بحث:محمد

اخلالگری؟

@Shawarsh: چرا وقتی مطلبی به وضوح در منبع آمده آنرا حذف می کنید؟ منظورتان از «قرآن هرگز نمی گوید دختران را زنده به گور می کردند» چیست؟ Aminiani (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)

@Aminiani مراقب کلماتتان باشید. همین «خرابکاری» نامیدن ویرایش من برای شکایت در تام کافیست. قبل از تکرار این کلمه وپ:خرابکاری را بخوانید.

رابینسون اشتباه کرده و آیه 31 اسراء را با داستان اسلامی زنده به گور کردن دختران اشتباه گرفته است. قرآن در این آیه می گوید نوزادانتان را نکشید اما حرفی از دختران نمی زند. با توجه به توضیحات کتاب The Qur'an and the Bible از رینولدز، این آیات اصلا به نظر می رسد نسخه قرآنی ده فرمان موسی باشند و این آیه هم برابر فرمان «و كسی‌ از ذریت‌ خود را برای‌ مولك‌ از آتش‌ مگذران‌ و نام‌ خدای‌ خود را بی‌حرمت‌ مساز.» در 18:21 سفر لاویان تورات.

به هر حال من قصد بحث طولانی ندارم. یا آن جمله پاک می شود، یا شعر افرایم و ارتباط آیات به ده فرمان را به مقاله اضافه خواهم کرد. — Shawarsh (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)

منظورم اخلالگری بود که به این وسیله اصلاح می کنم. اگر کارتان اخلالگری نیست و واقعا قصد اصلاح دارید چرا کل جملۀ «دلایل دیگر مخالفت مکیان با محمد حمله او به خدایان آنها، انتقاد او از هنجارهای رایج از قبیل کشتن نوزادان دختر و سوءاستفاده از ثروت بود» را حذف کردید؟ کافی بود کلمه «دختر» را این جمله حذف می کردید. بعلاوه شما از کجا می دانید این نوشته رابینسون به آیه 31 سوره اسراء اشاره دارد؟ شاید مطلبش را از آیه هشت و نه سوره تکویر گرفته باشد که به وضوح به کلمه «دختر» اشاره کرده است؟ این کار شما وپ: تحقیق دست اول نیست؟ Aminiani (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۳:۱۸ (UTC)

@Aminiani چون باقی جمله هم خیلی دقیق نیست. مخاطبان محمد خدای متفاوتی نداشتند و انتقادات قرآن به نحوه عبادات آنان است که متهمشان می کند خدایان را شریک الله می دانند.

Qur’anic references to a literal veneration of idols (asnām, awthān) occur almost exclusively in narratives about past messengers, the only explicit mention of idols contemporary with the Qur’anic proclamations being the warning to ‘avoid the filth of idols (awthān)’ at Q 22: 30.

they patently accept the idea of a creator god called Allāh, ‘God’ or, literally, ‘the deity’. According to Q 29: 61, If yous ask them, ‘Who created the heavens and the earth and subjected the sun and the moon?’, they say, ‘God (allāh)’. So how can they be so deceived?

In sum, the Associators undoubtedly recognised the same supreme creator god as Muhammad did.

ولی مشخص نیست دیدگاه خود مشرکان چه بوده. به نظر می رسد اختلاف بر سر فرشتگان است.

The Qur’anic Associators seem to have described these subordinate deities not only as daughters of God but also as angels. According to Q 43: 19, Muhammad’s opponents ‘turn the angels, who are servants of the Merciful, into females’, and similar accusations recur elsewhere (Q 17: 40, 37: 150, and 53: 27).73 It is true that the verses in question could be taken to insist that the beings whom the Associators erroneously understand to be daughters of God are really angels, which would leave it open whether the concept of angels formed part of the Associators’ own religious vocabulary.

و خودشان منکر مشرک بودنشان هستند و شاید حتی مسیحی باشند:

‘We only worship them so that they might bring us near to God’, the Associators are quoted as saying (Q 39: 3). Frequently, this intermediary role between humans and God is framed in terms of the notion of intercession (shafāʿah): ‘They worship besides God what can neither hurt them nor benefit them and say, “These are our intercessors with God.”’ (Q 10: 18) 76 Remarkably, in deploying the notion of intercession the Qur’anic Associators are making use of a notion that is prominent in Christian discourse: to intercede with God on behalf of ordinary believers is the main function of Christian saints and holy men. The Associators thus appear to have been comfortable borrowing at least some of the conceptual language of the Judaeo-Christian tradition. As a matter of fact, the Associators are nowhere depicted as questioning the Qur’anic equation of Allāh with the Biblical God and may consequently have accepted it.77 As Patricia Crone has highlighted, certain Qur’anic verses even seem to presuppose that the Associators acknowledged the existence of divinely sent ‘messengers’ (rusul) and of a scripture associated with Moses (see Q 6: 91 and 6: 124).78 Such observations lend further credence to the supposition that it was the Associators themselves who, in Biblically inspired fashion, cast their intermediary deities as angels.

کتاب های تاریخ کمبریج برای مخاطب عام نوشته می شوند، برخلاف کتاب مثلا ساینای که مخاطبش دانشجویان است. برای همین رابینسون آمده مطالب معتبر را با روایت سیره ها ترکیب کرده تا حوصله سر بر نباشد، ولی باز هم چند خط یک بار تاکید کرده این ها فقط روایت اسلامی است. برای همین نمی شود زیاد به آن تاکید کرد که اینجا منظور چه بوده، آن جمله از کدام منبع آمده.

تحقیق دست اول در صفحه بحث منعی ندارد. نباید مطلب بدون منبع وارد مقاله شود. مطلبش برگرفته از سوره تکویر هم باشد باز هم فکت نیست، چون منابعی مخالف گفته او را در همین صفحه ذکر کردم. یا باید دیدگاه دیگر ذکر شود، یا برداشته شود. ثروت اندوزی هم باید به شکل انتقاد قرآن به مخاطبانش ذکر شود، نه به شیوه فعلی. — Shawarsh (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)

ظاهرا بحث کردن فایده ای ندارد. به منابعی که خودتان در مقاله استفاده کرده اید ایراد می گیرید یا از آنها به صورت گزینشی استفاده می کنید. نمونه اش استفاده گزینشی از کتاب ساینای در مقاله است که سعی خواهم کرد آن را اصلاح کنم و در صورت ادامه اخلال گری موارد مورد اعتراضم را به همان شکایتی که در تام ذیل بخش های اخلال گری و جعل منبع باز است ضمیمه خواهم کرد تا به مدیران جواب دهید. هر چند به مدیران هم جواب نمی دهید و مدیران هم بررسی نمی کنند.Aminiani (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۲:۴۳ (UTC)

@Aminiani کاربر محترم، من مسخره شما نیستم که وقتی برایتان توضیح می دهم موضوعی محل اختلاف است و باید یا حذف شود یا دیدگاه مخالفش آورده شود جواب سر بالا و توهین آمیز بدهید و وقتی زحمت می کشم و دیدگاه دیگر را وارد مقاله می کنم آن را حذف کنید. اصلا اگر شما برای کمک اینجا هستید و حسن نیت دارید چطور به خودتان اجازه دادید دیدگاه مورد مناقشه مدنظر خودتان را به عنوان فکت در مقاله نگه دارید و دیدگاه دیگر را حذف کنید؟

رفتار سانسورگرانه خودتان را هم متوقف کنید. بار چندم است به بهانه های مختلف مطالب این مقاله را حذف می کنید. هیچ چیزی مرتبط تر از نیروی محرک فعالیت ها و جنبش یک نفر نیست. — Shawarsh (بحث) ‏۶ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۶:۲۱ (UTC)

@Shawarsh: اگر فکر می کنید تمام مطالبی که در قرآن گفته شده است «نیروی محرک فعالیت ها و جنبش» محمد است و باید در مقاله بیاید اشکالی ندارد. این را به داوری مدیران واگذار خواهم کرد.

در سایر موارد اختلاف مان، وقتی تغییرات جدید شما واگردانی می شود به این معناست که شما باید به جای درگیر شدن در جنگ ویرایشی اینجا اجماع حاصل کنید. هر مدیری را که می خواهید پینگ کنید تا بپرسیم آیا همه مطالبی که در قرآن آمده می تواند در این مقاله بیاید و هیچ منعی ندارد؟ Aminiani (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۶:۰۰ (UTC)

@Aminiani «همه مطالبی که در قرآن آمده» مغلطه است. این مطالب احتمالا مهم ترین وجه قرآن هستند که منجر به جنگ ها و اتفاقات زندگی او شده و تعداد زیادی کتاب زندگینامه محمد را از همین نظر بررسی کرده اند.

«تغییر جدید» نیست. ما اینجا عملا به اجماع [نانوشته] رسیدیم. نمی شود که شما هم مخالف حذف مطلب باشید و هم مخالف درج دیدگاه مقابل آن. شما صراحتا با مورد اول مخالف بودید و جواب درستی ندادید. من هم مورد دوم را در مقاله اعمال کردم. به هر حال برای من فرقی ندارد باشد یا نباشد، اما نمی شود فقط نیمی از آن را حذف کنید.

اینکه آخرالزمان را دوباره به موعظه برگرداندید هم عجیب است. هم متن قرآن موجود است و هم متن ساینای که آخرالزمان را رد می کردند. دلیل حذف چه بود؟ اگر به موعظه اصرار دارید، چرا آن را به «مواعظ و آخرالزمان» تغییر ندادید؟ — Shawarsh (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

باید مشخص شود کدام قسمتهای قرآن به زندگی محمد مربوط است و کدام قسمتها نیست. مثلا قسمتهایی که صراحتا از محمد اسم برده شده یا درباره زندگی او اظهار نظر کرده مهم است یا قسمتهایی که به زعم شما باعث چنگ ها یا اتفاقات دیگر شده. پیداست که ما در این باره به توافق نمی رسیم. پس لطفا یک مدیر پینگ کنید تا یک بار برای همیشه این مسئله را روشن کند.Aminiani (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)

@Aminiani مدیران در مورد محتوا اتوریته ندارند که محتوای مقاله را تعیین کنند. راهش این است که ما سراغ مقالات با کیفیتی که دیگر کاربران نوشته اند برویم. در زمینه ادیان هم باکیفیت ترین مقاله، احتمالا مدخل انگلیسی en:Jesus است که الگوی همین مقاله فارسی محمد هم بوده. در این مقاله یک بخش بزرگ در مورد عقاید عیسی تحت عنوان Teachings and miracles وجود دارد. بخش بزرگ دیگری هم وجود دارد به نام Ministry in Galilee که باز محتوایش در مورد عقاید عیسی است. یک بخش دیگر Role است که اتفاقا خیلی شبیه بخش «محمد و آخرالزمان، در مکه» در مقاله فارسی است.

واقعیت این است که کیفیت مقاله فارسی در مقایسه با این نسخه خیلی پایین آمده است و حجمش هم که بیش از اندازه بالا رفته. احتمالا به دلیل کاهش انسجام مقاله در نسخه فعلی نتواند حتی مقاله خوب بماند. البته من نمی گویم دلیلش صرفا تغییرات شماست. مثلا یک دلیل بخش «انتقادات محمد از مکیان» است که خودم اضافه کرده ام و نبودنش خیلی بهتر است. ولی مثلا شما بخش «بعد از هجرت» را در این دو نسخه مقایسه کنید. اولی خیلی مختصر و مفید است. دومی تقریبا سه برابر است اما هیچ اطلاعات مفید بیشتری ندارد و اصلا اکثر مطالبی که شما افزودید تکراری است.

