه مجاز است، اما نقل قول طولانی نه. متن را به زبان خودتان بازنویسی کنید و منبع بدهید. — حجت/^بحث ‏۲۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۲ (UTC)[پاسخ]

نکته اول: «بیضایی پهلوان اکبر می‌میرد را بر صحنه کارگردانی نکرده‌است؛ ولی سی‌اُم مهرماه و اوَل آبان ۱۳۴۴ گروه هنر ملّی این نمایشنامه را با بازی و کارگردانی عباس جوانمرد در تالار ۲۵ شهریور تهران در جشنوارهٔ نمایش‌های ایرانی بر صحنه نمایش داد - ششمین نمایش برای افتتاح تماشاخانه‌ای که سپس‌تر «سنگلج» نام گرفت.» و «موسیقی‌ای که برای این نمایش استفاده شد ترانهٔ خراسانی «نوایی» بود که نوازنده‌ای خوافی به نامِ عثمان و از دوستان حسین کسبیان (عثمان محمدپرست؟) برای همین نمایش اجرا و ضبط کرده بود. خوانندهٔ دیگر گلچین بود. تنظیم آهنگ‌ها با عماد رام بود.» از دقیقه 22 از اینجا (که البته یکی از منابع مقاله است) عینا و با همان جمله بندی (دو تغییر کوچک دارد) برداشت شده است. نکته دوم: این که نوازنده خوافی، عثمان نام دارد در منبع آمده اما این که آیا این فرد عثمان محمدپرست است در منبع نیست و به نوعی تحقیق دست اول محسوب می شود. در مورد نویسنده منبع، محمود شیرزاد هم جسنجویی انجام دادم و متوجه نشدم اعتبار علمی وی در چه حد است. بالاتر هم چند مورد نوشته ام که سالار عزیز چند مورد را پاسخ داده و چند مورد را بی پاسخ گذاشته است. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۲۱ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا: موارد تحقیق دست اول را حتما خودتان حذف کنید یا از ایشان بپرسید که اگر منبعی دارد بیان کند. در مورد نقل قول هایی که بیم نقض کپی رایت دارد با انشای خودتان بازنویسی بفرمایید. مواردی را که بی پاسخ مانده را در ذیل مشخص بفرمایید.--سید (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۵۹ (UTC) @مرتضا: سلام. ما منتظر شما هستیم.--سید (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: کاری را که گفتید در مقاله انجام دادم. مواردی که قبل تر مطرح کردم رو هم خلاصه وار در ادامه می نویسم. بدیهی است که هر کدام از موارد که از نظر شما وارد یا مهم نیست، مختارید که نادیده بگیرید:

استفاده از واژگان نامانوس برای عموم مانند پسیکوپات در حالی که می توان از واژگان همه فهم تری استفاده کرد.
جملات مبهم و کنایه آمیز: دیدارِ «تا حدّی عاطفی و تا حدّی غم‌انگیز» بیضایی با خانمِ جوانِ بازیگر
بخش «در چشم دیگران» نیاز به کار دارد. بیشتر تعبیر و استعاره به کار رفته (مثلا: این زبان را از کجا آورده، سرآغاز بزرگی برای تئاتر، روی هم رفته خوب، کبوتر شعر مسعود فرزاد... اینها به عقیده من ارزش دانشنامه ای ندارد؛ هرچند عنوان «نقد» برداشته شده تا نشود به اظهار نظرهای سطحی خرده گرفت.
نحوه روایت نظر «اکبر رادی» در همین بخش «در چشم دیگران» به نظر من با سبکی ژورنالیستی نوشته شد و جالب نیست.
ادعای مطرح شده در ذیل عکس تختی، سندیت ندارد و باید حذف شود. این ادعا «گمان» یک شخصی است به نام محمود شیرزاد که در یک فایل صوتی گفته «احتمال دارد» که تختی از روی این نمایشنامه، قصه خودکشی اش را ساخته باشد. این ادعا دارای سندیت کافی برای طرح در این دانشنامه نیست.
در مورد لحن و ادبیات دانشنامه ای هم که معتقدم باید ساده تر نوشته شود. با این حال جمع بندی جنابعالی و جناب حجت برای من مطاع است.٪ مرتضا (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۷ (UTC)[پاسخ]

