بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت

• کارگروه

تغییر نحوه پذیرش پرونده

پیشنهاد می‌کنم نحوه پذیرش پرونده تغییر کند. در روش کنونی پس از طرح شکایت، باید ۵ نفر از کاربران از طرح شکایت حمایت کنند و در صورت تحقق این امر، اعضای هیئت برای وصول یا عدم وصول آن تصمیم می‌گیرند. این روش را مناسب ویکی فارسی نمی‌دانم. چون امضا کردن پای شکوائیه‌ای علیه صاحبان قدرت، دل و جگر می‌خواهد. کاربران ویکی‌فا از نظر فرهنگی در دنیای واقعیت در جامعه‌ای رشد کرده‌اند که همیشه حرف دلشان را خورده‌اند. حرفشان را به انحای گوناگون پیچانده‌اند (مثلا شعر) تا رک‌گویی نکرده باشند تا مبادا به صاحبان قدرت بر بخورد. تعارف و رودربایستی از خصیصه‌های رایج فرهنگی این جامعه است. انتظار اینکه ۵ کاربر برای خودشان دشمن بتراشند انتظار بجایی نیست.

بنده پیشنهاد می‌کنم پذیرش یا رد پرونده مستقیماً توسط خود اعضای هیئت بررسی شود. برای پذیرش پرونده باید حداقل ۲ نفر از هئیت ۵ نفره آن را بپذیرند وگرنه رد است (و نیز ۳ نفر از هیئت ۷ نفره و ۴ نفر از هیئت ۹ نفره و قس علی هذا). حالا چرا ۳ نفر از ۵ نفر نباشد؟ اینطوری که اکثریت را داریم و بهتر است؟ تا پرونده‌های بیشتری شانس بررسی شدن را داشته باشند (دیوان عالی آمریکا هم ۴ از ۹ است). دقت کنید که پذیرش اولیه پرونده لزوماً به معنی رای ناظر به عزل مدیر نیست. ناظر می‌تواند پرونده را بپذیرد و پس از بررسی دقیق به تبرئه مدیر رای دهد.

بنده پیشنهاد می‌کنم در کنار این روش برای وصول پرونده، روش درخواست مستقیم کاربران را هم داشته باشیم. یعنی اگر ۲ ناظر موافق پیدا نشد ولی حداقل ۸ نفر از کاربران خواستار بررسی پرونده بودند، هیئت ملزم به بررسی پرونده باشد. ۸ تقریباً یک‌چهارم ۳۰ نفر است (۳۰ حد نصاب درخواست‌های مدیر شدن است). 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۳ (UTC)

بند آخر را نپسندیدم. این که ۲ نفر از ناظران پرونده را تأیید کنند برای این بود که پیدا کردن ۵ نفر از کاربران برای حمایت از شکایت را دشوار یافتیم. حال اگر در پرونده‌ای ۲ نفر از ناظران (به هر دلیلی) برای تأیید پرونده پا پیش نگذارند، دیگر چطوری می‌توان این بار ۸ کاربر را برای حمایت از طرح پیدا کرد؟! خب این به مراتب کار را دشوار می‌کند. به نظرم بهتر است بگوییم یا همان ۵ کاربر یا حداقل تأیید دو نفر از ناظران. --چالاک _بحث ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)

قبلا اگر ۵ کاربر هم زیر شکوائیه را امضا میکردند هیئت هنوز در رد یا پذیرش پرونده مختار بود. در طرح جدید اگر ۸ نفر (یا هر تعداد دیگری که اجماع کردیم) زیر شکوائیه را امضا کنند هیئت ملزم به پذیرش پرونده است. در واقع این بند آخر صرفا یک سوپاپ اطمینان است که اگر اعضای هیئت تنبلی یا استنکاف کردند یا به هر دلیلی خواستند از پذیرش یک پرونده مهم و تابلو سر بار بزنند، هنوز جامعه بتواند راهی برای اعمال نظرش داشته باشد. تقریبا چیزی شبیه امضای طومار (petition). ولی به نظرم لازم نیست از همان اول طومار امضا کرد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۷ (UTC)

سلام. موافق. دلیل دیگر (علاوه بر پرهیز از دشمن‌تراشی) مشکلِ کاربران نامحبوب است. کاربر زبان‌دازی که گاه و بیگاه اعضای مختلف جامعهٔ ویکی را با انتقادهایش رنجانده است مشکل بتواند در جلب حمایت از شکایتش امضاء جمع کند، حتی اگر محق باشد. اما در روش پیشنهادی می‌شود امیدوار بود اعضای هیئت به اقتضای جایگاه خود، قضاوت در مورد قابل بررسی دانستن شکایت را بر خوش نیامدن از شاکی مقدم بدارند. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)

• موافق با این تفاوت که در بند آخر حمایت ۵ کاربر را کافی می‌دانم. دلیلی ندارد برای افزودن شرط پذیرش توسط ۲ عضو از ۵ عضو (که شرطی منطقی است) شرط دیگر را (به حالتی تقریبا دست‌نیافتنی و تزئینی) تغییر دهیم. Wikimostafa (بحث) ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)

اوکی. @Saeidpourbabak: نظر شما دربارهٔ بند آخر چیست؟ 4nn1l2 (بحث) ‏۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)

سلام. بند آخر به نظرم لازم است، ولی در مورد عدد ۸ نظر خاصی ندارم. اگر این باشد که جامعهٔ کاربری به آسانی از شکایت‌ها آگاه شود به نظرم عدد چندان بدی نیست (راستش پرسش‌هایی هست که آدم دارد ولی از ترس احمقانه بودن هیچوقت از کسی نمی‌پرسد. برای من یکی‌شان این است که چطور می‌شود از وجود یک شکایت جاری مطلع شد.). ضمناً باید این قضیه مشخص شود که زمان لازم برای آن ۲ و این ۸ نفر همزمان شروع و تمام می‌شود یا اینکه وقتی مدت آن ۲ نفر به پایان رسید و جامعه از رسیدگی ناامید شد دست به جمع‌آوری امضاء بزند. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)

اصلا این دو شرط به هم ربطی ندارند که بخواهیم به هم مرتبطشان کنیم، یا ۲ عضو بپذیرند یا ۵ کاربر حمایت کنند، هرکدام زودتر.. Wikimostafa (بحث) ‏۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)

سلام. ربطشان به هم این است که ما جماعت تا خونمان بجوش نیاید و امیدمان از دیگران ناامید نشود خودمان کاری نمی‌کنیم. الان دو نفر از اعضای هیئت ۳ ماه است که ویرایشی ندارند (البته ممکن است امور را کاملاً زیر نظر داشته باشند). خب منِ کاربر در روز ۲۹ام همچنان حمایتی نمی‌کنم و تکانی به خودم نمی‌دهم و منتظر می‌مانم تا پایان روز شاید آن ۲ ناجی سر برسند. منظورم این است که همزمان بودن این دو دوره عملاً از کار انداختن دومی‌ست. همین بالاتر هم گفته‌اند «تقریبا چیزی شبیه امضای طومار (petition). ولی به نظرم لازم نیست از همان اول طومار امضا کرد.». Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)

سلام:) من ماجرا را این شکلی نمی‌بینم؛ کاربرانی که در حد یک امضا از خود مایه نمی‌گذارند و چشم به نظر اعضای هیئت (در پذیرش پرونده) می‌دوزند، خب بهتر است نظر اعضای هیئت را هم (در رسیدگی یا عدم رسیدگی) بپذیرند؛ ناله نکنند و زیر میز نزنند. پتیشن هم بار معنایی خاصی دارد که من آن را برای شروع بررسی یک شکایت نمی‌پسندم، ترجیح می‌دهم حمایت کاربران برای آغاز بررسی پرونده در فضایی خنثا دنبال شود و به موردی حیثیتی تبدیل نشود چون هیئت را تحت فشار قرار می‌دهد و ممکن است روند بررسی پرونده را از حالت عادی خارج کند (به نفع خواهان یا خوانده، بسته به اینکه واکنش هیئت به طومار چه باشد؛ فراموش نکنیم در این سناریو هیئت پرونده را نپذیرفته و بعد کاربران اصرار کرده‌اند که حتما باید بپذیرید، نتیجهٔ چنین بررسیِ تحمیلی‌ای هیچ بعید نیست که سوگیرانه باشد).

ولی برای اینکه از دوگانهٔ «ناجی» و «بی‌تفاوت» فاصله بگیریم من شرط سومی پیشنهاد می‌کنم: در صورتِ نپذیرفتن شکایت از سوی اعضا دلیلش باید صراحتا از سوی سخنگوی هیئت اعلام شود. یعنی حتا پس از انقضای مهلتِ اولیه و عدم ارضای هیچ‌یک از آن دو شرط، هیئت باید صراحتا اعلام کند که شکایت به چه دلایلی وارد نبوده. گذشت زمان و عدم حمایت کاربران به‌خودیِ‌خود جواز بایگانی کردن شکایت نباید بشود، چون اولا موجب ابهام می‌شود و ثانیا همچنان راه را برای عدم رسیدگی به پرونده به دلایل غیرقابل قبول مانند آنلاین نبودن، تنبلی یا عافیت‌طلبیِ اعضا باز می‌گذارد (اگر نگوییم حربه ای می شود برای سرباز زدن از مسئولیت). @4nn1l2 و Saeidpourbabak: (و سایر دوستان) نظرتان در مورد افزودن این شرط چیست؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

سلام. ولی من ماجرا را دقیقاً این شکلی می‌بینم. موضوع مایه گذاشتن به اندازهٔ فقط یک امضاء نیست، موضوع خراب کردن رابطه با یک کاربر و مدیر است که بسیاری ترجیح می‌دهند بهایش را نپردازند و خود را به ندیدن بزنند. در نتیجه فکر می‌کنم در همزمانی آن دو دوره این خطر وجود دارد که هر یک به امید آن دیگری منتظر بماند. البته اصرار خیلی زیادی بر آن ندارم و همان اول هم گفتم باید قضیه مشخص شود که کدام مد نظر است (نگفتم این بشود یا آن)، ولی وقتی گفتید ربطی به هم ندارند توضیح دادم این هم نیست که نامربوط باشند. راستش طولانی کردن این بحث را بیشتر مضر می‌دانم مفید نمی‌دانم (از سوی خودم)، چرا که بحث طولانی کاربران را از خواندن و نظر دادن منصرف می‌کند و زدن مهر «اجماع حاصل نشد» را آسان می‌کند.

اما پیشنهادی که دادید، باز مخالفتی با آن ندارم، اما گمان نمی‌کنم کمکی کند. اگر فکر می‌کنید پس از اعلام دلیل خواهید گفت: «اِ اِ اِ! پس دلیلش این بود! خوب شد که دانستم!» و قانع خواهید شد در اشتباهید. پرونده‌های پیشین را بخوانید. در یکی در پایان حتی مشخص نیست مدیر الف عمل ب را اصلاً انجام داده است یا انجام نداده است. اینکه بخواهید پاسخی دربارهٔ دلیل عدم بررسی پرونده طلب کنید به نظرم قدری انتظار بالایی‌ست. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

من هم بیش ازاین کشش نمی دهم ولی حیفم می آید این نکته را نگویم که اعلام کردن دلیلِ وارد نبودنِ پرونده نه تنها بی فایده نیست بلکه خودش یکجور «رسیدگی» (بدون رسیدگی!) است و برای ثبت در تاریخ و قضاوت بهتر در مورد عملکرد اعضای هیئت در آینده هم سخت به کار می آید. Wikimostafa (بحث) ‏۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۴ (UTC)

• موافق در بند آخر حمایت ۵ کاربر را کافی می‌دانم. یا ۲ عضو بپذیرند یا ۵ کاربر حمایت کنند، هرکدام زودتر. (زمان لازم برای آن ۲ و این ۸ نفر همزمان شروع و تمام می‌شود) KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)
• موافق هم نظر با جناب خبرنگار و جناب ویکی مصطفی.--چالاک _بحث ‏۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)
• موافق با تغییر به شکل «پنج کاربر یا دو ناظر» — حجت/^بحث ‏۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۵ (UTC)

@KhabarNegar،‏ Calak و Huji: لطفا شفاف‌تر بنویسید. اگر 5 کاربر حمایت کردند، هیئت ملزم به رسیدگی شود یا همچون گذشته بین خود شور کند؟ (قبلا حمایت 5 کاربر ظاهرا برای جلوگیری از «سنگ مفت، گنجشک مفت» بود ولی مگر اعضای هیئت خودشان نمی‌توانند پرونده‌های الکی را با یک نگاه سقط کنند؟) همچنین روی ضرب‌الاجل پذیرش یا عدم پذیرش پرونده هم بحث کنید (این با مدت زمان رسیدگی به پرونده فرق دارد). به نظرم بیشتر از دو هفته نباشد. پرونده‌های ما نسبت به ویکی انگلیسی خیلی خیلی ساده‌تر است. قبلا اعضای هیئت برای یک اظهار نظر ساده خیلی لفت می‌دادند که تا حدی به وجهه هیئت ضربه زد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)

کاش دوستان شفاف‌تر بنویسند. در بند ۴ ویکی‌پدیا:هیئت نظارت#مراحل طرح شکایت آمده‌است: «هیئت نظارت می‌تواند شکایت را قبول یا رد نماید. این شرط جهت جلوگیری از شکایات غیر ضروری است. تشخیص قابل رسیدگی بودن شکایت با هیئت نظارت است». نظرتان راجع به این بند چیست؟ 4nn1l2 (بحث) ‏۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC

فرضا کاربران ناظران را ملزم به رسیدگی قبول پرونده کنند؛ وقتی ناظران نظرشان برخلاف کاربران حامی باشد باز هم مفهوم بند ۴ کنونی اجرا شده است. خب از همان اول به ناظران این قابلیت را بدهیم تا پرونده ای را رد یا رسیدگی قبول کنند.(بند ۴ فعلی) بنظر توضیح بیشتر لازم است تا سودمندی روش پیشنهادی شما بر روش فعلی مشخص شود.--آرمان (بحث) ‏۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۸ (UTC)

@AzorAhai: دقیقا متوجه منظورتان نمیشوم. ممکن است بیشتر توضیح دهید. رد یا پذیرش پرونده با رسیدگی فرق دارد. به نظرم یک ناظر میتواند در عرض 10 دقیقه به یک جمعبندی اجمالی برسد که آیا پرونده اصلا در حد و اندازه بررسی بیشتر هست یا نه؟ ولی برای رسیدگی به پرونده نیاز به بررسی دقیق شواهد و مدارک و نیز بحثهای رفت و برگشتی است که ممکن است روزها طول بکشد. 4nn1l2 (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۵ (UTC)

کمی اصلاح کردم. مثالی میزنم: مدیری طبق سیاست ها کنش مدیریتی انجام داده است؛ این کنش برای عده ای از کاربران خوش نیامده است؛ برایش در هیئت پرونده ای باز میکنند؛ حامی رسیدگی پیدا می کنند؛ مسلم است ناظران باید پرونده را رد کنند چون تخلفی انجام نشده است. چه لزومی دارد ناظران ملزم به قبول پرونده ای شود در حالی که نتیجه بررسی از اول مشخص است.--آرمان (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۸ (UTC)