پیشنهاد من این است که ما همان نسخه را مبنا قرار دهیم. اکثر مطالبی که از آن زمان اضافه شده را بزداییم (یا به مقالات دیگر منتقل کنیم) و بعد نسخه نهایی را دوباره خلاصه کنیم تا حجم مقاله به زیر 250 کیلوبایت بازگردد و بحثمان در مورد این مقاله کلا تمام شود. — Shawarsh (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۵۵ (UTC)

در این که این مقاله نباید برگزیده یا خوب بماند با شما هم نظرم اما به نظرم عاقلانه تر این است که مقاله انگلیسی محمد را که یک مقاله خوب است الگوی کارمان قرار دهیم. اینکه برای اصلاح نسخه فعلی به نسخه قدیمی برگردیم یعنی هیچ انگاشتن تلاش یک ساله یک کاربر دیگر. الان مشکل اصلی این مقاله وزن نامناسب و سوگیری شدید آن است. وقتی این مورد اصلاح شد می توانیم روی خلاصه سازی و حذف مطالب نامرتبط یا تکراری به نتیجه برسیم. اما در مورد اینکه کدام مطالب نامرتبط است اگر فکر می کنید «مدیران در مورد محتوا اتوریته ندارند» لااقل می توانند در این مورد نظر غیرمدیریتی و مشورتی بدهند تا چراغ راهمان باشد. اگر این را هم نمی خواهید یک متخصص غیرمدیر پینگ کنید تا نظر سوم بدهد.Aminiani (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)

@Aminiani ببینید عمده این مطالب را صرفا به این دلیل خنثی نکردم که تمایل به ورود به بحث فرسایشی سر یک جمله ساده نداشتم. ولی این مطالب واقعا نمی بایست در مقاله می ماندند. این را ببینید:

به‌عقیدهٔ ساینای، در این نقطه، خشونتِ نظامی مؤمنان علیه مشرکان، جایگزینِ بلایای آسمانی به‌عنوان عذاب موعود می‌شود. در این مرحله جامعهٔ مؤمنان به جای اینکه منتظر وعدهٔ الهی بمانند، خودْ این وعده را محقق کردند: «با آن کافران به کارزار برخیزید تا خدا آنان را به دست شما عذاب کند.» (توبه ۱۴)

بخش بولد مطلبی است که شما افزودید. صرفا تکرار همان اولی است. چه اطلاعات جدیدی منتقل می شود؟

پاسخ: در قسمت دوم عذاب الهی با خشونت مومنان یکی انگاشته می شود در حالی که قسمت اول اینطور القا می کند که وعده عذاب ملغی شده و حالا خشونت جایگزین آن شده است. در صورتیکه اینطور نیست. در واقع تفسیری که از عذاب در سوره های مدنی داده شده به گونه دیگری بیان شده است ولی عذاب همان عذاب موعود است که با پیروزی بر مکیان تحقق پیدا می کند:

Interestingly, the Qur’an itself endeavours to reduce the appearance of a disjuncture between the two by integrating the new doctrine that God’s retribution is meted out via the Believers’ military victories with the earlier Meccan expectation of a direct divine intervention. Thus, surah 8 describes the Believers’ military victory at Badr in a manner that presents it as the fulfillment of the Qur’an’s earlier threats of a divine chastisement.

بعلاوه استفاده از عبارت «خشونت نظامی» بیطرفانه نیست. برای جلوگیری از تکرار و ابهام و سوگیری می توانیم کل مطلب را حذف کنیم و به جایش بنویسیم «به‌عقیدهٔ ساینای، در این مرحله عذاب موعود الهی از طریق کارزار مومنان با کافران و پیروزی بر آنها محقق می‌شود.»Aminiani (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)

کجا گفته شده عذاب ملغی شده؟ «خشونت نظامی» جایگزین «بلایای آسمانی» به عنوان عذاب موعود می شود. «خشونت» را می توانید به «کارزار» تغییر دهید. — Shawarsh (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)

نگفتم «گفته شده». گفتم «اینطور القا می کند». برای جلوگیری از ابهام و همینطور دربرگرفتن مطالب جدیدی که از کتاب نقل قول کردم، موافقید همان خلاصه ای که پیشنهاد دادم در مقاله اعمال شود؟Aminiani (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۷:۴۲ (UTC)

متوجه نمی شوم چطور از متن به این روشنی چنین چیزی القا می شود؟ خیر با آن خلاصه ویرایش و حذف تغییر رویکرد موافق نیستم. — Shawarsh (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)

اینکه «خشونت نظامی» جایگزین «بلایای آسمانی» شود فرق دارد با اینکه «خشونت نظامی» همان «بلایای آسمانی» باشد. آیه «پس دعای شما را اجابت کرد که من سپاهی منظم از هزار فرشته به مدد شما می‌فرستم.»(انفال آیه 9) موید این نکته است. ساینای هم آن را تایید کرده:

Thus, surah 8 describes the Believers’ military victory at Badr in a manner that presents it as the fulfillment of the Qur’an’s earlier threats of a divine chastisement.

Aminiani (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)

خشونت نظامی همان بلایای آسمانی نیست. بلایای آسمانی یعنی روان شدن کوه ها و دو پاره شدن ماه. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)

اسمش را هر چه می خواهیم بگذاریم. بلایای آسمانی یا عذاب الهی. مسئله این است که ساینای میگوید قرآن این تغییر رویکرد را به رسمیت نمی شناسد.

Interestingly, the Qur’an itself endeavours to reduce the appearance of a disjuncture between the two by integrating the new doctrine that God’s retribution is meted out via the Believers’ military victories with the earlier Meccan expectation of a direct divine intervention. Thus, surah 8 describes the Believers’ military victory at Badr in a manner that presents it as the fulfillment of the Qur’an’s earlier threats of a divine chastisement

Aminiani (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۴:۳۶ (UTC)

به فارسی روشن توضیح دادم. اینکه متوجه نمی شوید مسئله خودتان است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)

باشد. این هم بماند برای وقتی که بالاخره مدیری پیدا شود شما را پاسخگو کند.Aminiani (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)

باز این را اضافه کرده اید:

بخش‌های مکی قرآن، محمد را کاملاً انسانی و بدون قدرت ماوراء طبیعی نشان می‌دهد. مخالفانش مرتباً او را به انجام معجزه دعوت می‌کنند: «ما به تو ایمان نمی‌آوریم مگر چشمهٔ آبی از زمین جاری سازی.» (۱۷:۹۰) در پاسخ، قرآن به محمد دستور می‌دهد که بگو: «من فقط بشری مثل شما هستم» (۱۸:۱۱۰ و ۴۱:۶) و هنگامی که مخالفان او را به افشای عالم غیب دعوت کردند، قرآن به او دستور داد که بگوید «من غیب نمی‌دانم.» (۶:۵۰)

در آیات منسوب به بعد از هجرت، مانند آیات قدیمی‌تر بر محدودیت‌ها و ماهیت بشری محمد تأکید شده است. همچنین آیات مدنی (برخلاف باور متاخر اسلامی دربارهٔ عصمت پیامبران) بر نیاز محمد به استغفار گناهانش تأکید دارد: «به یقین ما به تو [محمد] پیروزی آشکاری دادیم تا خداوند از گناهان گذشته و آیندهٔ تو درگذرد و نعمت خود را بر تو تمام کند.» (۴۸:۱/۲)

که تکرار این جملات است البته با سه برابر حجم بیشتر:

در قرآن، چهره‌ای نه‌چندان غیرطبیعی از محمّد به تصویر کشیده شده‌است

همچنین در قرآن سخنی که به‌صراحت از عصمت محمّد گزارش کرده‌باشد، وجود ندارد و بلکه چند آیه به استغفار او از خطاهایش اشاره دارد. قرآن تأکید می‌کند که محمد، مانند فرستادگان پیشین خدا، یک انسان فانی است.

پاسخ: از این تکرارها در مقاله بسیار است و دلیلش مدل بخش بندی ای است که بر این مقاله تحمیل کردید. اگر «سرگذشت محمد از دیدگاه تاریخی» که در واقع نقد و ردیه ای بر سایر مطالب مقاله است را با همان «سایر مطالب» ادغام کنیم این مشکلات و تکرارها پیش نمی آید. برای اینکه بحث های قبلی را تکرار نکنیم لطفا اینجا را بخوانید.Aminiani (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)

اشتباه می کنید. این مطالب در بخش محمد در قرآن است و در هیچکدام از دو بخش زندگینامه نیست. اصلا جایش در بخش زندگینامه نیست که شما آمدید در بخش های مختلف مقاله اینگونه مطالب را پخش کرده اید. جواب باقی سوالتان را قبلا داده ام: سیره ها اصلا در مطالعات تاریخی زندگی محمد لحاظ نمی شوند که این ها بخواهند ردیه سیره ها باشند. — Shawarsh (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)

پس چرا در جای جای بخش تاریخی با عباراتی از قبیل موارد زیر برمی خوریم؟ «به‌گفتهٔ منابع اسلامی، او ...» / «سیره‌های محمّد عام‌الفیل را ...» / «در برخی منابع اسلامی گفته شده ... اما ...» Aminiani (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۷:۴۲ (UTC)

بعد از ماه ها بحث هنوز به نظر نمی رسد شما درست متوجه شده باشید حرف این منابع چیست یا اینکه اصلا چرا این منابع انتخاب شده اند. من خودم قبل از ورود شما به این بحث در مقاله نوشته بودم «این به‌معنای رد کامل سیره‌های محمّد نیست و گاه مطالب اولیه نیز یافت می‌شود.» اطلاعاتی که از سیره ها در مقاله می بینید رندوم یا سلیقه ای نیستند. این ها مطالبی هستند که من برایشان در منابع دانشگاهی بررسی تاریخی انتقادی پیدا کرده ام. قبلا هم چند باری گفتم اما ظاهرا توجهی نکردید که اگر شما هم مطلبی از سیره ها در منابع یافتید که یک محقق آن را بررسی انتقادی کرده و آخرش نتیجه گرفته این اطلاعات از زندگی محمد واقعی هست یا نیست، خب در مقاله قرار دهید. مشکل آنجاست شما می روید یک مطلبی که بی هیچ توضیحی در یک کتاب انگلیسی چاپ شده را وارد مقاله می کنید. چیزی که حتی نمی توان به خود نویسنده نسبتش داد و نهایتا باید نوشت «ابن اسحاق می گوید...» سیره ها به عنوان یک روایت منسجم و زندگینامه است که دیگر لحاظ نمی شود. — Shawarsh (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)

ممکن است رندوم نباشد اما به نظر سلیقه ای می آید. شما را ارجاع می دهم به این بحث. و از آنجاییکه در آنجا توافقی حاصل نشد باید یک مدیر یا غیرمدیر را پینگ کنیم تا نظر بدهد آیا مطالبی که آنجا واگردانی کردید نظر نویسنده است یا بازگویی سیره ها؟ به نظرم برای اینکه مدیران رغبت کنند ورود کنند قضاوت درباره هر بحثی را از یک مدیر خاص بخواهیم تا بیش از حد وقتشان گرفته نشود.Aminiani (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)

خب چاره این مسئله است که شما بروید در منابع بگردید و مطالبی که من پیدا نکردم را بیابید و وارد مقاله کنید. مثلا توقع دارید در اثر بحث به چه نتیجه ای برسیم؟ مطالب پاک شوند؟ چنین نخواهد شد.

«نظر بدهد آیا مطالبی که آنجا واگردانی کردید نظر نویسنده است یا بازگویی سیره ها» نمی دانم چقدر با منابع دانشگاهی مطالعات ادیان آشنا هستید ولی در تحقیقات مرتبط با تمام ادیان نویسنده اگر چیزی را صحیح بداند حتما صراحتا خودش می گوید. قبلا برایتان از خود رابینسون نمونه آوردم که مطالب کاملا اعتقادی اسلام را به صورت فکت می نویسند اما هیچ پاسخی ندادید و سه چهار بار کلا ایگنورش کردید. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)

ظاهرا فراموش کرده اید. دوباره آن بحث را بخوانید. «بنده در بالا از مقاله رابینسون 11 مثال زدم تا نشان دهم رابینسون هر جا می خواسته نظر روایات را بگوید تاکید کرده این نظر روایات است. شما هم همین مقدار مثال از همان چند صفحۀ محدود می توانید بزنید که نشان دهد رابینسون هر وقت می خواسته نظر خودش (و نه دیدگاه روایات) را بگوید به این نکته تاکید کرده است؟ شما فقط یک مثال زدید که با we can be fairly sure شروع می شد. و در بالا توضیح دادم که دلیل نمی شود عباراتی که با we can be fairly sure شروع نشده نظر رابینسون نباشد.»