مورد تختی را خودم حذف کردم. باقی موارد را بهتر است @Huji: که یک بار متن را بازنویسی کرده نظر دهد.--سید (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۰۲ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: والا من با ساده‌تر و روان‌تر شدن متن که موافقم اما جرئت نکردم بیشتر از این در متن دست ببرم مبادا موجب بشوم که انگیزهٔ کاربر نامزدکننده از بین برود. هرچه باشد بحث متن خیلی سیاه و سفید نیست و سلیقه‌ای است (و نظر آقای مرتضا به نظر بنده نزدیک‌تر است!)

فکر کنم باید یک شخص دیگر را درگیر این پروندهٔ برگزیدگی کنیم تا با دیدی تازه و ذهنی باز نظر بدهد. — حجت/^بحث ‏۱۱ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۴۶ (UTC)[پاسخ]

@MOSIOR: سلام. این پرونده بر سر مساله نگارشی گیر کرده است. شما با توجه به نظرات فوق چه پیشنهادی داری؟--سید (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: سلام. پیشنهاد اول من این است که از خود نامزدکننده یک‌بار دیگر بخواهید در نثر دست ببرد. اگر ایشان موافق نبود ناموفق جمع‌بندی شود. حقیقتش تلقی من از پروژه‌های محتوایی سطح بالایی از همکاری است که اگر ایجاد نشود، هم سطح مقاله به حد مطلوب نمی‌رسد و هم اثر منفی در ادامه پروژه‌ها خواهد داشت. اگر نگارنده اصرار دارد برخی خصوصیات حفظ شود، بگذارید بشود لزوماً که نباید برگزیده شود. اگر امکان همکاری با نامزدکننده هنوز وجود دارد، خودشان دست به‌کار شوند. پیشنهاد دومم این است که هرکدام از ما که می‌تواند نثر را به حد موردنظر شما و دوستان برساند گرچه مطلوب نیست (می‌توانید البته از جناب فور هم بخواهید نظرش را بگوید یا خود دست‌به‌کار شود.) mOsior (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)[پاسخ]

من مخالف پیشنهاد اول هستم. نباید مقاله را به خاطر یک اختلاف سلیقه در نثر رد کرد. من فکر نمی کنم این موضوع نثر آن قدر خلاف معیارها باشد که بر اساس آن مقاله رد شود. قرار بود که طبق پیشنهاد دوم جناب حجت این کار را بکند و تا حدی هم انجام داد.--سید (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)[پاسخ]

قرار نیست که سبک متن معیاری اصلی در بررسی برگزیدگی باشد. اما بنا هم نیست که کاملاً کنار گذاشته شود. این که چقدر رویش سخت‌گیری بکنیم عملاً‌ به ناظران بستگی دارد. در این جا (شاید از بخت بد سالار از جهت ناظرانی که اینجا نظر داده‌اند، شاید به خاطر شدت انحراف این متن از سبک معمول دانشنامه، و شاید به خاطر ترکیبی از هر دو) فعلاً ناظران اقناع نشده‌اند.

اما نکتهٔ مهمی که جناب MOSIOR اشاره کرد این است که روند باید به صورت بحثی بین نامزدکننده و ناظر باشد. این که روند تبدیل بشود به گفتگوی بین ناظران، از اساس غلط است. اگر سالار خودش در این بحث مشارکت نمی‌کند، به نظر من بحث مختومه است. — حجت/^بحث ‏۱۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۲۴ (UTC)[پاسخ]

@Salarabdolmohamadian: سلام. ظاهرا تمام معیارهای برگزیدگی جز شیوه نگارش مقاله حل شده است. لطفا در بحث مشارکت کنید تا در این مورد هم توافق حاصل شود. در مورد اشکالاتی که مرتضا چند خط بالاتر توضیح داده است، نظری ندارید؟--سید (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۴۵ (UTC)[پاسخ]