مثالی دیگر: پرونده‌ای بدون اینکه پیش زمینه‌ای از حل اختلاف داشته باشد مطرح می‌شود؛ کاربرانی که با مدیر مشکل دارند حامی پرونده می‌شوند؛ چه لزومی دارد ناظران ملزم به قبول پرونده شود تا بحث‌های رفت و برگشتی انجام شود و نتیجه ایده‌آل حاصل نشود در حالی با انجام فرآید حل اختلاف می‌توانستند مشکل را برطرف کنند. مسلما ناظران باید پرونده را رد کرده و کاربران را ملزم به طی کردن فرآیند حل اختلاف کنند.--آرمان (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)

باند؟! کدوم باند؟؟

آرمان، با شما موافقم. نظر من هم از همان اول این بود که پذیرش یا رد پرونده از اختیارات تام هیئت باشد و لاغیر. شرط امضای ۸ کاربر را هم به این دلیل پیشنهاد دادم تا در مواقع نادری که خون اعضای جامعه از یک ناعدالتی بزرگ به جوش آمده ولی هیئت آن دوره از قضا منفعل از آب در آمده بود، بتوان به اعضای هیئت اراده و نیرو و اعتماد به نفس لازم برای رسیدگی به پرونده را داد. جلب حمایت ۸ کاربر برای باندها سخت‌تر از ۵ کاربر است و احتمال لوث شدن قضیه (تعدد شکایات و خسته کردن هیئت) را کمتر می‌کند ولی اگر خون جامعه ۷۰ نفری ویکی‌فا واقعا به جوش آمده باشد، ۵ با ۸ چندان فرق نمی‌کند. البته برای پرهیز از دو دستگی و رسیدن به یک اجماع نهایی ترجیح دادم کوتاه بیایم و عقب بنشینم. 4nn1l2 (بحث) ‏۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)

اتفاقاً برعکس، پیدا کردن ۵ نفر جوانمرد که حاضر باشند به نام ویکی‌پدیا و به نام جوانمردی ریسک کرده و از یک درخواست برحق دفاع کنند ممکنه. امّا اینکه تعداد بیشتر را یعنی مثلاً همین ۸ نفر که می‌فرمایید را بتوان برای حمایت از درخواست ردیف کرد خیلی وقت‌ها بیشتر از همان باندهایی که می‌فرمایید برمی‌آید،... یعنی اگر که حقیقتاً تمایل دارید جلوی عملکرد باندها را بگیرید و برای آن‌ها مانع ایجاد کنید، در اینصورت نباید فضا را به گونه‌ای کنیم که تنها آن‌ها باشند که بتوانند امورشان را پی‌ببرند. در نتیجه من مخالف افزایش میزان تأیید کنندگان درخواست شکایت از پنج نفر به هشت نفر هستم. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)

همین الآن هم بحث شور و مشورت به‌منظور پذیرفتن وجود ندارد، در اکثر اوقات یکی از اعضاء (بیشتر سخنگو) پس از تکمیل پروسهٔ اولیه پرونده را شروع می‌کند. قاعدتاً اگر مشکلی وجود داشته باشد هیچ‌کدام از اعضای هیئت پرونده را قبول نخواهد کرد. به‌طور مشخص با توجه به نکته‌سنجی و ریزبینی شما به نظرم بند ۴ ویکی‌پدیا: هیئت نظارت#مراحل طرح شکایت تغییر جزئی کند و تبدیل شود به: «هر یک از اعضای هیئت نظارت می‌تواند شکایت را قبول نماید. تشخیص قابل‌رسیدگی بودن شکایت با اعضای هیئت نظارت است و هرکدام از اعضای هیئت نظارت می‌توانند شروع رسیدگی به پرونده را اعلام نمایند. درصورتی‌که دوهفته پس از پایان ضرب‌الاجل پذیرش همچنان هیچ عضوی شکایت را وارد ندانست، سخنگوی هیئت عدم وارد بودن شکایت را اعلام می‌دارد.». درنتیجه در قسمت ۵ کاربر در عمل می‌شود ۵ کاربر و یک عضو (در عمل)، و در قسمت حمایت ۲ عضو، می‌شود دو عضو هیئت و یکی از اعضای هیئت (می‌تواند یکی از همان دو عضو باشد)، ارادتمند KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۶ (UTC)

• موافق «گذشت زمان و عدم حمایت کاربران به‌خودیِ‌خود جواز بایگانی کردن شکایت نباید بشود» حتما در متن سیاست گنجانده شود. فکر کنم دو سه تا پرونده همین جوری سقط شد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)
• موافق هم‌عقیده با جناب حجت. ¤ کولی^بحث ‏۱۲ اسفند ۱۳۹۴≈ ‏۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۵۷ (UTC)
• موافق با جناب خبرنگار «یا ۲ عضو بپذیرند یا ۵ کاربر حمایت کنند» مهرنگار (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۲ (UTC)
• هیئت در هر صورت باید بتواند وصول شکایت را رد یا قبول کند و تشخیص قابل رسیدگی‌بودن شکایت با هیئت باشد. به بند فعلی می‌توان این نکته را افزود که اگر X عضو هیئت نظارت به قابل رسیدگی‌بودن پرونده رأی دادند، فرآیند بررسی آغاز شود و همچنان حمایت ۵ کاربر نیز به‌نوبهٔ خود باقی بماند. اینکه ۸ کاربر از شکایت حمایت کنند و هیئت ملزم به رسیدگی باشد، درست نیست و اختیار عمل را از هیئت می‌گیرد. نظر من دربارهٔ تعداد X عضو، ۳ نفر است. در رابطه با ضرب‌الاجل پذیرش یا عدم پذیرش پرونده نیز، فکر می‌کنم ۷ روز کافی باشد. درفش کاویانی (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۲۸ (UTC)

اصلاحیه: فقط و فقط ۲ ناظر

• @Calak،‏ Saeidpourbabak،‏ Wikimostafa،‏ مهرنگار،‏ KhabarNegar،‏ AzorAhai و Huji: @Darafsh و Omid.koli: در بحثی که با ویکی‌مصطفی داشتم تقریبا به این نتیجه رسیدم که حمایت دو ناظر یا پنج کاربر به طور همزمان، طرحی است که از نظر اجرایی با مشکل روبه‌روست و خوب رویش فکر نشده‌است. فرض کنید پنج کاربر در مهلت مقرر حمایت کنند و همزمان ناظران پرونده را رد کرده باشند! نظرتان چیست که اصلا جمع آوری امضا را بکل کنسل کنیم. پذیرش یا رد پرونده فقط در دست ناظران باشد و با موافقت 2 ناظر بررسی پرونده آغاز شود. اینطوری قضایا ساده‌تر خواهد بود. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۱ (UTC)
• ازنظر بنده، موضوع خیلی ساده است:
• در حال حاضر سیستم بدین شکل هست (۵ کاربر+یک عضو هیئت)
• و بر اساس این نظرخواهی راه دیگری نیز اضافه می‌شود، و آن این است= (۲ عضو هیئت)

تمام!، الآن این هیچ نقطهٔ ابهامی ندارد. اگر اجماعی وجود ندارد (که دارد)، همان قانونی قبلی‌مان خیلی هم خوب است (۵ کاربر+۱ عضو هیئت).

• اصلاً ما چیزی به نام رد کردن نداشته‌ایم، در آینده هم نمی‌بایست داشته باشیم، همیشه این حامیان بررسی بوده‌اند که شمارش می‌شدند...

اصلاً یک‌مرتبه متأسفانه بحث مخالفانِ مطرح‌شدن شکایت به وجود آمد، که آن‌هم با مخالفت برخی از اعضای هیئت روبرو شد،

خلاصه آنکه در ویکی‌پدیا بحث لشکرکشی و مخالفان و موافقان و غیره نداریم و نباید داشته باشیم...

• درنتیجه سیستم کنونی که هست ۵ کاربر موافق بررسی و یک عضو هیئت خیلی خوب است... حالا، اگر دو عضو هیئت هم، پذیرفتن و حمایت کردند، پرونده زودتر بررسی می‌شود، همین!.
• در مورد فرض مطرح‌شده، اصلاً این فرض امکان‌پذیر نیست، چرا؟ چون ما در اینجا در موردحمایت از بررسی صحبت می‌کنیم و نه «رد پرونده»! اصلاً چیزی به نام رد پرونده نداریم، اگر پرونده‌ای نتوانست در موعد مقرر حامی کسب کند، به کناری می‌رود. تمام! رد کردن پرونده وجود ندارد،
• اگر قرار است «قانونی برای رد پرونده» قرار دهیم اون بحثش جدا است؛ و شرایط خاص خودش را می‌طلبد، مثلاً برای ردِ کلیِ یک پرونده شاید نظر موافق هر ۵ عضو هیئت نیاز باشد تا پرونده‌ای برای همیشه رد شود.

در مقابل ممکن است پرونده‌ای نتواند حامی کافی داشته باشد، این به معنی رد پرونده نیست، تنها بدین معنی است که پرونده ارزش وقت صرف کردن توسط هیئت را ندارد و یا به هر دلیل دیگری کاربران صلاح ندیدند رسیدگی شود و این، با، رد پرونده که اینجا دارد بحثش می‌شود، متفاوت است.

خلاصه آنکه:

۱- قانون و روند فعلی را لطفاً دستش نزنید، روش حمایت ۵ کاربر ویکی‌پدیا و یکی از اعضای هیئت نظارت هیچ ایرادی ندارد.

۲- اگر می‌خواهید چیزی را اضافه بفرمایید همان‌طور که بنده و تقریباً اکثر دوستان فوق فرمودند، قسمت اضافه‌شده این باشد که «یا ۲ عضو بپذیرند یا ۵ کاربر حمایت کنند» یعنی موافق با «پنج کاربر یا دو ناظر» هستم، هرکدام زودتر شد.

و یا اینکه زمان بگذرد و «گذشت زمان و عدم‌حمایت کاربران به‌خودیِ‌خود باعث بایگانی کردن پرونده بشود» (و این به معنای «رد همیشگی پرونده» نیست).

می‌توان قانونی گذاشت که اگر مثلاً ۵ عضو هیئت اعلام کردند یک پرونده و یا شکایت یک کاربر باید برای همیشه رد بشود آنگاه آن به معنای رد همیشگی پرونده باشد. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۱۶ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)

خلاصه نکات:

۱- در بین کاربران چیزی به نام موافق شکایت و مخالف شکایت نداشته باشیم، تنها عنوانی به نام حامی بررسی پرونده داشته باشیم، که اگر به پنج رسیدند پرونده با موافقت یکی از اعضای هیئت شروع به بررسی شود. (۵+۱) کاربران تنها می‌توانند از الگوی بررسی شود استفاده نمایند؛ و نه موافق و مخالف.

۲- همزمان با وصول یک پرونده در صورت تمایل اعضای هیئت نیز می‌توانند درجایی اعلام بفرمایند، اگر که رسیدگی به این پرونده قابل‌قبول می‌دانند. اگر این تعداد به عدد ۲ رسید پرونده شروع به بررسی می‌شود. در این مرحله اعضای هیئت می‌توانند تنها از الگوی بررسی شود استفاده نمایند.

۳- پس از پایان یافتن کاملِ زمان کسبِ حامیان رسیدگی به پرونده و پیش از بایگانی پرونده، اگر پرونده نتوانست در موعد تعیین‌شده حامیان بررسی کافی به‌دست‌آورد، (شرایط اعلام شده در دو قسمت فوق)، آن گاه تمامی اعضای هیئت نظارت می‌بایست با الگوهای بررسی شود، شکایت وارد نیست و یا ممتنع، نظر خود را در مورد پرونده اعلام نمایند. شکایتی که ۵ شکایت وارد نیست پیدا کند برای همیشه مطرود است، و حتی می‌توان کاربر ایجادکنندهٔ شکایت را از ساخت مجدد هر پروانه‌ای منع کرد. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۱۶ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)

موافقم — حجت/^بحث ‏۱۷ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۲۰ (UTC)

@KhabarNegar: سلام. شما در بیان «در حال حاضر سیستم بدین شکل هست (۵ کاربر+یک عضو هیئت)»، ۱ عضو هیئت را از کجا نقل می‌کنید؟ در متن فعلی آمده «هیئت نظارت می‌تواند شکایت را قبول یا رد نماید.» و چون حرفی از تعداد ۱ نشده قاعدتاً منظور اکثریت است، نه ۱. موضوع ۱ عضو هیئت را خود شما چند سطر بالاتر مطرح کرده‌اید، ولی چنین چیزی هنوز در متن نیامده. دیگر اینکه اشکال بزرگ وضعیت فعلیِ ۵ کاربر همان چیزی‌ست در ابتدای این بحث آمده و اصلاً دلیل مطرح کردن این بحث برای آن بوده است. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)

سلام @Saeidpourbabak: ، الآن می‌خوهیم دقیق با خودمان بررسی کنیم: در بالا آمده‌است که :

تعارف و رودربایستی از خصیصه‌های رایج فرهنگی این جامعه است. انتظار اینکه ۵ کاربر برای خودشان دشمن بتراشند انتظار بجایی نیست.

لطفاً مطالب فوق رو سر فرصت همگی‌شان را بخوانید، کسی با اضافه‌تر کردن و راحت‌تر کردن رسیدگی مخالفت نکرده، نه من و نه تمام کسان دیگری که در بالا نظر داده‌اند، همه موافقت کردند که به وضعیت فعلی وضعیت دو ناظر نیز اضافه شود، حالا هنوز متوجه نمی‌شوم و مشخص نیست، چرا می‌بایست حق شکایت از پنج کاربر عادی گرفته شود؟!

در متن آن طور که شما اشاره می‌کنید نوشته‌است «هیئت نظارت می‌تواند شکایت را قبول یا رد نماید.»، در تمام دوره‌های پیشین نیز این‌گونه بود که اگر پنج کاربر ویکی‌پدیا درخواست رسیدگی به شکایت را می‌کردند بی‌درنگ یکی از اعضاء پرونده‌را شروع می‌کرد، کجای سیاست گفته است باشد اکثریت اعضا با شکایت موافق باشند؟ آن شرطی که گذاشته شده یعنی این: «هیئت نظارت می‌تواند شکایت را قبول یا رد نماید.» برای آن بوده‌است که جلوی بازی با سیستم احتمالی گرفته شود، نه اینکه پس از آنکه پنج کاربر خواستار بررسی پرونده شدن تازه رأی‌گیری برگزار گردد و اکثریت هیئت نیز بپذیرند...

الآن شما با پیشنهادی که در نظر پیشین داده‌ام موافق هستید و یا خیر؟

اشکال پیدا کردن ۵ عضو بوده‌است و در بالا نیز اینچنین ذکر شده:

انتظار اینکه ۵ کاربر برای خودشان دشمن بتراشند انتظار بجایی نیست.