بفرماید:

According to fairly reliable literary and inscriptional evidence,

That Muh. ammad belonged to the clan of the Ban�u H�ashim of the tribe of the Quraysh, which was the leading tribe of Mecca, is probable, however

As the only documentary material to survive from Muh.ammad’s time, the Constitution of Medina is of immense historiographic significance

Tradition would answer the question by asserting the dogma of his illiteracy, which functioned to insulate the Prophet from claims that his knowledge of monotheist history came from familiarity with the Torah or Gospels, as other monotheists had alleged

مثال آخر شما که موید حرف من و یکی از همان یازده مثالی است که نشان می دهد هر جا رابینسون میخواسته نظر روایات را بگوید، گفته که این نظر روایات است. دو مثال اول شما مربوط به دو پاراگراف اول از بخش Muhammad in Mecca است که مربوط به قبل از رسالت محمد است که رابینسون معتقد است درباره این دوران تقریبا هیچ نمی دانیم. برای اینکه برای این گفته اش استثناهایی قائل شود آنها را با عباراتی خاص شروع یا تمام کرده. شما که نمی خواهید بگویید رابینسون برای قبل از رسالت محمد، مطالب تاریخی بیشتری قائل بوده نسبت به بعد از رسالت؟ سوالی که قبلا هم پرسیدم را دوباره تکرار می کنم: به نظرتان چه اشکالی دارد رابینسون یک عبارت را گاهی به صورت فکت بیان کند، و گاهی بسته به درجه اطمینانش (درجه کمتر یا بیشتر از حد معمول) با عباراتی چون "apparently" ، "we can be fairly sure" یا "probable" آغاز یا پایان دهد؟ اگر این بحث بر اساس انصاف پیش می رفت دوستانه تمامش می کردیم و نیاز به دخالت هیچ مدیری نبود.Aminiani (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)

این چیزی که شما می گویید کلا با سبک مرسوم در مطالعات ادیان در تعارض است. در واقع برعکسش درست است. اگر کسی چیزی را قبول داشته باشد می گوید، نه اینکه قبول نداشته باشد. بگذارید یک مثال برایتان بیاورم از کتابی مرتبط با تورات به نام Reading the Old Testament:

A greeting party of angels was waiting for Jacob at the border, presumably ready to welcome and protect him

Penuel (and the alternate spelling Peniel) literally means ‘‘face of God,’’ because there Jacob saw God directly. A recurring theme in the Elohist is that one cannot look at God and live (see also Moses at the burning bush in Exodus 3). This reinforces the utter powerfulness of Elohim. Yet Jacob saw the face of God and lived—a sign that he was blessed indeed

می بینید، کاملا به صورت فکت بیان شده؛ این ها را نه می شود به نویسنده نسبت داد، نه به صورت فکت بیان کرد. این ها مطلب تورات است و نویسنده هیچ تیازی نداده اول هر خط یادآوری کند. این همان سبکی است که از خود رابینسون برایتان نقل کردم.

Muhammad b. ‘Abd Allah was born in the western Arabian town of Mecca in about 570, and there, perhaps first in 610, he began to receive revelations from God, who was telling him to preach monotheism to the pagan Arabs. In the end, the message did not go down well in Mecca, and within a decade the town’s polytheist establishment had forced him to flee to the neighbouring town of Yathrib, where he had much more success. Indeed, history was on his side. From there – the “Prophet’s city” or “Medina,” as it came to be known – he carried out a series of raids and battles that expanded his authority over much of the Arabian Peninsula, including the conquest of Mecca in 629 or 630. In 632 he died suddenly in Medina, which he had made the capital of his small polity.

دوباره از شما می پرسم، تفاوت جمله اول با باقی آن چیست؟ آیا باید نوشت «به عقیده رابینسون، محمد در سال 610 از خدا وحی دریافت کرد؟» یا باید به صورت فکت نوشت؟
جالب تر اینکه در خط بعدی خودش می گوید اصلا معلوم نیست سیره ها در نسل های اولیه مسلمانان اصلا وجود داشته اند یا نه.

Now there is little clear evidence that the first generations of Muslims thought that the law had to be based on Prophetic Traditions or that these Traditions existed in any number

— Shawarsh (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

اگر برعکسش درست است پس چرا رابینسون در آن یازده مثالی که زدم جملاتش را آنطور شروع کرده؟ چرا وقتی منبع مورد بحث مان مشخص است می روید از منابع دیگر مثال می آورید؟ Aminiani (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)

@Aminiani منابع دیگر کدام است؟ خود رابینسون است در کتاب دیگرش. نقل قول اول را برای نمونه آوردم تا نثر مرسوم در منابع مطالعات ادیان را ببینید. همین تاریخ اسلام کمبریج هم به همان لحن نوشته شده است:

Muhammad only walks onto the set of history when God begins to speak to him through the Angel Gabriel.

حال لطف کنید جواب سوالم را بدهید. با جمله in 610, he began to receive revelations from God باید چه کنیم؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

وقتی منبع مورد مناقشه ما کتاب تاریخ اسلام جدید کمبریج است و من از همین کتاب 11 مثال در رد گفته شما زدم، چرا باید وقتم را بگذارم و کتابی که مورد مناقشه نیست را بخوانم و دوباره مثالهایی از آن کتاب برای شما بزنم؟ آیا آن وقت قانع خواهید شد و من را به منبع دیگری ارجاع نخواهید داد؟ معلوم نیست. اگر نثر مرسوم همین است که شما می گویید پس باید در همین کتاب مورد مناقشه هم همین باشد. چرا نیست؟ Aminiani (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۷:۰۷ (UTC)

در ضمن منظور این نیست که فلانی فقط بگوید این معتبر است یا نیست. منظور من این بود که منبع باید تحقیق باشد. امیدوارم متوجه منظورم شوید؛ مثلا نظریه شومیکر درباره روایت قرآن از تولد عیسی یک نمونه از چنین منابعی است که آمده با ملاک های مختلف تحقیقات ادیان منشا آن را بررسی کرده است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)

شما آنجا جوابم را ندادید. میتوانید اینجا جواب بدهید یا مدیری را پینگ کنید تا آن بحث را بخوانند و داوری کنند.Aminiani (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۴:۳۶ (UTC)

چند نفر را پینگ کنیم؟ هیچکس وارد این بحث نمی شود. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)

کسانی را پینگ کنیم که قبلا جوابمان را دادند. و هر نفر را برای یک موضوع جزئی خاص پینگ کنیم تا مجبور نباشند کل بحث را بخوانند.Aminiani (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)

کسانی که توافق کردیم هیچکدام جوابی ندادند. شما سوالی که می خواهید بپرسید را در بخش جداگانه قرار دهید تا آخرش یکی از کاربران فعال در گمخ را پینگ کنیم. — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

از این مثال ها البته بسیار است. نمونه اش ویرایش اخیرتان و افزودن توضیح حشوآمیز «مُکَذِّبون یا منکران در اینجا به معنای منکران قضاوت الهی در نظر گرفته می‌شوند.» که تکرار جمله قبلی اش است: «برخی از مخاطبان محمّد آخرالزمان را انکار می‌کردند و قرآن اینان را «مُکَذِّبون» نامیده است.» اگر می خواستید بر عدم قطعیت تاکید کنید، افزودن کلمه «ظاهرا» کفایت می کرد.

پاسخ: در ویرایش اخیرم اگر «آخرالزمان» و «قضاوت الهی» از نظر شما معنای یکسانی دارند چرا اصرار به استفاده از کلمه «آخرالزمان» در مقاله دارید و بیش از پنجاه بار از آن در مقاله استفاده کرده اید؟ چرا وقتی برخی از آنها را با کلمات مناسبتری جایگزین کردم واگردانی کردید؟ اگر در این مورد آنها را یکسان می دانید در جمله اولی به جای آخرالزمان، «قضاوت الهی» بنویسید و جمله بعدی را حذف کنید.Aminiani (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)

قضاوت الهی دیگر چیست؟ Day of Judgement ترجمه یوم القیامه است. در قرآن ده ها اصطلاح مشابه وجود دارد و همه اشاره ای به «الساعه» هستند. الساعه هم یعنی پایان جهان که بهترین برابرش، «آخرالزمان» eschatology است. در تمام مقاله باید از همین اصطلاح استفاده شود برای یکدستی. از کتاب ساینای.

the designation of the end of the world as ‘the Hour’ harks back to passages like Matthew 24: 36 and 25: 13

— Shawarsh (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)

قضاوت الهی می تواند روز حساب باشد. اینجا مهمتر از یکدست بودن کلمات این است که به منابع نگاه کنیم ببینیم در هر جایی چه اصطلاحی به کار برده اند و در متن کدامیک بهتر است. در هر جایی به مناسبت می توانیم از کلماتی چون آخرت شناسی، معاد، روز قیامت، روز حساب و غیره اسم ببریم. دلیل اصرارتان را بر استفاده از این کلمه خاص را متوجه نمی شوم.Aminiani (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۷:۴۲ (UTC)

یعنی برای یک مفهوم ده ها اصطلاح به کار ببریم؟ از کجا می دانیم خواننده می تواند ارتباط این ها را تشخیص دهد؟ «آخرالزمان» معادل eschatology است و رایج ترین اصطلاح در منابع هم همین eschatology است. سرفصل های کتاب ساینای را ببینید:

The Christian background of early Qur’anic eschatology

The early Qur’an’s eschatological kerygma

— Shawarsh (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)

ما حق نداریم برای القای یک دیدگا خاص اولا eschatology را آخرالزمان معنی کنیم و ثانیا جاهایی هم که در منبع eschatology ننوشته، آخرالزمان ترجمه کنیم. وفاداری به متن از هر چیزی مهمتر است. Aminiani (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)

دوست عزیز، اگر جوابی ندارید بهتر است بحثی را ادامه ندهید. من واقعا از توضیح بدیهیات به شما لذتی نمی برم که بخواهم این بحث را تا ابد ادامه دهم. الان اینکه می گویید آخرالزمان معادل eschatology نیست توقع دارید مثلا چه جوابی به شما بدهم؟ — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)

با توجه به متن معنی متفاوتی خواهد داشت و بعلاوه اینکه در همه جا همان کلمه به کار نرفته. اینها را سر فرصت جستجو و با توجه به منبع اصلاح خواهم کرد.Aminiani (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۴:۳۶ (UTC)

این معانی متفاوت را توضیح دهید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)

فرجام‌شناسی اسلامی، معاد، آخرت، قیامت و ...Aminiani (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)

ببینید کلا دو اتفاق وجود دارد: پایان جهان؛ زنده شدن و قضاوت مردگان. ما فقط دو به اصطلاح نیاز داریم؛ اولی که همیشه آخرالزمان است و دومی هم می شود رستاخیز یا معاد یا اصطلاحی دیگر. نمی دانم بحث بر سر چیست. — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

چه چیزی در نسخه انگلیسی این مقاله را الگو قرار دهیم؟ مقاله انگلیسی که با منابع پنجاه، شصت ساله اش معادل کم کیفیت تر نسخه قدیمی همین مقاله است و احتمالا ده سالی طول خواهد کشید مطالبی که امروز در فارسی وجود دارد به آنجا برسد. مقاله انگلیسی عیسی است که بعد از سی هزار! ویرایش و با منابع بروز معیار یک مقاله ویکی پدیایی است.

به هر حال من کاربر:مرتضا را برای نظردهی در این بحث دعوت می کنم. قبل از پینگ کردن مشخص کنید سوالتان چیست. البته ایشان مدتی است غیرفعال است و باید تا زمانی که دوباره فعال شوند منتظر بمانیم. — Shawarsh (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۶:۵۲ (UTC)

en:Wikipedia:Recentism از نظر ویکی پدیا منابع جدید و قدیم و نظرات موافق و مخالف همه باید در کنار هم بیایند و از این نظر مقاله انگلیسی محمد یک مقاله خوب است ولی این مقاله یک مقاله سوگیرانه است و وزن مناسبی به همه نظرات نداده است. برای تکرار نشدن بحث های قبلی اینجا را بخوانید.

به نظر من دوباره جواب هایتان دارد بی ارتباط با موضوع می شود. WP:Recentism درباره اخبار و وقایع روز است. مثل مقاله چارلز سوم که آمدند به دلیل اخبار روز، این عنوان را دادند به شخصیت معاصر. درحالی که ده ها «چارلز سوم» وجود دارد. کاملا به اعتبار منابع بی ارتباط است. دوم، در منابع دانشگاهی «جدید» و «قدیم» وجود ندارد. آنچه اینجا ما داریم در موردش بحث می کنیم en:Academic consensus است که به مرور زمان تغییر می کند. و بر اساس WP:Balance ما مشخص می کنیم چه دیدگاه هایی وزن کافی دارند. وقتی چند منبع می گویند منابع دیگر به سیره ها استناد نمی کنند، بحث تمام است و اینکه شما هر بار این را پیش بکشید و لازم شود این را از اول توضیح دهم چیزی جز اتلاف وقت دیگران نیست. — Shawarsh (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)

این بحث ها را قبلا کردیم. سیره ها اگر همه شان مطرود بودند و مورخ نمی توانست از آنها چیزی استخراج کند نباید روایاتی مثل این را در بخش تاریخی مقاله قرار می دادید.Aminiani (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۷:۴۲ (UTC)

سوالی که می توانیم از یک مدیر یا هر کس جوابمان را بدهد بپرسیم این است که چرا باید این مطالبی[۱][۲] را که به مقالات مربوطه منتقل کردم برگردانده شود؟ چرا مطالبی که در آن مقالات آمده است باید عینا اینجا تکرار شود؟ آیا تمام مطالبی که در قرآن آمده به زندگی محمد مربوط است و باید اینجا بیاید؟ اگر نه چه معیاری باید برای آوردن برخی و نیاوردن برخی دیگر در نظر بگیریم؟ Aminiani (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)

جوابتان را خودم داده بودم. ولی خوب است جناب کاربر:مرتضا نیز نظر دهند که تفاوت اعتقاد محمد به آخرالزمان با سه بخش Teachings and miracles و Ministry in Galilee و Role در مقاله en:Jesus چیست که شما اصرار به حذفشان دارید. — Shawarsh (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)

سوال من این است که آیا همه مطالبی که در قرآن آمده باید در این مقاله بیاید؟ اگر نه چه چیزهایی باید در مقاله بماند و چه چیزهایی باید حذف شود؟ کتاب ساینای و برخی منابعی که اینجا استفاده شده درباره قرآن است و نمی توان هر آنچه در آنها آمده را به عنوان زندگینامه محمد در این مقاله زورچپانی کرد. مثالهای مشخصی زدم همراه با لینک از مواردی که ربطی به زندگی محمد نداشت و حذف کردم و شما دوباره برگرداندید. لطفا بیایید روی همانها بحث کنیم. لطفا اینقدر مطالب را پیچیده نکنید. آنچه در مقاله انگلیسی عیسی آمده مسلما مربوط به زندگی اش بوده و گرنه حذف می شد و اگر نشده باید بشود.

