بحث:محمد

واگردانی های مطالب چیس اف رابینسون

@Shawarsh: لطفا این مطالبی که از بخش تاریخی حذف کردید را بیشتر توضیح دهید.

1. کجای کتاب رابینسون نوشته است که هجرت برای داوری بین دو قبیله را نمی توان تایید کرد/ تاریخی نیست؟ Aminiani (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۳:۳۹ (UTC)
2. در توضیح حذف جملۀ «با افزایش تعداد پیروان محمد و آزار و شکنجه آنها، محمد مجبور به ترک مکه شد» نوشته اید: «دلیل هجرت بر اساس روایت قرآن در مقاله موجود است و نیازی به درج روایت سیره اینجا نیست». دلیلش را متوجه نمی شوم. چرا نیازی به درج دلیل سیره نیست؟ مادامی که یک نویسنده هر دو را تاریخی بداند چه مانعی وجود دارد؟Aminiani (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۳:۳۹ (UTC)

   @Aminiani ظاهرا شما با دیدگاه‌های رابینسون آشنایی ندارید. او یکی از شکاک‌ترین محققان است و معتقد است قرآن تا قرن هشتم میلادی همچنان دستخوش تغییر می‌شده و مکه تا قبل از عبدالملک محل حج نبوده است. اینکه یک نویسنده مطالبی را فکت وار تکرار کند به این معنا نیست که آن ها را تاریخی می‌داند. این کاملا مرسوم است در نوشته‌های دانشگاهی. جمله دیگری از همان نویسنده در کتاب عبدالملک:

   Muhammad b. ‘Abd Allah was born in the western Arabian town of Mecca in about 570, and there, perhaps first in 610, he began to receive revelations from God, who was telling him to preach monotheism to the pagan Arabs.

   باعث نمی‌شود ما بنویسیم «به عقیده رابینسون، خدا در سال 610 به محمد وحی کرد.» آنجایی که مطلبی را تاریخی دانسته، به صراحت تاکید کرده. نمونه از همان مقاله در تاریخ اسلام کمبریج:

   As the only documentary material to survive from Muh.ammad’s time, the Constitution of Medina is of immense historiographic significance.

   و عدم اعتقادش به اعتبار سیره‌ها را در جای جای متن تکرار کرده:

   As legends, these say more about how later Muslims understood prophecy than they do the circumstances of his life.

   the authenticity of this document, like that of nearly all documents from the early period, is impossible to verify

   اینجا نوشته که آنچه می‌گوید به روایت منابع قرون هشتم و نهم است:

   According to the Islamic tradition of the late eighth and ninth centuries, it was within the relatively insulated and polytheist society of Mecca that Muh.ammad was born in what it calls ‘the year of the elephant’.

   و در ادامه می‌گوید این تاریخ قرن هشتم و نهمی را generate کرده اند:

   This – generating ‘history’ by assigning historical circumstances to verses that had become increasingly obscure – is a prominent feature of the early biographical tradition,27 and it places near-insuperable obstacles in the path of writing detailed Prophetic history. Indeed, of Muh. ammad’s birth, childhood and early adulthood we know almost nothing that can properly be called knowledge. In this period the general problem of writing Prophetic history (the great bulk of what is transmitted as Prophetic history was actually generated during the eighth and ninth centuries by exegetes attempting to make sense of those increasingly obscure Qurp�anic terms) is compounded by the indifference of early Muslims.

   محض اطلاعتان، این هم نظرش درباره تاریخ شفاهی اسلام که بر اساسش سیره‌ها را نوشتند:

   It is true that oral history can extend back three or four generations with some accuracy, but this seems to be the exception rather than the rule, and even in those exceptional cases, what is remembered is generally what is socially significant. What is more, a relatively accurate oral history is predicated on a more or less stable social system, one that holds to old truths and conventions; in societies undergoing rapid social and political change (such as early Islam), oral history tends to be much less accurate.”

   — Shawarsh (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)

@Shawarsh: هنر یک مورخ این است که از زیر خروارها افسانه و مطالب تحریف شده مطالبی را بیرون بکشد که به نظرش واقعی می آیند که اگر اینطور نبود اصلا تاریخی نوشته نمی شد. پس نمی توانیم بگوییم شکاکیت رابینسون او را واداشته تا سیره را به طور کلی رد کند و هیچ واقعیت تاریخی در آن نبیند. کتاب عبدالملک را ندیدم ولی در تاریخ جدید کمبریح که من استفاده میکنم و شما حذف کردید، هر جا تاریخی بودن متنی مورد اعتقاد رابینسون نیست، تاکید کرده است که منابع روایی چنین و چنان می گویند. مثلا در بخش مکه (قبل از رسالت محمد) پیداست که مطالب سیره مورد تاییدش نیست چون در ابتدای بحث گفته است:

According to the Islamic tradition of the late eighth and ninth centuries …

و در میان بحث هم گفته است:

...As legends, these say

(پس منظورش از ضمیر these سیره به طور کلی نیست بلکه همان موارد تاریخی است که بالاتر مطرح کرده است)

و حتی در پایان بحث می گوید

If any of these accounts contain any kernel of truth, we cannot separate it from myth

اما در مورد ص 174 که به دعوت به داوری بین دو قبیله پرداخته است(و شما حذف کردید) کاملا پیداست که دارد یک تحلیل تاریخی ارائه می دهد.

Had he been inclined towards quietist introversion, Muhammad might have satisfied his ambitions by making his hijra into desert solitude, as did many holy men of Late Antiquity. Instead, responding to an invitation to arbitrate between two tribes in Yathrib, he chose to take his message to a town where he could lead and organise men so as to organise a religious movement of radical reform. (Successful arbitration, like other forms of public diplomacy and martial valour, was an avenue towards higher social standing.)

Aminiani (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)

اگر چنین نظری داشت در بخش هجرت به مدینه هم به آن اشاره می‌کرد ولی چیزی نگفته. اینجا را ببینید که اصلا به صورت فکت به شان نزول سوره‌ها هم اشاره می‌کند و هیچ حرفی در نامعتبر بودنش نزده:

His forces were typically small, but, with the exception of the battle of Uh.ud, well managed and opportunistic. The first skirmish, which is traditionally dated to AH 2, was a caravan raid at a settlement called Nakhla. Little blood was spilt, but what was spilt was spilt in Rajab, a ‘forbidden’ month, when fighting was proscribed by tribal convention; the event occasioned a revelation (Q 2:217) that allayed the resulting concerns

@Shawarsh: چرا انتظار دارید رابینسون در یک مقاله مختصر دو بار یک مطلب را تکرار کند؟ این «بخش هجرت به مدینه" که میگویید رابینسون باید حرفش را آنجا هم تکرار می کرد، کجاست؟ آیا چنین بخشی در مقاله وجود دارد؟

این مطلب انگلیسی که نقل قول کرده اید چه چیزی را ثابت می کند؟ می خواهید بگویید رابینسون مطمئن نبوده جنگ احد رخ داده و در این رابطه آیه ای در قرآن وجود دارد؟Aminiani (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

درحالی که هیچ منبع معتبری شان نزول را جدی نمی گیرد. خود رابینسون در نقل قولی که بالاتر آوردم اینطور توصیفشان کرده:

generating ‘history’ by assigning historical circumstances to verses that had become increasingly obscure

باز هم تکرار می کنم که این عبارت مربوط به وقایع خاصی(The events) در دوران قبل از رسالت زندگی محمد است:

The events are vaguely known to the Quran (105), but tradition attaches all manner of speculation, legend and polemic to the obscure verses. This generating ‘history’ by assigning historical circumstances to verses that had become increasingly obscure

Aminiani (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

آنجا که رابینسون واقعا یک چیزی را تاریخی بداند، حتما ذکر می‌کند. مانند این مسئله که منبعش قرآن است:

we can be fairly sure that Muh.ammad wished his followers to be able to worship in Mecca or its environs, perhaps especially on the hills of Marwa and al-Safa, which, as much as or even more than the Kaqba itself, were integral to early Islamic ritual.

— Shawarsh (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)

چطور رابینسون در مورد جزئیاتی که در بالا نقل قول کرده اید مطمئن بوده اما در مورد کلیاتی مثل دلیل مهاجرت محمد به مدینه یا مثلا جنگ احد و ارتباطش با آیه ای در قرآن مطمئن نبوده است؟ آیا ذکر عبارت "we can be fairly sure" به معنای عدم اطمینان رابینسون به بقیه مطالبی است که با این عبارت شروع نشده است؟ چرا برای اینکه ثابت کنید مطالبی که رابینسون گفته تاریخی نیست فقط از ص 183 کتاب (یعنی جایی که رابینسون تصریح کرده که حرفش مربوط به تاریخ دوران قبل از رسالت محمد است) استفاده می کنید؟

Indeed, of Muh.ammad’s birth, childhood and early adult hood we know almost nothing that can properly be called knowledge.

چون اگر منظورش کل زندگی محمد بود که در صفحه بعد نمی نوشت

Muhammad only walks onto the set of history when God begins to speak to him

و سوال دیگر اینکه به نظرتان چه اشکالی دارد رابینسون یک عبارت را گاهی به صورت فکت بیان کند، و گاهی بسته به درجه اطمینانش (درجه کمتر یا بیشتر از حد معمول) با عباراتی چون "apparently" یا "we can be fairly sure" آغاز کند؟

سوال مهمتر اینکه به نظر شما آیا اگر "دعوت از محمد برای داوری بین دو قبیله" مورد تایید رابینسون نبود، از آن به عنوان پایۀ تحلیلش استفاده می کرد؟ لطفا یک بار دیگر تحلیل رابینسون را بخوانید:

Had he been inclined towards quietist introversion, Muhammad might have satisfied his ambitions by making his hijra into desert solitude, as did many holy men of Late Antiquity. Instead, responding to an invitation to arbitrate between two tribes in Yathrib, he chose to take his message to a town where he could lead and organise men so as to organise a religious movement of radical reform. (Successful arbitration, like other forms of public diplomacy and martial valour, was an avenue towards higher social standing.)

Aminiani (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

این سوالاتی که طرح کردید فقط نشان می‌دهد آشنایی کافی با مطالبی که درباره‌اش نوشته‌اید ندارید. آن قسمتی که بولد کردید هم که اصلا مشخص می‌کند با اینکه بارها برایتان توضیح دادم هنوز نمی‌دانید موضوع از چه قرار است. رابینسون سنت اسلامی را «محصول» اوایل دوره عباسی می‌داند. من یک بار برایتان منطق آن فصل از تاریخ اسلام کمبریج و نظرات شکاکانه نویسنده را شرح دادم. توضیحاتم را تکرار نمی‌کنم. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)

@Shawarsh: شما نمی توانید با تخطئه دیگران از بحث شانه خالی کنید. یا جواب منطقی به سوالات بالا مخصوصا سوال آخر بدهید یا اگر جوابی ندارید مطالبی را که از مقاله حذف کرده اید دوباره به آن برگردانید. راه سوم این است که حالا که مدعی هستید من آشنایی کافی با بحث ندارم، دو نفر را که از نظر شما آشنایی کافی دارند پینگ کنید تا این بحث را بخوانند و نظرشان را بدهند.

در بالا گفتید که برایم «منطق آن فصل» از تاریخ جدید کمبریح (فصل The rise of Islam صفحات 173 تا 225) را توضیح داده اید. برای اینکه نشان دهم منطق شما فقط مربوط به دو پاراگراف اول از بخش Muhammad in Mecca (صفحه 183 و 184)است، کل این دو پاراگراف را که شما مدام مطالبی را از آن گزینش می کنید تا به عنوان منطق کل فصل تعمیم دهید، اینجا می آورم تا اگر کسی دسترسی به کتاب ندارد ببیند. قسمتهای مورد علاقه شما را که به عنوان نقل قول در بالا آورده اید را بولد می کنم.

Muhammad in Mecca

According to the Islamic tradition of the late eighth and ninth centuries, it was within the relatively insulated and polytheist society of Mecca that Muhammad was born in what it calls ‘the year of the elephant’. The year is typically calculated to 570, when Mecca is said to have been threatened by an army sent by Abraha, the Ethiopian who had conquered South Arabia and was now moving into the west, his army outfitted with impressive African elephants that were presumably unfamiliar to the Hijazis. The events are vaguely known to the Quran (105), but tradition attaches all manner of speculation, legend and polemic to the obscure verses. This generating ‘history’ by assigning historical circumstances to verses that had become increasingly obscure is a prominent feature of the early biographical tradition,27 and it places near insuperable obstacles in the path of writing detailed Prophetic history. Indeed, of Muhammad’s birth, childhood and early adult hood we know almost nothing that can properly be called knowledge.28 In this period the general problem of writing Prophetic history (the great bulk of what is transmitted as Prophetic history was actually generated during the eighth and ninth centuries by exegetes attempting to make sense of those increasingly obscure Qurpanic terms) is compounded by the indifference of early Muslims. For Muhammad’s experience before the Angel Gabriel first spoke to him appears to have been of little interest to the initial generations of Muslims, who focused on what he became rather than who he had been. Neither the non Islamic sources nor material evidence can shed any real light.

When was Muhammad born? According to fairly reliable literary and inscriptional evidence, the date of 570 is altogether too late for the tradition’s invasion to have taken place, and if one is determined to retain the association between birth date and elephant army, it may be that he was born in the 550s instead. Muhammad’s name, which means ‘the praised one’, is an epithet that probably post dates his prophetic claims. The legends proliferate. In some instances inspired by Quranic obscurities, the tradition describes in striking detail an orphaned child who would be cared for by an uncle named Abu Talib, the father of the fourth caliph to be, Ali ibn Abi Tallib, and who would travel to the north on trade. These journeys are often connected with his employment by a wealthy widow named Khadja, whom he would marry, and who would bear him many children, although no sons who survived beyond childhood. As legends, these say more about how later Muslims understood prophecy than they do the circumstances of his life.29 Thus when a monk (or holy man or Jew the specifics are fluid) realises (such as by recognising a mark between the shoulder blades) that the youthful Muhammad will be called to prophethood, the reader is to understand that other monotheists acknowledge one of the tradition’s essential claims: this prophet belongs in a long chain of monotheist prophets sent by God. Other initiation accounts have a young Muh.ammad’s chest opened and miraculously closed; according to one version of this story, the surgery is performed by two eagle like birds, who remove two black clots of blood, wash, and reseal the chest with ‘the seal of prophethood’.30 Other accounts have him participate in the purifying and rebuilding of the Kaqba (the centre of the pagan sanctuary that would be converted into the centre of Islamic ritual). Still others describe an inchoate or incipient monotheist sensibility: we read that Muhammad took to wandering in local hills, given over to quiet contemplation. If any of these

accounts contain any kernel of truth, we cannot separate it from myth; because the non Islamic sources that know of such accounts seem to rely upon the Islamic tradition, they cannot be called in as a control. That Muhammad belonged to the clan of the Banu Hashim of the tribe of the Quraysh, which was the leading tribe of Mecca, is probable, however.