پیشنهاد داده‌شده این بود که روش دیگری نیز اضافه‌شود که همان پذیرش دو عضو هیئت بوده، حالا این وسط کجا قرار بر حذف روش قبلی (۵ عضو) شده؟ خلاصهٔ مطلب کوتاه، اینکه شما نظری در رابطه با روش فوق دارید؟ یا موافق هستید؟ کاربرانی که در بالا نظر داده‌اند که خوشبختانه همگی موافق بوده‌اند. شما نیز اگر نظر جدیدی دارید بفرمایید؟ اگر که نه که هیچ... ممنون‌ام

من الآن مجدداً نظر شما را خواندم (نظرات پیشین) دغدغهٔ مورد نظر شما را نیز می‌توانیم در راه‌حلی که پیش‌نهاد داده‌ام بگنجانیم مثلاً اگر اکثریت هیئت نظارت نظر بر این داشتند که شکایتی الگو:وارد نیست (نه ممتنع بلکه الگو:وارد نیست) در آنصورت کاربری که شکایت را ایجاد کرده تا مدتی نتواند مجدداً هیچ پروندهٔ شکایتی باز کند، این مورد می‌تواند نقطه نظر شما را نیز تأمین نماید. خلاصهٔ مطلب هم مجدداً آنکه این نظرسنجی با عنوان راحت‌تر سازی کاربران برای وصول مطالب برحق‌شان ایجاد شده، و قرار نبوده‌که حقوق و امکانات کنونی کاربران نیز از آنان سلب شود، توضیحات به تفصیل در بالا گفته شده لطفاً بخوانید. اینکه تعداد اعضاء از ۵ نفر به ۸ نفر افزایش یابد نه تنها جلوی مواردی که گفته‌اید را نمی‌گیرد بلکه کاری می‌کند که تنها گروه‌های خاص بتوانند مقاصد خودشان را پیش ببرند، در نتیجه راه‌حل در سخت‌تر کردن شکایت نیست، راه‌حل در افزایش اختیار هیئت نظارت به منظور رد کردن پیش‌دستانهٔ شکایات به شدت ناوارد است.

هم‌اکنون اجماع بر موضوع اصلی نظرخواهی وجود دارد، اما مطالبی که در طول نظرخواهی عنوان شد، با آنچه که در مطلب نخست عنوان شد متفاوت است. در نتیجه برای آنکه کمک بفرمایید همگی با هم به اجماع خوبی برسیم لطفاً روشی که در نظر پیشین عنوان کردم را مورد بررسی قرار دهید و اگر خوب است شما نیز تأیید کنید اگر موردی دارد بگویید تا با هم اصلاحش کنیم. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۲۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)

سلام. پاسخ من بطور خلاصه این است:

لطفاً کوتاه بنویسید و از تکرار یک مطلب خودداری کنید. اجماع و جمع‌بندی سخت خواهد شد.

«حق شکایت از پنج کاربر عادی گرفته» نشده است. ۵ یا ۸ یا ۲ کاربر عادی می‌توانند ۵ یا ۸ یا ۲ شکایت جداگانه انجام دهند. تغییری که صورت گرفته این است که ۱ کاربر که می‌خواهد شکایت کند دیگر نیاز به حمایت و عده جمع کردن ۵ نفره ندارد. لطفاً بار دیگر متن فعلی و بحث حاضر را مطالعه کنید.

جایی گفته نشده اکثریت، ولی جایی هم گفته نشده ۱. قاعدتاً وقتی از تصمیم یک جمع بیش از ۱ نفر سخن رانده می‌شود منظور اکثریت است، مگر اینکه خلافش تصریح شود.

من هم به دنبال تسهیل شکایت هستم و به نظرم متقاعد شدن ۲ عضو هیئت آسان‌تر از جلب حمایت ۵ کاربر است. خصوصاً اگر شاکی نامحبوب/ناشناخته و مدیر محبوب/کم‌اشکال باشد.

همهٔ آنچه در پاراگراف یکی مانده به آخر گفتید اصلاً دغدغهٔ من که نیست هیچ، کاملاً برعکس آن است. از کدام نوشتهٔ من به ایت نتیجه رسیدید نگران شکایت بی‌مورد هستم؟

Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۹ (UTC)

• من نظرم تغییر کرده و حالا فکر می کنم دخالت دادن کاربران به هر شکل (چه در قالب موافقت و چه در قالب مخالفت) معنایی جز رسمیت بخشیدن به «تحت فشار قرار دادن هیئت» ندارد و به نظرم از تحت فشار قرار دادن هیئت با هر پوشش و مستمسکی (از جمله منفعل بودن هیئت: چه کسی و با چه سنجه ای تشخیص می دهد هیئت منفعل است یا نه؟) باید جلوگیری کرد. هیئت باید بتواند فارغ از جوگیری و جوسازی به پرونده رسیدگی کند. البته کاربران می توانند در صفحه بحث یا جاهای دیگر به صورت «غیررسمی» مواضعشان را اعلام کنند، اما این نباید در روند قبول و رد (و به طور کلی در روند رسیدگی) پرونده خلل ایجاد کند.
• هیئت حتا اگر واقعا در دوره ای (یا برای پرونده ی خاصی) منفعل و بی خاصیت یا باندبازانه هم عمل کند، باز انتخابِ همین جامعه ی کاربران بوده است پس باید به رأیش احترام گذاشت و اعضای بی خاصیت یا مغرض را در دوره های بعدی انتخاب نکرد.Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)

سلام. نظر من بطور خلاصه این است:

- با وضعیت فعلی (نیاز به حمایت ۵ کاربر) مخالفم، به دلیل اینکه ۱. کاربران تمایلی به دشمن‌تراشی از بین مدیران ندارند ۲. کاربران نامحبوب شانس شکایت را از دست می‌دهند ۳. اینطور القاء می‌کند که وقت هیئت ارزشی بیش از وقت جامعهٔ کاربری دارد و اول باید ملت وقتشان را صرف بررسی شکایت کنند و اگر ارزشش را داشت آنوقت هیئت وارد عمل شود. ۴. اصلاً نیازی به آن نیست، چرا که حتی با حذف آن هم یک کاربر نمی‌تواند بطور فله‌ای و بی‌منطق شکایت کند؛ بند ۷ چنین اجازه‌ای نمی‌دهد. حتی اگر بند ۷ هم نبود (که آن هم به نظرم زاید است) کاربری که بخواهد مسخره‌بازی دربیاورد و روزدرمیان از یک مدیر یا مدیران مختلف شکایت کند را می‌شود به دلیل اخلال ندیده گرفت و قطع دسترسی کرد. لزومی ندارد به دلیل هراس از چنین وضعیت نادری متن را چنین پیچیده و مطول کنیم.

- شرط حمایت کاربران یا هیئت نظارت بطور همزمان مشکل‌آفرین و باعث پاس‌کاری موضوع بین دو دسته خواهد شد. با حمایت ۲ نفر از اعضای هیئت موافقم.

- مدت‌ها در حالت فعلی خیلی ظولانی‌اند و کل فرآیند را کند می‌کنند. با تقلیل هر یک به یک یا دو هفته موافقم.

سپاس. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۱ (UTC)

Saeidpourbabak عزیز من متوجه ریاضی این منطق نمی‌شوم که چون جمع‌کردن پنج کاربر برای یک شکایت سخت است آن را به هشت کاربر افزایش دهیم؟ از لحاظ ریاضی این موضوع را نمی‌توانم درک کنم، از چه منطقی می‌توان به این موضوع رسید که چون جمع کردن ۵ نفر برای شکایت سخت است در نتیجه تعداد نفرات به ۸ نفر افزایش یابد؟

از نظر من قانون که مشخص است اگر جایی نیز قانون مبهم است آنجا به عرف مراجعه می‌کنند، حال اگر قرار است قرائت از قانون موجود تغییر یابد، و قانون اصلاح گردد آنجا نیازمند یک اجماع جدیدی هستیم. قانون کنونی نه حرف بنده را گفته و نه حرف شما را، در اینجا به عرف جاری در حال و گذشته مراجعه می‌شود، حال اگر قرار است از این به بعد قرائت از قانون عوض شود خب آن بحثش جداست... من روی این موضوع اصراری ندارم، و البته بحث این نظرخواهی هم این نبود... در نتیجه این بحث را می‌توان کنار گذاشت... فقط برای آنکه منظور شما مشخص شود یعنی می‌فرمایید پس از آنکه کاربر توانست ۵ نفر را نیز تأمین کند حالا تازه باید اکثریت هیئت نیز تأیید کنند شکایت را... ما تا کنون که چنین چیزی نداشته‌ایم، به هر روی...

هدف شما از افزایش تعداد نفرات برای شروع رسیدگی به شکایت از ۵ نفر به ۸ نفر چیست؟

پرسش دیگر آنکه بالاخره مشخص بفرمایید «حق شکایت از پنج کاربر عادی گرفته» می‌خواهید بگیرید و یا سخت کنید یا خیر؟ در این دو ویرایشتان [۱] و [۲] تناقض وجود دارد؟

امکانش هست یک مرتبهٔ دیگر این ویرایش[۳] را خوانده و شاید مورد پسند شما نیز باشد؟

خلاصه مطلب آنکه به نظر بحث‌های فوق قابل جمع‌بندی توسط یک دیوان‌سالار هست. به نظر اجماع وجود دارد. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۲۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)

خبرنگار، طرح اولیه اصلاحیه خورد و پیشنهاد شد جمع‌آوری امضا از کاربران (چه ۵، چه ۸) بکل حذف شود. برای آغاز فرایند رسیدگی به پرونده تنها کافی است دو تن از ناظران پرونده را پذیرفته باشند. همین و بس. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)

مخالف بسیارخب پس حالا نظرخواهی جدیدی‌است،[۴] با سپاس و ممنون، من که مخالف هستم که حق آزادی برای شکایت از همه‌ی کاربران، در عمل و براساس رهنمود گرفته‌شود... هیچ دلیلی هم برای این‌کار ذکر نشده‌است... کسی که از بیرون به رهنمودها نگاه می‌کند نیز دچار شبهه می‌شود. تا دیگران چه گویند. اگر برای هر ایده‌ای دلیلش هم ذکر شود بهتر می‌توان آن را بررسی کرد، لطفاً دلایلِ احتمالی را بیان کنید تا آنها را همگی بررسی و دقیقاً روی آنها فکر و گفتگو کنیم. باسپاس، مانند این است که بفرمایید مردم یک مملکت نتوانند شکایت ببرند مگر آنکه شکایشان از پیش مورد قضاوت قاضی قرار گرفته تأیید گردد! چنین چیزی جالب نیست... در حالی‌که در حمایت همزمان کاربران و اعضای هیئت ایرادی وجود ندارد (اگر کاربران به ستوه آیند حمایت کنند و اگر شاکی تنها باشد و کسی حمایت نکند ولی دو نفر از اعضای هیئت که قاعدتاً در بین پنج عضو هیئت دو عادل یافت می‌شود هرچند هر پنج‌تن آنها اگر عادل نپبنداریم، که شایسته است هر پنج‌تن را عادل بدانیم، اگر تنها دوتن از پنج‌تن نیز شکایت را قابل بررسی بدانند باز بررسی آغاز می‌گردد) و این راه‌حل[۵] نیز می‌تواند از وصول شکایت‌های بی‌مورد جلوگیری کند و می‌توان برای شکایت‌های بی‌مورد (شکایاتی که تمامی اعضای هیئت نظارت آن را مردود کامل بدانند) می‌توان هم برای شاکی و هم برای حامیان محدودیتی قرار داد. حال اگر مسئله‌ای وجود دارد که مورد دقت قرار نگرفته باشد لطفاً بفرمایید، ممنون، موفق باشید، در این راه‌کار [۶]، در نهایت تمامی اعضای هیئت نظارت موظف خواهند بود مسئله را یک بررسی اجمالی کنند، به علاوه هیچ‌کدام از دو راه فدای دیگری نمی‌شود و همچنان هر دو روش برای وصول شکایات پابرجا می‌مانند، همچنان حتی ضعیف‌ترین کاربرها می‌توانند اگر حقی داشته‌باشند (یا تصور کنند حقی دارند) طلب کنند و راهشان بسته نمی‌شود، همچنین جلوی شکایات به‌غایت و به وضوح و به «اعتقاد همگان» نامربوط گرفته می‌شود و یا از آنها کاسته می‌شود. آیا مسئلهٔ دیگری هست؟ KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۲۷ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۹ (UTC)

اگر کسی واقعا فکر می‌کند باید حرفی گفته شود (تا پازل حل شود)، نه تنها مجاز به این کار است که وظیفه اخلاقی اوست. قرار نیست آزادی بیان سلب شود. قبلا جلب حمایت ۵ کاربر یک شرط لازم برای آغاز پروسه بررسی (نه رسیدگی) بود. قرار است این شرط ناعادلانه حذف شود. در طرح جدید اگر کسی حرفی دارد یا در حقش اجحافی صورت گرفته می‌تواند در کسوت شاکی وارد پرونده شود ولی باید منتظر عواقبش هم باشد چون هیئت مجاز است برای شاکی هم حکم صادر کند. همانطور که می‌توان چندین متشاکی داشت، می‌توان چندین شاکی هم داشت. دقت کنید که شاکی و متشاکی فقط دو اصطلاح برای تمییز طرفین درگیری است و هیچ بار حقوقی دیگری ندارد. سایران فقط می‌توانند در کمال ادب در صفحه بحث اظهار نظر «بی‌وزن» کنند. این اظهار نظرها گرچه می‌توانند مفید و ارزشمند باشند ولی فاقد هرگونه وزنی هستند. قبلا امضا زیر شکوائیه، وزن داشت و به مقبولیت پرونده کمک می‌کرد. در طرح جدید ناظران ملزمند به همه شکوائیه‌ها به یک چشم نگاه کنند چه اصلا حامی نداشته باشد چه صد نفر حامی داشته باشد. طرح شما (همزمانی ۵ کاربر یا ۲ ناظر) مشکل اجرایی دارد. آشپز که دو تا شد، آش یا شور می‎شود یا بی‌نمک. موازی‌کاری به سردرگمی منجر می‌شود. طرح جدید به قدرت ناظران هم می‌افزاید چون آنها و فقط آنهایند که حرف نهایی را می‌زنند. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۸ (UTC)

پیشفرض از حالتِ رد به حالتِ قبول پرونده تغییر کند

پس از حذف حالت حمایت کاربران (که هرچه بیشتر فکر می‌کنم بچگانه‌تر و غیرمنطقی‌تر به نظرم می‌رسد)، برای اینکه هیئت موظف بشود فعالانه پرونده را قبول یا رد کند و هیچ ابهامی هم باقی نماند به نظرم باید یک تغییر کوچک (اما اساسی) بدهیم و آن هم اینکه پیشفرض را از حالتِ رد به حالتِ قبول پرونده تغییر دهیم و فقط با این شرط که اگر دستکم ۴ نفر از هیئت ۵ نفره (۵نفر از هیئت ۷نفره و ۶نفر از هیئت ۹نفره و..) صراحتا مخالف قبول پرونده بودند، پرونده رد و بایگانی بشود و لاغیر. در این حالت دیگر نگران پایان مهلت و بایگانی پرونده بدون بررسی اعضا نخواهیم بود. برای اینکه آنلاین نبودن و اینها مشکلساز نشود لازم است مهلت بررسی اولیه کمتر از دوهفته نباشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۲ (UTC)

این ایده خوب و هوشمندانه است و بنده موافقم. اندکی با روح داوطلبانه بودن فعالیت در ویکی‌پدیا فاصله دارد اما به نظرم قابل اغماض است. هنگام برگزاری انتخابات از همه نامزدان انتظار می‌رود تنها در صورتی وارد گود رقابت شوند که از وضعیت ویکیایی یک سال آینده‌شان تقریبا خاطرجمع باشند. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۸ (UTC)