این حرف درست نیست. اولا کتاب ساینای یک بخش درباره محمد دارد به نام Muhammad and the Qur’an. دوما ساینای مطالبی که ما به خود قرآن نسبت داده ایم را به Qur’anic Messenger نسبت می دهد. این هرچیزی که در قرآن آمده نیست و اعمال و تعلیمات یک فرد است. می خواهید ما هم به جای «قرآن می گوید» بنویسیم «رسول قرآن می گوید» تا مشکل رفع شود؟ سوما، بخش «A diachronic survey of the Qur’anic proclamations» بر اساس توالی زمانی قرآن است و باز حالت زندگینامه ای دارد. و چهارما، من به شما گفته بودم موافق حذف بخش «انتقادات محمد از مکیان» هستم به شرطی که آن را کامل پاک کنید و دیدگاه مد نظر خودتان را در مقاله نگه ندارید. این بخش نباشد مشکل تقریبا حل است. — Shawarsh (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)

اینکه ساینای فکر کرده آیات قرآن دیدگاههای محمد است دلیل نمی شود که مقاله محمد را از این آیات انباشته کنیم. جای آنگونه مطالب مقاله قرآن است. مگر اینکه آن مطالب ربط مستقیمی به زندگی محمد داشته باشند. نمی دانم چرا مطلبی به این سادگی را باید هی توضیح داد. به نظرم از مدیرانی که قبلا پینگ کردیم و جوابمان را دادند می توانیم بخواهیم تا در این مورد نظر بدهند.Aminiani (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)

در اشتباهید و اتفاقا دلیل می شود. ویکی پدیا بر اساس آنچه منابع «فکر» می کنند نوشته می شود و من در این مورد با شما بحث نخواهم کرد. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)

اینکه ساینای در یک فصل چند صفحه ای از کتابش درباره ارتباط قرآن و محمد سخن گفته دلیل نمی شود تمام کتابش را که در اصل درباره قرآن است برداریم اینجا بچپانیم در حالی که جای بهتری برای آن مطالب در مقاله قرآن وجود دارد. اگر نمی خواهید بحث کنید دست از اخلال گری بردارید و بگذارید مقاله اصلاح شود. اگر فکر میکنید کارتان اخلال گری نیست یک نفر از کسانی که قبلا پینگ کردیم و جوابمان را دادند خبر کنید داوری کنند که آیا همه مطالبی که درباره قرآن گفته شده می تواند در اینجا بیاید یا باید برخی از آنها را گزینش کنیم. اگر باید گزینش کنیم به چه مطالبی باید راه دهیم و چه مطالبی را باید حذف کنیم.Aminiani (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۴:۳۶ (UTC)

دوست عزیز، تلاش برای سانسور مطالب آخرالزمانی از این مقاله راه به جایی نخواهد برد. لطفا از مغلطه هایی مثل «همه مطالبی که درباره قرآن گفته شده می تواند در اینجا بیاید » دست بردارید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)

چرا اینقدر بدبین هستید؟ بخشی از مطالبی را که حذف کردم را قبلا خودم اضافه کرده بودم. نمی خواهیم سانسور کنیم. میخواهیم به مقالاتی چون آخرالزمان، فرجام شناسی اسلامی، قرآن و ... منتقل کنیم که بیشتر مرتبط هستند. Aminiani (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)

شما بالاتر حتی اصرار دارید خود کلمه آخرالزمان را از این مقاله حذف کنید.

چرا منتقل کنیم؟ یعنی در این مقاله توضیح ندهیم مفهوم اصلی اعتقادات محمد با توجه به قرآن فوریت آخرالزمان بوده و تقریبا تمام منابع غیراسلامی معاصرش او را اینطور توصیف کرده اند؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

توضیح دهیم اما وقتی در مقاله محمد، کلمه «آخرالزمان» بیشتر از خود مقاله آخرالزمان تکرار می شود باید به جهت دار نبودن این مقاله شک کرد و در صدد اصلاح آن برآمد.Aminiani (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)

به نظرم جناب مرتضا چون قبلا ایشان را پینگ کردیم و جوابمان را ندادند، بهتر است یک نفر دیگر را امتحان کنیم.Aminiani (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)

ایشان را تا به حال پینگ نکرده ایم. درفش را پینگ کردیم و پاسخ نداد. — Shawarsh (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)

یک بار خودم ایشان را به همراه سید پینگ کردم که هیچ کدام جواب ندادند.Aminiani (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۷:۴۲ (UTC)

دوستان من فعلا امکان بررسی و اظهار نظر ندارم خیلی خیلی عذر می خوام. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

ایراد در یادکرد شمارۀ 11 ، و ایرادات و پیشنهادها

بسم الله سلام بر شما. من دانش آموز هستم.

 شمارۀ 11 Robin 2019 را که کلیک می کنیم، به Amir_moezzi می رسد.
 همچنین نمی دانم که چقدر به اصولِ مقاله نویسی و کارکرد مقدمه و غیره واقفید. راستیاتش من هم مطالعه ای در این زمینه نداشتم. همچنین شما را هم نمی شناسم و نمی دانم عیارِ فکری و علمی شما تا چه حد است، آیا نویسنده ای متخصص هستید یا نه و غیره و غیره. یا اینکه استاد دانشگاه هستید و ما داریم جسارت می کنیم! منتها من فکر می کنم مقدمه ای که نگاشته اید، برای مقاله کافی نیست. درواقع، با خواندن مقدمه اصلا فکرش را نمی کردم که بخشی به عنوانِ زندگی محمد در روایات نیز در مقاله وجود داشته باشد! 
 همچنین درمورد عصمت اهلِ بیت و احادیثِ منقول از آنان نیز سخنی در مقاله بیان نشده. اهمیت این قضیه از این جهت است که در این صورت، احادیث ائمه علیهم السلام، با جزئیات قابل توجهی هستند و از اعتبار تاریخی بیشتری نیز برخوردارند. اینی که ما گفتیم البته نظریه ای از جانب ما نیست که دست اول باشد. قدیمی و مهم است.
 همچنین یک ایرادی هم که می توان گرفت این است که از جریان فکری محققین شیعه و سنی استفادۀ کمی کرده اید. کتبی که تألیف کرده اند، یا مقالاتی که نگاشته اند. در بعضی موارد مطرح شده، یادی از آنان برای خواننده مفید می نماید. همچنین، این جریان فکری، نسبت به تاریخدانان آشنا تر به مباحثِ کلامی و حدیثی هستند. و دیدگاهِ صرفا علمیِ تاریخی ندارند. خب این به نظرم نکتۀ مثبتی می تواند باشد اگر اضافه کنید.
 البته گاهی همین مورخینِ غربی، در جاهایی مغالطه کرده اند (و می توان گفت خودِ این منابعِ به ظاهر معتبر پر از غلطند). مثلا صحت و اعتبارِ حدیثی که مخالف آموزه های اسلام است، به این خاطر که آنها چیزی مخالفِ اندیشۀ خود جعل نمی کنند، درست نیست. چرا که شیعه و سنی، همواره به دلایلی دستخوش فتنه و اختلاف بوده اند. یا حتی ممکن است لزوما قضیۀ جعل در کار نبوده باشد و شخصی به اشتباه سهوی چیزی را بیان کرده. چگونه مورخ غربی تا این حد به عقلش نرسیده است. از اینجاست که می گویم این منابع اساسا اشکال دارند که بخش اعظمی از استدلالهای این مورخان مغالطه است. منتها منظورم این بود که حتما نظرگاه ها و نکاتی که مورخین و محققین شیعه و سنی نیز گفته اند را مطالعه کنید اگر نکرده اید. یا اگر کرده اید، اگر به نظرتان مفید می نماید، اضافه کنید.
  یک مورد مهم دیگر، بحثِ امی بودنِ امتِ پیمبر در زمانِ نزولِ قرآن کریم است. این مورد، صراحتا در قرآن کردیم بیان شده است که میانِ جمعیتی امی برانگیختیم. سروۀ جمعه آیۀ دو. منتها، آن کتیبه ها که مورخین پیدا کرده اند و عکسش را نیز در مقاله آورده اید، به حروف مسند و خط سباییست. سبأ از پادشاهی های مهم عربستان بوده است. من پیشنهاد می کنم شما همچنین کتبِ تاریخ تحلیلی اسلام از استاد شهیدی و کتاب فرهنگ و زبان عرب از استاد آذرتاش آذرنوش را نیز دقت کنید. 
  البته دلایل مورخین غربی در موردِ درست نبودن بعضی وقایع به لحاظ تاریخی بسیار مهم و درست است. افسانه های زیادی خلق و جعل شده اند. مثلِ افسانۀ غرانیق، و یا بخش هایی از این روایات در تناقضند. منتها، تقسیم بندی منابع شیعه و سنی و نکاتی از علم رجال مهم است. البته منظورم این نیست که اینها را در این مقاله بیاورید، منظور اینکه خودتان به عنوان نویسنده اگر نمی دانید بروید و بخوانید.
  نکتۀ پایانی اینکه، چرا همدیگر را به بادِ انتقاد گرفته اید و می خواهید زود زود کار را تمام کنید و حرفِ خودتان را به کرسی بنشانید؟ غرور به دانشتان را کنار گذاشته با صبر جلو بروید. از همدیگر شکایت نکنید. همدیگر را دوست داشته باشید و با کلامی پسندیده از خود دفاع کنید و نظرِ دیگری را نقد کنید. چرا که در این صورت، خستگی ای که الآن دچارش شده اید از بین می رود و دیگر دچار آن نخواهید شد.
   

   البته لازم است بگویم که تعصبی روی این مطالب ندارم و نمی خواهم آنها را به شما بقبولانم. من با فکر خودم و نتیجۀ تفکری که داشتم، با توجه به اطلاعاتم، اینها را گفتم که همواره دستخوشِ کم دانی خواهد بود. امیدواریم آنچه گفتیم مفیدِ فایده بوده باشد. و به نستعین.  Swissphilosopher (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC) Swissphilosopher (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC) Swissphilosopher (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC) Swissphilosopher (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC) Swissphilosopher (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC) Swissphilosopher (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC) Swissphilosopher (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)

سلام. یادکرد شماره 11 مقاله ای از Robin در کتابی است که Amir-Moezzi ویراستارش بوده است.

در این مقاله هر جا ادعایی از نویسنده ای مطرح شده نام او هم در کنار ادعایش ذکر شده و هیچ گاه به صورت فکت بیان نشده و قضاوت درباره درستی نظرات افراد به خواننده واگذار شده است. — Shawarsh (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)

سلام ممنون. به علاوه، نکته ای مهم، تفاوتِ شیعه و سنی در جمع آوری حدیث است. بهتر است به این نکته نیز اشاره کنید. پاراگراف زیر از ویکی فقه، مقالۀ علمِ حدیث آورده شده است:

در تدوین حدیث بین تشیع و اهل سنت تفاوت فاحشی روی داد. شیعه به پیروی از اهل‌بیت عصمت (علیه‌السلام)، کتابت حدیث را از همان آغاز شروع نمود. ولی عامه به پیروی از رای خلیفه دوم و نظر بعضی دیگر از صحابه، بدین بهانه که حدیث با قرآن مشتبه می‌شود و اهتمام به حدیث جای اهتمام به قرآن را می‌گیرد، کتابت حدیث را مکروه شمرده، آن گاه متوجه اشتباه خود شدند که یک قرن از هجرت رسول اکرم (صلی‌الله‌علیه‌و‌آله‌وسلّم) می‌گذشت. در قرن دوم سد کراهت حدیث به دست «عمر بن عبدالعزیز» خلیفه زاهد اموی که خود از نوادگان خلیفه دوم بود، برچیده گشت.