همانطور که می بینید از پاراگراف سوم به بعد (که مربوط زندگی محمد بعد از رسالت است)، رابینسون نظری مخالف دو پاراگراف اول دارد:

Muhammad only walks onto the set of history when God begins to speak to him through the Angel Gabriel…

Aminiani (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)

@Aminiani دوست عزیز، اگر واقعا به این موضوعات علاقه دارید، آیا بهتر نیست به جای اینکه وقت مرا و البته خودتان را با بحث‌های طولانی هدر دهید، ابتدا منابعی در این زمینه مطالعه کنید و بعد از آن این بحث را ادامه دهیم؟ می‌توانید با کتاب ساینای شروع کنید که مقدمه‌ای بر قرآن است و حجم کمی هم دارد. ساینای یکی از پژوهشگران بسیار معتبر است و البته نظرات محافظه‌کارانه‌ای دارد.

اما در این مورد، ما یک پژوهشگر شکاک داریم که حتی جمع آوری سیره‌ها در زمان عبدالملک را نمی‌پذیرد و آن را از زمان عباسی می‌داند، نقل شفاهی تاریخ اسلامی را هم منتفی می‌داند، معتقد است روایت‌ها را تولید generate کرده‌اند، از سبک نوشتنش مشخص است بازگویی یک چیز با معتبر دانستش یکسان نیست و در مقاله کوتاهی که مرور کلی رئوس زندگی محمد است هر جا مطلبی را معتبر دانسته به صراحت اشاره کرده است. با همه این‌ها معتقدید او فقط روایت‌های کودکی محمد را معتبر نمی‌داند؟ آن جمله‌ای که در انتهای پیامتان آوردید مرتبط است به قرآن و اصلا هیچ ربطی به چیزی که شما می‌گویید ندارد (در واقع به خاطر نتیجه‌گیری‌تان بر اساس همین جمله بود که عرض کردم به نظر شما آشنایی کافی با موضوع ندارید).

و آنچه گفتید به عنوان پایه تحلیلش استفاده کرده، اصلا تحلیل نیست. آن هم یک مطلبی است از قرآن که اشارات کوتاهی به آن همین حالا در مقاله بخش «بعد از هجرت» وجود دارد. عده‌ای از پیروان محمد حاضر به جنگ با مکه نبودند و قرآن سرزنششان کرده که جهادگریزان (quietist در نوشته رابینسون) جایگاهی برابر با جهادگران (activist) ندارند. این مطلب و دعوت قبایل از محمد اصلا دو مطلب جدا از هم هستند که یکی از قرآن و دیگری از سیره است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)

@Shawarsh: قبلا هم گفته بودم اگر فکر می کنید با این موضوعات آشنایی ندارم و اشتباه می کنم، دو نفر را که فکر می کنید آشنایی دارند و متخصص هستند پینگ کنید تا بحث مان را بخوانند و درباره آن قضاوت کنند.

به رغم مخالف جناب طاها که گفتند حوان کول «استاد تاریخ اسلام دانشگاه میشیگان است و از نظر ویکی‌پدیا معتبر است» گفتید معتبر نیست و ویریشهایم را واگردانی کردید. رفتم سراغ رابینسون که قبلا خودتان از مقاله ­اش استفاده کردید تا بهانه­ای برای واگردانی نداشته باشید. اما به نظر می آید همه قسمت­های مقاله رابینسون هم با دیدگاهتان سازگاری ندارد و حالا مرا به ساینای ارجاع می دهید. حتی ساینای هم در مقاله اش می گوید:

All things considered, there is no compelling reason to suggest that the basic scaffolding of the traditional Islamic account of Muhammad’s life is unhistorical. At the same time, the nature of the sources is not such as to inspire confidence that we possess historically certain knowledge about the Prophet’s life that is as detailed as many earlier scholars tended to assume.

که نشان می دهد «داربست اساسی» زندگی محمد را تاریخی می داند ولی معتقد است این زندگینامه را نمی شود با «جزئیات» کامل تاریخی چنانچه پژوهشگران پیشین تصور می کرده اند، تدوین کرد.

پیامی که کاربر:Shawarsh در بین پیام کاربر:Aminiani گذاشته است و پاسخ Aminiani

کاربر محترم، همه می توانند بریتانیکا را باز کنند و ببینند که ساینای آخرش نتیجه گرفته نوشتن زندگینامه محمد کلا غیرممکن است و این روایات اعتبارشان در آن حد است که تلاش برای یافتن جزئیات تاریخی بی فایده است و حتی لزومی ندارد معجزات و مطالب اعتقادی را از آن حذف کرد. منابع را misrepresent نکنید. حالا اینکه basic scaffolding روایت اسلامی را چطور می توانید ادعا کنید با مطالب این مقاله در تعارض بماند. —Shawarsh (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)

@Shawarsh: می توانید آن عبارتی را که میگویید «ساینای آخرش نتیجه گرفته نوشتن زندگینامه محمد کلا غیرممکن است» را اینجا نقل قول کنید؟ Aminiani (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)

ادامه پیام کاربر:Aminiani

اینکه می­گویید رابینسون معتقد است روایات را Generate کرده اند فقط بخشی از حقیقت است. رابینسون در واقع می گوید «بخش اعظم» روایات Generate شده اند نه همه آنها :

the great bulk of what is transmitted as Prophetic history was actually generated during the eighth and ninth centuries ….

و از این عبارت نتیجه نمی گیرد که باید روایات را دور بریزیم چون به درد نوشتن تاریخ نمی خورند بلکه می گویید بر سر راه نوشتن تاریخ مانع ایجاد می کنند طوریکه نمی شود یک تاریخ با تمام جزئیات نوشت:

and it places near insuperable obstacles in the path of writing detailed Prophetic history.

اما یک تاریخ با رئوس کلی زندگی محمد را رد نمی کند. در ادامه می گوید:

Indeed, of Muhammad’s birth, childhood and early adult hood we know almost nothing that can properly be called knowledge.28

که نشان می دهد صحت تاریخی دوران کودکی و اوایل بزرگسالی محمد را هم به طور کامل رد نکرده است. در ادامه می نویسد:

Muhammad only walks onto the set of history when God begins to speak to him through the Angel Gabriel. But the stage lights are very dim, virtually all we have that is early is the little that the Quran tells us.

پس رابینسون معتقد بوده است که نور صحنه کم است اما در همین نور کم توانسته خطوط کلی زندگی محمد را ببیند و رئوس آن را بنویسد. اعتبار قرآن هم همانطور که می دانید رد نشده است. کلمه virtually نشان می دهد که تمام آنچه را تاریخی و صحیح دانسته از قرآن برداشت نکرده است.

شما میگویید رابینسون «هر جا مطلبی را معتبر دانسته به صراحت اشاره کرده است» و مثالی که برای آن زده اید این است:

we can be fairly sure that Muh.ammad wished his followers to be able to worship in Mecca or its environs, perhaps especially on the hills of Marwa and al-Safa, which, as much as or even more than the Kaqba itself, were integral to early Islamic ritual.

عقل سلیم قبول می کند که رابینسون مطمئن بوده محمد چه آرزویی داشته است اما مطمئن نبوده است که مثلا از مکه به مدینه مهاجرت کرده است چون در ابتدای جمله اولی we can be fairly sure آورده است و در ابتدای جمله دوم از این عبارت استفاده نکرده است؟

شما واقعا فکر می کنید عبارت زیر نظر و تحلیل رابینسون نیست و بازگویی روایات است؟ فقط به این دلیل که با we can be fairly sure شروع نشده است؟

Had he been inclined towards quietist introversion, Muhammad might have satisfied his ambitions by making his hijra into desert solitude, as did many holy men of Late Antiquity. Instead, responding to an invitation to arbitrate between two tribes...

همانطور که در بالا گفتم عباراتی مثل apparently و we can be fairly sure درجات مختلف اطمینان رابینسون را نشان می دهند و به معنای بی اعتباری جملاتی که با این عبارات شروع نشده نیستند. در واقع رابینسون هر جا مطلبی را معتبر ندانسته یا از اعتبارش مطئمن نبوده آن را به روایات نسبت داده است. مثل موارد زیر:

According to the Islamic tradition of the late eighth and ninth centuries, it was within the relatively insulated and polytheist society of Mecca that Muhammad was born in what it calls ‘the year of the elephant’.(p 181)

the tradition describes in striking detail an orphaned child who would be cared for by an uncle named Abu Talib… (p 184)

Tradition associates the turning point with two Quranic passages.(p 185)

The tradition frequently holds that the first revelations were followed by a pause of three years, whereupon they came regularly for the next ten years or so. (p 185)

According to tradition, God’s messages were delivered orally by Gabriel to the Prophet… (p 185)

How did God make Himself understood through Muhammad? According to tradition,…(p 185)

Tradition would answer the question by asserting the dogma of his illiteracy, which… (p 186)

How well Muhammad could read and write if he could do either at all is left unanswered by the Quran. Tradition would answer.... (p 186)

according to one set of traditions, even Khadija reacted to Q 96:1 5 by summoning a local monotheist,… (p 186)

it seems that Muslims directed their prayers to Jerusalem until what the Qurpan (see Q 2:142 150) and tradition describe as... (p 189)

According to what emerged as the prevailing tradition, he left behind … (p193)

پس نمی توانیم بگوییم که رابینسون هم مواردی را که به صورت فکت بیان کرده و هم آنهایی را که به روایات نسبت داده را به یک چشم نگاه کرده و همه آنها را نامعتبر دانسته است.

لطفا اگر هنوز فکر می کنید من اشتباه می کنم و شما درست می گویید دو نفر را پینگ کنید تا این بحث را بخوانند و قضاوت کنند.Aminiani (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)

@Aminiani چندین و چند بار گفتم درباره من نظر ندهید. سودی نبخشید. در تام گزارشتان کردم. باقی پیامتان هم تکرار چیزهایی است که ظاهرا اصلا معنایشان را نمی‌فهمید یا انگلیسی نمی دانید. مثلا نوشتید «عقل سلیم قبول می کند که رابینسون مطمئن بوده محمد چه آرزویی داشته است.» که ربطی به عقل سلیم و آنچه رابینسون می‌داند یا نمی‌داند ندارد. این مطالب قرآن است. «کلمه virtually نشان می دهد که تمام آنچه را تاریخی و صحیح دانسته از قرآن برداشت نکرده است.» که اصلا برعکس آن چیزی است که شما فکر می کنید. کلمه virtually در واقع برای تاکید بیشتر است که تمام آنچه را تاریخی دانسته از قرآن برداشت کرده است.

من فقط جناب @احمد.صفی: را در ویکی‌پدیا می‌شناسم که با مطالعات جدید آشنایی دارد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)

همانطور که در ذیل شکایت تان عنوان کردم منظورم این نبوده که در مورد شما نظر بدهم فقط قصدم انتقاد بوده است همانطور که شما هم مقصودتان از « دروغ می‌گویید» و «اصلا معنایشان را نمی‌فهمید یا انگلیسی نمی دانید» انتقاد بوده و قصد نظردادن در مورد من را نداشته اید. جناب صفی از نظر من هم مناسب هستند. اگر ایشان وقت کافی ندارند، جناب @Sa.vakilian: و جناب @طاها: هم مناسب هستند.Aminiani (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

• @Aminiani بررسی بیشتری کردم و مطابق انتظار، حق با من بود.
• رابینسون نسخه جدید و کامل‌تری از آن مقاله را سال 2016 در کتابی به نام Islamic Civilization in Thirty Lives منتشر کرده و مدخل محمد را ترکیبی از «فکت‌های مورد قبول و حدسیات معلوم» نامیده است. ابتدا با توصیف نامعتبر بودن سیره‌ها و غیرممکن بودن نوشتن زندگینامه محمد آغاز کرده:

  Since most of what we know about Muhammad comes from accounts that date from no earlier than two or three generations’ remove (and many accounts come from much later), reconstructing his life requires peeling away the accreted layers of legend, myth and model. Research has shown that there is less left than was once thought – and certainly much less than any historian would like. There has recently been some progress in recovering material that is both early and reliable, but we still have too little of it to draw a portrait that is as authoritative as it is detailed.

• در ادامه می‌گوید محمد با قرآن وارد تاریخ می‌شود. دقیقا همان حرفی که من چند بار زدم و شما بی‌هیچ توجهی به آن، باز آن جمله را در دفاع از سیره‌ها می‌آوردید.

• For the purposes of historical reconstruction, it can be said that presumptive or manifest legend and polemic begins to yield to something like plausible history when Muhammad starts to make prophetic claims. For this point in Muhammad’s career the historian can turn to the Qur’an, which is widely accepted to be a contemporaneous or near-contemporaneous witness to Muhammad’s life and thought.

• در مورد هجرت کوچک ترین اشاره‌ای به دعوت قبایل برای رفتن به مدینه نمی‌کند. اصلا چنین چیزی با آنچه در قرآن موجود است و هجرت را عذابی الهی معرفی می‌کند در تعارض است. در بخش مدینه دوباره با تاکید بر اعتبار میثاق مدینه ادامه می‌دهد. دلیل معتبر دانستن این سند هم تضادش با سیره‌ها و تشابهش با قرآن است و رابینسون هم به این موضوع اشاره کرده.

  the document conforms to the great stress laid in the Qur’an upon fighting on God’s behalf, especially upon the connection between emigration or ‘going out’ and fighting, as Q 2:218 (‘those who emigrate and fight on the path of God’), and other verses put it

  در ادامه همچنین هر دو نظریه شومیکر را به طور گذرا یاد کرده، هر چند ظاهرا زیاد با نظریه آخرالزمانی هم‌نظر نیست و دلیل عدم تعیین جانشین از سوی محمد را سیاسی می‌داند.
• همه این موارد را من در پیام اولم به شما توضیح داده بودم، اما توجهی نکردید. امیدوارم حداقل این بحث تجربه خوبی شده باشد که دفعه بعد به جای اینکه بخواهید «بهانه» را از دست من بگیرید، توضیحاتم را بخوانید و پیش از آغاز بحثی جدید، حداقل آن کتاب ساینای را مطالعه کنید تا آشنایی بیشتری با موضوع پیدا کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)

از نظر خودتان که همیشه حق با شماست وگرنه مجبور نبودیم نظر سوم بخواهیم.

و اما این مطالب جدیدی که آورده اید واقعا جدید نیستند. تکرار همان قبلی ها هستند که در بالا توضیح داده ام. پس همان حرف قبلی را دوباه تکرار می کنم «هنر یک مورخ این است که از زیر خروارها افسانه و مطالب تحریف شده مطالبی را بیرون بکشد که به نظرش واقعی می آیند که اگر اینطور نبود اصلا تاریخی نوشته نمی شد. پس نمی توانیم بگوییم شکاکیت رابینسون او را واداشته تا سیره را به طور کلی رد کند و هیچ واقعیت تاریخی در آن نبیند. » و رابینسون در این نسخه 2016 هم همین را می گوید:

reconstructing his life requires peeling away the accreted layers of legend, myth and model.