راستش من مغایرتی هم با فعالیت داوطلبانه نمی بینم؛ برخی از امور ویکی نیازمند اقدام در زمان مشخص هستند و این کاملا پذیرفته شده است؛ مثلا یک نظرخواهی باید در زمان معقولی جمعبندی شود وگرنه از حیز انتفاع ساقط می شود؛ نمی شود در نظرخواهی شرکت نکرد و بعد پس از سپری شدنِ آن بازه زمانیِ پذیرفته شده و جمعبندی، اعتراض کرد که چرا جمعبندی شده؛ فرآیندهای اینچنینی نباید منتظر اشخاص بمانند. اینکه حالتِ پیشفرض، قبولِ پرونده باشد هم فکر کنم کاملا طبیعی و با روحِ عدالت سازگار است (رد کردن پرونده نیاز به دلیل دارد نه قبول آن). با تمام این تفاصیل اگر در شرایط نادری چند عضو هیئت همزمان در مهلت مقرر غایب شوند و موضعشان مخالف بوده باشد، همچنان می توانند هنگام «رسیدگی» مواضعشان را بیان و اعمال کنند و این قبولِ ناگزیرِ پرونده به خودی خود معضلی ایجاد نمی کند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)

جمع‌بندی تا اینجا

به نظر می‌رسد که در طول بحث بالا، نظرات کاربران تغییر کرده و تکوین یافته. در حال حاضر به نظر می‌رسد که پیشنهادهای اصلی این‌ها هستند:

1. نیاز به حمایت تعداد مشخصی از کاربران برای شروع بررسی پرونده، کلا حذف بشود
2. بررسی پرونده بر اساس تعداد ناظرانی که می‌خواهند بررسی بشود یا نشود، تصمیم گرفته بشود، به یکی از دو شکل زیر:
   1. هر پرونده‌ای که دست کم ۲ ناظر مایل به بررسی باشند، باید بررسی بشود
   2. تمام پرونده‌ها باید بررسی بشود مگر پرونده‌ای که دست کم چهار ناظر (و چون اندازه هیئت متغیر است، می‌شود در حالت کلی گفت «نصف بیشتر ناظران) بررسی آن را لازم ندانند

بدیهی است که از بین ۲.۱ و ۲.۲ باید یکی را برگزینیم. بدیهی است که ۱ به تنهایی قابل اجرا نیست و باید همزمان با آن یکی از موارد ۲.۱ یا ۲.۲ را هم برگزینیم. به بیان دیگر، تا اینجا سه حالت ممکن است: (الف) دست نزدن به سیاست فعلی، (ب) تغییر سیاست و اعمال ۱ و ۲.۱ از بالا، (ج) تغییر سیاست و اعمال ۱ و ۲.۲ از بالا.

تا این‌جا، جمع‌بندی بحث بالا بود. حالا نظر تکمیلی خود من:

مشکل ۲.۱ آن است که اگر هیچ ۲ ناظری اعلام حمایت از پرونده نکنند (تنها یک یا هیچ ناظر حمایت کند) پرونده می‌ماند و خاک می‌خورد و هیچ وقت به نتیجه نمی‌رسد.

۲.۲ سعی می‌کند این مشکل را حل بکند (با الزامی کردن بررسی پرونده مگر آن که اکثریت ناظران آن را بی‌ربط و نالازم بدانند) اما باز هم این الزام به بررسی، صرفاً یک الزام روی کاغذ است و عملیاتی کردنش ساده نیست.

پیشنهاد من آن است که مدت زمان هم در سیاست وارد بشود. مثلاً «دست کم یک عضو هیئت نظارت باید ظرف یک هفته از ایجاد پرونده، این که پرونده بررسی خواهد شد یا نه را اعلام عمومی بکند» و «انتظار می‌رود هیئت ظرف یک ماه از ایجاد پرونده، نتیجه نهایی را اعلام کند یا به طور عمومی توضیح بدهد که چرا نیاز به زمان بیشتری برای بررسی پرونده وجود دارد».

ادامهٔ بحث را خواهانم. — حجت/^بحث ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۰ (UTC)

ممنون از خلاصه سازی. در مورد پیشنهاد شما، من به این موضوع که یک نفر از اعضا به نمایندگی از کل هیئت قبول و یا ردِ پرونده را (پس از بررسی اولیه) اعلام کند، فکر کردم ولی به گمانم روش مطمئنی نیست و راه را برای لابی های پشت پرده باز می گذارد. بهتر است مخالفان خودشان تک به تک و شفاف نظرشان را با اینکه پرونده وارد نیست اعلام کنند و اجماع روی صحنه شکل بگیرد نه پشت صحنه. با مهلت زمانی برای بررسی اولیه هم موافقم ولی با توجه به احتمال آنلاین نبودن به نظرم یک هفته کم است و دستکم دو هفته را پیشنهاد کردم. بند ۲.۱ را هم خلاف عدالت می دانم چون رد کردن پرونده نیاز به دلیل دارد نه پذیرفتنش. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۹ (UTC)

با مشخص شدن مدت زمان موافقم. به نظرم یک هفته (نهایتاً ۱۰ روز) برای اعلام پذیرش یا عدم آن و یک‌ماه برای اعلام رأی کافی است. مهرنگار (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)

موافق با شرایط زیر:

• حمایت پنج کابر (من تاکنون اشکالی در پنج دوره قبل در این مورد ندیده ام تا این بند را حذف کنیم) یا حمایت نصف کمتر اعضای هیئت (مثلا برای هیئت پنج نفره حمایت دو نفر لازم) برای شروع پرونده لازم است. (به سیاست فعلی فقط حمایت نصف کمتر اعضای هیئت اضافه شود با شرط یا)
• هیئت نظارت می‌تواند شکایت را قبول یا رد نماید. تشخیص قابل رسیدگی بودن شکایت با هیئت نظارت است. (سیاست فعلی باقی بماند فقط تبصره های زیر اضافه شود)
  • تبصره ۱:برای رد یا قبول پرونده احتیاج به موافقت نصف بیشتر اعضا هیئت است. (مثلا برای هیئت پنج نفره موافقت سه نفر)
  • تبصره ۲:اعضای هیئت باید دلایل خود مبنی بر رد یا قبول پرونده را اعلام کنند.
  • تبصره ۳: مدت زمان لازم برای رد یا قبول پرونده یک هفته است. در صورت به حد نصاب نرسیدن ناظران موافق رد یا قبول پرونده مدت زمان یک هفته دیگر تمدید شود.
• اگر در مدت یک ماه تعداد کاربران یا ناظران موافق شروع پرونده به حد نصاب نرسد، پرونده توسط سخنگوی هیئت نظارت، مختومه اعلام شود. (سیاست فعلی تغییر نکند)

آرمان (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۸ (UTC)

(در مورد حمایت پنج کاربر): آرمان جان ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره پنجم/شکایت از Mardetanha و ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره چهارم/رسیدگی به عدم بی طرفی کاربر:ارژنگ و نمونه های دیگر را آیا ندیده اید که به خاطر عدم حمایت کاربران بدون رسیدگی بسته شدند؟ فارغ از این موضوع و بحثهای بالاتر به نظرتان چه دلیل منطقی ای برای افزودن این بند دست و پاگیر (که احتمال جوسازی را هم افزایش می دهد) وجود دارد؟ چرا پذیرش پرونده باید منوط به حمایت کاربران بشود؟ به کاربران دیگر چه ربطی دارد که من از فلان مدیر شاکی ام؟ Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

اشکال اولتان با اضافه شدن حمایت نصف کمتر ناظران برطرف خواهد شد (به شرط یا دقت کنید)؛ ولی اگر حمایت ۵ کاربر را حذف کنیم دوباره احتمال اینکه اشکال اول اتفاق بیافتد وجود دارد مثلا ناظران حامی شروع پرونده نشوند.--آرمان (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)

خب چرا با تغییر پیشفرض به قبول پرونده مخالفید؟ در این حالت صرفا ناظران مخالف باید به حد نصاب برسند برای رد شدنِ پرونده.. چرا سعی کنیم یک مشکل را با راه حلی بی ربط حل کنیم در حالی که راهی طبیعی برای حل آن پیشنهاد شده؟ مشکلِ ناظران را به کاربرانِ دیگر پیوند نزنیم.. دخالت دادن کاربران تنها فایده اش جوسازی و خارج شدن پرونده از حالت طبیعی می تواند باشد.Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)

بحث این است که شروع پرونده با رد یا قبول بررسی پرونده توسط ناظران متفاوت است؛ در مورد پیشنهادی من مثلا برای هیئت پنج نفره اگر دو عضو هیئت یا پنج کاربر رای به شروع پرونده دهند برای رد یا قبول بررسی پرونده احتیاج به سه عضو هیئت خواهد بود.

در مورد حمایت پنج کاربر: چرا پرونده هایی که با حمایت همین پنج کاربر شروع شده اند را مثال نمیزنید. چه اشکالی در آن ها وجود دارد که میخواهید حمایت پنج کاربر را حذف کنید؟ توجه کنید اگر پنج کاربر برخلاف سیاست ها حامی شروع پرونده شوند هیئت باید این توانایی را داشته باشد تا پرونده را برای بررسی رد کند. --آرمان (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)

به هر حال یا ناظران می توانند حمایتِ کاربران را وتو کنند که می شود حالتِ فعلی، و یا نمی توانند که به معنیِ جواز دادن به زیر فشار گذاشتنِ هیئت برای رسیدگی است. پرسش من ساده است: شکایت کاربر X از مدیر Y به دیگر کاربران چه ربطی دارد؟ Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)

ربطش این است که اگر حداقل پنج کاربر با سابقه متوسط، از پرونده حمایت نکنند، به این معنی است که حداقلی از افکار عمومی کاربران ویکی پدیا مدیر را متخلف نمی‌دانند. بعضی از پرونده هایی که از روی انتقام گیری شخصی یا ناآشنایی با سیاست ها ایجاد میشوند در همین مرحله ناکام و غیر قابل توجه تشخیص داده می‌شوند و در وقت و انرژی کاربران صرفه جویی می‌شود و جو ویکی را متشنج نمیکند.--آرمان (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۰ (UTC)

عدالت چه ربطی به افکار عمومی دارد؟ شاید افکار عمومی تحت تأثیر اعتماد به مدیران و عدم اعتماد به کاربران تازه کار یا بدسابقه، از رسیدگی به پرونده حمایت نکند. وانگهی چه کسی گفته آن چند کاربری که حامی پرونده می شوند نماینده ی افکار عمومی اند؟ شاید ارتباطاتی با یکی از طرفین درگیری داشته باشند یا رسیدگی به پرونده برایشان منفعتی داشته باشد. دخالت دادن کاربران غلط اندر غلط است. کاربران یا خود کاربرِ شاکی را محق و متشاکی را خاطی می دانند که خب بیایند به جمع شاکیان پرونده اضافه شوند، وگرنه بگذارند ناظران در کمال آرامش به پرونده رسیدگی کنند (یا نکنند). ناظران خود «حداقلی» از افکار عمومی هستند که توسط عمومِ کاربران برگزیده و شایسته دانسته شده اند، مگر نه؟ Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)

هرچه استدلال ها را دوباره میخوانم ضرری در وجود حمایت پنج کاربر نمی بینم بلکه آنرا ناکافی میدانم برای همین با حمایت دو ناظر با شرط یا موافق هستم. اگر کاربران عادی مانعی برای حمایت از پرونده داشته باشند ناظران میتوانند خود پرونده را حمایت کنند تا شروع شود.--آرمان (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۶ (UTC)

(تغارض ویرایشی) سلام. خب مثل اینکه در زیربخش «جمع‌بندی تا اینجا» تازه به اولین سطر این بحث برگشته‌ایم. در مورد آنچه گفته شد، پرسش‌های زیادی مطرح است:

• چه اهمیتی دارد افکار عمومی مدیری را متخلف بدانند یا ندانند؟ قرار است هیئت از افکار عمومی تأثیر بپذیرد؟ هیئتی که قرار است مستقل و بالاترین مرجع رسیدگی به شکایات باشد؟
• چه لزومی دارد پرونده هایی که از روی انتقام گیری شخصی یا ناآشنایی با سیاست ها ایجاد میشوند در این مرحله ناکام شوند؟ چرا وقت و انرژی اعضای هیئت از مال من ارزشمندتر است؟ نه این است که در یک حالت وقت و انرژی ده‌ها کاربر تلف می‌شود (تا ۵ حامی پیدا شود) و در حالت دیگر فقط وقت و انرژی اعضای هیئت؟
• در رسیدگی به یک شکایت بی‌ربط، کدامیک جو ویکی را بیشتر متشنج می‌کند: اینکه همهٔ کاربران در قدم اول و پیش از اعضای هیئت مجاز به اظهار نظر در مورد شکایت و مدیر باشند یا اینکه افراد محدود یک هیئت متخصص که برای همین کار از جامعه رأی گرفته به این کار بپردازد؟
• Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۶ (UTC)

• @Saeidpourbabak: اطمينان دارم قصد اخلال نداشتيد ولي با چنين شيوه‌ي طرح بحث و يا ادامه‌ي موضوع، در بحث اخلال ايجاد مي‌شود و باز بي‌نتيجه جمع‌بندي خواهد شد. اگر كاربراني هستند كه اين ايده بنده را اشتباه مي‌دانند پس معذرت مي‌خواهم. 45.56.79.13 ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)

@آرمان، گفته‌اید «چرا پرونده هایی که با حمایت همین پنج کاربر شروع شده اند را مثال نمیزنید» که در جواب باید گفت تا حالا [طبق قوانین] هیچ پرونده‌ای به خاطر حمایت ۵ کاربر شروع نشده‌است بلکه ناظران [احتمالاً اکثریت = ۳] خواسته‌اند آن را شروع کنند. جلب حمایت ۵ کاربر تا حالا صرفاً نقش وجین کردن علف‌های هرز را داشته‌است، نه چیزی بیشتر. حمایت ۵ کاربر تاحالا صرفاً شرط لازم بوده‌است، نه کافی. این، همانطور که سعید پوربابک گفت، توهینی غیرمستقیم به اعضای جامعه است.

گفته‌اید «اگر حداقل پنج کاربر با سابقه متوسط، از پرونده حمایت نکنند، به این معنی است که حداقلی از افکار عمومی کاربران ویکی پدیا مدیر را متخلف نمی‌دانند.» تفسیر شما تنها تفسیر ممکن نیست. تفسیر بنده شاید چنین باشد که ۵ کاربر مصلحت ندیده‌اند برای خودشان دشمن [قوی] بتراشند: یک روال رایج این است که آدمی‌زاد چراغ‌خاموش حرکت کند تا حداقلی از قدرت را به دست آورد. کمی که جای پایش محکم شد، به کمک قدرتمندترها در کسب هر چه بیشتر قدرت بکوشد. این فعالیت‌ها نیاز به بده‌بستان دارد از جمله به سادگی چشم بستن روی برخی دیده‌ها و شنیده‌ها. اگر ناظران به‌واقع در رأس هرم قدرت باشند احتمالاً وارد این بازی‌ها نخواهند شد.

بنده با گزینه‌های (ب) و (ج) هر دو موافقم ولی (ج) را ترجیح می‌دهم. تفاوت این دو فقط وقتی روشن می‌شود که ناظران غیبت کنند و چه بهتر که اهرم فشاری بر روی ناظران باشد که الکی غیبت یا رفع صلاحیت (recuse) نکنند.