تدوین حدیث از سوی اهل بیت و پیروان آنها یک قرن پیش از اهل سنت آغاز گشته بود و در عصر امامت حضرت باقر (علیه‌السلام) ادامه داشت که با بخش‌نامه عمر بن عبدالعزیز، عامه نیز به همراه مکتب اهل بیت به تالیف و تدوین حدیث پرداختند. Swissphilosopher (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)

همچنین، به عنوان وظیفۀ شخصیم، لازم بود که نظرِ برخی از اساتید تاریخ اسلام را در مورد منابع انتخابی تان بازگو کنم. منابعی که استفاده کرده اید، هیچ کدام از احادیث را از منابعِ دستِ اول برداشت نکرده اند. به عبارتی، منابعی که برای سیره انتخاب کرده اند نادرست است. Swissphilosopher (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)

سلام جناب @Swissphilosopher: خوشحالم که بالاخره یک نفر پیدا شد تا مطالب را بخواند و نظر بدهد. با بسیاری از نظرات شما موافقم و امیدوارم بمانید و به پیشرفت مقالات کمک کنید. اگر نمی توانید ویرایش کنید در همین صفحه بحث نظراتتان را بنویسید و مطمئن باشید خوانده می شود و غنیمت دانسته می شود. همه از تعصب دینی می گویند که چقدر مخرب است اما تعصب ضددینی هم متاسفانه به همان اندازه آسیب زاست. امیدواریم با کمک هم فضای دوستانه تر و مقالات بهتری داشته باشیم.Aminiani (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۲:۴۳ (UTC)

فرق بین نظرات رابینسون و بازگویی سیره ها در کتاب تاریخ جدید اسلام کمبریج

شما را ارجاع می دهم به این بحث. و از آنجاییکه در آنجا توافقی حاصل نشد باید یک مدیر یا غیرمدیر را پینگ کنیم تا نظر بدهد آیا مطالبی که آنجا واگردانی کردید نظر نویسنده است یا بازگویی سیره ها؟ به نظرم برای اینکه مدیران رغبت کنند ورود کنند قضاوت درباره هر بحثی را از یک مدیر خاص بخواهیم تا بیش از حد وقتشان گرفته نشود.Aminiani (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)

خب چاره این مسئله است که شما بروید در منابع بگردید و مطالبی که من پیدا نکردم را بیابید و وارد مقاله کنید. مثلا توقع دارید در اثر بحث به چه نتیجه ای برسیم؟ مطالب پاک شوند؟ چنین نخواهد شد.

«نظر بدهد آیا مطالبی که آنجا واگردانی کردید نظر نویسنده است یا بازگویی سیره ها» نمی دانم چقدر با منابع دانشگاهی مطالعات ادیان آشنا هستید ولی در تحقیقات مرتبط با تمام ادیان نویسنده اگر چیزی را صحیح بداند حتما صراحتا خودش می گوید. قبلا برایتان از خود رابینسون نمونه آوردم که مطالب کاملا اعتقادی اسلام را به صورت فکت می نویسند اما هیچ پاسخی ندادید و سه چهار بار کلا ایگنورش کردید. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)

ظاهرا فراموش کرده اید. دوباره آن بحث را بخوانید. «بنده در بالا از مقاله رابینسون 11 مثال زدم تا نشان دهم رابینسون هر جا می خواسته نظر روایات را بگوید تاکید کرده این نظر روایات است. شما هم همین مقدار مثال از همان چند صفحۀ محدود می توانید بزنید که نشان دهد رابینسون هر وقت می خواسته نظر خودش (و نه دیدگاه روایات) را بگوید به این نکته تاکید کرده است؟ شما فقط یک مثال زدید که با we can be fairly sure شروع می شد. و در بالا توضیح دادم که دلیل نمی شود عباراتی که با we can be fairly sure شروع نشده نظر رابینسون نباشد.»

بفرماید:

According to fairly reliable literary and inscriptional evidence,

That Muh. ammad belonged to the clan of the Ban�u H�ashim of the tribe of the Quraysh, which was the leading tribe of Mecca, is probable, however

As the only documentary material to survive from Muh.ammad’s time, the Constitution of Medina is of immense historiographic significance

Tradition would answer the question by asserting the dogma of his illiteracy, which functioned to insulate the Prophet from claims that his knowledge of monotheist history came from familiarity with the Torah or Gospels, as other monotheists had alleged

مثال آخر شما که موید حرف من و یکی از همان یازده مثالی است که نشان می دهد هر جا رابینسون میخواسته نظر روایات را بگوید، گفته که این نظر روایات است. دو مثال اول شما مربوط به دو پاراگراف اول از بخش Muhammad in Mecca است که مربوط به قبل از رسالت محمد است که رابینسون معتقد است درباره این دوران تقریبا هیچ نمی دانیم. برای اینکه برای این گفته اش استثناهایی قائل شود آنها را با عباراتی خاص شروع یا تمام کرده. شما که نمی خواهید بگویید رابینسون برای قبل از رسالت محمد، مطالب تاریخی بیشتری قائل بوده نسبت به بعد از رسالت؟ سوالی که قبلا هم پرسیدم را دوباره تکرار می کنم: به نظرتان چه اشکالی دارد رابینسون یک عبارت را گاهی به صورت فکت بیان کند، و گاهی بسته به درجه اطمینانش (درجه کمتر یا بیشتر از حد معمول) با عباراتی چون "apparently" ، "we can be fairly sure" یا "probable" آغاز یا پایان دهد؟ اگر این بحث بر اساس انصاف پیش می رفت دوستانه تمامش می کردیم و نیاز به دخالت هیچ مدیری نبود.Aminiani (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)

این چیزی که شما می گویید کلا با سبک مرسوم در مطالعات ادیان در تعارض است. در واقع برعکسش درست است. اگر کسی چیزی را قبول داشته باشد می گوید، نه اینکه قبول نداشته باشد. بگذارید یک مثال برایتان بیاورم از کتابی مرتبط با تورات به نام Reading the Old Testament:

A greeting party of angels was waiting for Jacob at the border, presumably ready to welcome and protect him

Penuel (and the alternate spelling Peniel) literally means ‘‘face of God,’’ because there Jacob saw God directly. A recurring theme in the Elohist is that one cannot look at God and live (see also Moses at the burning bush in Exodus 3). This reinforces the utter powerfulness of Elohim. Yet Jacob saw the face of God and lived—a sign that he was blessed indeed

می بینید، کاملا به صورت فکت بیان شده؛ این ها را نه می شود به نویسنده نسبت داد، نه به صورت فکت بیان کرد. این ها مطلب تورات است و نویسنده هیچ تیازی نداده اول هر خط یادآوری کند. این همان سبکی است که از خود رابینسون برایتان نقل کردم.

Muhammad b. ‘Abd Allah was born in the western Arabian town of Mecca in about 570, and there, perhaps first in 610, he began to receive revelations from God, who was telling him to preach monotheism to the pagan Arabs. In the end, the message did not go down well in Mecca, and within a decade the town’s polytheist establishment had forced him to flee to the neighbouring town of Yathrib, where he had much more success. Indeed, history was on his side. From there – the “Prophet’s city” or “Medina,” as it came to be known – he carried out a series of raids and battles that expanded his authority over much of the Arabian Peninsula, including the conquest of Mecca in 629 or 630. In 632 he died suddenly in Medina, which he had made the capital of his small polity.

دوباره از شما می پرسم، تفاوت جمله اول با باقی آن چیست؟ آیا باید نوشت «به عقیده رابینسون، محمد در سال 610 از خدا وحی دریافت کرد؟» یا باید به صورت فکت نوشت؟
جالب تر اینکه در خط بعدی خودش می گوید اصلا معلوم نیست سیره ها در نسل های اولیه مسلمانان اصلا وجود داشته اند یا نه.

Now there is little clear evidence that the first generations of Muslims thought that the law had to be based on Prophetic Traditions or that these Traditions existed in any number

— Shawarsh (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

اگر برعکسش درست است پس چرا رابینسون در آن یازده مثالی که زدم جملاتش را آنطور شروع کرده؟ چرا وقتی منبع مورد بحث مان مشخص است می روید از منابع دیگر مثال می آورید؟ Aminiani (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)

@Aminiani منابع دیگر کدام است؟ خود رابینسون است در کتاب دیگرش. نقل قول اول را برای نمونه آوردم تا نثر مرسوم در منابع مطالعات ادیان را ببینید. همین تاریخ اسلام کمبریج هم به همان لحن نوشته شده است:

Muhammad only walks onto the set of history when God begins to speak to him through the Angel Gabriel.

حال لطف کنید جواب سوالم را بدهید. با جمله in 610, he began to receive revelations from God باید چه کنیم؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

وقتی منبع مورد مناقشه ما کتاب تاریخ اسلام جدید کمبریج است و من از همین کتاب 11 مثال در رد گفته شما زدم، چرا باید وقتم را بگذارم و کتابی که مورد مناقشه نیست را بخوانم و دوباره مثالهایی از آن کتاب برای شما بزنم؟ آیا آن وقت قانع خواهید شد و من را به منبع دیگری ارجاع نخواهید داد؟ معلوم نیست. اگر نثر مرسوم همین است که شما می گویید پس باید در همین کتاب مورد مناقشه هم همین باشد. چرا نیست؟ Aminiani (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۷:۰۷ (UTC)

من یک استدلال منطقی پیش پای شما گذاشتم تا سبک و نظر نویسنده مشخص شود. شما به جای اینکه جواب درستی بدهید رو آورده اید به مغلطه «آیا آن وقت قانع خواهید شد و من را به منبع دیگری ارجاع نخواهید داد؟ معلوم نیست.» و وانمود می کنید که «اگر نثر مرسوم همین است که شما می گویید پس باید در همین کتاب مورد مناقشه هم همین باشد. چرا نیست؟» در حالی که من از خود تاریخ اسلام کمبریج مثال آوردم. «Muhammad only walks onto the set of history when God begins to speak to him through the Angel Gabriel.» با این وضعیت که پیام های مرا یا نمی خوانید یا نمی خواهید متوجه شوید آیا به من حق نمی دهید نخواهم با شما بحث کنم؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

• @Shawarsh: از آنجاییکه به نظر نمی آید با روشی که پیش گرفته ایم اجماعی حاصل شود، این بحث را به این بخش جدید منتقل کردم تا از یکی از کاربران فعال در گمخ بخواهیم آن را داوری کنند.Aminiani (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۷:۳۵ (UTC)

پیشنهاد من جناب محک است.

برای اینکه کارشان ساده تر شود، من نظر صریح همین نویسنده آقای چیس رابینسون درباره منابع مدنظر شما را اینجا قرار می دهم:

The great bulk of what we ‘know’ about the first century of Islam consists in narratives preserved in collections that were assembled, for the most part, during the ninth and tenth centuries. Some of these narratives are a few lines long, others many pages; some come in the first person, others in the second, still others as transmitted second- or third-hand, preserved or elaborated, from one generation to the next. Fragmentary and rudimentary, or full and well polished, these narratives yield only reluctantly what most historians would regard as reliable information about the events that they purport to relate. As a rule, they are inconsistent, tendentious or just plain implausible; only very seldom can they be corroborated by independent sources. This explains why prudent reconstructions of the lives of Muhammad and ‘Ali (and other earliest Muslims) are necessarily schematic: after filtering out the doubtful or dubious, there is often little left.

— Shawarsh (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

بله من هم قبول دارم که «after filtering out the doubtful or dubious, there is often little left» اما سوال این است که آیا آن مقدار little میتواند شامل چند صفحه مطلبی شود که رابینسون درباره سیر کلی زندگی محمد نوشته است؟ یا فقط شامل جملاتی می شود که شما می گویید با عبارات خاصی همراه هستند؟ جواب همه این سوالها از منبع مورد مناقشه قابل استخراج است و همچنین قبلا در اینجا بحث شده است. امیدوارم جناب محک فرصت بررسی داشته باشند.Aminiani (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)

خودش گفته منظورش از این little چیست: necessarily schematic. یعنی فقط می توان طرحی از رئوس زندگی محمد ارائه کرد.