بله رابینسون همانطور که در 2011 گفته، تاریخی را که همۀ «جزئیات» زندگی محمد را داشته باشد را معتبر نمی داند:

we still have too little of it to draw a portrait that is as authoritative as it is detailed.

اما این دلیل نمی شود که یک تاریخ کلی با رئوس کلی زندگی محمد را هم رد کند .

در اینکه قرآن بهترین منبع برای بازسازی زندگی محمد است هم که رابینسون حرف جدیدی نزده است و در این باره اختلافی با هم نداریم.

و اما در مورد دعوت برای داوری دو قبیله: اینکه رابینسون در کتابی که 2016 نوشته حرفی از چیزی که 2011 گفته نزده است، دلیلی بر رد مطلب قدیمی تر نیست. کاملا معمول است که محققان تمام حرفهایشان را در کتاب بعدی شان تکرار نمی کنند.

اما از اینها بگذریم. الان چیزی که باعث اختلاف ما شده است و باعث شده نظر سوم بخواهیم این عبارت زیر است که شما از مقاله حذف کرده اید با این توجیه که این نظر روایات است نه نظر رابینسون:

Had he been inclined towards quietist introversion, Muhammad might have satisfied his ambitions by making his hijra into desert solitude, as did many holy men of Late Antiquity. Instead, responding to an invitation to arbitrate between two tribes in Yathrib,

بنده در بالا از مقاله رابینسون 11 مثال زدم تا نشان دهم رابینسون هر جا می خواسته نظر روایات را بگوید تاکید کرده این نظر روایات است. شما هم همین مقدار مثال از همان چند صفحۀ محدود می توانید بزنید که نشان دهد رابینسون هر وقت می خواسته نظر خودش (و نه دیدگاه روایات) را بگوید به این نکته تاکید کرده است؟ شما فقط یک مثال زدید که با we can be fairly sure شروع می شد. و در بالا توضیح دادم که دلیل نمی شود عباراتی که با we can be fairly sure شروع نشده نظر رابینسون نباشد. حالا که نظر سوم خواسته ایم کمی صبر کنیم تا هر کدام از دوستان که وقت دارند نظر خودشان را بدهند.Aminiani (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۵ (UTC)

@Shawarsh: این بحث را هم باید از یک مدیر بخواهیم جمع بندی کند.Aminiani (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۳:۲۶ (UTC)

واگردانی مطالبی درباره سایر ازدواج های محمد

واگردانی مطالب زیر:

محمد تا حدود ۵۰ سالگی وقتی خدیجه از دنیا رفت، تنها یک همسر داشت. اندکی پس از آن با سوده، بیوه مسلمانی که در حبشه درگذشت، ازدواج کرد. این دو تنها همسران او در مکه قبل از هجرت بودند. به نوشته آلفورد ولش در مدینه، بیشتر ازدواج‌های او به دو دسته تقسیم می‌شود: ازدواج‌هایی که اهمیت سیاسی دارند که بین پیامبر و قبایل و قبایل مهم پیوند برقرار می‌کردند. و آنهایی که ناشی از مسئولیت‌های او به عنوان رئیس جامعه مسلمانان بود، مانند زمانی که با بیوهٔ مردان مسلمانی که در جنگ جان باختند ازدواج کرد.

@Shawarsh: در این ویرایش شما نتیجه زحماتم راحذف کردید و در خلاصه ویرایش نوشتید «مطلب تکراری» در صورتی که بیشتر مطالب آن تکراری نیست. می توانید کمی توضیح دهید؟Aminiani (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)

تکراری هم نباشد جایش در مقاله همسران محمد است. این مقاله همین حالا سی و پنج کیلوبایت بیشتر از حجم استاندارد است و اصلا جایی برای مطلب جدید ندارد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

@Shawarsh: اگر حجم مقاله زیاد است راهش این نیست که از یکی از همسران محمد به تفصیل سخن گفته شود و از دیگر همسران هیچ گفته نشود. راهش این است که مطالبی که راجع به زینب است کوتاه شود تا جا برای خلاصه ای از مطالب تاریخی درباره سایر همسران محمد باز شود. موافق نیستید؟Aminiani (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)

خیر، راهش این است که اطلاعات بی اهمیت وارد مقاله نکنید. شما به انواع روش ها تا به حال سعی کرده اید آن بخش را حذف کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

چرا فکر می کنید این اطلاعات بی اهمیت است؟Aminiani (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

این چیزی نیست که من برایتان توضیح بدهم. شما خودتان باید رهنمودها و سیاست های ویکی پدیا مثل وپ:وزن را بخوانید. اگر آشنایی کافی داشتید می دانستید موضوعی که یک کتاب کامل در موردش وجود دارد اهمیت و وزن متفاوتی دارد داستان های canon در مورد زنان محمد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)

بله شاید وزن «متفاوتی» داشته باشد ولی اینطور نیست که هیچ وزنی نداشته باشد و حذف شود. اگر طبق گفته خودتان «بخش دیدگاه تاریخی، اتفاقات زندگی محمد در قرآن است»، اینطور نیست که از این اتفاقات، فقط آیات مربوط به زینب مهم باشد.Aminiani (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)

درباره چه چیزی صحبت می کنید؟ یک مطلب کلی را از یک بخش به بخش دیگر منتقل کردید تا عنوان ماهیت آن بخش را تغییر دهید. این چه ربطی به حرف قبلی من دارد؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)

«عنوان ماهیت» دیگر چیست؟ منظورتان این است که عنوان آن بخش نباید تغییر کند؟ Aminiani (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)

بله. عنوان را یادم رفته بود پاک کنم. — Shawarsh (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

به نظر می رسد باید دوباره مطالبی را که داریم رویش بحث می کنیم در انتهای این بحث ییاورم تا بدانیم داریم روی چه بحث می کنیم.Aminiani (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)

واگردانی نظر دیوید پاورز

@Shawarsh: فکر می کنم اشتباهی پیش آمده است. در این ویرایش شما نظر واقعی دیوید پاورز را حذف کردید و در عوض نظر محققان غربی را که در واقع مورد نقد او هستند را به او نسبت داده اید. اگر نگاه دوباره ای به صفحه 28 بیندازید پاورز قبل از ایراد نظر این محققان صریحا گفته است:

What follows is a brief summary of the episode as it is presented in Islamic sources and understood by modern scholars

االان کل بخش ازدواج با زینب بنت جحش تشکیل شده از موارد مورد انتقاد پاورز اما وقتی به نظر خودش (که در زیر آمده) می رسیم می بینیم که حذف شده است:

Following in the footsteps of medieval Christian polemicists, Orientalists active at the beginning of the twentieth century suggested that Muhammad abolished adoption out of self-interest in order to satisfy his personal sexual desires.

I will argue that the story of Muhammad’s marriage to Zaynab was created in order to make it possible for the Prophet to repudiate Zayd.

The only serious scholarly treatment of the subject with which I am familiar is a recent book chapter by Amira Sonbol in which she...

از آنجاییکه کل بخش ازدواج با زینب بنت جحش به کتاب پاورز ارجاع داده شده است به نظرم بهتر است در خلاصه سازی تاکید روی ماندن نظرات پاورز باشد نه نظرات کسانی که او نظراتشان را به عنوان زمینه بحثش مطرح کرده تا انتقاداتش را به آنها وارد کند. موافقید کمی این نظرات زمینه ای را خلاصه کنیم و آیه ای که اصلا در صفحه 28 نیامده است را حذف کنیم و در عوض خلاصه ای از نظرات پاورز را هم بیاوریم؟ به این صورت:

پیشنهاد اول

بنا به روایتی که منابع اسلامی از دورهٔ حضور محمّد در مدینه نقل کرده‌اند و اکثر اسلام‌شناسان غربی آن را تاریخی می‌یابند، و نیز یوحَنّای دمشقی، نویسندهٔ مسیحی، آن را روایت کرده‌است، اندکی پس از هجرت به مدینه، پسرخوانده محمد، زید بن حارثه، با دختر عمه محمد، زینب بنت جحش، ازدواج کرد. روزی در حالی که زینب در خانه خود تنها بود و لباس مناسبی به تن نداشت، محمد ناخواسته چشمش به او افتاد و عاشقش شد. اندکی بعد که زید از موضوع خبردار شد، به محمّد پیشنهاد داد که از زینب طلاق بگیرد تا او با وی ازدواج کند. محمّد — احتمالاً به‌دلیل ممنوعیت ازدواج با همسر پسرخوانده در قرآن — پیشنهاد زید را رد کرد اما سورهٔ احزاب۳۷ اجازهٔ این ازدواج را به او داد.

در ادامه، رسم فرزندخواندگی که پیش از اسلام نیز نزد اعراب رایج بود، ملغی شد که در نظر محققان غربی، بیم محمّد از آن‌که رابطه‌اش با زینب در دید مردم زنای محارم محسوب شود، مسببش بوده‌است. آیات ۴–۵ سورهٔ احزاب این موضوع به‌صورت ضمنی آمده‌است: «خداوند… پسرخواندگانتان را فرزند شما مقرر نداشته‌است… ایشان را به نام پدرانشان بخوانید.» این داستان تا پایان قرن اول هجری به گوش مسیحیان نیز رسیده بوده، چنان‌که لئون سوم، امپراتور روم شرقی (حک. ۷۱۷ – ۷۴۱ م)، در نامه‌ای به عمر بن عبدالعزیز، خلیفهٔ اموی می‌گوید محمّد زنی به نام «زدا» را اغفال کرده‌است.

به نوشته دیوید پاورز مستشرقانی که در آغاز قرن بیستم فعال بودند، به پیروی از جدلیانِ مسیحیِ قرونِ وسطی، عقیده داشتند که محمد فرزندخواندگی را برای ارضای تمایلات جنسی خود لغو کرده‌است. پاورز در مقابل استدلال می‌کند که ماجرای ازدواج محمد با زینب به این منظور ایجاد شد که فسخ فرزندخواندگی زید را ممکن سازد. در این زمینه پاورز تنها نظر امیره سنبل را علمی می داند که می گوید لغو فرزندخواندگی در چارچوب تلاش قرآن برای ایجاد یک نظام اجتماعی جدید و منسجم بوده است که در آن نظام هسته‌ای خانواده جایگزین قبیله گرایی شده‌است و در پرتو آن فرزند خوانده بر اساس برابری با فرزند طبیعی، از خانواده جدید ارث نمی برد و با آنها محرم نیست.

Aminiani (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)

@Aminiani در مورد پاورز تقریبا حق با شماست. او ظاهرا این داستان را مرتبط با نظریه خودش در این کتاب در مورد دستکاری زندگی پسران و وارثان محمد توسط منابع اسلامی می داند. من کتاب را کامل نخواندم که بتوانم توضیح دقیقی بدهم اما همین اندازه که مطالعه کردم مطلب مشابهی در مورد تاریخ مرگ ابراهیم پسر محمد هم نوشته است. لذا نظریه پاورز باید کامل درج شود (اگر اشتباه نکنم منظور از فسخ فرزندخواندگی توسط منابع اسلامی است نه محمد، برای توضیح این مسئله که چرا زید بعد از محمد پیامبر نشد). اما دقت کنید او از مستشرقان اوایل قرن بیستم نام برده، نه محققان. جایی هم در این مقاله حرفی از ارتباط این واقعه با تمایلات محمد نیامده. در نتیجه نیازی به ذکر آن جمله نیست، همینکه نظریه پاورز نوشته شود کافیست. — Shawarsh (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)

@Shawarsh: اگر منطورتان حذف جمله «به نوشته دیوید پاورز مستشرقانی که در آغاز قرن بیستم فعال بودند، به پیروی از جدلیانِ مسیحیِ قرونِ وسطی، عقیده داشتند که محمد فرزندخواندگی را برای ارضای تمایلات جنسی خود لغو کرده‌است»، بود، آن را حذف کردم. اما با حذف این جمله باید نظر پاورز را بالاتر می بردم تا با بقیه متن بخواند. بنا براین مجبور شدم مطالب بیشتری را حذف کنم. ببینید اگر اشکالی دارد تا رفع کنم.Aminiani (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۲۴ (UTC)

@Aminiani اینجا دو مسئله متفاوت وجود دارد: اول، مورخان غربی که داستان را واقعی می دانند و احتمالا استدلالشان ملاک خجلت است. دوم مستشرقان اوایل قرن بیستم که حرف نویسندگان جدلی قرون وسطی را تکرار می کردند و نظرشان در مقاله اصلا وجود ندارد. تمام آنچه الان نیاز به تغییر دارد افزودن نظر پاورز است که این داستان از اساس جعلی است و منابع اسلامی آن را به آیاتی از قرآن ربط داده اند تا زید را وراثت محمد محروم کنند. — Shawarsh (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

@Shawarsh: می توانید تغییرات مورد نظرتان را خودتان در مقاله اعمال کنید؟ چون مطمئن نیستم به درستی متوجه توضیحتان شده باشم.Aminiani (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۱۷ (UTC)

@Aminiani مطلبی که گفتم موضوع فصل چهارم کتاب است. بسیار مفصل است و من کامل نخواندم، فقط بخش جمع بندی را خلاصه کردم. اگر علاقه دارید باقی مطالب آن فصل را بررسی و اضافه کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)

@Javadst: با توجه به این واگردانی می توانید توضیح دهید یه کدام قسمت از تغییرات مورد نظر من و جناب Shawarsh ایراد دارید؟Aminiani (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۱۷ (UTC)

@Aminiani درود. اولین دلیل حذف ترجمه آیه بود که به نظرم وجودش نیاز بود چرا که برای آنانکه اطلاعی در این زمینه نداشتند سطح این اتفاق را در حد یک روایت کاهش میداد. دومین دلیل این جمله بود: «مستشرقان اوایل قرن بیستم از منابع اسلامی برداشت کرده‌اند» به نظرم این جمله به خواننده حس حدث و گمان را القا می کند و مابقی متن را با شک ادامه می دهد. سومین دلیل تلطیف متن بود که به نظرم جهت گیری به نفع مسلمانان داشت: «روزی در حالی که زینب در خانه خود تنها بود و لباس مناسبی به تن نداشت، محمد ناخواسته چشمش به او افتاد و عاشقش شد.» در متن قبلی این بود که «محمّد در سال اول هجری به خانهٔ زید می‌رود اما در نبود زید، همسرش زینب را در خانه تنها و نیمه‌برهنه می‌یابد.» درواقع نبود زید حذف شده و به نظر می رسد محمد انجا حضور داشته و بعد این اتفاق افتاده. حالا بگذریم از اینکه چطور وارد خانه میشه و ... Javads^گفتگو ‏۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)