هیئت ۱۰ روز فرصت دارد تا پرونده را بپذیرد و یا رد کند و اگر پذیرفت ۲۰ روز دیگر فرصت دارد حکم نهایی را ابلاغ کند. پرونده‌های ویکی فارسی عموماً ساده‌اند. در ویکی‌های بزرگ پرونده‌های سنگینی دارند (مثال) که گاه لازم می‌شود با تیم حقوقی بنیاد هم مشورت کنند: تهدید به مرگ، افسردگی شدید و تلاش برای خودکشی، پخش تصاویر برهنهٔ کاربران در اینترنت. پرونده‌هایی که گاه سرشناسی ویکی‌پدیایی پیدا می‌کنند و در رسانه‌ها هم مطرح می‌شوند. ما با چنین مسائلی روبه‌رو نیستیم و با این حال به هر پرونده ۲ ماه وقت داده‌ایم (یک ماه برای جلب حمایت ۵ کاربر + یک ماه برای رسیدگی ناظران). 4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۹ (UTC)

توضیحاتتان در مورد شرط لازم بودن پنج کاربر حامی قانع کننده است و بنظر احتیاج به آن نباشد و از همان ابتدا از حمایت ناظران استفاده کنیم برای همین پیشنهادم را خط زدم. پس با جمع بندی حجت بصورت زیر موافقم (نصف بیشتر هیئت پنج نفره سه نفر میشود):

1. نیاز به حمایت تعداد مشخصی از کاربران برای شروع پرونده، کلا حذف بشود
   1. تمام پرونده‌ها باید شروع و بررسی بشود مگر پرونده‌ای که دست کم سه ناظر (و چون اندازه هیئت متغیر است، می‌شود در حالت کلی گفت نصف بیشتر ناظران) شروع و بررسی آن را لازم ندانند

آرمان (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۴ (UTC)

• دقت شود که «نصف بیشتر» درست نیست. اگر قرار است از همان فلسفهٔ پشت دیوان عالی آمریکا استفاده شود و صرفاً حالت پیش‌فرض از رد به قبول تغییر کند، لازم است همانطور که ویکی‌مصطفی گفت، دست کم ۴ نفر از ۵ نفر آن را رد کرده باشند (۵ از ۷ و ۶ از ۹). هدف این است که در حالت‌های نزدیک مرزی (مثلاً ۲ قرمز و ۳ آبی) اقلیت قوی سرکوب نشود. احتمال اینکه در جریان رسیدگی به پرونده و برملاشدن فاکت‌های بیشتر یکی از آبی‌ها نظرش به قرمزها نزدیک شود، آنقدر زیاد هست که قابل اعتنا باشد.
  «نصف بیشتر» دقیقا به همان معنای خرد و خاکشیر شدن اقلیت قوی است. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)

@4nn1l2: گفته اید: هیئت ۱۰ روز فرصت دارد تا پرونده را بپذیرد و یا رد کند مگر قرار نیست پیشفرض را قبول پرونده گذاشت مگر اینکه اعضا پرونده را رد کنند، پس اینکه هیئت پرونده را بپذیرد جریانش چیست؟

اگر قرار باشد برای رد پرونده چهار نفر از پنج نفر رای دهند باید زمان پذیرش پرونده همان حداکثر یک ماه باقی بماند چون امکان آنلاین نبودن اعضا زیاد است همانند این دوره.--آرمان (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)

اگر دو ناظر پیدا شدند که تا پایان روز [مثلاً] سوم پرونده را قبول کردند، منطقاً پرونده همان روز سوم پذیرش می‌شود چون امکان مخالفت چهار ناظر سلب شده‌است. هیئت ۲۰ روز دیگر وقت دارد تا نظر نهایی‌اش را اعلام کند «یا به طور عمومی توضیح بدهد که چرا نیاز به زمان بیشتری برای بررسی پرونده وجود دارد».

به نظرم یک ماه برای فقط پذیرش پرونده خیلی زیاد است. نهایتاً دو هفته کافی است. آیا ناظری هست که دو هفتهٔ متوالی به ویکی‌پدیا سر نزده باشد؟ اگر هست، شاید او باید در ورود به رقابت‌های انتخاباتی تجدید نظر می‌کرد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)

بند ج با بند ب که حجت پیشنهاد داده است کلا متفاوت است. بند ج که شما با آن موافقت کرده اید میگوید تمام پرونده ها شروع و بررسی شود مگر اینکه چهار عضو هیئت رای به رد آن دهند.--آرمان (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)

متوجهم. یک ناظر ممکن است ترجیح بدهد صرفاً مخالفت نکند تا پرونده پس از ۱۰ روز خودبخود پذیرفته شود. یکی هم [مثل من] شاید ترجیح بدهد فعالانه‌تر نقش بازی کند و همان روزهای اول پرونده را بپذیرد [و امیدوار باشد که ناظر فعال پذیرندهٔ دیگری هم پیدا شود] تا مدت زمان در جریان بودن پرونده حتی به ۳۰ روز هم نرسد. چرا که نه؟

هر ناظر باید ظرف مدت ۱۰ روز پذیرش یا رد پرونده [یا حتی رفع صلاحیت خود] را اعلام کند و این امر نه با گزینهٔ (ب) تناقض دارد و نه (ج). 4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۰۷ (UTC)

نظارت بر تصمیمات جمعی

یکی از مسائلی که چندین بار از آن شکایت شد (۱، ۲، ۳) شکایت دسته‌جمعی از مدیران یا دیوانسالاران بوده که در حال حاضر، هیئت نظارت فاقد صلاحیت لازم برای رسیدگی به چنین پرونده‌هایی است. گاهی پیش می‌آید که تصمیمی توسط چند مدیر گرفته می‌شود و یک مدیر آن را اجرا می‌کند، آیا مسئولیت فقط شامل مدیر فاعل می‌شود یا دیگر تصمیم‌گیرندگان نیز در آن دخیل هستند و باید پاسخگو باشند؟ در یکی از موارد، سخنگوی هیئت در جمع‌بندی‌اش می‌نویسند که «در مواردی که بندایش اعمال شده توسط مدیر Ladsgroup پس از رای جمع و آگاهی و اجماع مدیران بوده است، هیچ تخلفی صورت نگرفته است». آیا هر تصمیمی که با آگاهی و اجماع مدیران بوده قابل رسیدگی نیست؟

با این مقدمه، پیشنهادم این است در پرونده‌هایی که گروهی از مدیران یا دیوانسالاران (پس از اجماع تاپیک بالا) طرف شکایت هستند، هیئت نظارت بتواند وارد شود و بررسی پرونده را آغاز کند. درفش کاویانی (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۰۴ (UTC)

• نکته: هرچند تمام تصمیمات پیشین که به این شکل اتفاق افتاده تصمیمات تقریباً معقولی بوده‌است اما اصلاً چنین چیزی عجیب هست، مسلم «مجری نهایی اقدام مدیریتی صورت گرفته مجبورس پاسخگو باشد»، البته لازم است تأکید کنم این بحث «عطف به ماقبل نمی‌بایست بشود» چون در گذشته چنین بحثی را نداشتیم،... مثل این است که کسی از چراغ قرمز رد شود و وقتی پلیس آمد جریمه‌اش کند بگوید جناب پلیس نمی‌توانی جریمه‌بنویسی، چونکه ما که در ماشین هستیم همه باهم به این اجماع رسیدیم و تصمیم گرفتیم که از چراغ قرمز رد شویم. یعنی همین الآنم چنین چیزی مورد قبول نیست... امّا، به منظور اطمینان بیشتر موافق با تأکید این موضوع مطابق با نظر درفش و اینکه در اقدامات مدیریتی مسئولیت اقدام درست یا اشتباه با کسی هست که انجام دهندهٔ نهایی آن اقدام مدیریتی باشد و آن شخص نیز تنها یک نفر است. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۵۰ (UTC)

نظرم این است در درجه اول تمام بحث های مهم در خود ویکی پدیا انجام گیرد تا کاربران عادی نیز قابلیت نظارت بر تصمیم مدیران را داشته باشد وانگهی اگر موضوعی در میلینگ لیست مطرح شد و به اجماع مدیران رسید نمی توان مدیری که این اجماع را اجرا کرده است را بازخواست چون خرد جمعی را اجرا کرده است. جناب خبرنگار از کجای پیام جناب درفش کاویانی این برداشت را کرده اید.--آرمان (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۱ (UTC)

برای همین موافق نزدم و زدم نکته، چون درفش «واضح نگفته» و دقیق آن قسمت را مشخص نکرده، ولی حداقل حتی گفتهٔ درفش یک گام به جلو است، چون الآن این دست از مسائل اصلاً رسیدگی نمی‌شود که درست نیست، آیا شما پیشنهاد بهتری دارید؟ از طرفی اینکه گفته شود هیئت نظارت جمعی از مدیران را همه با هم توبیخ کند به نظرم اشتباه است، و جزء درگیری و دلخوری چیزی ندارد... پس چه باید کرد، در نتیجه می‌بینید که سیستم فقط یک نفر را می‌شناسد و آن همو اوکه شاسی اقدام مدیریتی را می‌فشارد... اگر کسی شکی در درستی یک اقدام مدیریتی دارد خب لازم نیست جلو رفته و آن را به سرانجام برساند. اگر اقدام مدیریتی درست باشد که هیچ، اما اگر اقدام مدیریتی نادرست باشد آیا می‌توانیم تصور کنیم اکثریت زیادی از مدیران با آن موافق باشند! در نتیجه می‌بینیم که خوب است وضعیتی ایجاد شود که کسی که می‌خواهد مجری یک اجماع مدیریتی باشد کمی بیشتر درنگ کند، و از جانب مدیران بیشتری فیدبک مثبت بگیرد که در اینصورت اقدامی هم که می‌کند محتمل صحیح خواهد بود. در نتیجه می‌بینید بهترین راه‌حل و شاید بتوان گفت تنها راه‌حلی که قابل اجرا کردن در زمین واقعیت هست این است که کسی که شاسی اقدام مدیریتی را می‌فشارد بتواند آن قدر اطمینان داشته‌باشد که اگر مورد پرسش قرار گرفت پاسخگو باشد. مسلم این موضوع عطف به ماقبل نخواهد شد چون در گذشته چنین بحث‌هایی نداشته‌ایم اما برای آینده این راه به نظرم بهتر از مدل کنونی است. به علاوه من هم همچون شما موافقم که در درجه اول بهتر است تمام بحث‌های مهم در خود ویکی‌پدیا انجام گیرد. من هم با این موافقم. اما خب گاهی مدیران نیاز دارند در بین خودشان شور و مشورت داشته‌باشند چه اشکالی دارد. اشکال آن‌جایی بوجود می‌آید که همان‌طور که درفش گفت حاصل این شور و مشورت غیرقابل بررسی شود! چنین چیزی ایراد دارد، که من در آن مورد می‌گویم که مدیری که این اجماع را می‌خواهد اجرا کند می‌بایست کمی بیشتر درنگ و تفکر کند و موضوع را بیشتر بررسی کند چون در نهایت این اوست که اقدام مدیریتی را انجام داده و باید دلایل خوبی را برای آن اقدامات ارائه کند. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۷ (UTC)

دیدگاه‌ها

• به نظرم برای حفظ عدالت و جلوگیری از حفره برای دور زدن هیئت نظارت، دو کار می‌توان انجام داد:

1. یکی اینکه لیست پستی از این پس تنها جنبهٔ مشورتی داشته باشد و مدیر اعمال‌کننده (که می‌تواند همان کسی باشد که نخستین بار بحث را در لیست آغاز کرده)، تمام مسئولیت را بر دوش داشته باشد و در این صورت شکایت متوجه به تنها همان مدیر خواهد بود.
2. اینکه تصمیمات جمعی باشد، میلینگ لیست همچون حالا جنبه مشورتی نداشته باشد، اما هیئت بتواند به اینچنین پرونده‌ها رسیدگی کند و تمام مدیرانی که در آن تصمیم موثر بودند، یکجا با هم توبیخ شوند. که این حالت به نظرم زیاد خوب نیست. چون هم اینکه اگر ۳۰۰ مدیر در یک تصمیم اشتباه دست داشته باشند نمی‌توان هر سیصدنفر را برکنار کرد (بدترین حالت را می‌گویم).

من با اینکه نظر جناب آرمان به شدت مخالفم. نخست اینکه «بحث های مهم در خود ویکی پدیا انجام گیرد» عملی نیست، چون هیچکس غیر از مدیران روی میلینگ‌لیست کنترل ندارد و یک مدیر می‌تواند به دلخواه یک بحث حالا «به تشخیص خودش مهم» را مطرح کند، در حالی که ممکن است جایش در آنجا نباشد. نمی‌توان قانونی هم روی اینکه چه بحث‌هایی مطرح شود و چه بحث‌هایی نه گذاشت، چون همه اعضا خود مدیر هستند و در عمل تضمینی برای اجرا شدنش وجود ندارد (همانطور که بارها دیده شده به شکل مصلحتی عمل می‌شود و سخت‌گیری نمی‌شود). به نظرم گزینهٔ یک بهترین گزینه است که مقداری هم از انتقادها به میلینگ‌لیست را کم خواهد کرد (اگر در آینده کامل برنداریمش). -- کوهی (گفتگو) ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)

• (در مورد اینکه هنگام تصمیمهای جمعی چه کسی مسئولیت دارد) بهترین نظر را دالبا در ویکی‌پدیا:درخواست‌های مدیر شدن/Mahdy Saffar داده است: فارغ از هرگونه مشورتی (چه در میلینگ لیست چه در ویکی)، مسئولیت تمام و کمال صرفا با مدیرِ اعمال‌کننده است، مگر اینکه پای تصمیم را مدیرانی دیگر در خودِ ویکی امضا کرده باشند که به این شکل در واقع آن‌ها هم مسئولیتشان هم‌ارزِ مدیرِ اعمال‌کننده است و در صورت اثبات تخلف برخوردی یکسان با همگی‌شان باید بشود. Wikimostafa (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)

• کوهی و مصطفی [و دالبا] حق مطلب را ادا کردند. اول اینکه میلینگ لیست تعطیل شود. اگر نشد، استفاده از آن محدود شود و مدیران به مشورت علنی با یکدیگر و سایر کاربران در تام دعوت شوند (اینطوری کاربران معمولی هم جسارت را می‌آموزند و جسور بار می‌آیند). اگر نشد، فقط کارکرد مشورتی داشته باشد و نه صنف‌سازی تا مدیران نتوانند پشت آن قایم شوند. اگر مدیر مجری مطمئن است که تصمیم جمعی عقلانی بوده و کلی مدیر دیگر از او حمایت خواهند کرد، چرا باید در جلب حمایت ناظران و جامعه احساس تردید کند؟
  لذا بنده موافقم که تمام مسئولیت را پای مجری بیندازیم تا در صورت نیاز هیئت بتواند بر او نظارت کند. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)

به نظر من این قضیه نیاز به تغییری در سیاست ندارد بلکه نیاز به تغییر در اجرا دارد. آنجا که مدیران شور می‌کنند، باز هم یکی مجری است و مسئولیت به عهده می‌گیرد. بدیهی است که اگر ثابت بشود تصمیمی که او اجرا کرده، خلاف مقررات ویکی است، از او انتظار می‌رود که مطرح کند تصمیمش را چرا گرفته (چه کسانی دیگر در تصمیمش دخیل بودند) و از هیئت هم انتظار می‌رود که به تناسب برخورد کند.