@محک سلام و وقت بخیر، اگر ممکن است در این بحث نظر سوم ارائه کنید. با تشکر — Shawarsh (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

سلام @Aminiani و @Shawarsh: بحث بلند بالایی داشته‌اید! لازم است اول هر دو گرامی کمک کنید از بحثتان سر در بیاورم، سپس اگر در توانم بود، پیشنهادی برای برون‌رفت از اختلاف عرض می‌کنم:

1. بحث کنونی که نیاز به داوری شخص سوم دارد، دقیقاً برای درج یا عدم وجود چه عبارت/منبع/مبحثی در مقاله (و کجای مقاله) است؟
2. بحث دو گرامی درباره این عبارت/منبع از کجای صفحات بحث آغاز شده؟ من از کجای بحثتان را لازم است بخوانم تا مستندات طرفین را کامل ببینم؟

محک ^📞 ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)

@محک ممنون از اینکه وارد این بحث شدید. متاسفانه بیشتر بحث های بالا تکراری هستند. اختلاف ما در این ریسه بر سر نحوه استفاده از بخش The rise of Islam, 600–705 نوشته Chase F. Robinson در فصل اول تاریخ اسلام جدید کمبریج است. حرف من این است که نویسنده همانطور که بالاتر از او نقل قول کردم، به خصوص این جمله:

Now there is little clear evidence that the first generations of Muslims thought that the law had to be based on Prophetic Traditions or that these Traditions existed in any number

سیره های محمد را قابل استناد و معتبر نمی داند و صرفا آن ها را بازگویی کرده. مثلا این جملات را ببینید که بدون هیچ توضیحی مسئله صحبت خدا با محمد را به صورت فکت نوشته:

Muhammad only walks onto the set of history when God begins to speak to him through the Angel Gabriel

و باز

he began to receive revelations from God, who was telling him to preach monotheism to the pagan Arabs

بدیهی است که نمی توان نوشت «به عقیده رابینسون خدا از طریق جبرئیل با محمد سخن می گفت.» ولی آنجا که مطلبی را معتبر دانسته، اشاره کرده:

As the only documentary material to survive from Muhammad’s time, the Constitution of Medina is of immense historiographic significance.

آنچه من می گویم این است که وقتی نویسنده مطلبی را بدون هیچ توضیحی در مورد درستی یا نادرستی آورده، بازگویی صرف منابع اسلامی است و نمی توان نظر و تحقیق رابینسون دانست، و تفاوتی میان آن ها با he began to receive revelations from God قائل نشده. کاربر:Aminiani معتقد است برعکسش درست است؛ یعنی هرجا توضیحی نیست آن نظر نویسنده است (ایشان توضیحات بیشتری در همان لینکی که در پیام اولشان گذاشتند هم نوشته اند). البته من چند بار از ایشان خواستم با این منطق درباره جمله he began to receive revelations from God توضیح دهند که متاسفانه حاضر به پاسخ نشدند. — Shawarsh (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)

سلام جناب @محک: ممنون که وقت می گذارید. همانطور که می فرمایید این بحث بسیار پراکنده است و یکی از مشکلاتم همین است که نمی توانم ایشان را مجاب کنم روی یک منبع یا یک بحث بمانند. از عباراتی هم که در بالا آورده اند اگر اشتباه نکنم فقط یکی مربوط به منبع مورد بحث است که برای اینکه این ریسه شلوغ نشود آن را در بخش مجزایی توضیح خواهم داد. اما در مورد سوالاتتان:

منبع مورد بحث این است. اگر در دسترس نیست می توانم خدمتتان ایمیل کنم. سوال مشخص بنده این است که آیا عبارت زیر از ص 174 کتاب رابینسون، تحلیل نویسنده است یا صرفا بازگویی سیره ها است؟

Had he been inclined towards quietist introversion, Muhammad might have satisfied his ambitions by making his hijra into desert solitude, as did many holy men of Late Antiquity. Instead, responding to an invitation ...

لازم به توضیح است که Shawarsh مقاله محمد را به دو بخش عمده سرگذشت محمّد از دیدگاه تاریخی و سرگذشت محمّد به روایت اسلامی تقسیم بندی کرده است که اولی شامل مطالب معتبر درباره زندگی محمد است و دومی شامل مواردی است که در سیره ها یا منابع اسلامی آمده است و به احتمال زیاد افسانه است. ایشان مطالبی چون عبارت ص 174 را جزو دسته دوم می داند و اجازه نمی دهد در بخش «سرگذشت محمّد از دیدگاه تاریخی» درج شود.

جناب محک اگر وقت تان اجازه می دهد خواندن این بحث سابقه اختلاف ما را به طور کامل مشخص خواهد کرد. اگر وقت تان محدود است بحثی که در زیربخش زیر گذاشتم هم روشنگر خواهد بود. اگر نخواستید یا وقت نکردید آن را هم بخوانید، سوال مشخص و واضحم فقط همان است که در بالا گذاشتم. آیا آن عبارت صفحه 174 نظر رابینسون است یا صرفا بازگویی سیره هاست؟Aminiani (بحث) ‏۳۰ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)

بحث های اضافی یا تکرای

درباره اینکه شاوراش می گوید عباراتی چون « Muh.ammad only walks onto the set of history when God begins to speak to him through the Angel Gabriel» ثابت نمی کند رابنسون معتقد بوده خدا از طریق جبرئیل با محمد سخن گفته است؛ من هم می گویم درست است. ثابت نمی کند. این مطلب واضحی است. ولی مسئله این است که الان بحث رابینسون چیز دیگری است. بحث رابینسون این نیست که بگوید خدا از طریق وحی با محمد سخن گفته یا سخن نگفته. بحث رابینسون به طور ساده این بوده که «محمد از این تاریخ خاص وارد تاریخ شده است.» آیا این نظر رابینسون نیست؟ آیا واقعا لازم بوده رابینسون چنین پرانتز واضحی باز کند؟: «محمد از زمانی (که مسلمانان معتقدند) که خداوند شروع به صحبت با او کرده، وارد تاریخ شده است.» چون مطلب داخل پرانتز چیز واضحی است و رابینسون به خودش زحمت نداده آن را اضافه کند. ولی وقتی چیزی واضح نبوده رابینسون حتما توضیح داده که این مطلب یا آن مطلب نظر منابع اسلامی یا سیره ها است. مثل این موارد:

According to the Islamic tradition of the late eighth and ninth centuries, it was within the relatively insulated and polytheist society of Mecca that Muhammad was born in what it calls ‘the year of the elephant’.(p 181)

the tradition describes in striking detail an orphaned child who would be cared for by an uncle named Abu Talib… (p 184)

Tradition associates the turning point with two Quranic passages.(p 185)

The tradition frequently holds that the first revelations were followed by a pause of three years, whereupon they came regularly for the next ten years or so. (p 185)

According to tradition, God’s messages were delivered orally by Gabriel to the Prophet… (p 185)

How did God make Himself understood through Muhammad? According to tradition,…(p 185)

Tradition would answer the question by asserting the dogma of his illiteracy, which… (p 186)

How well Muhammad could read and write if he could do either at all is left unanswered by the Quran. Tradition would answer.... (p 186)

according to one set of traditions, even Khadija reacted to Q 96:1 5 by summoning a local monotheist,… (p 186)

it seems that Muslims directed their prayers to Jerusalem until what the Qurpan (see Q 2:142 150) and tradition describe as... (p 189)

According to what emerged as the prevailing tradition, he left behind … (p193)

پس نمی توانیم بگوییم که رابینسون هم مواردی را که به صورت فکت بیان کرده و هم آنهایی را که به روایات نسبت داده را به یک چشم نگاه کرده و همه آنها را نامعتبر یا غیرتاریخی دانسته است. من از صفحه 181 تا صفحه 193 کتاب رابینسون یازده مثال برای تایید گفته خودم زدم. جناب شاوارش هم اگر صادق هستند باید سراغ منابع دیگر نروند و از همین چند صفحه محدود برای تایید گفته خودشان همین تعداد مثال بزنند. این بحث ها قبلا به طور مفصل در اینجا آمده و صرفا برای اطلاع جناب محک اینجا تکرار شد.

Aminiani (بحث) ‏۳۰ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)

سپاس بابت توضیح هر دو گرامی. باید کتاب را بخوانم.

البته از بحثی که خواندم دید اولیه‌ام به ماجرا این شده که به نظر می‌رسد نویسنده کتاب کارش شسته-رفته نبود؛ چون در هر دو حالتی که می‌گویید، او شیوه صحیحی برای ارائه مطالبش نداشته. اگر چنین باشد، قضاوت سختی خواهد بود و من هم نهایتاً خواهم توانست برداشت شخصی خودم را بگویم... حالا باید کتاب را بخوانم تا ببینم چنین است یا خیر؟ محک ^📞 ‏۳۰ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)

جناب محک اگر کل کتاب را بخوانید که خیلی بهتر است. هر چند به نظرم آن پاراگراف ص 174 با وجود عباراتی چون «Had he...» و «might» و مقایسه محمد با مردان مقدس دیگر شبیه یک تحلیل است و بعید است مورخی مثل رابینسون این تحلیل را از منابع اسلامی وام گرفته باشد که اگر اینطور بود اسم تحلیلگر را ذکر می کرد. در هر صورت نظر نظر شماست و امیدوارم خواندن کتاب برایتان زحمت زیادی نداشته باشد.Aminiani (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۵:۲۶ (UTC)

نظر محک

سلام مجدد. مقدمه‌های کتاب و بخش The rise of Islam, 600 705 را خواندم. همان‌طور که حدس زده‌بودم، [اقلاً این قسمت] کتاب خیلی پژوهشی نیست. حتی اکثر جاها ارجاعی به هیچ مکتوبی ندارد که از کجا این حرف‌ها را درآورده! زحمت گذاشتن کوتیشن یا چیز دیگری را هم به خود نداده. این برای یک کتاب از سری کمبریج واقعاً جای تعجب و تأسف دارد. نتیجتاً، همانطور که پیش‌تر عرض کردم، فقط خود نویسنده است که می‌تواند با اطمینان بگوید کجاهای کتاب را به صورت فکت تاریخی بیان کرده و کجاها را صرفاً روایت کرده. دیگران، من جمله شما و من، تنها می‌توانیم بنا بر لحن و موضوع حدس بزنیم (و در نتیجه اختلاف نظر طبیعی است). تبعاً نظر نهایی بنده هم گرچه نظر سوم است، ولی قابل خطاست.

با توجه به اعتباری که این منتشره دارد، کتاب قابل چشم‌پوشی نیست. شخصاً پس از خواندن متن مطالب را بازگویی روایت دیدم که به دیدگاه جناب شوارش نزدیک‌تر است؛ با این حال نقطه نظر جناب امینیان را هم درک می‌کنم و می‌شود آنگونه هم دید. یک راهکار این است که در زمان ارجاع به این کتاب، به این صورت نوشت: «رابینسون بنا به روایت منابع اسلامی فلان‌چیز گفته.» بدین شکل، هم از رابینسون نقل کرده‌ایم (به هر صورت نوشتار اوست) و هم به اتکایش از روی روایت اسلامی اشاره کردیم (به هر صورت از روایت اسلامی وام گرفته). ولی اگر اشتباه نکنم بحث شما بیشتر سر جای قرار دادن این مطالب درون مقاله است و این نحوه بیان جملات هم به خودی خود مشکل شما را حل نمی‌کند. ضمن این که من هم با دو بخش بودن «روایت تاریخی» و «روایت اسلامی» موافقم و آوردن جمله‌ای که فکت بودنش مشکوک است [و در عین حال به صورت قطعی مردود هم نیست،] می‌تواند باعث بهم خوردن این قالب شود.

در نتیجه باید همان‌گونه که همیشه در ویکی‌پدیا عمل می‌کنیم، اینجا نیز قضاوت را به مخاطب بسپاریم: در بخش «روایت تاریخی مقاله» یک الی سه جمله به رابینسون اختصاص دهیم (گفتم تا سه جمله چون نبایست طولانی شود و بتواند وزن بخش روایت تاریخی را بهم بزند). این دو-سه جمله باید به این شکل باشند که ابتدا آن‌طور که جناب شوارش فرمودند، به مخاطب می‌فهمانیم که رابینسون سیره‌های محمد و سنت روایی اسلام را قابل استناد و از نظر تاریخی معتبر نمی‌داند. سپس به صورت خلاصه روایتی که او بیان کرده را در این قالب می‌آوریم که رابینسون بر اساس روایت اسلامی، فلان چیز گفت. --محک ^📞 ‏۳ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۲۲ (UTC)

@محک سلام. خیلی ممنونم از وقتی که گذاشتید. باعث زحمتتان شدیم. من راه حل شما را می پذیرم و از @Aminiani دعوت می کنم اگر موافق است چند جمله از رابینسون انتخاب کند تا بحث کنیم. البته از او می خواهم این را هم در نظر داشته باشد که تقریبا تمام نظرات صریح رابینسون در این کتاب همین حالا در مقاله موجود است و وزن در مورد او رعایت شده، لذا جملات تا حد ممکن همانطور که جناب محک گفتند کوتاه باشد. — Shawarsh (بحث) ‏۳ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۰۳ (UTC)

سلام جناب محک. من هم از وقتی که گذاشتید ممنونم.