@Javadst: درود. دلیل حذف آیه این بود که این آیه اصلا در منبع با این تفصیل نیامده است و فقط به شماره آیه اشاره شده است. جمله «مستشرقان اوایل قرن بیستم از منابع اسلامی برداشت کرده‌اند» هم از خود منبع گرفته شده است:

as it is presented in Islamic sources and understood by modern scholars

اینکه می فرمایید «این جمله به خواننده حس حدث و گمان را القا می کند» درست است چون منظور نویسنده همین انتقال حس حدس و گمان بوده است. چون نویسنده اصلا این داستان و ربط آن را به آیه را جعلی می داند.Aminiani (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۵۱ (UTC)

نبود متن آیه در منبع دلیل نمی شود اینجا نباشد. نقل از منبع اولیه در کنار منابع ثانویه ایرادی ندارد. — Shawarsh (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)

بله مشکلی ندارد ولی ترکیب آن با یک روایت جعلی و بیان آن با ادبیات زمان حال (که حس واقعیت داشتن را القا می کند و نه در کتاب پاورز و نه در کتاب طبری به این صورت آمده است) سوگیرانه است.Aminiani (بحث) ‏۹ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)

می توانید افعال را به گذشته تغییر دهید. — Shawarsh (بحث) ‏۹ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)

من با کاربر:Javadst موافقم. متن آیه مهم است. باقی متن را هم من از مقاله زینب بنت جحش برداشتم که احتمالا اصل روایت طبری است و از متن انگلیسی پاورز بهتر است. — Shawarsh (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)

@Shawarsh: الان مشکلی که وجود دارد این است که به آن روایتی که از نظر تاریخی مخدوش است وزن زیادی داده شده است آن هم در بخش مربوط به «سرگذشت محمد از دیدگاه تاریخی» و طوری بیان شده که انگار واقعیت دارد. و اینکه زینب تنها یکی از زنان محمد بود و اگر بخواهیم برای بقیه زنان محمد هم همینقدر مطلب وارد کنیم مقاله واقعا از حد خارج می شود.Aminiani (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۵۱ (UTC)

زنان محمد که خودش یک کتاب کامل هست و نویسنده های مختلف بهش پرداختند کسی خواست میره اونها رو مطالعه می کنه. گرچه بعیده اما اگر بقیه زن ها همچین داستانی مهمی داشته باشند چرا بهشون پرداخته نشه؟ (یکی مثل عایشه یا داستان ماریه) بعد می فرمایید طوری بیان شده که انگار واقعیت است!؟ آیا زینب بنت جحش همسر زید فرزندخوانده محمد بوده که بعد به همسری محمد دراومده یا خیر؟ حالا کاری به برهنه دیدنش توسط محمد نداریم اصلا. به هر روی به نظرم این مورد هم از لحاظ فرهنگی مهمه و هم در مورد شخصیت محمد و آیه نازل شدن‌ها به نفع ایشان. Javads^گفتگو ‏۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)

منظور من هم همان روایت برهنه دیده شدن زینب توسط محمد است که جعل شده است و نباید به صورت فکت بیان شود.Aminiani (بحث) ‏۹ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)

به صورت فکت بیان نشده و به «روایات اسلامی دربارهٔ این آیات» نسبت داده شده است. — Shawarsh (بحث) ‏۹ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)

وقتی در ادامه گفته می شود «و اسلام‌شناسان غربی نیز آن را تاریخی می یابند» یعنی به صورت فکت بیان شده. به نظرم عبارتی مثل «و اسلام‌شناسان غربی به اشتباه آن را تاریخی می یابند» مناسب تر است.Aminiani (بحث) ‏۱۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۰۸ (UTC)

@Aminiani خود پاورز گفته اسلام‌شناسان غربی چنین نظری دارند. — Shawarsh (بحث) ‏۱۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)

@Shawarsh: پاورز فقط این را نگفته است. بلکه ریشه تصور غلط آنها را هم گفته است:

Following in the footsteps of medieval Christian polemicists, Orientalists active at the beginning of the twentieth century suggested that

Aminiani (بحث) ‏۱۲ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)

@Aminiani این موضوعی است که در قرآن آمده و یک کتاب تحقیقی کاملا به آن اختصاص داده شده است. باقی زنان محمد هم چنین شرایطی دارند می توانند در مقاله قرار بگیرند. به هر حال عنوان بخش را تغییر دادم تا موضوعش گسترده تر باشد. — Shawarsh (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)

این «کتاب تحقیقی» را پاورز نوشته پس باید وزن بیشتر به نظرات پاروز داده شود نه مواردی که پاروز آنها را مطرح کرده تا رد کند.Aminiani (بحث) ‏۹ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)

@Aminiani متوجه نشدم منظورتان چیست. نظر پاورز درباره این داستان است. اول داستان آمده، بعد گفته شده که جعلی است. نمی شود که نظر او باشد اما خود داستان نوشته نشود. چه تغییری می خواهید اعمال شود؟ — Shawarsh (بحث) ‏۹ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)

منظورم این است که نظراتی که پاورز با آنها مخالف بوده به تفصیل بیان شده اما نظر امیره سنیل را که پاروز تنها نظر علمی می داند به صورت گذرا گفته شده است و مبهم است. به نظرم نظرات ابتدایی باید تا حد ممکن خلاصه سازی شود و وقتی به امیره سنبل می رسیم کمی مسئله باز شود و تاکید شود پاورز با آن هم نظر است.Aminiani (بحث) ‏۱۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۰۸ (UTC)

آن نظر نیست، روایت داستان است. فقط سه نظر در آن بخش وجود دارد: امیره سنیل، مجموع اسلام‌شناسان و پاورز. و البته امیره سنیل هم نگفته داستان واقعی نیست. — Shawarsh (بحث) ‏۱۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)

@Shawarsh: همان به قول شما «روایت داستان»، از نظر پاورز جعلی است ولی الان طوری با آیه قرآن و نظر اسلامشناسان غربی ترکیب شده که اولا واقعی جلوه می کند دوما وزن زیادی به آن داده شده است. قصدم تلخیص این بخش و دادن وزن بیشتر به نظر پاروز/امیره سنبل است. با بازنویسی این بخش به صورت زیر موافقید؟

پیشنهاد دوم

به نوشته دیوید پاورز مستشرقانی که در آغاز قرن بیستم فعال بودند، به پیروی از جدلیانِ مسیحیِ قرونِ وسطی، عقیده داشتند که محمد فرزندخواندگی را برای ارضای تمایلات جنسی خود لغو کرده‌است. بنا به روایتی که منابع اسلامی از دورهٔ حضور محمّد در مدینه نقل کرده‌اند و به نظر اکثر اسلام‌شناسان غربی تاریخی بوده است، اندکی پس از هجرت به مدینه، پسرخوانده محمد، زید بن حارثه، با دختر عمه محمد، زینب بنت جحش، ازدواج کرد. مطابق این روایت روزی محمد به خانهٔ زید رفت اما در نبود زید، همسرش زینب را در خانه تنها و نیمه‌برهنه یافت. زینب برخاست تا بدن خود را بپوشاند و در همین زمان، محمّد ناخواسته عاشق او شد. اندکی بعد که زید از موضوع خبردار شد، به محمّد پیشنهاد داد که از زینب طلاق بگیرد تا او با وی ازدواج کند. محمّد پیشنهاد زید را رد کرد اما سورهٔ احزاب^۳۷ اجازهٔ این ازدواج را به او داد:

(به خاطر بیاور) زمانی را که به آن کس که خداوند به او نعمت داده بود و تو نیز به او نعمت داده بودی می‌گفتی: «همسرت را نگاه‌دار و از خدا بپرهیز»؛ و در دل چیزی را پنهان می‌داشتی که خداوند آن را آشکار می‌کند؛ و از مردم می‌ترسیدی در حالی‌که خداوند سزاوارتر است که از او بترسی هنگامی که زید از آن زن جدا شد، ما او را به همسری تو درآوردیم تا مشکلی برای مؤمنان در ازدواج با همسران پسر خوانده‌هایشان -هنگامی که طلاق گیرند- نباشد؛ و فرمان خدا انجام‌شدنی است.

مطابق این روایت در ادامه، رسم فرزندخواندگی که پیش از اسلام نیز نزد اعراب رایج بود، ملغی شد که در نظر محققان غربی، بیم محمّد از آن‌که رابطه‌اش با زینب در دید مردم زنای محارم محسوب شود، مسببش بوده‌است. پاورز در مقابل استدلال می‌کند که ماجرای ازدواج محمد با زینب به این منظور ایجاد شد که فسخ فرزندخواندگی زید را ممکن سازد. در این زمینه پاورز تنها نظر امیره سنبل را علمی می داند که می گوید لغو فرزندخواندگی در چارچوب تلاش قرآن برای ایجاد یک نظام اجتماعی جدید و منسجم بوده است که در آن نظام هسته‌ای خانواده جایگزین قبیله گرایی شده‌است و در پرتو آن فرزند خوانده بر اساس برابری با فرزند طبیعی، از خانواده جدید ارث نمی برد و با آنها محرم نیست.

دیوید پاورز همچنین معتقد است معتقد است آیات ۳۷–۴۰ سورهٔ احزاب بعد از مرگ محمد به قرآن افزوده شده و داستان دیدار او با زینب هم افسانه‌ای است که در دهه‌های اولیهٔ اسلامی برای تثبیت اعتقاد آخرین پیامبر بودن محمد ایجاد شده‌است زیرا وجود فرزند ذکوری به نام «زید بن محمد» با این عقیده در تعارض بوده‌است؛ لذا این آیات و داستان می‌گویند زید در زمان مرگ محمد پسر و وارث او نبوده‌است. در نظر پاورز، عجیب است که در کنار امر به ازدواج با همسرِ زید، قرآن می‌گوید «محمد پدر هیچ‌یک از مردان شما نیست»، حال آنکه محمد ممکن بوده از زینب (یا از ماریه که چند سال بعد ابراهیم را به دنیا آورد) صاحب پسری شود. در آخر، پاورز عقیده دارد بین آیات احزاب^۳۷ و نساء^۲۳ و نیز بین احزاب^۶ و احزاب^۴۰ تناقض وجود دارد.

Aminiani (بحث) ‏۱۲ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)

@Aminiani شما دو موضوع متفاوت را اشتباه گرفته اید. Orientalists با Western scholars هیچ ارتباطی با هم ندارند و اگر به ارجاعات خود پاورز بروید متوجه می شوید. برای Orientalists منبعش کتابی چاپ سال 1886 است و برای محققان غربی به دانشنامه اسلام چاپ سال 2002 استناد کرده است. مدخل زینب در دانشنامه اسلام را هم باز کنید نوشته منابع مسیحی از این داستان برای پروپاگاندای ضداسلامی استفاده کرده است. خود پاورز نظر محققان غربی را درباره اصلاحات اجتماعی قرآن توصیف کرده است:

It is also possible that the abolition of the institution was related to Quranic sociolegal reforms, as Western scholarship has suggested.

و با امیره سنبل هم موافق نیست، صرفا کار او را بررسی علمی می داند. نظر امیره سنبل اصلا درباره جعلی بودن داستان نیست. در واقع او هم می گوید داستان واقعی است. در بین این منابع فقط پاورز با آن مخالف است. وزن دهی به درستی انجام شده و همانطور که سیاست ها می گویند برای بیان نظر یک گروه، منبعی داریم که نظر آن گروه را مشخص کرده است. — Shawarsh (بحث) ‏۱۲ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)

@Shawarsh: در متن پیشنهادیِ بالا اینکه Orientalists و Western scholars چه فرقی با هم دارند یا اینکه پاورز و امیره سنبل در چه جاهایی با هم مخالف یا موافق بوده اند مطرح نیست. فقط نوشته شده که پاورز «تنها نظر امیره سنبل را علمی می داند که می گوید...» لطفا برای اینکه بحث به حاشیه نرود، بیایید روی خود متن که دوباره با کمی اصلاح در پایین آوردم، بحث کنیم:

پیشنهاد سوم

مستشرقانی که در آغاز قرن بیستم فعال بودند، به پیروی از جدلیانِ مسیحیِ قرونِ وسطی، عقیده داشتند که محمد فرزندخواندگی را برای ارضای تمایلات جنسی خود لغو کرده‌است. بنا به روایتی که به عقیده دیوید پاورز از کتب مقدس یهودی-مسیحی الگوبرداری شده است و به نظر اکثر اسلام‌شناسان غربی تاریخی است، اندکی پس از هجرت به مدینه، پسرخوانده محمد، زید بن حارثه، با دختر عمه محمد، زینب بنت جحش، ازدواج کرد. مطابق این روایت روزی محمد به خانهٔ زید رفت اما در نبود زید، همسرش زینب را در خانه تنها و نیمه‌برهنه یافت. زینب برخاست تا بدن خود را بپوشاند و در همین زمان، محمّد ناخواسته عاشق او شد. اندکی بعد که زید از موضوع خبردار شد، به محمّد پیشنهاد داد که از زینب طلاق بگیرد تا او با وی ازدواج کند. محمّد پیشنهاد زید را رد کرد اما سورهٔ احزاب^۳۷ اجازهٔ این ازدواج را به او داد:

(به خاطر بیاور) زمانی را که به آن کس که خداوند به او نعمت داده بود و تو نیز به او نعمت داده بودی می‌گفتی: «همسرت را نگاه‌دار و از خدا بپرهیز»؛ و در دل چیزی را پنهان می‌داشتی که خداوند آن را آشکار می‌کند؛ و از مردم می‌ترسیدی در حالی‌که خداوند سزاوارتر است که از او بترسی هنگامی که زید از آن زن جدا شد، ما او را به همسری تو درآوردیم تا مشکلی برای مؤمنان در ازدواج با همسران پسر خوانده‌هایشان -هنگامی که طلاق گیرند- نباشد؛ و فرمان خدا انجام‌شدنی است.

مطابق این روایت در ادامه، رسم فرزندخواندگی که پیش از اسلام نیز نزد اعراب رایج بود، ملغی شد که در نظر محققان غربی، بیم محمّد از آن‌که رابطه‌اش با زینب در دید مردم زنای محارم محسوب شود، مسببش بوده‌است. پاورز در مقابل استدلال می‌کند که ماجرای ازدواج محمد با زینب به این منظور ایجاد شد که فسخ فرزندخواندگی زید را ممکن سازد. در این زمینه پاورز تنها نظر امیره سنبل را علمی می داند که می گوید لغو فرزندخواندگی در چارچوب تلاش قرآن برای ایجاد یک نظام اجتماعی جدید و منسجم بوده است که در آن نظام هسته‌ای خانواده جایگزین قبیله گرایی شده‌است و در پرتو آن فرزند خوانده بر اساس برابری با فرزند طبیعی، از خانواده جدید ارث نمی برد و با آنها محرم نیست.