مثال: کاربری چند بار به خاطر خرابکاری‌های کوچک برای مدت‌های کوتاه (چند روز) بسته شده. دفعه چهارم که خرابکاری می‌کند، سه مدیر با هم مشورت می‌کنند و تصمیم می‌گیرند او را بی‌پایان ببندند. دست آخر یکی‌شان این بستن را اعمال می‌کند. کاربر شکایت می‌کند و هیئت تصمیم می‌گیرد که این بستن ناشی از این بوده که کاربر استقلالی بوده و مدیران پرسپولیسی! در نتیجه هیئت حکم می‌کند که (۱) بستن باید توسط باقی مدیران بررسی شود و اگر لازم است باز شود، و (۲) آن مدیر باید تنبیه بشود (مثلاً تا شش ماه حق بستن کاربری که فعالیت ورزشی دارد را نداشته باشند).

حال دو حالت وجود دارد. حالت نخست آن که مدیر مذبور هیچ حرفی از مشورتی بودن این تصمیم نمی‌زند و تنهایی مجازات را به جان می‌خرد. اگر الباقی مدیران هم از این مشورت بی‌خبر باشند (مثلاً در میلینگ لیست نباشد بلکه به صورت خصوصی از طریق تلگرام رخ داده باشد) در آن صورت ما هیچ کاری دیگری نتوانیم کرد.

حالت دوم آن است که مدیر مذبور خودش علنی می‌کند (یا به طریقی دیگر کشف می‌شود) که تصمیم مشورتی بوده. در این حالت هیئت می‌تواند آن مدیران دیگر را هم فرا بخواند و توضیح بخواهد و اگر کار آن‌ها هم سوگرایانه بوده مجازات اعمال کند.

این چیزی که بالا گفتم، همین الان هم در سیاست پشتیبانی می‌شود (هیچ‌جای سیاست نگفته که متشاکی باید فقط یک مدیر باشد، یا هیئت حق ندارد متشاکیان جدیدی را فرا بخواند). در نتیجه به نظر من هیچ تغییری در سیاست لازم نیست.

اگر تا کنون چنین چیزی رخ نداده، یا واقعاً لازم نبوده، یا اگر لازم بوده هیئت سیاست خودش را به صورت تمام و کمال اجرا نکرده. در هر دو حالت مشکل از سیاست نیست.

پ.ن: تصمیمات مشورتی از طریق میلینگ لیست اخیراً خیلی کم رخ می‌دهند (حالا یا مشورت کلاً کم شده یا راه‌هایی غیر از میلینگ لیست مد شده که من عضوشان نیستم). اما دیوانسالاران تقریباً همیشه مشورتی عمل می‌کنند. در تقریباً تمام این موارد هم دیوانسالاران درگیر همگی امضا می‌زنند تا برای عموم مشخص باشد که چه کسی در مشورت دخیل بوده (حال چه نظرش موافق جمع‌بندی نهایی باشد چه نباشد). — حجت/^بحث ‏۱۷ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۴۹ (UTC)

@Huji: بحثِ دخیل بودن در مشورت یک چیز است و دخیل بودن در تصمیمِ نهایی یک چیزِ دیگر. موقعِ اعمالِ قطعِ دسترسی چیزی به نامِ «تصمیمِ مشورتی» نداریم، «تصمیمِ جمعی» داریم و «تصمیمِ فردی». منظور از تصمیمِ جمعی هم نه صرفا «برآیندِ نظرات چند نفر» (اجماع) بلکه جمعِ تصمیمات فردیِ چند نفر است که همگی روی موضوعی خاص «متفق القولند»؛ یعنی تک‌به‌تکِ چند مدیر یا دیوانسالار حکمی را قبول داشته باشند و زیرش را شخصا (نه به عنوان عضوی از جامعه‌ی دیوانسالاران یا مدیران) امضا بزنند و مسئولیتش را بپذیرند. فرض کنید ۳ دیوانسالار روی حکمی جنجالی اتفاق نظر دارند که دیوانسالاری دیگر آن را نادرست بلکه حتا تخلف می‌داند. چرا باید آن دیوانسالار پای حکمی را امضا کند که قبولش ندارد و حتا تخلف می‌داندش؟ چنین امضایی یک کارکرد بیشتر ندارد: بستن راهِ پیگیریِ تخلفات از طریق تعمیم دادنِ یک تصمیمِ دو-سه نفره به تصمیمِ کلِ جامعه‌ی دیوانسالاران (یا مدیران). «اجماع» خیلی خوب و راهگشاست اما برای جامعه‌ی کاربران؛ اجماع‌های درون‌گروهی (غیر از اجماع بین اعضای هیئت نظارت که ناگزیر و لازم است، چون تصمیم قرار است از ابتدا تصمیمِ «هیئتِ نظارت» باشد) بین مدیران و دیوانسالاران برای تصمیمهایی که ممکن است پیگیری و شکایت به دنبال داشته باشد (مثلا برای اِعمال یک قطع دسترسی طولانی) صرفا خبر از عدم اعتماد به نفس آنان می‌دهد و با انداختن بارِ مسئولیت روی کل گروه، رسیدگی به تخلفات احتمالی را ناممکن می‌کند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)

@Wikimostafa: چرا تصمیم قرار است تصمیم «هیئت نظارت» باشد، اما قرار نیست تصمیم «گروه دیوانسالاران» باشد؟ چرا باید دیوانسالاران یا مدیران حتماً فردی تصمیم بگیرند و اگر جز این کنند تهمت «عدم اعتماد به نفس» بخورند؟

این دیدگاه شما این شائبه را ایجاد می‌کند که برای این که هیئت بتواند دیگران را محاکمه بکند، دیگران را مجبور می‌کند کاری که خود می‌کنند (تصمیم جمعی) نکنند. یعنی هدف از فردی کردن تصمیم، صرفاً «محاکمه‌پذیری» آن است و لا غیر. جواب چنین انتقادی را چگونه می‌دهید؟

ممنون که بحث را ادامه می‌دهید — حجت/^بحث ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۰ (UTC)

شاید باید بهتر توضیح می دادم؛ ببینید من به طور کلی مخالفتی با اجماع میان دیوانسالاران (و یا مدیران و یا هر گروه دیگر) ندارم، بلکه معتقدم باید ماهیت عمل را سنجید و دید آیا نیازی به اجماع گروهی هست یا نه؟ برای قطع دسترسی بی پایانِ کاربرِ X چرا باید دیوانسالاران (به عنوان یک گروه) به نتیجه برسند؟ چه منطقی اینجا وجود دارد؟ چرا اصلا باید گروهی و صنفی به چنین مسائلی نگاه کرد؟ برای اعمالی که ذاتا دیوانسالارانه است اجماعِ دیوانسالاران مجاز و (در صورتی که بدون اجماع کار پیش نرود) بعضا ضروری است، اما اقداماتی که منحصر به طیف خاصی از کاربران نباشد را نباید بیخود گروهی کرد. پس دو مدیر و یک دیوانسالار میتوانند باهم به این نتیجه برسند که کاربر X لازم است بی پایان قطع دسترسی شود و همانطور که گفتم هرسه شان موافقند (اجماع نیست، اتفاق نظر است). خوبیِ این شیوه نگاه کردن به موضوع این است که اولا شائبه ی باندبازی کمتر می شود، ثانیا پیگیریِ تخلفِ احتمالی غیرممکن نمی شود و کاربران مسئولیتِ اقداماتشان را می پذیرند و آن را به اجماعِ یک گروه حواله نمی دهند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)

«محاکمه‌پذیری» حداقل از نظر بنده چیز بدی نیست و بار منفی ندارد. اما «هدف از فردی کردن تصمیم»، نه «محاکمه‌پذیری» که «پی‌گیری‌پذیری» است. مدیران چه فردی تصمیم بگیرند، چه مشورتی، امکان اشتباه و تخلف از سوی آنان وجود دارد. لذا باید راهی باشد تا این تخلف احتمالی را پی‌گیری کرد و حق مظلوم را ستاند. راه‌حلش را هم گفتم: مسئولیت پای مجری انداخته شود. مجری هم کس یا کسانی هستند که زیر اقدام امضا زده‌اند.

هیئت مرجع نهایی است لذا قرار نیست احکامش پی‌گیری‌پذیر باشند. به همین دلیل است که هیئت همواره ملزم است «گروهی» تصمیم بگیرد و نه تکی. هیچ حکمی که تنها از سوی یکی از اعضای هیئت ابلاغ شده باشد محلی از اعراب ندارد.

بهتر است مدیران برای بالا بردن کارایی، تعادلی بین تصمیمات فردی و مشورتی برقرار کنند. اگر قرار باشد برای هر امر سادهٔ مدیرتی مشورت کنند، سرعت کار به‌شدت پایین می‌آید. لذا فقط کافی است در پاره‌ای امور مهم به مشورت دست زد. مدیری که مشورت می‌طلبد در واقع از سایر مدیران کمک و راهنمایی می‌خواهد. همان مدیر مشورت‌خواه با توجه به راهنمایی‌های سایر مدیران دست به تصمیم‌گیری نهایی می‌زند (به قولی «جمع‌بندی می‌کند»). پیداست که تصمیم نهایی را همو گرفته‌است و مسئولیتش صرفاً پای هموست. هر مدیری خواست پشت مدیر مجری بایستد، زیر اقدامش در ویکی‌پدیا امضا بزند (یک کامنت با چندین امضا). سایر مدیران، چه مشورت داده باشند چه نه، غیردرگیر باقی خواهند ماند.

پیشنهاد می‌شود مدیران برای مشورت از تام استفاده کنند. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۴۲ (UTC)

آفتابه لگن هفت دست شام و ناهار هیچ چی

سلام. این پستی که می‌گذارم برای کم ارزش کردن تلاش دوستان بخصوص @4nn1l2 و Huji: برای اصلاح انتخابات هیئت نظارت نیست. اما، لطفاً ملاحظه بفرمایید که اصلاً این هیئت نظارت بخصوص در دوره ششم فعالیتی دارد! یعنی آیا یک دهم تلاش‌هایی که شما برای اصلاح انتخابات کرده‌اید، جامعه ویکی فا برای رفع مشکلاتش به این هیئت مراجعه کرده است. به نظرم مشکل ما اساسی تر از اینهاست و البته انتخابات هم باید اصلاح شود. باید دید عوامل روگردانی از هیئت نظارت چه بوده است و احتمالاً چرا به جای آنکه به تأسیس هیئت داوری برسیم، کارمان به جایی رسیده که اگر هیئت نظارت را تعطیل کنیم هم به جایی برنمی‌خورد. --سید (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۱۰ (UTC)

من دربارهٔ خودم می‌گویم. تلاش‌های من در این مدت منحصر به خود انتخابات نبوده بلکه دربارهٔ نحوهٔ پذیرش پرونده و حوزهٔ اختیارات هیئت هم بحث و بررسی شده‌است. تلاش‌هایم در این جهت بوده که هیئت را به فعالیت و تکاپو وادارم و از انفعال و رخوت دور کنم. برای ن۳ تبلیغ کردم و سعی کردم حداقل دو مورد از اختلاف‌های فهرست‌شده را رفع کنم (فاصله مجازی و رضا پهلوی) ولی یک دست صدا ندارد. تا وقتی حداقل پنج شش نفر نداشته باشیم که در ن۳ فعالیت مستمر کنند امیدی به بهبود اوضاع نیست. مشکل اصلی به نظر من یکی این است که «خدمت گرفتن» را بدیهی می‌دانیم ولی «ارائهٔ خدمت» را نه. کسی که به وپ:درخواست راهنمایی مراجعه می‌کند و پاسخ می‌گیرد، درستش این است که خودش هم به درخواست یک بنده‌خدای دیگر پاسخ بدهد. اینطوری تعادل عرضه و تقاضا برقرار می‌ماند (الان کفه به سمت تقاضا سنگینی می‌کند).

مشکل دیگر به هم ریختن ساختارهای کلان ویکی‌فاست. هیئت باید قوی و مقتدر باشد تا کاربران بتوانند در درخواست‌های مدیر شدن سهل‌گیری کنند: مدیران راحت رأی اعتماد بگیرند و در صورت تخطی راحت هم عزل شوند. مدیران که بیشتر شدند درخواست‌های وپ:تام کمتر روی زمین می‌ماند. درخواست‌های اصلی مثل جمع‌بندی، قطع دسترسی، و . . را می‌گویم وگرنه پاک کردن فحاشی و انتقال صفحات که هنر آنچنانی نمی‌خواهد. چون ما نتوانستیم هیئت را قدرتمند کنیم، دیگران رفتند و دسترسی ویکی‌بانی را آوردند که فعالیت اصلی‌اش «حذف کردن» است. یعنی خواستیم زخم گلوله را با چسب زخم درمان کنیم! الان هم که مد شده یکی از دلایل مخالفت با مدیر شدن، کفایت دسترسی ویکی‌بانی باشد یعنی می‌گویند «فلانی، تو که ویکی‌بانی، چرا می‌خواهی مدیر شوی؟» یا می‌گویند «فلانی، اول برو ویکی‌بان شو بعداً بیا دمش». وقتی فعالیت‌های مدیریتی به شدت کاهش یابد، هیئت روی چی نظارت کند؟ این پاسخ بنده را هم دربارهٔ رکود و رونق ببینید بد نیست.

یک مشکل این است که هیئت در گذشته آنچنان قدرتمند ظاهر نشده و گاه حکم‌هایی صادر کرده که به اقتدار خودش هم ضربه زده. مثلاً سر قضیهٔ میلینگ لیست و شکایت جمعی از چند مدیر کوتاه آمده‌است. نتوانسته حوزهٔ اختیاراتش را به نظارت بر دیوانسالاران هم گسترش دهد. نتوانسته پرونده‌های که هر دو سرش کاربران معمولی هستند را بررسی کند (مهدی و پارسا آملی). ویکی‌پدیای فارسی هنوز از قابلیت طرد و تحریم آنچنان که باید و شاید استفاده نمی‌کند. یکی دو بار هم شنیده شد که گفتند هیئت را منحل می‌کنیم ولی پاسخ درخوری به آنان داده نشد. هیئت تا حالا انتخابات به معنای واقعی کلمه نداشته بلکه اعضایش از طریق نظرخواهی انتخاب می‌شدند. نتایج هم خودجمع‌بند نبوده بلکه نیاز به جمع‌بندی داشته است. دربارهٔ خودجمع‌بندی که می‌دانم با آن مخالفید این کامنت بنده را بخوانید.