به نظرم همین عباراتی که قبلا حذف شده بود مناسب هستند:

محمد در پاسخ به دعوت برای داوری بین دو قبیله در یثرب، تصمیم گرفت پیام خود را به این شهر برساند و مردمی را رهبری کند که سازمان دهنده یک جنبش مذهبی برای تغییرات اساسی در این جامعه بودند. داوری موفق یکی از راههای رسیدن به مقام اجتماعی در این جامعه بوده است.

Aminiani (بحث) ‏۴ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۶:۵۳ (UTC)

— Shawarsh (بحث) ‏۴ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)

@Shawarsh: نباید این توافق پوششی باشد برای حذف یا اضافه کردن مطالبی که روی آن توافقی انجام نشده است. در این مورد خاص هم که جناب محک داوری کردند اجازه دهید قبل از قرار دادن آن در مقاله روی بخشی که این مطلب باید در آن جا بگیرد توافق کنیم. همینطور مطلب مقدماتی مطلب مورد توافق باید منبع دهی درستی داشته باشد.Aminiani (بحث) ‏۵ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۵:۳۴ (UTC)

@Aminiani نمی دانم چند بار باید به شما گفته شود بدون حمله شخصی حرفتان را بزنید؟ «نباید پوششی باشد» یعنی چه؟

بخش «انتقادات محمد از مکیان» را خودتان پاک کرده بودید. باقی مطالب هم که تکراری است و در بخش محمد در قرآن وجود دارد. حتی در همین پیام هم فقط یک سری توضیح مبهم داده اید و توضیح نداید کدام مطلب را به کدام دلیل برگرداندید و من به جای اینکه پاسخ بدهم باید از شما بپرسم مشکل کجاست. — Shawarsh (بحث) ‏۵ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)

یعنی اینکه مسائل نامربوط به این بحث باید جداگانه بحث و توافق شود. آنچه به این بحث مربوط است این است که آن اضافات مورد توافق، مربوط به هجرت محمد است و بهتر است در بخش هجرت بیاید. بعلاوه نظر رابینسون در رابطه با اعتبار چیزهایی که نوشته در همین کتاب موجود است چرا سراغ منابع دیگر می روید؟ Aminiani (بحث) ‏۶ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

@Aminiani واقعا نمی دانم هدفتان از این پیام ها چیست. انتظار دارید من به «بعلاوه نظر رابینسون در رابطه با اعتبار چیزهایی که نوشته در همین کتاب موجود است چرا سراغ منابع دیگر می روید؟» چه جوابی بدهم؟ اصلا چرا باید چنین چیزی را مطرح کنید و آخرش انتظار دارید به چه نتیجه ای برسید؟

@Shawarsh: چرا فهم این مطلب اینقدر برای شما مشکل است؟ یک مورخ راجع به اعتبار مطلبی که جایی می نویسد در همانجا اظهار نظر می کند. و این اظهار نظر الان در مقاله موجود است.

محمّد تنها با اعلام آغاز «وحی» قرآن وارد تاریخ می‌شود. کماکان، اطلاعات خیلی کمی وجود دارد و تنها منبع قدیمی موجود دربارهٔ آن، قرآن است.

نمی دانم چرا سراغ چیزی که پنج سال بعد نوشته می روید.Aminiani (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)

ظاهرا با وجود اینکه بارها به شما گفته شده پیام های دیگران را کامل بخوانید همچنان فایده ای ندارد. درج نظر صریح رابینسون بخشی از پیام جناب محک است!

به مخاطب می‌فهمانیم که رابینسون سیره‌های محمد و سنت روایی اسلام را قابل استناد و از نظر تاریخی معتبر نمی‌داند.

— Shawarsh (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)

این نظر صریح رابینسون منبعش دقیقا کدام صفحه کتاب رابینسون است؟Aminiani (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۴:۴۵ (UTC)

مگر شما پیام های دیگران را نمی خوانید یا در بحثی غیر از ما هستید که باید همه چیز را چند مرتبه برایتان تکرار کرد؟ مگر دو نقل قولی که آن بالا برای جناب محک قرار دادم را نمی بینید؟ — Shawarsh (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

قبلا گفته ام و باز تکرار می کنم. هیچ یک از نقل های رابینسون نشان دهنده این نیست که سیره یا منابع اسلامی مطلقا نامعتبر است. عباراتی که از سیره گزینش کرده اید و در بخش تاریخی قرار داده اید نشان می دهد که خودتان هم این حرف را قبول ندارید.Aminiani (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)

چرا اینقدر همه چیز را تکرار می کنید؟ آنچه من گزینش کرده ام و بارها دلیلش را توضیح دادم این است: آنچه خودش به روشنی گفته معتبر هست یا نه.

وجود نداشتن درجه بالاتری از نامعتبر بودن است. نظر صریح رابینسون چنین است. — Shawarsh (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)

وقتی متوجه نمی شوید مجبورم تکرار کنم. شما می گویید وقتی رابینسون نوشته اش را با عباراتی چون apparently یا probable همراه میکند، ثابت می شود این عبارت نظر رابینسون است. اگر با همین استاندارد هم بسنجیم آمدن کلمانی چون Had he been.. و might have به همراه عبارت ص 174 نشان می دهد اینها نظر رابینسون است. اینطور فکر نمی کنید؟Aminiani (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۶:۵۸ (UTC)

من یک بار کلی وقت صرف کردم تا برای شما مفصل توضیح دهم آن جمله درباره آیات قرآن است. شما هم که انگار نه انگار. هنوز حرف های قبلی خودتان را تکرار می کنید. جملات خود رابینسون در اثر دیگرش

And the text, of course, places great emphasis upon fighting (qitàl ) and jihàd, by which it clearly means raising arms on behalf of God and “going out” to fight (thus, amongst many others, Quràn 2:193, 8:39, 9:33, 48:17, and 61:4); quietism—literally, “sitting”—is scorned (Quràn 4:95 and 9:46, amongst others).

— Shawarsh (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)

کدام جمله درباره آیات قرآن است؟ چرا نمی توانید روی یک بحث بمانید تا به نتیجه برسیم؟ چرا مدام با نقل قولهای بی ربط از بحث اصلی فاصله می گیرید؟Aminiani (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)

وقتی ارتباط دو پیام ساده را متوجه نمی شوید و نمی فهمید این همان متن شماست فقط اینجا مشخص کرده Had he been را از کدام آیه قرآن برداشت کرده، انتظار دارید دیگران وقتشان را صرف توضیح به شما کنند؟ — Shawarsh (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۰۴ (UTC)

خب پس اگر اینها را از آیات قرآن برداشت کرده که می شود آنها را در بخش تاریخی مقاله قرار داد. اینطور نیست؟ Aminiani (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)

بخش دوم کلا یک چیز دیگر است. قسمت اول جمله که Had he been برایش به کار برده درباره جهاد است و قبل از اینکه شما وارد این بحث شوید من خودم در مقاله قرار داده بودمش. — Shawarsh (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۱۲ (UTC)

بخش دوم درباره چه چیز دیگری است؟ بخش اول را در کجای مقاله قرار دادید؟Aminiani (بحث) ‏۱۷ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۱۰ (UTC)

بخش دوم درباره هرچه هست، موضوعش جهاد نیست و ربطی به تحقیقات رابینسون درباره دیدگاه محمد در مورد جهاد ندارد.

متوجه نمی شوم. یعنی فقط تحقیقات رابینسون درباره جهاد باید در این مقاله بیاید؟ Aminiani (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)

اما بخش اول؛ مقاله را نخواندید و در موردش بحث می کنید یا خواندید و بعد از این همه توضیح هنوز متوجه ارتباطشان نشدید؟ مطلبی که رابینسون در موردش صحبت می کند این است:

تغییر رویکرد قرآن به رویارویی خشونت‌آمیز نظامی با مشرکان، در سورهٔ نساء۷۷ دیده می‌شود. همان آیه مشخص می‌کند که برخی از پیروان محمّد تمایلی به برخورد خشونت‌بار با مشرکان نداشته‌اند، اما این موضوع در نظر قرآن تغییری ایجاد نمی‌کند.

این افراد همان هایی هستند که رابینسون quietist نامیده و می گوید محمد خودش quietist نبوده. کل بحث درباره جهاد است اما ظاهرا متوجه نشدید. — Shawarsh (بحث) ‏۱۷ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۳۰ (UTC)

این مطلبی که از رابینسون نقل قول کردید چه ربطی به حذف مطلب زیر از مقاله دارد؟

محمد در پاسخ به دعوت برای داوری بین دو قبیله در یثرب، تصمیم گرفت پیام خود را به این شهر برساند و مردمی را رهبری کند که سازمان دهنده یک جنبش مذهبی برای تغییرات اساسی در این جامعه بودند. داوری موفق یکی از راههای رسیدن به مقام اجتماعی در این جامعه بوده است.[۱]

Aminiani (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)

توضیح دادن چند باره این ها ملال آور است. به نظر می رسد شما کلا موضوع بحث را گم می کنید. اگر ممکن است خیلی خلاصه بگویید اینجا بحث و اختلاف ما درباره چیست؟— Shawarsh (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)

و چرا اینقدر از جواب دادن سر باز می زنید و این بحث را بی دلیل ادامه می دهید؟ مطالب تکراری را بازگرداندید و در پیام اولتان که توضیحی ندادید. دوباره از شما خواستم توضیح دهید که باز می گویید باید «جداگانه بحث و توافق شود.» انتظار دارید چطور توافق شود؟ باید در موردش توضیح دهید تا توافق شود.

همانطور که می بینید این بحث، یعنی «نظر محک»، راجع به دو سه جمله خاص است و ربطی به آن حذف و اضافات ندارد. پس آوردن مطالب نامربوط یعنی به انحراف کشیدن این بحث. بیایید نظرمان را راجع به حذف و اضافاتی که باید در مقاله اعمال شود را در بخش جدیدی که ایجاد می کنم بنویسیم.Aminiani (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)

اگر معتقد هستید جای آن مطلب در بخش «قبل از هجرت» است و نه «در یثرب»، راهش انتقال مطلب است نه خنثی سازی و اینگونه اتلاف وقت دیگران. — Shawarsh (بحث) ‏۶ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)

بارها راجع به چیزی اینجا بحث کردیم و آن را در مقاله اعمال کردم اما شما واگردانی کردید. پس بهتر است ابتدا اینجا راجع به همه چیز توافق شود.

به نظرم آن مطلب را بهتر است در بخش «هجرت» به شکل زیر قبل از عبارت «درهرحال، پیداست که ...» قرار دهیم:

روایت رابینسون از منابع قدیمی اسلامی این است محمد در پاسخ به دعوت برای داوری بین دو قبیله در یثرب، تصمیم گرفت پیام خود را به این شهر برساند و مردمی را رهبری کند که سازمان دهنده یک جنبش مذهبی برای تغییرات اساسی در این جامعه بودند. داوری موفق یکی از راههای رسیدن به مقام اجتماعی در این جامعه بوده است.