پاورز معتقد است آیات ۳۷–۴۰ سورهٔ احزاب بعد از مرگ محمد به قرآن افزوده شده و داستان دیدار او با زینب افسانه‌ای است که برای تثبیت اعتقاد آخرین پیامبر بودن محمد ایجاد شده‌است زیرا وجود فرزند ذکوری به نام «زید بن محمد» با این عقیده در تعارض بوده‌است؛ لذا این آیات و داستان می‌گویند زید در زمان مرگ محمد پسر و وارث او نبوده‌است. در نظر پاورز، عجیب است که در کنار امر به ازدواج با همسرِ زید، قرآن می‌گوید «محمد پدر هیچ‌یک از مردان شما نیست»، حال آنکه محمد ممکن بوده از زینب (یا از ماریه که چند سال بعد ابراهیم را به دنیا آورد) صاحب پسری شود. در آخر، پاورز عقیده دارد بین آیات احزاب^۳۷ و نساء^۲۳ و نیز بین احزاب^۶ و احزاب^۴۰ تناقض وجود دارد.

بفرمایید دقیقا با کدام قسمت از این متن مخالف هستید و چگونه باید اصلاح شود؟Aminiani (بحث) ‏۱۳ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)

@Aminiani از نظر من نیازی به تغییر ندارد. لزومی ندارد «مستشرقانی که در آغاز قرن بیستم فعال بودند، به پیروی از جدلیانِ مسیحیِ قرونِ وسطی،» همان ابتدا گنجانده شود تا به نظری جزم اندیشانه تقلیل یابد یا تعریف پاورز از امیره سنبل درج شود تا اعتبار آن افزایش پیدا کند. نظر امیره سنبل به خودی خود چه مشکلی دارد که به نظر پاورز درباره آن نیاز است؟ — Shawarsh (بحث) ‏۱۳ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)

@Shawarsh: این ایرادی است که به نوشته فعلی هم وارد است. لزومی ندارد عبارت «اسلام‌شناسان غربی نیز آن را تاریخی یافته اند» در همان ابتدا بیاید تا روایتی را که نویسنده کتاب جعلی میداند، واقعی جلوه کند. در صورتی که خود پاورز داستان را به صورت زیر شروع کرده تا حس واقعی بودن را از آن بگیرد:

What follows is a brief summary of the episode as it is presented in Islamic sources and understood by modern scholars.

در ادامه، روایتی که در کتاب پاورز با لحن بیطرفانه تری گفته شده و ظاهرا در کتاب طبری هم با این لحن نیامده معلوم نیست از کدام منبع اولیه استخراج شده و نیز ترجمه آیه که در کتاب پاورز نیامده با آن ترکیب شده تا هر چه واقعی تر جلوه کند. مگر شما در بالا در رد کتاب «ئوآن کول» نگفته بودید «منابع این مقاله نه تنها تخصصی هستند، بلکه برای هر بخش از آثاری استفاده شده که تمرکزشان بر همان زمینه است، مثل کتاب پاورز و روابط خانوادگی محمد»؟ حالا چطور شده که نمی خواهید نظرات این متخصص در اولویت قرار بگیرد؟ چه اشکالی دارد رد یا تایید پاورز بر کسانی که از آنها در کتابش نام برده در متن بیاید؟ مگر پاورز متخصص نیست و حق ندارد در مورد سایرینی که خیلی متخصص نیستند نظر بدهد؟

در نهایت برای اینکه این بحث زیادی کش پیدا نکند و وقت همدیگر را با بحث های طولانی نگیریم عبارت «مستشرقانی که در آغاز قرن بیستم فعال بودند، به پیروی از جدلیانِ مسیحیِ قرونِ وسطی» از ابتدا برداشتم و به جای دیگری منتقل کردم. همچنین نظر پاورز درباره حرف امیره سنبل را هم برداشتم. الان با متن زیر موافقید؟

پیشنهاد چهارم

بنا به روایتی اسلامی که به عقیده دیوید پاورز از کتب مقدس یهودی-مسیحی الگوبرداری شده است و به نظر اکثر اسلام‌شناسان غربی تاریخی است، اندکی پس از هجرت به مدینه، پسرخوانده محمد، زید بن حارثه، با دختر عمه محمد، زینب بنت جحش، ازدواج کرد. مطابق این روایت روزی محمد به خانهٔ زید رفت اما در نبود زید، همسرش زینب را در خانه تنها و نیمه‌برهنه یافت. زینب برخاست تا بدن خود را بپوشاند و در همین زمان، محمّد ناخواسته عاشق او شد. اندکی بعد که زید از موضوع خبردار شد، به محمّد پیشنهاد داد که از زینب طلاق بگیرد تا او با وی ازدواج کند. محمّد پیشنهاد زید را رد کرد اما سورهٔ احزاب^۳۷ اجازهٔ این ازدواج را به او داد:

(به خاطر بیاور) زمانی را که به آن کس که خداوند به او نعمت داده بود و تو نیز به او نعمت داده بودی می‌گفتی: «همسرت را نگاه‌دار و از خدا بپرهیز»؛ و در دل چیزی را پنهان می‌داشتی که خداوند آن را آشکار می‌کند؛ و از مردم می‌ترسیدی در حالی‌که خداوند سزاوارتر است که از او بترسی هنگامی که زید از آن زن جدا شد، ما او را به همسری تو درآوردیم تا مشکلی برای مؤمنان در ازدواج با همسران پسر خوانده‌هایشان -هنگامی که طلاق گیرند- نباشد؛ و فرمان خدا انجام‌شدنی است.

مطابق این روایت در ادامه، رسم فرزندخواندگی که پیش از اسلام نیز نزد اعراب رایج بود، ملغی شد که در نظر محققان غربی، بیم محمّد از آن‌که رابطه‌اش با زینب در دید مردم زنای محارم محسوب شود، مسببش بوده‌است. همچنین مستشرقانی که در آغاز قرن بیستم فعال بودند، به پیروی از جدلیانِ مسیحیِ قرونِ وسطی، عقیده داشتند که محمد فرزندخواندگی را برای ارضای تمایلات جنسی خود لغو کرده‌است. پاورز در مقابل استدلال می‌کند که ماجرای ازدواج محمد با زینب به این منظور ایجاد شد که فسخ فرزندخواندگی زید را ممکن سازد. امیره سنبل می گوید لغو فرزندخواندگی در چارچوب تلاش قرآن برای ایجاد یک نظام اجتماعی جدید و منسجم بوده است که در آن نظام هسته‌ای خانواده جایگزین قبیله گرایی شده‌است و در پرتو آن فرزند خوانده بر اساس برابری با فرزند طبیعی، از خانواده جدید ارث نمی برد و با آنها محرم نیست.

پاورز معتقد است آیات ۳۷–۴۰ سورهٔ احزاب بعد از مرگ محمد به قرآن افزوده شده و داستان دیدار او با زینب افسانه‌ای است که برای تثبیت اعتقاد آخرین پیامبر بودن محمد ایجاد شده‌است زیرا وجود فرزند ذکوری به نام «زید بن محمد» با این عقیده در تعارض بوده‌است؛ لذا این آیات و داستان می‌گویند زید در زمان مرگ محمد پسر و وارث او نبوده‌است. در نظر پاورز، عجیب است که در کنار امر به ازدواج با همسرِ زید، قرآن می‌گوید «محمد پدر هیچ‌یک از مردان شما نیست»، حال آنکه محمد ممکن بوده از زینب (یا از ماریه که چند سال بعد ابراهیم را به دنیا آورد) صاحب پسری شود. در آخر، پاورز عقیده دارد بین آیات احزاب^۳۷ و نساء^۲۳ و نیز بین احزاب^۶ و احزاب^۴۰ تناقض وجود دارد.

Aminiani (بحث) ‏۱۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

لزومش در en:WP:BALANCE آمده است. پاورز هم درباره متخصصانی مثل خودش صحبت می کند و نه هر کسی که یک کتابی نوشته باشد. دانشنامه اسلام بهترین منبع زمان خودش بوده است. اینجا هم کلا بحث بر سر آیه است نه داستان. جزئیات داستان را احتمالا هیچ متخصصی قبول نداشته باشد و معیارشان ارتباط قصه با این آیه باشد. اگر قرار باشد نظر پاورز در آغاز قرار بگیرد باید به الحاقی بودن آیات اشاره شود. نظر مستشرقان آغاز قرن بیستم هم کلا به بخش روایت تاریخی تعلق ندارد. نهایتا در بخش محمد از دید غرب قرار بگیرد. اشاره به منابع مسیحی برای قدمت داستان است نه هیچ چیز دیگر. — Shawarsh (بحث) ‏۱۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۹ (UTC)

اعمال پیشنهاد چهارم با توجه به تغییرات مورد نظر Shawarsh

@Shawarsh: تغییرات را اعمال کردم. نظر مستشرقان آغاز قرن بیستم را طبق خواسته شما حذف کردم. همچنین نظر پاورز در مورد الحاقی بودن آیات را به به قبل از آیات منتقل کردم.Aminiani (بحث) ‏۱۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)

واگردانی پیشنهاد چهارم

@Aminiani ویرایش های شما دوباره دارد به سمت اخلالگری می رود. نامه لئون سوم چه ربطی به مستشرقان دارد؟ گفتم اگر به افزودن نظر مستشرقان قرن بیستم اصرار دارید آن را در بخش نظر غرب اضافه کنید. در ضمن چندبار توضیح دادم که وزن مطابق en:WP:BALANCE تعیین می شود و منبع اینجا به صراحت مشخص کرده دیدگاه اصلی چیست و نظرات مهم دیگر (الحاقی بودن آیات به عقیده پاورز) در ادامه نوشته شدند. — Shawarsh (بحث) ‏۱۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

@Shawarsh: در بالا چند بار متنی که می خواستم در مقاله جایگزین کنم را جلوی چشمان شما گذاشم و پرسیدم «دقیقا با کدام قسمت از این متن مخالف هستید » چند بار با قسمتهای مختلف آن مخالفت کردید و من آن قسمتها را حذف کردم هر چند اصلا نیاز به این کار نبود اما برای اینکه بحث طولانی نشود در مقابل شما کوتاه آمدم. و حالا که متن مورد توافق را در مقاله قرار دادم واگردانی می کنید و می گویید «ویرایش های شما دوباره دارد به سمت اخلالگری می رود». چرا اتهامی که متوجه خودتان است به من نسبت می دهید؟ مگر در متن های پیشنهادی بالا ندیدید که نامه لئون سوم در ضمن خلاصه سازی حذف شده است؟ چطور است که می خواهید نظر مستشرقان درباره این روایت حذف شود اما افاضات لئون سوم بماند؟Aminiani (بحث) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۱۱ (UTC)

@Aminiani من دارم به روشنی برایتان توضیح می دهم وزن دهی بر اساس en:WP:BALANCE انجام می شود ولی شما کوچک ترین توجهی ندارید. ممکن است ده منبع دیگر هم درباره این موضوع وجود داشته باشد که ما بررسی نکرده باشیم. باز شما آن جمله را در آغاز بخش قرار می دهید. Shawarsh (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

@Shawarsh: مشکل این است که از منابع این مقاله به صورت گزینشی استفاده شده است و این چیزی است که دیگران و حتی خودتان هم به آن اعتراف دارید اما اجازه تعدیل مقاله را نمی دهید.این بحث یادتان است؟:

در مورد روابط خانوادگی محمد جز اینکه زنی را اغفال کرده مطلب تخصصی پیدا نکردید؟Aminiani (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۰ (UTC)[پاسخ]

به شما ارتباطی ندارد من چه چیزهایی پیدا نکرده‌ام. دیگر به خودتان اجازه ندهید کاربران داوطلب را بابت کار نکرده بازخواست کنید که بسیار توهین آمیز است. خودتان می‌توانید آن کتاب را بخوانید و مطالب دیگری که آن نویسنده معتبر می‌داند را اضافه کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)[پاسخ]

به خودم اجازه می دهم بگویم این مقاله به شدت جانبدارانه نوشته شده است. و بدتر از آن اینکه اجازه اصلاح آن را نمی دهید. شما تقریبا تمام ویرایشهای مرا تابحال واگردانی کرده اید در صورتبکه بحث های بالا و پایین نشان می دهد که در بیشتر موارد حق نداشته اید این کار را انجام دهید.جالب است که حالا هم می گویید «آن کتاب را بخوانید و مطالب دیگری که آن نویسنده معتبر می‌داند را اضافه کنید.» انگار که هیچ کتاب معتبر دیگری در این زمینه وجود ندارد.Aminiani (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)

مسئله جالب تر این است که حالا من سراغ همان کتاب پاورز رفتم اما باز اصرار دارید که نظر پاروز در اولویت قرار نگیرد و از تمام کتاب پاروز همان صفحه 28 و 29 یعنی همان روایت مشکوک با تمام طول و تفصیلش در مقاله بیاید و برای اینکه وزن بیشتری هم به آن داده شود و واقعی تر جلوه کند آیه ای که در کتاب پاورز نیامده را به آن اضافه شود و تازه اصرار دارید تایید لئون سوم هم برای آن روایت جعلی هم از قلم نیفتد. این یعنی دادن وزن نامتناسب به یک مطلب و استفاده گزینشی از منابع.

من قصد دارم آن داستان طولانی را با نسخه کوتاهتری از آن روایت که در دانشنامه بریل آمده جایگزین کنم. شما مخالفتی دارید؟Aminiani (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

@Aminiani کاربر محترم، چرا نمی شنوید و مرا مجبور می کنید یک چیز را چند بار برایتان توضیح بدهم؟ وزن دهی بر اساس سیاست en:WP:BALANCE انجام می شود: وقتی چند منبع با کیفیت وجود دارد، یک منبع معتبر باید بگوید چه دیدگاهی بیشترین وزن را دارد. شما نه تنها زیر بار این موضوع بدیهی نمی روید بلکه این مقاله را درست نخواندید که یک بخش (که آنقدر بزرگ بوده که یک بار من خلاصه اش کردم) به نام «خانواده» وجود دارد و نروید آن را از نو وارد مقاله کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)

@Shawarsh: شما از درک این نکته سر باز می زنید که این مقاله شدیدا جانبدارانه نوشته شده است. این چیزی است که کاربران دیگری چون سید و طاها در ابتدای همین بخش که عنوان آن «تعدیل مقاله» است به آن اشاره کرده اند. اما شما ظاهرا نمی شنوید و یک جمله را پشت سر هم تکرار می کنید.