یک مشکل دیگر این است که کاربران گاه به نامزدانی رأی می‌دهند که فعال نیستند و عملاً بازنشسته‌اند. از میان ناظران کنونی بجز آرمان که فعالیت قابل توجهی داشته، درفش و امید کولی فعالیت حداقلی داشته‌اند، سه نفر دیگر اصلاً حضور نداشته‌اند. این یکی مشکل از نظر من لاینحل است. مثل این است که از مردم ایتالیا بپرسی چرا به برلوسکونی رأی می‌دادید؟ 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۴ (UTC)

ببخشید سید جان این ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره ششم/رسیدگی به عملکرد Darafsh در قطع دسترسی Gire 3pich2005 شکایت هنوز در چه مرحله یست؟ هیئت نظارت هم گویا وضعیتش را درباب اینگونه شکایت روشن نکرده؟ 46.62.232.255 ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)

بر خلاف نظر سید بنظرم اصلاح بندهای هیئت نظارت و در نهایت میل دادن اختیاراتش به هیئت داوری اهمیتش نسبت به خود پرونده‌های تشکیل شده برابر است. یکی از دلایل اینکه در این دوره پرونده کمتری داریم ایجاد دسترسی ویکی بانی بوده است که موجب شده است کنش‌های مدیریتی کمتر شود. یا در حالت خوشبینانه اینکه خطایی از مدیران رخ نداده تا هیئت بررسی کند. --آرمان (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)

• وقتی گاهی دیده می‌شود روشنی روز در دعواها انکار می‌شود آدم انگیزه و اعتمادش خدشه‌دار می‌شود اما اگر بخواهیم راه‌حلی بیابیم در همان روش‌های برگزاری یا دقیق‌تر بگویم جمع‌بندی‌هاست، اگر بتوان روش‌های تناسبی را در عمل پیاده کرد وضعیت احتمالاً بهبود کوچکی خواهد یافت، من اینجا [۷] به‌اندازهٔ عقل خودم پیشنهادی دادم، اما گفتند ویکی‌پدیا دموکراسی نیست که البته درست گفتند، اما به‌علاوهٔ ویکی‌پدیا دموکراسی نیست، ما نبرد با زیر ویکی را هم داریم، اگر اصرار داریم ویکی‌پدیا دموکراسی نیست، از آن‌طرف ویکی‌پدیا عرصهٔ زورآزمایی زیر ویکی هم نیست.
• برای ن ۳ هرچقدر هم کارکنید در فضای کنونی بی‌تأثیر است، فضایی که افراد رأی موافق به دوستشان را حتی در شرایط اشتباه جایز می‌شمارند و همچنین افراد نظر مخالف خودشان را دشمنی پنداشته و بلافاصله درصدد تنبیه برمی‌آیند، و با تهمت‌های بی‌پایه و برداشت‌های ناقص و غلط! از نام صفحات رهنمود! فرد منتقد را مورد تهمت قرار می‌دهند و به کمک دوستان و رفقای خود تنبیه را جاری می‌سازند در چنین فضایی ن ۳ دادن خیلی سخت است. اما این هم راه‌حل دارد و آن‌هم ن ۳ رندم است که در ویکی‌پدیای انگلیسی اجرا می‌شود، آنجا این‌طور نیست که دو طرف کسی را صدا کنند، آنجا در بحث یک الگو قرار می‌دهند و سپس ربات خودش، خودبه‌خود و به‌طور رندم کسانی را برای نظر بیشتر باخبر می‌کند، که ما باوجوداین فضای ویکی‌پدیای فارسی چنین چیزی را نداریم که خیلی می‌تواند مفید باشد. در این رابطه نیز پیشنهادی داشتم [۸] که می‌شد باکمی تغییر شاید اجرایی‌اش کرد، آن گاه بسیاری از درگیری‌های محتوایی به بالا نمی‌کشید.
• کلاس دسترسی ویکی بانی را که من از همان نخستین روز با آن مخالف بودم، به هزار و یک دلیل، دقیقاً ایجاد این کلاس دسترسی یک حرکت معکوس در برابر پیشرفت بود، یکی از مشکلات اصلی این است کسانی به ابزارهای مدیریتی می‌رسند که هنوز پختگی و انصاف مدیریت و قضاوت ندارند، (اضافه شود من به‌شخصه تابه‌حال هیچ مشکلی با هیچ ویکی بانی نداشته‌ام! ولی نظرم این ست که اگر فردی پخته و مورداطمینان و مسلط به همهٔ رهنمودها است مدیر شود دیگر، چه لزومی دارد که محتاجِ طی کردنِ مراحل رأی‌شماری‌هایِ پی‌درپی باشد؟...) حالا نه‌فقط آن مشکل حل نشد، بلکه حتی بدتر شد، لطفاً درک شود که مسلماً اگر اینجا به نفع نهادهای قدرت (منظور مثلاً خود من) صحبت شود به نفع من است، ولی دوستان صدای آی‌پی‌ها و یا کاربران جدید را کمتر می‌شویم، نه همهٔ دوستان، نه، بلکه هستند تک‌وتوک ویکی بانی که واقعاً بدعمل کرده‌اند، ولی صدای مظلومان آن‌ها به گوش کسی نمی‌رسد.
• تازه الآن به‌جای آنکه زیر ویکی را مانع کارش شویم انتخابات را پنهان می‌کنیم! تا ابد نفهمیم چرا و چگونه، چه اتفاقاتی دارد می‌افتد، من خودم بیشترین ضربه را از باز بودن انتخابات هیئت نظارت خورده‌ام، الآن ۱٬۰۰۰ بار می‌گویم کاش تاریخ برگردد و سید و کاظمی‌های عزیز، هیچ‌گاه به من رأی موافق نمی‌دادند،... ای کاش! اما باز بااین‌حال مخالف پنهان کردن نظرسنجی‌ها در وضعیت کنونی هستم، با وضعیت زیر ویکی کنونی باید عوام ببینید روند موج‌های آرا چگونه است تا اگر بی‌عدالتی‌ای دیدند آرام‌آرام خود مردم به اصلاح آن بپردازند. من به وجدان عمومی معتقدم و می‌پندارم وجدان عمومی اگر ببیند مشکلات را بیدار می‌شود و آرام‌آرام حرکت و موجی در برابر کارهای غیر صحیح شکل می‌گیرد،
• در مورد نحوهٔ رأی‌دهی مردم، به نظرم اگر روشی پیدا شود که بتواند ترکیب را نسبی کند، آن مشکل نیز حل می‌شود، در وضعیت کنونی مهره‌های خاموش گروه‌های پاپیولار و ترند، نیز از مهرهٔ پر از دانش و منصف گروه اقلیت، بازی‌های رأی‌شماری را می‌برند، اگر راهی پیدا می‌شد که این وضعیت اصلاح و بهبود یابد خوب می‌بود؛ و جمع‌بندی به‌صورت نسبی حاصل آید خیلی بهتر است. در این صورت از هر طرز فکری بهترین‌ها اجازهٔ حضور می‌یابند و صدای گروه‌های اقلیت‌تر نیز شنیده‌می‌شود و ظلم اکثریت به اقلیت رخ نمی‌دهد؛ که آن فضا برای افراد تازه بسیار زیباتر است و قابل پسند تر... و برای عدم سوگیری ذاتی سامانه و حفظ بی‌طرفی دانشنامه مؤثر است. این [۹] راه‌کار را ببینید. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)

@Sa.vakilian: همچنان که کاربر:4nn1l2 هم بالاتر گفت، این دو تا بحث (اصلاح انتخابات، و اصلاح کلی هیئت و اختیارات و فعالیتش) منافی همدیگر نیستند. در این بحث خاص، بنده و ایشان تمرکزمان را روی اصلاح انتخابات گذاشته‌ایم. اما این به آن معنی نیست که نسبت به مورد دیگر غافل مانده‌ایم. بحث‌های بالاتر در مورد گسترش اختیارات هیئت به نظارت دیوانسالاران و نیز مشروعیت هیئت را ببینید و پاسخ من را نیز ببینید.

نکته بعدی آن که عدم فعالیت هیئت تا حدی منعکس کنندهٔ عدم فعالیت اعضایش است. الان In fact به ندرت ویرایش می‌کند (به ویژه در فضای نام پروژه) و PHoBiA هم که از نوامبر گذشته ویرایشی نداشته. در انتخابات بعدی من دوست دارم که هر نامزدی یک صفحه برای بیان اهداف و علایقش داشته باشد، و در همان صفحه سعی می‌کنم آمارهایی از دوره‌های عدم فعالیت افراد ارائه کنم تا کاربران با آگاهی بیشتر به کسانی رای بدهند که احتمال غیرفعال شدنشان کمتر است.

دست آخر این که ضمن تشکر از این که طرح مسئله کردید، دوست دارم نقش خود را به صرف طرح مسئله محدود نکنید و پیشنهاد و راه حلی هم اگر دارید مطرح کنید. — حجت/^بحث ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)

@KhabarNegar: جواب کوتاه من به آن بند از حرفتان که راجع به مخفی کردن انتخابات است: مشکل استدلال شما (و بسیاری دیگر) این است که تصور می‌کنید اگر نوع انتخابات تغییر کند، نحوهٔ رای دادن کاربران مانند گذشته می‌ماند و در نتیجه کسانی ممکن است متضرر بشوند. در حالی که واقعیت آن است که نحوهٔ رای دادن کاربران نیز تغییر می‌کند و خود به خود سیستم تعادل جدید خود را پیدا می‌کند. من نافی این که ممکن است کسانی منتفع یا متضرر بشوند نیستم، اما در مجموع رای مخفی بهتر است چون رای استراتژیک دادن را سخت‌تر می‌کند در نتیجه افراد بیشتر مجبور می‌شوند به قضاوت شخصی خود اعتنا کنند. به بیان دیگر، کاربران چون خیلی‌های به فلانی رای داده نمی‌روند به فلانی رای بدهند (چون اصلاً نمی‌بینند که چه کسی چه قدر رای گرفته). تقریباً تمام انتخابات مهم دنیا به صورت مخفی انجام می‌شوند دقیقاً به همین دلیل. — حجت/^بحث ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)

@Huji: من نمی‌دانم مشکل چیست که خودم جواب بدهم. شاید یافتن راه‌های دیگری جز هیئت نظارت، برای حل مشکل بوده است. شاید هم ناامیدی از کارکرد هیئت بوده است. --سید (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

بحث جناب آی پی موضوعی متفاوت از این مشکلی است که طرح کردم. بهتر است جداگانه بررسی شود. لذا برایش یک عنوان مجزا می سازم تا این بحث به انحراف نرود.--سید (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۵۵ (UTC)

• @Darafsh: سید جان زیاد نباید دغدغه جناب Gire 3pich2005 را داشته باشیم. ایشان الان هم دارند با زاپاس‌هایشان در ویکی‌پدیای فارسی فعالیت می‌کنند: Saman-1984؛ مشارکت‌ها. پس این دیگر اسمش قطع دسترسی نیست که بخواهیم برایش طلب تخفیف کنیم. --139.59.170.168 ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)

زاپاس که زیاد داره فقط کافیه بازرسی کاربر بشه کاربر:In2wiki یک نمونه دیگر ---5.218.82.175 ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)

سلام IP، من چرا اینجا پینگ شده‌ام؟ In2wiki (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)

جناب آی پی من اگه فقط دغدغه گیر سه پیچ را داشتم خب به 5 نفر ایمیل می زدم از شکایتم حمایت کنند. اینجا طرح بحث کردم چون دغدغه تعطیل شدن هیئت نظارت را دارم.--سید (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۴۵ (UTC)

سید جان حق با شماست. من هم نباید اینجا موضوع را دنبال میکردم. دیدم از درفش کاویانی که شاکی نیستید و فقط نگران از دست دادن طولانی مذت یک کاربر هستید، با خود گفتم خیال‌تان را آسوده کنم که اقدام جناب درفش صرفاً فرمالیته است و چیز زیادی لطمه نخورده. --139.59.170.168 ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)

@Huji: می توانید یکی از جواب های احتمالی به عدم رجوع به هیئت نظارت را در مکالمه من و آی پی ببینید. وقتی که بستن فرمالیته است، خب طرح شکایت در هیئت نظارت هم فرمالیته می شود!--سید (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)

ابهام در کار هیات

سلام خدمت همه اساتید، موردی که کاملا مشخص است ابهام در بعضی از وظایف است. در بحثهای اخیر آمده است که

• شرایط آغاز روند شکایت و قبول پرونده باید تغییر کند اما هیچ نتیجه ای نداشت
• مورد دوم بحث نظارت بر دیوانسالاران بود که آنهم بدون نتیجه مانده
• بحثی که در گذشته مطرح شده شرایط نامزدی بوده که چندجا مطرح شد و آنهم نتیجه ای نداشت.
• همچنین برای مثال دیگر برای شکایت مدیر از کاربر باید سه مدیر موافق باشند اما برای شکایت کاربر از مدیر پنج کاربر موافق لازم است.
• گفته شده موافقان شکایت باید علت را توضیح دهند در صورتیکه این مورد خود تداخل در روند شکایت است لزومی به نظر کاربران نیست (این بند شاید باعث بروز تنش بین کابران موافق و مدیر شود)
• اینکه در صورتی که هیات پرونده را رد کرد باید صریح علت رد کردن بیان شود قرار نیست چون هیات نظارت است خود منشا رفتارهای فراقانونی باشد.
• همچنین بند هفت هم کاملا مبهم است یعنی اگر کاربری از مدیری شکایت کرد تا دوماه آن کاربر یا کاربران اجازه شکایت ندارند از هیچ مدیری، چرا این بند وجود دارد؟ طبق کدام برداشت از قانون؟

با توجه به گذشت ۵ سال از تصویب قوانین هیات نظارت پیشنهاد میکنم همزمان که کارگروه برای روند انتخابات تشکیل شده به طور موازی کارگروهی دیگر هم تشکیل شود و شرایط و پیش نویسی جدید برای نظر خواهی در کل جامعه ویکی پدیا را بنویسد تا بتوانیم قوانین صریح تری داشته باشیم. زمان زیادی تا انتخابات نیست اما ابهامات همچنان برجاست. با تشکر از همه--Behzad39 (بحث) ‏۴ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)

یک جمعبندی و یک ابهام

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

با مقایسهٔ متن سیاست هیئت نظارت و جمعبندیِ این نظرخواهی (که به دنبال نظرخواهی مراحل طرح شکایت انجام شد) ابهامی به چشم می‌خورد که نشان می‌دهد جمعبندیِ صورت‌گرفته، هدفِ نظرخواهی را محقق نکرده و در حد یک تغییر عبارتِ صوری باقی مانده است. بر اساس توضیحاتی که در بخش حامیان پروندهٔ شکایت خبرنگار داده‌ام، «لزوم» ارائهٔ شواهد تخلف مدیر توسط حامیان رسیدگی را خلاف اجماعِ نظرخواهی مورد اشاره می‌دانم و به نظرم غرض از تغییر عبارت «کاربران خواهان و حامی برکناری» به «کاربران خواهان و حامی بررسی پرونده» این بوده که کاربران حامی را در جایگاه قضاوت یا شهود ننشانیم. به پیشنهاد حجت قرار شد موضوع در صفحه بحث هیئت نظارت طرح و پیگیری شود. Wikimostafa (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)

• پی‌نوشت: به طور مشخص این بندها باید اصلاح شوند:

بند ۲٫۱ از مراحل طرح شکایت: «اگر دست‌کم ۵ کاربر نظر موافق به وقوع تخلف دادند هیئت نظارت بایستی وارد عمل شود و پرونده را شروع کند.» باید بشود: «اگر دست‌کم ۵ کاربر حامی رسیدگی به پرونده شدند هیئت نظارت بایستی وارد عمل شود و پرونده را شروع کند.»