نظر رابینسون درباره اعتبار منابع اسلامی هم به نظرم بهتر است در همان بخش «مسئلهٔ تاریخ‌نگاری زندگی محمّد» بماند تا پراکندگی ایجاد نشود.Aminiani (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)

نظر جناب محک این نبود. — Shawarsh (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)

شاید من متوجه نظر ایشان نمی شوم. اینکه در مقاله تاکید کنیم اینها نظر روایات است و نظر رابینسون نیست، و بعد آنها در بخش «سرگذشت محمد از دیدگاه تاریخی» بگنجانیم کمی متناقض به نظر می رسد.Aminiani (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۴:۴۵ (UTC)

خودشان که به این نکته هم اشاره کردند! اگر پیامشان را نخواندید پس چه چیزی را پذیرفتید؟ — Shawarsh (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

قرار شد بیشتر بحث کنیم تا به نتیجه برسیم. « از @Aminiani دعوت می کنم اگر موافق است چند جمله از رابینسون انتخاب کند تا بحث کنیم.»Aminiani (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)

و شما پاسخ دادید «به نظرم همین عباراتی که قبلا حذف شده بود مناسب هستند»! — Shawarsh (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)

بله روی آن عبارات بحثی ندارم. بحثم سر عباراتی است که قبل و بعد از آن قرار دادید.Aminiani (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۶:۵۸ (UTC)

هم پیام جناب محک روشن است، هم پیام های من. نمی دانم چه چیز را نمی فهمید. بگذارید برایتان ساده تر توضیح دهم: ایشان گفتند آن مطالب را بیشتر بازگویی می یابند تا نظر نویسنده، ولی برای اینکه بحث تمام شود جملاتی کوتاه انتخاب کنید تا در بخش تاریخی قرار دهید اما کنارش نظر رابینسون هم قرار داده شود. — Shawarsh (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)

مطلبی که یک مورخ در کتابش می نویسد یا نظر خودش است یا آن را از جایی نقل می کند. چیز بینابینی وجود ندارد. این یک مطلب بدیهی است. دلیلی ندارد در بخش تاریخی یک مطلب غیرتاریخی قرار دهیم و کنارش بنویسیم این تاریخی نیست. خب اگر تاریخی نیست از همان اول باید در بخش غیرتاریخی قرارش دهیم تا احتیاجی به نوشتن آن مطلب اضافی نباشد.Aminiani (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)

خب اگر نظرتان این است چرا ابتدا آن را پذرفتید و گفتید «به نظرم همین عباراتی که قبلا حذف شده بود مناسب هستند»؟ — Shawarsh (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۰۴ (UTC)

چون بعد دیدم این جملات را با استفاده از منطق خودتان می شود در بخش تاریخی مقاله قرار داد. بدون اضافاتی که جناب محک پیشنهاد داد.Aminiani (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)

حذف و اضافاتی که باید در مقاله اعمال شود

نظر من این است که

1. از آنجاییکه بیشتر مطالب تاریخی درباره زندگی محمد از قرآن استخراج شده است، بخش «در قرآن» را در بخش «سرگذشت محمّد از دیدگاه تاریخی» ادغام کنیم و مطالب تکراری را حذف کنیم.
2. از آنجاییکه این مقاله گنجایش تمام مطالب قرآنی را ندارد، فقط مطالبی را از قرآن را که درباره محمد است را در مقاله باقی بگذاریم.

Aminiani (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)

آن بخش سیمای محمد در قرآن است، زندگینامه اش که نیست. اینکه قرآن به محمد می گوید استغفار کن ربطی به زندگینامه ندارد. اصلا چه لزومی به ادغام این دو بخش وجود دارد؟ آن را برداریم بخش «دیدگاه‌ها» ناقص می شود. آن هم در شرایطی که بخش مورد نظر خیلی مختصر و مفید است و مطالب شما درحالی که چیز اضافه تری به آن ندارد حجمش چند برابر است. من از جناب @محک: دعوت می کنم لطفا در این مورد هم نظر دهند. در این مقاله بخشی به نام «در قرآن» وجود دارد که Aminiani مطالب مشابه آن را در بخش های دیگر مقاله قرار داده است. من این ها را در آخرین ویرایشم ادغام کردم. لطفا نظر دهید کدام یک بهتر است. — Shawarsh (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)

میتوانید بگویید این آیات قرآن که در بخش تاریخی آمده چه ربطی به زندگینامه محمد دارد؟

تجلی تأکید قرآن به نزدیکی بسیار زیاد آخرالزمان، در آیهٔ اول سورهٔ نحل دیده می‌شود که با فعل ماضی (أَتَی) می‌گوید «عذاب الهی فرارسیده است» و در آیهٔ ۷۹ هشدار می‌دهد که «رسیدن کار قیامت به یک چشم‌بهم‌زدنی یا کمتر از آن است.»[۹۷] جدا از آیات پراکنده، حداقل سی سورهٔ پایانی در ترتیب فعلی سوره‌ها — که دانشوران آنها را «قرآنِ آخرالزمانی» می‌نامند — دربارهٔ هشدار نزدیکی پایان جهان است. اصطلاح رایج قرآن برای آخرالزمان، «الساعَة» است، در لغت به‌معنای «همین لحظه.»[۹۴]

Aminiani (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۴:۵۹ (UTC)

حرفتان مثل این است که بپرسید چرا در مقاله کارل مارکس از مطالب موجود در مانیفست کمونیست استفاده شده. چون تفکراتش است و از مقاله برگزیده عیسی هم برایتان مثال آوردم. — Shawarsh (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

تکلیف تان را مشخص کنید. آیا قرآن حرف محمد است یا حرف خداوند است؟ اگر اولی را می پذیرید پس باید بپذیرید که بخش «در قرآن» هم تفکرات محمد است؛ منتهی راجع به خودش.Aminiani (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)

این حرف شما مغلطه است. قرآن حاوی یک سری اطلاعات در مورد زندگی و عقاید محمد است. همین کتاب یک دیدگاهی نسبت به محمد دارد. آنجا هم گفته نشده خدا/محمد درباره محمد اینطور فکر می کنند. خیلی واضح نوشته شده «در قرآن». — Shawarsh (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)

پس اگر می پذیرید که قرآن وجود جداگانه ای از محمد است، باید آن موارد آخرالزمانی را که در قرآن آمده را به مقاله آخرالزمان یا مقاله قرآن منتقل کنیم.Aminiani (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۶:۵۸ (UTC)

من واقعا علاقه ای ندارم وقتم را صرف این بحث ها با شما کنم. لطفا با این پیام های بی معنی این بحث را بی دلیل طولانی نکنید. معیار ما منابع است و منابع هم به این استدلال های شما اهمیتی نمی دهند. — Shawarsh (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)

اگر معیارتان منابع است، منابع در اینکه مطالب قرآنی تفکرات محمد است اجماع ندارند پس دست از اخلالگری بردارید و بگذارید مطالب قرآنیِ بی ربط به زندگی محمد به مقالات اصلی خودشان منتقل شوند.Aminiani (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)

استدلال های عجیبی می کنید. یعنی ما مطالبی که یک کتاب زندگینامه (شومیکر) و یک بخش گاهشمار (ساینای) درباره محمد نوشته اند را حذف کنیم چون منابع دیگر (دو تا را نام ببرید) در موردش اجماع ندارند؟ لطفا اگر چنین منابعی که ادعا کردید سراغ ندارید به این بحث پاسخ ندهید چون جوابتان را نمی دهم. — Shawarsh (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۰۴ (UTC)

در اینجا کلی بحث کردیم که برای این ادعا که نگارش قرآن به خود محمّد نسبت داده می‌شود، منبع ارائه دهید و ندادید حالا چطور ادعا می کنید منابع بر چنین حرفی اجماع دارند؟ Aminiani (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)

شما هنوز با بدیهیات بحث کردن آشنایی ندارید اما اصرار دارید پیام پشت پیام بنویسید.بار اثبات بر عهده مدعی است. شما یک ادعایی مطرح کردید و ظاهرا نمی توانید اثباتش کنید. اینکه آن بحث را آنقدر فرسایشی کنید تا من کوتاه بیایم باعث اثبات ادعایتان نمی شود. الان هم اگر نمی توانید ادعایتان را اثبات کنید لطفا دیگر این بحث را ادامه ندهید و دیگر ادعای بدون اساس مطرح نکنید. وقت دیگران ارزشمندتر از این است که صرف ادعاهای غیرقابل اثبات شود.

و در ضمن، محض اطلاعتان؛ منابع هیچ اختلافی ندارند. داشته باشند هم دقیقا برعکس چیزی است که شما می گویید. این جمله از همین رابینسون است که قرآن را تصور جامعه صدر اسلام از آنچه در ذهن محمد بوده توصیف می کند:

we are safe only in assuming that the Qur"àn gives expression to the vision of the early Muslim community. In other words, whatever Mu ̇ammad may have had in mind, the community decided what he had in mind by settling upon and canonizing the text that they held to be his recitation of God’s revelation.

— Shawarsh (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۱۲ (UTC)

چرا مسائل را بیهوده پیچیده می کنید و حرفهای نامرتبط می زنید؟ در اینجا مطلبی را که در منبع نبود را حذف کردم. شما نتوانستید شماره صفحه ای که این مطلب آمده را ذکر کنید تا بتوانید آن را به مقاله برگردانید.Aminiani (بحث) ‏۱۷ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۱۰ (UTC)

من هم تاریخچه مقاله و همچنین بحث تازه را خواندم و با ادغام این دو بخش مخالفم. استدلال جناب امینیان در آخرین پیام ایشان نیز اصلا به نظرم قابل قبول نیست. مورخ حرفه‌ای بر اساس منابع دست اول همچون قرآن نظری دارد که معیار ما از تاریخ فکت اینچنین دیدگاهی باید باشد. آنچه درباره شخصیت در قرآن آمده صرفاً نقش داده‌های خام را دارد و فکت تاریخی نیست. قیمه‌ها را در ماست‌ها نریزیم :) محک ^📞 ‏۸ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)

جناب @محک: من متوجه عبارت «مورخ حرفه‌ای بر اساس منابع دست اول همچون قرآن نظری دارد که معیار ما از تاریخ فکت اینچنین دیدگاهی باید باشد» نشدم. می توانید کمی توضیح دهید؟ Aminiani (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۴:۵۹ (UTC)

یعنی فکت تاریخی آن چیزی است که مورخ معتبر بگوید هست؛ ولاغیر. محک ^📞 ‏۹ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۴۵ (UTC)

جناب @محک: با تشکر از وقتی که گذاشتید، متاسفانه در این مورد نمی توانیم رای شما را به عنوان نظر سوم بپذیریم. جناب @Shawarsh: آیا موافقید برای این ریسه کاربر:Sa.vakilian را پینگ کنیم؟ Aminiani (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)

عجب! یعنی نظر ایشان را ابتدا پذرفتید و بعد که مطابق میلتان نیست دیگر قبول ندارید و می خواهید کاربر دیگری را پینگ کنیم؟ گیریم پینگ کردیم و نظر شما را هم تایید کرد، آن وقت با بخش ناقص شده «دیدگاه‌ها» چه باید کنیم؟ این بخش سال ها آنجا بوده و شما بدون اینکه مقاله را درست بخوانید آمدید مطالبش را از اول وارد مقاله کردید و حالا حذفشان را هم خنثی می کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

درباره یک مورد خاص از ایشان نظر خواستم: «سوال مشخص بنده این است که آیا عبارت زیر از ص 174 کتاب رابینسون، تحلیل نویسنده است یا صرفا بازگویی سیره ها است؟»Aminiani (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)

شما همینجا هم نظر ایشان را پرسیدید و بعد که نظرشان را روشن کردند و مطلوبتان نبود خواستار نظر کاربری دیگر شدید. — Shawarsh (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)

بله من نظر ایشان را منطقی و بیطرفانه نمی دانم و خواستار نظر سوم دیگری هستم. شما با کاربر پیشنهادی من مخالف هستید؟Aminiani (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۶:۵۸ (UTC)

پس آنقدر بحث را ادامه دهیم و نظر سوم فرا بخوانیم تا به آنچه مطلوب شماست برسیم؟ — Shawarsh (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)

تا بحال هر کاربری را خواستید فرا خوانید مخالفت نکردم. فقط نظر یک نفر را قبول نکردم. و برعکس شما هر کاربری را من پیشنهاد دادم طفره رفتید. حالا پیشنهادم این است که کاربرانی را فرا بخوانیم که قبلا اینجا نظر دادند و هر دو با آنها موافق بودیم. جناب جیپیوتر و جناب سانفایر به نظرم مناسب هستند. Aminiani (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)

ما یک بار نظر سوم خواستیم و شما زیر بارش نرفتید. اینکه یک نفر دیگر را پینگ کنیم با فلسفه نظر سوم جور در نمی آید. ولی خوب است یکی از این دو مدیر را پینگ کنید و بپرسید تمایل دارند این ریسه را جمع بندی کنند. بحث با جمع بندی به اتمام می رسد اما بعد از نظر سوم همچنان ممکن است ادامه پیدا کند. — Shawarsh (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۰۴ (UTC)

اینکه از یک مدیر بخواهیم یک ریسه به هم ریخته مثل این را جمع بندی کند بسیار وقت گیر است و رغبت نخواهند کرد. سوال مشخصم را در بخش جداگانه ای خواهم گذاشت و بعد از مدیری خواهیم خواست به آن پاسخ دهد.Aminiani (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)

همان بخش «در قرآن» که مطالبش را دوباره در مقاله قرار دادید هم جمع بندی کنند فعلا کافی است. — Shawarsh (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۱۲ (UTC)

باید این مسئله از اساس حل شود. اینکه چه مسائلی از قرآن ربطی به زندگی محمد ندارد و باید از مقاله حذف شود. این را باید بپرسیم.Aminiani (بحث) ‏۱۷ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۱۰ (UTC)