در بعضی موارد، ویرایشگرها در حال انکار همیشگی و سفت و سخت چسبیدن به یک ادعا یا دیدگاه هستند؛ با وجود آنکه یک عده کاربر بعد از اجماع، آن دیدگاه یا ادعا را رد کرده‌اند، وی همچنان یک جمله را تکرار می‌کند و موارد مورد تأیید دیگران را رد می‌کند و اشتباهات خود را وارد می‌کند. این که فکر کنید نکته به جایی را مطرح می‌کنید، به شما این حق را نمی‌دهد که چنان عمل کنید که انگار وقتی به شما گفته شده نکته‌تان پذیرفته نیست، جامعه باید نکته‌تان را بپذیرد.

حقیقت دیگری که وجود دارد این است که حتی بخش بندی این مقاله جانبدارانه انجام شده است. چرا «ازدواج با زینب...» نباید به بخش خانواده منتقل شود؟ به این دلیل که بودن آن در بخش «سرگذشت محمد از دیدگاه تاریخی» به آن اعتبار بیشتری می دهد؟ Aminiani (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۲۸ (UTC)

@Aminiani اینکه شما معتقد باشید این مقاله بی طرف نیست، آن را جانبدار نمی کند. باید اثباتش کنید و راه اثبات هم در en:WP:BALANCE توضیح داده شده که ظاهرا علاقه ای به بحث در مورد آن ندارید. اگر نمی توانید منبعی بیابید که مستقیما بگوید فلان نظر مورد قبول منابع است و آن دیدگاه در مقاله پوشش داده نشده باشد یا اینکه تحقیقی چاپ دانشگاهی بزرگ (مثل همین کتاب پاورز که مطلوب ترین نوع منبع است) به مطالب مدنظرتان نپرداخته، بهتر است وقت دیگران را با پیام های بی دلیل تلف نکنید.Shawarsh (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)

@Shawarsh: الان مسئله این است که شما دیدگاه خود پاورز را حذف می کنید ولی به دیدگاههایی که پاورز آنها را رد می کند وزن بیش از حد می دهید؟ لطفا توضیح دهید چرا موارد زیر را حذف کردید؟:

1. بنا به روایتی اسلامی که به عقیده دیوید پاورز از کتب مقدس یهودی-مسیحی الگوبرداری شده است[۵]
2. پاورز در مقابل استدلال می‌کند که ماجرای ازدواج محمد با زینب به این منظور ایجاد شد که فسخ فرزندخواندگی زید را ممکن سازد.

@Aminiani تا به حال چهار مرتبه en:WP:BALANCE را به زبان ساده برایتان توضیح دادم. اینکه نمی فهمید یا نمی خواهید بفهمید مشکل خودتان است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)

@Shawarsh: با پیش کشیدن قوانین کلی ویکی پدیا نمی توانید از بحث پیش رو شانه خالی کنید. شما در بالا گفته بودید «اگر قرار باشد نظر پاورز در آغاز قرار بگیرد باید به الحاقی بودن آیات اشاره شود» و همچنین گفته بودید «اشاره به منابع مسیحی برای قدمت داستان است». می شود این دو عبارت را برایم معنی کنید؟ Aminiani (بحث) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)

@Aminiani «با پیش کشیدن قوانین کلی ویکی پدیا نمی توانید از بحث پیش رو شانه خالی کنید.» آن را کلا در پاسخ به موضوع دیگری گفتم که به نظر می رسد متوجه نشدید. اصلا ربطی به پیام هایی که نقل کردید ندارد.

«اگر قرار باشد نظر پاورز در آغاز قرار بگیرد باید به الحاقی بودن آیات اشاره شود» جمله واضحی است. اصل نظر پاورز درباره آن آیات است نه چیزی که شما اصرار دارید.

@Shawarsh: اگر جمله واضحی است، چرا وقتی جمله پاورز را در ابتدا قرار دادم و به الحاقی بودن آیات هم قبل از آیه اشاره کردم، آن را واگردانی کردید؟Aminiani (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

شما از آن جمله برداشت می کنید که من از مخالفتم که بر اساس سیاست WP:BALANCE است صرف نظر کردم یا اینکه فقط برایتان توضیح دادم بحث درباره چیست؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

@Shawarsh: کدام بند WP:BALANCE میگوید که شما حق داشتید آن جمله را حذف کنید؟Aminiani (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)

شما یا متوجه نمی شوید یا خودتان را زده اید به نشنیدن. در هر حال باعث نمی شود یک چیز را ده بار توضیح دهم. — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

ما قبلا روی متن پیشنهادی به توافق رسیدیم و شما زیر توافق زدید و واگردانی کردید. پس باید پاسخگو باشید.Aminiani (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

حرف در دهان من نگذارید. کجا به توافق رسیدیم؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)

وقتی متنی را پیش روی شما می گذارم و می پرسم با کجایش مخالفید و شما یکی دو جای آن را نام می برید، یعنی اینکه با همان یکی دو جا مخالفید و با جاهای دیگرش موافقید.Aminiani (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)

«از نظر من نیازی به تغییر ندارد.» یعنی با جاهای دیگرش موافقم؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)

«از نظر من نیازی به تغییر ندارد» یک حرف کلی است و بیانگر خواست شما برای حفظ وضعیت موجود مقاله است که از نظر من و حداقل دو کاربر دیگر سوگیرانه است. حرف های جزئی تر شما اشاره به اصلاح جملاتی خاص از آن متن داشت که آن را اعمال کردم. اما شما باز واگردانی کردید.Aminiani (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)

همین جمله خودش نشان می دهد شما برای کمک اینجا نیستید، آمدید فقط مقاله را تغییر بدهید. چون نتوانستید مطلب را حذف کنید یا عنوانش را تغییر دهید تصور می کنید تخلفی شده یا مقاله بی طرف نیست. — Shawarsh (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

بله تمام کاربران آمده اند تا با ویرایشهایشان مقالات را در جهتی که فکر می کنند درست تر است تغییر دهند. قبلا عرض کردم اگر با عنوان جدید مخالف بودید فقط عنوان را واگردانی می کردید نه همه مطلب را اما ظاهرا نمی شنوید یا نمی خواهید بشنوید.Aminiani (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)

من از کسی که می خواهد مقاله را بهبود دهد انتظار دارم بگوید فلان مطلب در آن منبع آمده و این ها در مقاله پوشش داده نشده. یا آن اسلام شناس چنین اعتقادی دارد و باید به این بخش اضافه شود. اینکه یک نفر ابتدا نظرش بر خلاصه سازی و نامعتبر بودن مطلب باشد و سپس نظرش را به تغییر عنوان آن و ترکیبش با مطالب دیگری تغییر دهد، با تغییر برای بهبود مقاله در نظر من یکی نیست. — Shawarsh (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)

لازم نیست بگوید. خودش می تواند آن ویرایش را انجام دهد. ولی از آنجاییکه شما واگردانی می کنید می رود سراغ اینکه ویرایشهای متفاوتی انجام دهد تا جنگ ویرایشی به حساب نیاید.Aminiani (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۴:۲۷ (UTC)

«اشاره به منابع مسیحی برای قدمت داستان است» حتی واضح تر است، چطور متوجه نشدید؟ اینکه آن زمان به گوش مسیحیان رسیده قدمت داستان را مشخص می کند. چه نیازی به توضیح دارد؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)

@Shawarsh: اگر قدمت مهم است عبارت « روایتی اسلامی که به عقیده دیوید پاورز از کتب مقدس یهودی-مسیحی الگوبرداری شده‌است» هم به قدمت این روایت اشاره دارد. چرا آن را واگردانی کردید؟ Aminiani (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

اینکه بروید مطلبتان را با وجود مخالفت چند باره من در خط اول قرار دهید و بعد که واگردانی شد به جای اینکه آن را در بخش درست قرار دهید بیایید از من بپرسید دلیل حذف مطلب این جمله چه بوده، نامش هر چه هست ویرایش با حسن نیت نیست. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

@Shawarsh: این کارهای شما مصداق en:Wikipedia:Status quo stonewalling است. اگر واقعا به دنیال تعامل و رسیدن به اجماع هستید چرا روی موارد اختلافی در متنی که پیشنهاد دادم بحث نکردید و فقط وقتی آن را در مقاله دادم واگردانی کردید؟

در آخر این بحث دوباره پیشنهادم برای اصلاح بخش «ازدواج با زینب...» را خواهم گذاشت به امید اینکه این بار به توافق برسیم.Aminiani (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)

اینکه یک کار را دوباره و دوباره تکرار کنید شما را در جایگاه مدعی قرار نمی دهد. اتفاقا برعکس، ویرایش های شما دلیل خوبی است که به دلیل عدم کفایت، جنگ ویرایشی، نشنیدن و ایجاد اخلال دسترسیتان به این مقاله گرفته شود. — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

من آن متن پیشنهادی را چهار بار تغییر دادم و جلوی چشمان شما گذاشتم و تمام مواردی که به آن اعتراض داشتید را در نظر گرفتم تا از جنگ ویرایشی جلوگیری شود اما باز وقتی آن را در مقاله گذاشتم آن را واگردانی کردید. حالا انصاف بدهید اتهام جنگ ویرایشی و نشنیدن و اخلال متوجه من است یا شما؟Aminiani (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

خوب است قبول دارید به چهار شیوه مختلف تلاش کردید علی رغم مخالفت من آن مطلب و بخش را از مقاله حذف کنید یا تغییر دهید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)

این چه ادبیاتی است؟ چهار شیوه کدام است؟ من چهار بار آن متن را جلوی چشمان شما گذاشتم و از شما نظرخواهی کردم و هر بار بنا به ایرادی که به آن وارد کردید تغییری در آن ایجاد کردم تا راضی شوید و دست آخر با اعمال تغییرات مد نظر شما آن را در مقاله قرار دادم اما باز واگردانی کردید و تازه بعد از واگردانی ایراد جدید مطرح کردید. این روش اصلا سازنده نیست.Aminiani (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)

یک بار تلاش کردید مطلب را خلاصه و آیه را حذف کنید. یک بار گفتید می خواهید با دانشنامه بریل جایگزینش کنید. سپس تصمیم گرفتید آن بخش کلا نباشد و تبدیل شود به زیربخش خانواده محمد. این رفتار کسی که برای کمک اینجا باشد نیست. — Shawarsh (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)

تکرار می کنم که حداقل دو کاربر دیگر در همین صفحه تصدیق کردند که مقاله سوگیرانه نوشته شده و باید اصلاح شود اما شما تلاشم برای تعدیل مقاله را پی در پی واگردانی می کنید و می گویید این «رفتار کسی که برای کمک اینجا باشد نیست».Aminiani (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)

نمی دانم چند بار باید یک موضوع ساده را برایتان توضیح داد تا متوجه شوید. ملاک نظرات شما یا هر تعداد کاربر دیگر نیست و من هم هیچ علاقه ای ندارم نظرات شما را بشنوم. باید حرفتان را از طریق منابع اثبات کنید. تا زمانی که متوجه این موضوع نشوید طبیعی است ویرایش هایتان بازگردانده شود. — Shawarsh (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

من هم از طریق کتاب خود پاورز و هم از طریق منابع دیگر سعی کردم اما به نظر نمی رسد تمایلی برای رسیدن به توافق وجود ندارد. دوباره پیشنهادم را پایین مطرح خواهم کرد و دست آخر احتمالا باید از یک مدیر بخواهیم بحث را جمع بندی کند.Aminiani (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)

شما با WP:BALANCE و رجوع به منابع برای اندازه گیری وزن مخالفید که این مطلب را مدام تکرار می کنید؟ — Shawarsh (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)

مخالف نیستم اما شما فقط حرف می زنید اما در عمل حاضر نیستید کتاب پاورز را ملاک تعیین وزن قرار دهید. قسمتهایی از کتاب را گزینش می کنید یا در اولویت قرار می دهید که با آن موافق هستید.

describing the opposing views clearly, drawing on secondary or tertiary sources that describe the disagreement from a disinterested viewpoint.

Aminiani (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۴:۲۷ (UTC)

جالب است حتی با نقل مستقیم جمله هم چیزی خلاف آن می گویید. دوباره وقتم را صرف توضیح این سیاست به شما نمی کنم. یک مدیر را پینگ کنید این بحث را جمع بندی کند که آیا اختلاف نظرها بر اساس یک منبع دست دوم توضیح داده شده یا نه. — Shawarsh (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)

حتما. به موقعش.Aminiani (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۲۰:۲۳ (UTC)

ادامه بحث

به این دلیل که بودن آن در بخش «سرگذشت محمد از دیدگاه تاریخی» به آن اعتبار بیشتری می دهد؟

به شما در مورد نیت خوانی هشدار می دهم. بخش دیدگاه تاریخی اتفاقات زندگی محمد در قرآن است. حتی تمام مورخان غربی با پاورز هم نظر باشند، باز هم آیه قرآن را از اعتبار نمی اندازد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)

@Shawarsh: آن سوال جواب می خواهد نه هشدار. نگفتید چرا «ازدواج با زینب... » را به بخش خانواده منتقل نمی کنید؟ اگر بخش دیدگاه تاریخی، اتفاقات زندگی محمد در قرآن است چرا بقیه اتفاقات خانوادگی محمد که در قرآن به آن اشاره شده است را به بخش تاریخی منتقل نمی کنید؟ Aminiani (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۰ (UTC)

کدام اتفاقات زندگی محمد در قرآن؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)

آیاتی که درباره سایر همسران محمد آمده است.Aminiani (بحث) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)

@Shawarsh: چرا جوابم را نمی دهید؟Aminiani (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

هیچ جوابی لازم ندارد. هر مطلبی که در قرآن آمده را خودتان می توانید اضافه کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

@Shawarsh: اضافه کردم و خواهم کرد.Aminiani (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)

اخلالگری. تا به حال به چند روش تلاش کردید آن بخش را حذف کنید که واگردانی شد. تکرار این کار اخلال و جنگ ویرایشی است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

شما مگر در پیام قبلی نگفتید «هر مطلبی که در قرآن آمده را خودتان می توانید اضافه کنید» من هم اضافه کردم. اگر با تغییر عنوان آن بخش مخالف بودید آن را برمیگرداندید. چرا کل مطلب را حذف کردید؟Aminiani (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

سفسطه نکنید و دروغ نگویید. شما تلاش کردید ماهیت آن بخش را تغییر دهید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)

درود بر شما. انکار می کنید که دراین ویرایش نوشتید «هیچ جوابی لازم ندارد. هر مطلبی که در قرآن آمده را خودتان می توانید اضافه کنید»؟ آنهم بعد از اینکه من پرسیده بودم « چرا بقیه اتفاقات خانوادگی محمد که در قرآن به آن اشاره شده است را به بخش تاریخی منتقل نمی کنید؟»؟Aminiani (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)

«هر مطلبی که در قرآن آمده را خودتان می توانید اضافه کنید» یعنی بروید ماهیت بخشی که من با تغییرش مخالف بودم را عوض کنید؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)