بند ۳ از مراحل طرح شکایت: «موافقان بررسی شکایت باید ذکر کنند که فکر می‌کنند مشخصاً از کدام‌یک از سیاست (یا سیاست‌های) ویکی‌پدیا تخطی شده و تمامی شواهد مربوطه را ارائه کنند.» این عبارت باید به کل حذف شود. Wikimostafa (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)

موافقمصطفی جان کاملا موافقم. کاربران حامی بررسی پرونده صرفا خواهان بررسی شدن پرونده هستند . نه قاضی آن ، که البته با اجماع بحثهای فوق این بند هم حذف میشود.--Behzad39 (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۶ (UTC)

بنظرم کلا این بخش سیاست که مربوط به کاربر حامی پرونده است همراه با تمام تبصره هایش باید حذف شود و قبول رسیدگی را به عهده خود اعضای هیئت گذاشت. همان بحث های قبلی که در مورد پذیرش پرونده است را باید به سرانجام رساند.--آرمان (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)

بله؛ هدف از طرح مسئله اصلا راه اندازی نظرخواهی جدید نیست (بهترش را بالای همین صفحه داریم به سرانجام می رسانیم)؛ هدف این است که اگر دیگران هم مثل من فکر می کردند آن جمعبندی اشتباه بوده، جمعبندی اصلاح و در مورد پرونده جاری نیز اعمال شود. Wikimostafa (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)

@Wikimostafa: البته به نظر دیگر فعال نیست، چیزی تا زمان انتخابات نیست هنوز به جمع بندی لازم نرسیدیم--Behzad39 (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)

جمعبندی می‌شود؛ نگران نباشید. Wikimostafa (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)

ارتباطی با فرآیند انتخابات ندارد. البته شاید از این جهت که اگر فرآیند پذیرش تفاوت کند کاربران در نامزد شدن بیشتر تامل کنند.--آرمان (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۶ (UTC)

@AzorAhai: متوجه هستم، منظورم این بود اصلاحات و جمع بندی ها انجام شود تا در هیات جدید با سیاستها جدید پیش برویمBehzad39 (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)

• موافق هستم. البته جمع‌بندی من اشتباه نبوده (!) اما این که اینجا مطرح شده، از آن که آنجا مطرح شده بود بهتر است. — حجت/^بحث ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)

اگر می‌خواهید این را هم تبدیل به یک نظرخواهی جدید بکنید که بالاتر هم نوشتم بی‌معنی است؛ وقتی ۱۰۰ (حذف حمایت کاربران و بندهای مرتبط با آن) را داریم به اجماع می‌رسانیم دیگر ۹۰ (تغییر بندهای حامیان) محلی از اعراب ندارد، مگر اینکه بخواهید روی پرونده جاری اعمال کنید که آن هم نه با اجماع جدید بلکه با باطل کردن جمعبندی قبلی (در واقع اصلاحِ آن) شاید شدنی باشد. ضمناً بپذیرید که آن جمعبندی هدفِ نظرخواهی را برآورده نکرده پس جمعبندی درستی نبوده؛ نکند می‌خواهید بگویید صرفاً می‌خواسته‌ایم یک عبارت را به شکل تزئینی عوض کنیم و برایش نظرخواهی راه انداخته بوده‌ایم؟ Wikimostafa (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۵ (UTC)

نیاز به نظرخواهی مجدد نیست. تغییر کاملاً منطقی است. اعمالش می‌کنم. — حجت/^بحث ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

احراز طی شدن مراحل حل اختلاف

حلقه گمشده‌ای در مراحل طرح شکایت وجود دارد، در ابتدا کاربر را به سمت فرآیندهای حل اختلاف رهنمود می‌کنیم که خیلی هم عالی است ولی به احراز طی شدن فرایند حل اختلاف اشاره‌ای نشده است. هرچند در بند چهارم بصورت کلی اشاره شده است که هیئت می‌تواند پرونده‌ای را رد یا پذیرش کند، با این حال قرار دادن بند پیشنهادی زیر از ابهامات می‌کاهد.

با سیاست فعلی حتی اگر هزار نفر هم حامی پرونده شوند وقتی طی شدن فرایند حل اختلاف احراز نشود هیئت نمی‌تواند پرونده را شروع به بررسی کند. (اگر هم کلاً حمایت کاربران حذف شود در اصل قضیه تفاوتی بوجود نمی‌آید)

پیشنهاد دارم بند زیر بعد از بند دوم به مراحل طرح شکایت اضافه شود:

۳. احراز طی شدن مراحل حل اختلاف بر عهده اعضای هیئت نظارت است و باید توسط سخنگوی هیئت اعلام شود. --آرمان (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)

این مسئله (که تشخیص به عهده هیئت است) بدیهی است و نیاز به الزام آور کردنِ آن برای اعلام رسمی ندارد؛ حتی اگر هیئت بخواهد به دلیل شرایط خاص یک پرونده بدون طی شدن مراحل حل اختلاف به آن رسیدگی کند دستش باید باز بماند. Wikimostafa (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۱ (UTC)

منافاتی با آزادی عمل هیئت ندارد اگر شرایط خاصی پیش آمد الزامی در اجرای این بند نخواهد بود ولی در شرایط معمولی نیاز می‌شود. --آرمان (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)

منظورم من از شرایط خاص مواردی مانند ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره پنجم/رفع محرومیت از فلورانس است و نه مواردی که کاربری مستقیم از مدیری شکایت می‌کند. --آرمان (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۸ (UTC)

ضمناً برداشت شما (که اگر هزار نفر هم حامی پرونده شوند وقتی طی شدن فرایند حل اختلاف احراز نشود هیئت نمی‌تواند پرونده را شروع به بررسی کند) اشتباه است؛ پرونده آرش پی. تی را به یاد بیاورید؛ اگر درست یادم مانده باشد خیلی‌ها همان موقع می‌گفتند بدون طی شدن مراحل حل اختلاف هیئت به پرونده رسیدگی کرده، اما به هرحال رسیدگی شد و رأی صادره هم معتبر و لازم الاجرا بود. Wikimostafa (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)

این طی شدن حل اختلاف اولین بند مراحل شکایت است؛ چطور می‌شود نادیده گرفت. اتفاقاً در آن پرونده اگر اعضای هیئت بدون احراز طی شدن مراحل حل اختلاف پرونده را بررسی کرده‌اند؛ کاملاً اشتباه کرده‌اند و هیئت‌های بعدی در صورت فرجام خواهی می‌توانند رایشان را فسخ کنند. --آرمان (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)

کجای قوانین هیئت نظارت آمده که می‌تواند به دلیلی که شما گفتین رای هیئت قبلی را باطل کند؟ --Behzad39 (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۵ (UTC)

هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد.--آرمان (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)

آرمان جان اینکه اشتباه کرده‌اند یا نه بحثی دیگر است؛ مهم این است که حقِ این کار را داشته‌اند. اینجا بر سر اختیارات داریم حرف می‌زنیم. مهم این است که اختیار رسیدگی به پرونده چه با طی شدن مراحل حل اختلاف چه بی طی شدنش (که همین را هم باید خود هیئت تشخیص بدهد و وکیل و وصی نمی‌خواهد) با هیئت نظارت است و لاغیر؛ هر هیئتی می‌تواند (به لحاظ رعایت عدالت و انصاف) اشتباه هم بکند ولی موضوع بحث اینجا این نیست. Wikimostafa (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)

و اگر هیئت به هر دلیلی مراحل حل اختلاف را احراز نکرد چه می‌شود؟ --Behzad39 (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۳ (UTC)

باید پرونده را ناموفق جمع‌بندی کنند و شاکی را به طی کردن مراحل حل اختلاف راهنمایی کنند. --آرمان (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)

• کلاً وقتی پرونده‌ای در «هیئت نظارت» طرح می‌شود احراز تمام مسائل مربوط به آن پرونده با هیئت نظارت است و نیازی نیست تک به تک بیاییم مشخص کنیم. همان جملهٔ «تشخیص قابل رسیدگی بودن شکایت با هیئت نظارت است» کافیست برای تمام موارد. Wikimostafa (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)

هدف تأکید بیشتر روی اجرای حل اختلاف است. --آرمان (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)

صحبت شما صحیح اما درصورت رد کردن پرونده توسط هیئت حتماً باید علت آن در تابلو اعلانات ذکر شود اما اگر علت عدم بررسی و قبول کردن پرونده در هیئت نظارت عدم بررسی در هیئت حل اختلاف بود آنوقت باید چه کرد؟ Behzad39 (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)

شاکی برود مراحل قبلی حل اختلاف را طی کند؛ هیئت آخرین مرحله حل اختلاف است. --آرمان (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)

خوب همین، طبق کدام قانون می‌توانیم افراد را اجبار کنیم، این بند خود نقض عدالت است. شاید به هردلیلی پرونده باید در هیئت نظارت بررسی می‌شدهBehzad39 (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)

نقض عدالت نیست؛ اگر مراحل قبلی حل اختلاف نتیجه بخش نبود آنوقت باید از هیئت کمک گرفت. --آرمان (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

تصمیم‌گیری باید تمام و کمال برعهده اعضای هیئت باشد. این که فرایند حل اختلاف در ویکی فا بیشتر جابیفتد خوب است اما نه این شکلی، این مثل نرخ تعیین کردن وسط دعواست. شکایات قرار نیست مثل هم باشند و تنها قاضی خرد جمعی اعضای هیئت است. این که می‌فرمایید برای «شکایت معمولی» باید این روند طی شود به نظر من نادرست است، در اینجا چیزی به اسم شکایت معمولی نداریم. گاهی اوقات روند حل اختلاف مشخصن کمکی به حل مسئله نمی‌کند، گاهی هم ممکن است قضیه را شورتر کند و هیئت باید خودش قضاوت کند که شکایت در کدام دسته قرار می‌گیرد. یک روزی چندنفر با نیت خیر این متن کنونی را تنظیم کردند و الآن یک خروار کاربر دارند برای اصلاح آن می‌دوند و اینجور نیست که کسی روی هوا بخواهد چیزی را رد کند، کلی بحث و استدلال پشتش است. اعتقاد دارم عباراتی مثل هزارنفر فلان بکنند ارزش ندارد و اگر بدون طی حل اختلاف تصمیمی گرفته شود باید فسخ شود و اینها زیاد مناسب نیستند، حالا هم گفته شدند رویشان اصرار نشود بهتر است تا برای هیچ طرف قضیه سوءبرداشت پیش نیاید. ▬ Anu‍‍Juno ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)

پیشنهاد

@Wikimostafa و AnuJuno: به نظر من بعد از تغییرات که پیش فرض را از حالت رد به حالت پذیرش تبدیل کردیم می توانیم این تبصره را قرار دهیم، زمانی که مثلا شش کاربر از بررسی پرونده حمایت کردند دیگر نیازی به هیات حل اختلاف نیست.(تعداد کاربران قابل بحث است من شش کاربر را مثال زدم)--Behzad39 (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)

پیشنهاد می‌کنم یکبار دیگر بحثهای مربوط به پذیرش پرونده را از اول تا آخر بخوانید؛ اینهمه صفحه سیاه کردیم که باز برگردید سر خانهٔ اول؟ ضمنا هر چیزی را در جای خودش مطرح کنید که بحثها چندپاره نشود. Wikimostafa (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)

چشم دوباره میخوانم اما پیشنهاد من به دلیل صحبتهای قبلی بوده(پارگراف بالا) و در ضمن این پیشنهاد را جایی ندیدم یا در ذهن ندارمو به نظرم در جای مناسب است چون در مورد احراز طی شدن مراحل حل اختلاف است که منم این پیشنهاد را دادم--Behzad39 (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)

 نظر:@Wikimostafa: چشمام دیگه جایی رو نمیبینه، الان تمام هشت بایگانی را مطالعه کردم و مشابه پیشنهاد خودم ندیدم علت عصبانیت شما برای من مشخص نیست؟؟!!!!!

مخالف با این پیشنهاد هستم. پذیرش یا رد باید بر عهدهٔ هیئت باشد؛ هم در مورد طی شدن حل اختلاف، هم در مورد خود پرونده. — حجت/^بحث ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)

@Huji: سلام بر جناب حجت، متوجه نشدم، منظور من شرط حل اختلاف بود. با توجه به بحثهای بالا گفته شد که شاید شاکی فقط درخواست حل مساله را در هیات نظارت دارد در حال حاضر پیش شرط حل اختلاف وجود دارد که اجازه چنین کاری نمی دهد. پیشنهاد من این است یک راه آلترناتیو برای ارایه مستقیم پرونده به هیات نظارت داشته باشیم.--Behzad39 (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)

ابتدای همین صفحه پیشنهادی مشابه شما داده شده (۵ کاربر یا دو ناظر) که با کلی بحث و گفتگو در نهایت رسیده‌ایم به این بخش که حمایت کاربران کلاً حذف شود. حالا شما دوباره حمایت کاربران را پیش کشیدید بدون آنکه استدلالهای قبلی را زیر سوال ببرید. برای همین هم من گفتم دوباره بخوانید که بحثها تکرار نشود. Wikimostafa (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)

@Wikimostafa: قربونت برم پیشنهاد منو درست نخواندی، منم موافق حذف حمایت کاربران هستم، گفتم برای حذف پیش شرط حل اختلاف ، درصورتیکه شاکی به هر دلیلی نخواد به حل اختلاف بره و مستقیم به هیات نظارت مراجعه کنه و هیات هم نتونه بهونه بیاره که اول برو حل اختلاف، آن وقت اگه حمایت چندکاربر باشه دیگر نیازی به حل اختلاف هم نخواهد بود. این موضوع با آن موضوع فرق داره--Behzad39 (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۴ (UTC)

@Behzad39: کاملاً متوجه نظر شما هستم. منظور من هم این است حل اختلاف باید طی شود. مگر حل اختلاف چیز پیچیده‌ای است؟ به کاربر در صفحهٔ بحث پیغام می‌دهید که کار شما غلط بود. اگر قبول نکرد، نظر سوم می‌گیرید (مثلاً با درخواست در وپ:تام یا ویکی‌پدیا:درخواست میانجی‌گری). اگر باز هم جواب نداد، می‌برید هیئت. اگر کسی این دو کار را نکرد و مستقیم رفت هیئت، به نظرم هیئت باید حق داشته باشد بگوید «اول برو حل اختلاف». این که از اول به دادگاه عالی شکایت ببریم اشتباه است. اگر حل اختلاف درست طی شود خیلی مواقع مشکلات حل می‌شوند — حجت/^بحث ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۹ (UTC)

@Behzad39: فرقی ندارد؛ اگر استدلالهای بالا برای حذف حمایت کاربران را دقیق خوانده بودید می دانستید که آن استدلالها برای این مورد هم کار می کند. Wikimostafa (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۱ (UTC)

@Wikimostafa: من کامل خواندم. به این دلیل گفتم که به عنوان پیشنهاد جداگانه ثبت بشه الان وضعیت پرونده خبرنگار رو خودت دیدی که ، فقط به همین دلیلی که گفتم روی هواست. در هر صورت مصطفی من تسلیمم :)Behzad39 (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۹ (UTC)

@Huji: صحبت شما متین اما گاهی اوقات طرف شکایت مدیرانن که شاید خیلی ها مشتاق به وارد شدن به بحث با اونا نیستن.Behzad39 (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۹ (UTC)