نظر چندانی ندارم. یکی دو تا از نکته‌های مرتضی اشکال آشکار دارد. مثلاً این که یکی چیزی گفته و ما توی گیومه عیناً نقل کرده‌ایم . . . توی گیومه را که نمی‌توانیم دست بزنیم! منبع همان را همان طور گفته. می‌توانیم نقل قول نکنیم. ولی نمی‌توانیم روشن‌تر یا واضح‌تر از آنچه گفته از گوینده چیزی نقل کنیم. رادی گفته «پسیکوپات» و شیرزاد گفته فلان . . . عیناً و توی گیومه نقل شده. کاریش نمی‌شود کرد. درباره زبان مقاله . . . مناسب می‌دانم. خیلی بر من روشن نیست «ساده‌تر» یا «دانشنامه‌ای» یا «ژورنالیستی» یعنی دقیقاً چی. حدودش را می‌فهمم. ولی خیال می‌کنم این نوشته از این لحاظ اشکال بزرگی ندارد. اشکال کوچک را هم . . . نمی‌توانم ببینم. نظر خاصی نیست. مرسی.Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)[پاسخ]

در یک جمله کامل، فقط کلمه پسیکوپات نقل قول شده. خب می شود آن یک کلمه را هم نقل قول نکرد. اگر به هر دلیلی می خواهید همان یک کلمه را نقل قول کنید، به صورت عطف، معترضه یا پانویس کلمه متداول را ذکر کنید. لحن ژورنالیستی هم یکی از عرضه های بروزش در این مقاله این است که به جای این که سرراست و ساده بگوییم (مثلا): «فلان شخص معتقد است که شخصیت سیاه پوش در پرده دوم به خوبی پرداخته نشده ولی در پرده چهارم به یک شخصیت نمادین کامل بدل شده است»، تکه تکه از نقل قول کرده ایم که با تکنیکی ژورنالیستی خواننده را متوجه تناقضی در گفته او کنیم. اگر نقدکننده، تناقض گو است و نظرش اعتبار علمی ندارد، لازم نیست نظرش را بیاوریم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۴۶ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا: سلام. اگر مشکلات معدود و جزئی مانده است، لطفا خودتان اصلاحش کنید و در غیر این صورت بفرمایید چه اصلاحاتی باید انجام بشود تا به برگزیدگی برسد.--سید (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۲۱ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: سلام. مواردی را که در بالاتر ذکر کردم، در مقاله اعمال کردم. فقط در بخش پیشینه، دو برچسب نیازمند منبع باقی مانده که از من کاری ساخته نیست. ٪ مرتضا (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)[پاسخ]

@Salarabdolmohamadian: سلام. فقط مشکل برچسب منبع مانده. لطفا آن را حل کنید تا مقاله برگزیده شود.--سید (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)[پاسخ]

درباره این نمایشنامه دو نکته تازه دستگیرم شده: یک. کتابی را که منبع گفتهٔ اسکویی است یافته‌ام. می‌شود سخن اسکویی را از روی اصلش نقل کرد. دو. منبع مستقیم این نمایشنامه افعی طلایی است. یک ویرایش می‌کنم، مقاله را به شکل دلخواهم درمی‌آورم، یک پرینت برای خودم می‌گیرم، و آنگاه شما هر قدرش را که واگرداندید، واگرداندید. یک نسخه از آنچه خودم خیال می‌کنم باید برگزیده شود دست‌کم در تاریخچه بماند! مرسی.Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)[پاسخ]

جای کاربر:4nn1l2 هم اینجا سبز.Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)[پاسخ]

تشکر. ما منتظر هستیم.--سید (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۲۵ (UTC)[پاسخ]