آن مطلب را در کجای بخش تاریخی باید وارد کنم که ماهیت بخشی که شما ایجاد کردید تغییر نکند؟ و اصولا امکان دارد چیزی به مقاله اضافه شود و ماهیت آن تغییر نکند؟ Aminiani (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)

مراقب حرف زدنتان باشید. من تمسخرهای شما را تا ابد تحمل نمی کنم و شاید دفعه بعد در تام درخواست قطع دسترسی بلند مدتتان را بدهم. — Shawarsh (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

اگر با دید مثبت می خواندید می فهمیدید تمسخری در کار نبوده. جواب سوال دومم این است که هر چیزی که به یک مقاله اضافه شود بناچار ماهیت آن مقاله کمی تغییر می کند و این چیزی بدی نیست و نباید با آن مخالف باشید. جواب سوال اولم را شما بدهید.Aminiani (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)

لحنم را مسخره کرده بودید. آن مطلب چرا باید از بخش «خانواده» حذف شود؟ تقریبا تمام اطلاعاتی که درباره زنان محمد داریم مطالب کلی مثل همان است. — Shawarsh (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)

اگر فکر می کنید لحن تان مسخره بوده مشکل خودتان است. من چیزی را مسخره نکردم. به سوال تان در بخش زیر جواب خواهم داد.Aminiani (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۴:۲۷ (UTC)

می خواهید این دو پیامتان را به تام ببریم تا مشخص شود مشکل کیست؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)

ادغام زیربخش «ازدواج با زینب بنت...» در بخش «خانواده»

@Shawarsh: در جواب سوالتان که در بالا پرسیدید «آن مطلب چرا باید از بخش «خانواده» حذف شود؟» می پرسم که چرا زیربخش «ازدواج با زینب بنت...» نباید به بخش «خانواده» منتقل شود؟ قبلا هم این سوال را کرده بودم اما جواب قانع کننده ای ندادید. چرا نباید همه مطالب مربوط به ازدواج ها یا همسران محمد یکجا باشد؟Aminiani (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۴:۲۷ (UTC)

پس جوابی به سوال من ندارید. اما پاسخ سوال شما ساده است: این یک داستان است و موضوعش فقط روابط خانوادگی محمد نیست. — Shawarsh (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)

بله موضوعش فقط روابط خانوادگی محمد نیست. درباره الغای فرزندخواندگی زید هم است، اما موضوع بخش خانواده هم تنها همسران محمد نیست. درباره فرزندان محمد هم هست. در آنجا می تواند در مورد الغای فرزندخواندگی زید هم بحث شود.

• در ادامه مجبورم بحث بالا را یک بار دیگر اینجا بیاورم تا بدانیم کجای بحث بودیم:

چرا «ازدواج با زینب...» نباید به بخش خانواده منتقل شود؟ به این دلیل که بودن آن در بخش «سرگذشت محمد از دیدگاه تاریخی» به آن اعتبار بیشتری می دهد؟ Aminiani (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۲۸ (UTC)

به شما در مورد نیت خوانی هشدار می دهم. بخش دیدگاه تاریخی اتفاقات زندگی محمد در قرآن است. حتی تمام مورخان غربی با پاورز هم نظر باشند، باز هم آیه قرآن را از اعتبار نمی اندازد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)

@Shawarsh: آن سوال جواب می خواهد نه هشدار. نگفتید چرا «ازدواج با زینب... » را به بخش خانواده منتقل نمی کنید؟ اگر بخش دیدگاه تاریخی، اتفاقات زندگی محمد در قرآن است چرا بقیه اتفاقات خانوادگی محمد که در قرآن به آن اشاره شده است را به بخش تاریخی منتقل نمی کنید؟ Aminiani (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۰ (UTC)

کدام اتفاقات زندگی محمد در قرآن؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)

آیاتی که درباره سایر همسران محمد آمده است.Aminiani (بحث) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)

@Shawarsh: چرا جوابم را نمی دهید؟Aminiani (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

هیچ جوابی لازم ندارد. هر مطلبی که در قرآن آمده را خودتان می توانید اضافه کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

@Shawarsh: اضافه کردم و خواهم کرد.Aminiani (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)

اخلالگری. تا به حال به چند روش تلاش کردید آن بخش را حذف کنید که واگردانی شد. تکرار این کار اخلال و جنگ ویرایشی است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

شما مگر در پیام قبلی نگفتید «هر مطلبی که در قرآن آمده را خودتان می توانید اضافه کنید» من هم اضافه کردم. اگر با تغییر عنوان آن بخش مخالف بودید آن را برمیگرداندید. چرا کل مطلب را حذف کردید؟Aminiani (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

سفسطه نکنید و دروغ نگویید. شما تلاش کردید ماهیت آن بخش را تغییر دهید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)

درود بر شما. انکار می کنید که دراین ویرایش نوشتید «هیچ جوابی لازم ندارد. هر مطلبی که در قرآن آمده را خودتان می توانید اضافه کنید»؟ آنهم بعد از اینکه من پرسیده بودم « چرا بقیه اتفاقات خانوادگی محمد که در قرآن به آن اشاره شده است را به بخش تاریخی منتقل نمی کنید؟»؟Aminiani (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)

«هر مطلبی که در قرآن آمده را خودتان می توانید اضافه کنید» یعنی بروید ماهیت بخشی که من با تغییرش مخالف بودم را عوض کنید؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)

آن مطلب را در کجای بخش تاریخی باید وارد کنم که ماهیت بخشی که شما ایجاد کردید تغییر نکند؟ Aminiani (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC

مشکل بخش «نقد محمد»

ویرایش جدیدتان را هم برگرداندم. آن بخش نقد است و فقطحاوی انتقادات است. — Shawarsh (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

@Shawarsh: لطفا دقت کنید که en:WP:Criticism فقط گفتن نکات منفی نیست.

Always present positive viewpoints along with any negative information to give balance in proportion to reliable sources without giving undue weight to one viewpoint.

لطفا دست از واگردانی بردارید و بگذارید دیگران هم در مقاله ویرایش کنند.Aminiani (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

نظرات مثبت و منفی با ردیه نویسی فرق می کند. پوشش نظرات مثبت مثل این است:

مورخانی مانند وات، رابینسون و اسپوزیتو، توافق نظر دارند که اصلاحات اجتماعی اسلام، جامعه عرب موجود را در حوزه‌هایی همچون امنیت اجتماعی، ساختار خانواده، برده‌داری، حقوق زنان، کودکان و اقلیت‌های قومی بهبود بخشید.[۳۰۱][۳۰۲][۳۰۳][۳۰۴][۳۰۵] به گفتهٔ لوئیس، «اسلام از همان ابتدا اختلاف‌های طبقاتی و مزیت‌های طبقه اشرافی را رد کرد و روشی را برگزید که در آن ورود به شغل‌های مختلف برای افراد مستعد باز بود.»[۳۰۱]

— Shawarsh (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)

پس می فرمایید ردیه ها در کجای مقاله باید پوشش داده شوند؟Aminiani (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۲۸ (UTC)

نهایتا در مقاله اصلی نقد محمد. از یک مقاله سیصد کیلوبایتی حداقل باید یک پاراگراف به نقدها برسد (باقی مطالب آن بخش فقط تاریخچه مجادلات است). — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)

@Shawarsh: این قوانین را از کجا می آورید؟ کجای سیاستهای ویکی نوشته که ردیه ها نباید در بخش نقد محمد بیاید اما در مقاله نقد محمد می تواند بیاید؟ اصلا چرا اسمش را ردیه می گذارید؟ برخی محققان نسبت به ازدواج های محمد دید منفی دارند و برخی دید منفی ندارند و دلایلی برای نداشتن این دید دارند.چه اشکالی دارد این دلایل ذکر شود؟ تاریخ علم پر است از رد نظریه های گذشته و آوردن نظریات جدید. چرا نباید نظریات جدیدی که مخالف نظریات قدیمی است در مقاله ذکر شود؟ مگر خودتان همین کار را در جای جای مقاله انجام ندادید؟ لطفا به هر یک از این سوالات جداگانه جواب بدهید. Aminiani (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۰ (UTC)

من تا به حال سه چهار مرتبه برایتان اصول ویرایش در ویکی پدیا را از ابتدا تا انتها توضیح داده ام و در همچنان روی یک پاشنه می چرخد. مقاله نقد محمد بر اساس وپ:انشعاب محتوا ساخته شده و موجودیت مستقلی از مقاله محمد ندارد. یعنی این مقاله جای جزئیات خود نقدها هم نیست، چه برسد به ردیه هایشان. این ها یکسری بدیهیات است و هر بار من باید توضیح بدهم. وقتی آشنایی کافی با این مسائل ندارید چه اصراری است به این بحث های طولانی و اتلاف وقت دیگران؟ البته ردیه نویسی در خود مقاله نقد محمد هم مخالفانی دارد و باید آنجا نیز وزن دهی را رعایت کنید تا ماهیت مقاله را تغییر ندهید.

نظریه دیگر چیست؟ نقد چه ربطی به نظریه دارد؟ مخالفان اسلام مثل راستگرایان اروپایی این ایردها را می گیرند. نظرات محققان باید در بخش خانواده نوشته شود. — Shawarsh (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)

شما که برای دیگران اصول ویرایش در ویکی پدیا را توضیح می دهید en:Wikipedia:Criticism را هم بخوانید که نوشته است

Always present positive viewpoints along with any negative information to give balance in proportion to reliable sources without giving undue weight to one viewpoint.

پس منظورش از positive viewpoints نقد مثبت است که برای تعدیل نقد منفی در مقالات نقد نوشته می شود. پس تمام نظرات یا نظریه ها از لحاظ ویکی پدیا محترم هستند و باید در کنار هم به کار بروند. نباید نظری را به صرف اینکه مخالف نظر دیگری است و می توان به آن عنوان ردیه داد از مقاله حذف کرد. پس لطفا به جای کلی گویی و پیش کشیدن قوانین کلی ویکی پدیا عبارتی که می گوید نظراتِ مخالفِ یک نقد یا به قول شما ردیه نباید در مقاله گنجانده شود را نقل قول کنید. همان کاری که من در بالا انجام دادم.Aminiani (بحث) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)

بحث با شما عملا فایده ای ندارد. چند بار خودم تذکر دادم، یک بار مدیران، یک بار هم حسابتان بسته شد. دوباره روی آوردید به تمسخر کردن. باقی پیامتان درباره مثبت و منفی را یک بار جواب دادم، هدفتان از تکرار دوباره آن چیست؟ در ضمن این یک انشا است. یک بار اشاره به آن به عنوان عرف خوب است ولی دلیلی ندارد آن را به عنوان قانون ذکر کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)

@Shawarsh: لطفا با پیش کشیدن بحث های گذشته بحث را به حاشیه نبرید. پیام قبلی را اصلاح کردم تا حمل بر تمسخر نشود. شما خودتان هم قبلا به چند انشاء ارجاع داده بودید. در مورد سیاستهای ویکی عرض کردم کلی گویی نکنید. منظورم این است که عین عبارتی که می گوید نقد مثبت یا نظر مثبت نباید در مقاله بیاید را اینجا نقل قول کنید. اگر نمی توانید این کار را بکنید لطفا مطالبی که حذف کردید را دوباره به مقاله برگردانید.Aminiani (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

هرکسی که با سیاست انشعاب آشنا باشد متوجه می شود جوابتان را دادم. اینکه مسائلی که پاسخ دادم را دوباره و دوباره می پرسیذ ایجاد آزار است. گفتم که این ها نظریه نیست، دوباره می گویید پس این نظریات چی. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

@Shawarsh: حتی اگر اسمش همانطور که اصرار دارید نقد باشد نه نظریه، کجای سیاستهای ویکی نوشته که فقط نقد منفی باید در مقاله گنجانده شود؟Aminiani (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)

یک بار دیگر سوال تکراری که قبلا جواب دادم بپرسید از شما در تام به دلیل نشنیدن شکایت خواهم کرد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

هیچ قانون ویکی پدیایی نمی گوید نقد منفی مجاز است و نقد مثبت مجاز نیست. آن انشایی که بالا آوردم هم به بودن هر دوی اینها در کنار هم توصیه می کند. در نزدیک به ده سال ویرایش در ویکی پدیا از کسی شکایت نکردم و کسی هم جز شما از من شکایت نکرده. اگر بار دیگر برای متوقف کردن بحث شکایت کنید من هم شکایت خواهم کرد.Aminiani (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

هدفتان از این سوال ها چیست؟ جواب این سوال در همین صفحه جلوی چشم همه است و اگر کار به تام بکشد که نمی توانید آن را انکار کنید. می خواستم گزارشتان کنم اما دوست دارم بدانم دلیل رفتارتان چیست. — Shawarsh (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)

آن چیزی که در بالا آوردید سیاست ویکی پدیایی نیست. مثالی است برای تایید نظر شخصی شما. پس شما هنوز به آن سوال تکراری جواب ندادید.

راستش من هم می خواستم از شما به دلیل اخلال گری شکایت کنم اما باز تصمیم گرفتم قبلش از شما دلیل رفتارتان را بپرسم شاید دلیل قانع کننده ای داشته باشید. شما حتی مواردی که خودتان موافقت کردید به مقاله اضافه شود(یکی دو مثالش را در ابتدای همین ویرایش آوردم) را واگردانی می کنید. حتی درخواست نظرخواهی مرا و برچسب طرفداری را واگردانی می کنید. خیلی دلم می خواهد دلیل این رفتارتان را بدانم.Aminiani (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)

لطفا شکایت کنید.— Shawarsh (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)

از آنجاییکه با طرح شکایت دوباره بحث به بیراهه رفت مجبورم از نو شروع کنم. به نظرم راه حل دیگری که برای حل این مناقشه وجود دارد این است که بر مبنای سیاست ویکی‌پدیا:نام‌بی‌طرف می توانیم بخش «نقد محمد» را در بخش «دیدگاهها» ادغام کنیم و نظرات مخالف و موافق را آنجا بیاوریم.

عناوین توصیفی باید بی‌طرفانه انتخاب شوند تا دیدگاه یک طرف یک منازعه را پیش نبرند. به عنوان مثال، عنوان «نقد X» بهتر است به «نظرات اجتماعی دربارهٔ X» تغییر نام یابد. عناوین خنثی وجود نظرات متعدد، و مقاله‌نویسی متعهدانه را تشویق می‌کنند.

Aminiani (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)

چرا اینقدر اصرار دارید مطالب را در بخش های دیگر ادغام کنید؟ ربطش به بی طرفی چیست؟ یعنی ما یک مقاله به نام نقد محمد داریم که عنوانش بی طرفانه نیست؟ — Shawarsh (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)

چون عنوان آن بخش بیطرفانه تر است. و در آنجا می شود نظرات مخالف و موافق را در کنار هم آورد ولی در بخش نقد این اجازه را نمی دهید و اصرار دارید فقط نظرات منفی بیاید.Aminiani (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)

پس این ها چیست؟ یک سوم آن بخش نظرات مثبت یا خنثی است که تفاوت زیادی دارد با ردیه نویسی مدنظر شما.