سید، بلا به جانت بیفتد که باز مرا علاقمند این مقاله کردی! (مثلاً . . . وسواس برگزیدگی بگیری!) تغییرات در انتظار را بازبینی کنید، دق کردم! یک نکتهٔ باریکی هم بود دربارهٔ این نمایشنامه . . . هر چه به مغزم فشار می‌آورم یادم نمی‌آید. شاید هم وسواس است.Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)[پاسخ]

الان در ویژه:تفاوت/26553540 عملاً تمام اصلاحاتی که من در متن دادم تا به زبان ادبی نباشد و به زبان دانشنامه‌ای باشد را خنثی کردید. ما جایی توافق کردیم که این بازگشت انجام بشود؟ — حجت/^بحث ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)[پاسخ]

حجت، نه. شما حق دارید واگردانید. (همه را خنثی نکردم. خیلی کمش را نگه داشتم، یک کمی را از نو نوشتم، و بیشترش را خنثی کردم.)Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)[پاسخ]

البتّه . . . گفتن ندارد، ولی باید یادآوری کنم که یک جاهاییش هم غلط شده بود . . . وقایع داستان . . . جای اکبر و حیدر عوض شده بوده . . . که اصلاح شد.Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)[پاسخ]

@Salarabdolmohamadian: بله، من اشتباه‌هایی در متن کرده بودم (حتی غلط املایی هم وارد کرده بودم). شما هم حق دارید به من بابت آن تذکر بدهید، و آزادید که اشتباه بنده را اصلاح کنید. اما مواردی که در زیر مثال زدم و به متن دوباره وارد کردید ... من از سمت شما انعطاف نمی‌بینم. در نتیجه شما هم زین پس از سمت من انعطاف نخواهید دید. مسئله هم به هیچ وجه شخصی نیست (شما برای من بسیار محترمید، بنده هم عصبی یا عصبانی نیستم) و بحث بحثِ حرفه‌ای است. یا من خیلی سخت‌گیرم که به سید مجوز دادم من را کلاً از بحث حذف کند. یا نیستم، که به نظرم تکلیف همینجا باید یک سره بشود و بحث ارزش کش دادن ندارد. — حجت/^بحث ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۰۰ (UTC)[پاسخ]

یک جور دیگر توضیح می‌دهم: ویژه:تفاوت/25863033/26557490 را ببینید؛ این تفاوتِ آخرین نسخه قبل از تغییرات من در متن، تا انتهای اولین ویرایش شما (سالار) در ۶ ژوئیه (امروز) است. یعنی تمام تغییراتی که من دادم خنثی شده و عملاً شامل تنها تغییراتی در متن است که شما می‌پسندید. آیا واقعاً تنها چیزهایی در این متن که به نظرتان بیش از حد ادبی می‌آیند، همین تغییرات اندک بودند؟

باز یک جور دیگر توضیح می‌دهم: اگر بنا باشد راجع به یک ترانهٔ رپ مقاله بنویسیم، آیا طبق سبک صحبت کردن رپرها می‌نویسید «و چون این جوجه آهنگش خیلی خالطور بود، کسی به ...ش حسابش نکرد و آخرش مجبور شد بره ... ساسی مانکن رو بماله تا با هم کلیپ بدن بیرون و معروف بشه»، یا با لحن دانشنامه‌ای می‌نویسیم که «در ابتدای کارش، آثار این خواننده مورد توجه نبود اما پس از آن که زمینهٔ همکاری با ساسی مانکن را فراهم کرد و با او آثار مشترکی تولید کردند به شهرت رسید»؟ اینجا هم بحث همان است! اصلاً و ابداً هدف دانشنامه نباید این باشد که به سبک نوشتار/گفتار موضوع یک مقاله نزدیک باشد. برای مقاله راجع به شاهنامه از نثر قدیمی استفاده نمی‌کنیم، برای مقاله راجع به یک رپر از سبک حرف زدن رپرها استفاده نمی‌کنیم، برای مقاله راجع به یک دانشنامه هم از سبک دانشنامه‌نویسی استفاده نمی‌کنیم.

من حرف آخرم را بزنم و سنگم را وا بکنم. تا زمان که متن مقاله شامل این قبیل موارد باشد به نظر من شایستهٔ برگزیدگی نیست:

«...و عروسی سربگیرد. و زن می‌ترسد که پسرش از پهلوان اکبر شکست سختی بخورد» (شروع جمله با واو ربط، چیزی که فقط در متون ادبی برای قرتی‌بازی مرسوم است و در فارسی معیار غلط محسوب می‌شود)
« از شکستِ صوری هم می‌اندیشد» (اندیشیدن به معنای اندیشناک‌بودن در فارسی معیار به کار نمی‌رود، بلکه به معنی فکر کردن به کار می‌رود؛ این «جناس» در آوردن‌ها آرایهٔ ادبی است و در متن دانشنامه‌ای جا ندارد)
«بامدادان دو گزمه به کوی میکده می‌رسند.» (واژهٔ «بامدادان» به شدت در فارسی امروز نامرسوم است، مصداق سره‌نویسی است و در دانشنامه باید از آن پرهیز بشود. تغییر دادن «صبح که فرا می‌رسد» به «بامدادان» به نظر من تأکید سالار است بر وفاداری به سبک ادبی نمایشنامه و سندی بر این که به اصلاح متن به سبک دانشنامه‌ای اعتقاد ندارند)
... مثال‌های دیگری هم هست؛ ارزش ندارد بیشتر مطرح کنم. آن که بخواهد درک کند، می‌کند.

ببخشید که این قدر رک گفتم. از این نقطه به بعد، ادامهٔ این بحث برای من هیچ فایده‌ای ندارد. @Sa.vakilian: یا من را از بررسی این برگزیدگی کاملاً‌ کنار بگذارید، یا تا زمانی که متن از حالت ادبی خارج نشده مقاله را برگزیده نکنید (و به نظر من، با توجه به مدتی که سپری شده، و عدم علاقهٔ نویسنده به اصلاح متن به صورتی که درخواست شده، این نامزدی را ناموفق جمع‌بندی بکنید).

امیدوارم که باعث رنجش سالار نشود. اما اگر شد هم باید توجه داشت که خودش با پافشاری بر یک سبک خاص ادبی، و خنثی‌سازی ویرایشی که تغییر خاصی در معنای متن نمی‌داد و فقط سبکش را تغییر می‌داد، کار را به اینجا رساند. بسیار بسیار از این بحث‌های بالا دلزده و متأسفم. شب خوش. — حجت/^بحث ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)[پاسخ]

خیلی خیلی بد شد که حجت را رنجاندم. ولی او هم نمی‌خواهد درک کند که نثر من همین است، و از نثر بیضایی تأثیر نگرفته. اگر تأثیری در نثرم پیدا باشد، خودم خیال می‌کنم تأثیر ابوالحسن نجفی و احسان یارشاطر باشد، نه بیضایی. همداستانم که نثرم «معیار» نیست. ولی همداستان نیستم که دانشنامه باید محمل زبان معیار باشد و بس؛ و هیچ انحرافی از معیار را، خواه انحراف ادیبانه، خواه عامیانه، در حدّ معقول و متعارف و فهم‌پذیر و مشوّق گسترش امکانات بیانی، برنتابد. همداستانم که مقاله از گمب کنار گذاشته شود.Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)[پاسخ]

@Salarabdolmohamadian: من از شما نرنجیده‌ام؛ از این که بحث به اینجا رسیده دلزده هستم. من کاملاً دیدگاه شما را درک می‌کنم (به نظر من غلط است، اما درکش می‌کنم) و می‌فهمم که ممکن است سختگیری من زیاده از حد باشد (به خصوص برای ویکی‌پدیا؛ هر چه باشد یکی دوباری کاربران به من متذکر شده‌اند که «ویکی‌پدیا بریتانیکا نیست»).

اصلاً بحث رنجش نیست (و اگر خدای ناکرده حرف من شما را رنجانده هم قصد من قطعاً رنجاندن نبوده). بحث یک اختلاف نظر عمیق در مورد سبک نگارش است و من احساس می‌کنم که در سمتِ درست این بحث هستم (چون بیشتر متن‌های ویکی‌پدیای به سبک مطلوب شما نیستند) ولی خوب هر کسی معمولاً احساس می‌کند که در سمت درست ایستاده :)

برای همین است که شخص سومی را مسئول کردم که بحث را به نتیجه برساند (سید). یا زنگی زنگ، یا رومی روم.

باور کنید که بنده به شما ارادت دارم و برای کارتان (ولو یک جنبه‌اش مورد پسند شخصی خودم نباشد) ارزش بسیار قائل هستم. مستمر باشید :) — حجت/^بحث ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)[پاسخ]

حجت، شک ندارم، و نیاز به توضیح نبود. احترام من به شما بیش از پیش است. اختلاف نظر را به رسمیت می‌شناسم. سپاس.Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)[پاسخ]

@Salarabdolmohamadian: شما قرار بود دو تا مشکل منبع را حل کنید تا مقاله برگزیده شود اما با خنثی سازی آن اصلاحات ، عملا جلوی برگزیدگی را گرفته اید. لطفا نظر نهایی خود را بیان بفرمایید.

@Huji: با توجه به اینکه مقالات ویکی پدیا متعلق به شخص خاصی نیست، یک راه حل آن است که مطلب را به آخرین ویرایش مرتضی برگردانیم و با افزودن منبع، آن را برگزیده کنیم.--سید (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۰۷ (UTC)[پاسخ]

من پرینت خودم را گرفتم و دل کندم و مقاله را سپردم به جامعه ویکی‌پدیا . . . که بیشتر اوقات کارهای خوبی با مقالات می‌کند. هر چه شما کنید، راضیم.Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۱۳ (UTC)[پاسخ]

@Huji و مرتضا: با توجه به اینکه من واسطه شده ام، هرچند من خودم با انشای مقاله مشکل ندارم اما به احترام نظر ناظران مقاله را واگردانی کنیم به آخرین متنی که مرتضی تأیید کرد و اگر موردی هم از حیث منبع یا محتوا بعد از آن اصلاح شده را اضافه کنیم. سپس آخرین مشکلات در مورد منبع را هم رفع و مقاله را برگزیده کنیم.--سید (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۴۸ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا: چون دوستان من را واسطه کرده اند پیشنهاد می کنم مقاله را به آخرین ویرایشی که خودتان تأیید کرده اید برگردانید و مطالب فاقد منبع ، اگر همچنان اصلاح نشده، را حذف کنید و این گمب را موفق جمع بندی نمایید.--سید (بحث) ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: یک نکته: سالار، اینطور که من ویرایش های اخیرش را دیدم، مطالبی را نیز اضافه کرده است که به نظر من حیف است آنها را به همین راحتی واگردانی کنیم. من سعی می کنم در اسرع وقت به یک نسخه نهایی برسانمش. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian،‏ Huji و Salarabdolmohamadian: بر اساس آنچه برآیند گفتگوها بود، یک دور مقاله را به آخرین نسخه قبل از ویرایشهای اخیر سالار واگردانی کردم و سپس تا جایی که توانستم، آنچه سالار در خلال این ویرایشها بر مقاله افزوده بود را مجددا به مقاله اضافه کردم. قبل از جمع بندی لطفا یک نگاه بیندازید و اگر نظری دارید بگویید. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۲۸ (UTC)[پاسخ]

من ویژه:تفاوت/26238780/26588269 را بررسی کردم. یکی دو تا اشکال در پانویس‌ها بود که خودم درست کردم. به نظر من تمام مشکلات حل شده و مقاله آمادهٔ برگزیدگی است. — حجت/^بحث ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)[پاسخ]

املای الیور گمجی چه شد؟ Hanooz ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)[پاسخ]

لاتین الیور گمجی در منابع من نیست. یافت نشد.Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)[پاسخ]

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.