او همچنین جنگ محمّد با یهودیان و مکّیان را برای رسیدن به اهدافش ضروری می‌دانست. دشتی در نهایت، محمّد را انسانی خارق‌العاده ترسیم می‌کند که نگران هم‌نوع‌هایش بوده‌است.[۳۱] پال والکر، مورّخ غربی، معتقد است که در قرآن و احادیث به محمّد گناه و خطاهای مختلفی نسبت داده شده و مسلمانان اولیه نیز ظاهراً چنین برداشتی داشته‌اند؛ والکر معتقد است که دیدگاه خطاناپذیر بودن محمّد، ابتدا توسط شیعیان به محمّد نسبت داده شده‌است.[۳۳۴] فاطمه مرنیسی، جامعه‌شناس مراکشی، معتقد است که محمّد با تمام تلاش‌هایش نتوانست برابری زن و مرد را در جامعهٔ اسلامی به ارمغان آورد که البته آن را ناشی از فضای جنگ‌زدهٔ صدر اسلام می‌داند.[۳۱]

— Shawarsh (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

متاسفانه دقت کافی ندارید که باعث می شود بحث ها بیهوده طولانی شود یا به حاشیه رود و از خاصیت بیفتد. در بالا نوشتم شما اجازه درج «نظرات مخالف» (که آن را ردیه می نامید) نمی دهید. اینکه نظر یک پژوهشگر را فقط به دلیل اینکه مخالف پژوهشگر دیگر است را تحت عنوان ردیه سانسور کنیم ، هیچ مبنایی در سیاست های ویکی پدیا ندارد.Aminiani (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)

برداشتن برچسب «طرفداری»

برچسب زدن نیاز به دلایل محکم دارد: WP:WTRMT. نمی شود از مطلبی خوشتان نیامد برچسب بزنید. درخواست نظر را هم در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات حل اختلاف مطرح می کنند نه در مقاله. — Shawarsh (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)

کدامیک از 9 بندی که در en:Wikipedia:WTRMT ذکر شده شما را مجاز کرده آن برچسب را بردارید؟Aminiani (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)

بند هفتم. If the maintenance template is of a type that requires support but is not fully supported. شما چهار بار تلاش کردید به طرق مختلف مطلب را حذف کنید، وقتی نشد به آن برچسب زدید. درحالی که اصلا معلوم نیست مشکل از کجاست و «من قصد دارم آن داستان طولانی را با نسخه کوتاهتری از آن روایت که در دانشنامه بریل آمده جایگزین کنم.» چگونه قرار است چه مشکلی را حل کند. — Shawarsh (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

لطفا با تکرار اتهام زنی بحث را به حاشیه نبرید. پیشنهاد خلاصه سازی برای حل مشکل وپ:ارزش ناحق است.

اگر ادامه رهنمودهای بند 7 را بخوانید می بینید که حق داشتم برچسب بزنم و شما حق نداشتید آن برچسب را بردارید.Aminiani (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)

اول مشخص کنید چرا ارزش ناحق است بعد برچسب بزنید. استفاده از یک کتاب کامل چاپ یک دانشگاه ایالتی آمریکا دقیق ترین موضوع به ارزش دهی صحیح است. — Shawarsh (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)

دادن ارزش ناحق یعنی نوشتن قسمت های عمده مقاله بر اساس دیدگاه آخرالزمانی شومیکر و همفکرانش که بیشتر با آنها موافقید.Aminiani (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۴:۲۷ (UTC)

باز که دارید این حرف های کلی بدون هیچ اساسی را تکرار می کنید. هنوز نتوانستید یک منبع تحقیقی چاپ دانشگاه های بزرگ غربی که بعد از تاریخ جدید کمبریج چاپ شده اند را بیاورید. — Shawarsh (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)

کدام رهنمود ویکی پدیا می گوید که برای زدن برچسب بیطرفی باید منبعی که «بعد از تاریخ جدید کمبریج چاپ شده» باشد بیاورم. رهنمودها می گوید

the tagging editor initiate a discussion (generally on the article's talk page) to support the placement of the tag. If the tagging editor failed to do so, or the discussion is dormant, and there is no other support for the template, it can be removed;

با پیام های بی دلیل وقت مرا تلف نکنید. مطمئن باشید اگر در پیام بعدی بدون آوردن منابعتان این بحث را بی دلیل کش دهید در تام گزارش می کنم. اگر نمی توانید سه چهار منبع از بیست سال اخیر پیدا کنید مطالبتان به ویکی پدیا تعلق ندارد. — Shawarsh (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)

اولا که تمام منابعی که ویکی پدیا معتبر می داند به ویکی پدیا تعلق دارد چه متعلق به بیست سال اخیر باشد چه سی سال اخیر یا بیشتر. ثانیا الان بحث قدمت منابع نیست. بحث این است که در همین موارد بیست سال اخیر از جمله کتاب دیوید پاورز و رابینسون و ...به صورت گزینشی از محتوای آنها استفاده شده است و شما اجازه اصلاح آن را نمی دهید که نشان می دهد برچسب طرفداری تا رفع مشکل باید باقی بماند.Aminiani (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)

[[[وپ:حاشیه]] را بخوانید و اگر منبعی ندارید بی دلیل این بحث را ادامه ندهید و وقت مرا تلف نکنید. در مورد رابینسون نکته خوبی بود. به نظر می رسد او با این دیدگاه همدلی زیادی ندارد. نظرش را افزودم. هدفتان از آوردن نام پاورز چه بود؟ آن کسی که اینجا با پاورز مخالف است شما هستید و مخالفتتان هم هیچ مبنایی در هیچ سیاستی ندارد. — Shawarsh (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

پیداست که متوجه نیستید و مجبورم دوباره چیزهای که گفته ام را تکرار کنم. en:Wikipedia:Cherrypicking و ویکی‌پدیا:زورچپانی دیدگاه را بخوانید. الان مسئله این است که شما از مطالب یک کتاب خاص مثل کتاب پاورز به صورت گزینشی استفاده می کنید. یعنی عباراتی که دیدگاه شما را تایید می کند را در ابتدا قرار می دهید و به تفصیل بیان می کنید و حتی چیزهایی از خودتان به آن اضافه می کنید اما عباراتی را که دیدگاهتان را تایید نمی کند سانسور می کنید در انتها قرار می دهید و در نهایت خلاصه طوری که اصلا خاصیتی ندارد. اینها را در بحث های جداگانه که در مورد بخش «ازدواج با زینب..» است بیشتر توضیح داده ام و خواهد داد و مثالهایش را خواهم آورد.Aminiani (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)

نقل مستقیم آیات قرآن در مقاله

• این دومین بار است آیات قرآن را بدون هیچ دلیلی حذف می کنید. نقل مستقیم مطابق وپ:اولیه به هیچ منبعی نیاز ندارد. همان یک آیه از تمام آن بخش اطلاعات بیشتری دارد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

@Shawarsh: اطلاع نداشتم که می توان آیات قرآن را بدون منبع ثانویه در مقاله قرار داد. پس آیات مرتبط را اضافه خواهم کرد. Aminiani (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)

ویکی‌پدیا:برای بیان دیدگاه خود اخلال‌گری نکنید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

این دیدگاه من نیست بلکه دیدگاه شماست. نقل مستقیم مطابق وپ:اولیه به هیچ منبعی نیاز ندارد. پس چرا آن را حذف کردید؟Aminiani (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

این را هم لطفا جواب بدهید. چرا آنچه برای خودتان می پسندید برای دیگران نمی پسندید؟Aminiani (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)

قرار نیست یک چیز را ده بار بپرسید و من ده بار جوابتان را بدهم. پاسختان را گرفتید. مقابله به مثل مصداق وپ:میدان جنگ است و همین کافیست بی پایان حسابتان را ببندند. — Shawarsh (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)

اگر قصدم مقابله به مثل نباشد بلکه خواسته باشم با استفاده از سیاستی که به من یاد دادید آیاتی از قرآن به مقاله اضافه کنم باید چکار کنم؟Aminiani (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)

باید اجماع کسب کنید و مدیری آن را موفق جمع بندی کند. — Shawarsh (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

بله ظاهرا بحث با شما بی فایده است. با این حال در زیر تلاش خواهم کرد بار دیگر اجماع کسب کنم. و بعد جمع بندی را به مدیر واگذار خواهیم کرد: — این پیام امضانشده را Aminiani (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.

مختارید. مشخصا بهتر است مدیری به «اگر نقل مستقیم را می توان بدون منبع ثانویه در مقاله قرار داد، من هم همین کار را خواهم کرد.» رسیدگی کند. — Shawarsh (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)

آن پیام را توضیح دادم و اصلاح کردم تا فکرتان به سمت مقابله نرود اما ظاهرا فایده ای ندارد و دست از نیت خوانی برنمی دارید.Aminiani (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۴:۲۷ (UTC)

ترکیب چاپ‌نشدهٔ مطالب چاپ‌شده

@Shawarsh: ویرایش اخیر شما را با توجه به سیاست ترکیب چاپ‌نشدهٔ مطالب چاپ‌شده و اشکالات منبع واگردانی کردم.Aminiani (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۶:۳۶ (UTC)

اخلالگری محض. چطور به خودتان جرئت می دهید بدون باز کردن منبع چنین حرفی بزنید و مطلب را حذف کنید؟ مشارکت کنندگان وقتشان را از سر راه نیاورده اند که شما اینطور آن را تلف کنید. این ویرایش نیازمند برخورد مدیریتی است.

The Qurʾān’s declaration that knowledge of the Hour of Judgment is with God alone is close to the statement of Jesus in Mat 24:36: “But as for that day and hour, nobody knows it, neither the angels of heaven, nor the Son, no one but the Father alone.

— Shawarsh (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)

حتی اگر مطالب توسط منابع معتبر چاپ شده باشند، نباید بگونه‌ای در کنار هم چیده شوند که باعث ایجاد تحقیق دست اول شود. به عنوان مثال تحقیق دست اول هنگامی که منابع به صورت واضح به نتیجه یکسانی نرسیده باشند، یا اینکه به موضوع مقاله مربوط نباشند اتفاق می‌افتد.

Aminiani (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۲۰:۲۳ (UTC)

پیام بی ربط. یا اخلالگری با سوءنیت است یا از روی ناآگاهی با حسن نیت. این هم بماند برای تام. — Shawarsh (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)

باز که نیت خوانی کردید. آیه زیر را از انجیل متی به مقاله اضافه کردید:

«پیش از اینکه این نسل بگذرد… آسمان و زمین زائل خواهد شد… امّا از روز و ساعت آن هیچ‌کس اطّلاع ندارد، حَتَّی ملائکهٔ آسمان و پسر [انسان]، جز پدر من و بس.» (انجیل متی 24:36)

می توانید بگویید «پیش از اینکه این نسل بگذرد» را از کجا آورده اید و به این آیه چسباندید؟ و هدفتان از این کار چه بوده است؟ چون ظاهرا در آیه 36 چنین چیزی وجود ندارد.Aminiani (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)

آیات قبلی آن است تا مشخص شود عیسی درباره آخرالزمان صحبت می کند. برای همین است که آیه اصلی ایتالیک است. این دو آیه حذف شوند چاره ای غیر اینکه جمله به طور توضیحی به متن اصلی منتقل شود نمی ماند اما مطلوب نیست چون بخش را طولانی می کند. — Shawarsh (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

«پیش از اینکه این نسل بگذرد» دقیقا در کدام آیه آمده است؟ چون در آیات قبلش هم نیست.Aminiani (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)

من زیاد مراعاتتان کردم که حسابتان بسته نشود اما کار را به آنجا رساندید که باید معلوماتی که با آن آشنایی ندارید را برایتان توضیح بدهم. در تام گزارش کردم. باقی پیام هایتان را نیز چند بار جواب داده ام.

این هم آیه انجیل. اگر شما نمی دانستید کجاست، من می دانستم و بالاخره از یک جایی نفلش کرده بودم. این نحوه مشارکت در ویکی پدیا نیست که کسی موضوعی که با آن آشنایی ندارد را بازگردانی کند تا زمانی که دیگران آن را برایش توضیح بدهند، بلکه هرکس در موضوعی که آشنایی دارد مشارکت می کند.

Truly I tell you, this generation will certainly not pass away until all these things have happened. Mat 24:34

— Shawarsh (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)

مشکل بخش «ازدواج با زینب...»

بر مبنای وپ:دیدگاه بیطرف به نظرم باید آن داستان عاشقانه جعلی در بخش ازدواج با زینب... را تا حد ممکن خلاصه کرد و آیه ای که در کتاب پاورز نیامده را حذف یا نهایتا به پاورقی منتقل کنیم. :همچنین فکر می کنم آن بخش بر اساس بخشی از واقعیات نوشته شده است و بخشهای دیگر سانسور شده است. مشکل شیوه بخش بندی هم وجود دارد که در بالا در حال بحث است.

سعی کنید از شرکت کنندگان در اختلافات بزرگ نقل قول مستقیم نکنید، به جای آن مناقشه را خلاصه کرده و با لحنی بیطرفانه آن را ارائه دهید.

حتی هنگامی که یک مقاله بر اساس واقعیات و نه عقاید نوشته می‌شود باز ممکن است از آن بوی جانبداری به مشام برسد. این امر می‌تواند از طریق انتخاب واقعیات ارائه شده (بخشی از واقعیات به جای همهٔ واقعیات)، یا حتی زیرکانه‌تر، یعنی شیوهٔ بخش‌بندی مقاله باشد.

Aminiani (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)

کاربر محترم چرا دروغ می گویید؟ آن آیه در کتاب پاورز نیامده؟ پس این چیست؟ . In response to this predicament, God revealed Q. 33:37. ادامه بی دلیل این بحث به هیچ جا نخواهد رسید. می توانید مدیری را پینگ کنید بر اساس WP:BALANCE آن را جمع بندی کند. — Shawarsh (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)

آدرس آیه آمده. خود آیه نیامده. آوردن آن آیه طولانی در متن اصلی یعنی دادن ارزش اضافی به چیزی که خود نویسنده آن ارزش را به آن نداده است. این یعنی نقض حرف خودتان که می گویید کتاب پاورز را ملاک بالانس منابع قرار دهیم. در ضمن این چندمین بار است که مرا به دروغ متهم میکنید. تا ابد تحمل نخواهم کرد.Aminiani (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)

ایرادگیری های بی دلیل. وارد این بحث نمی شوم و فقط باید مدیری پینگ شود تا آن را جمع بندی کند. با کاربر:Q2020 موافقید؟ — Shawarsh (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

بی دلیل نیست. ابتدا بخش مورد نظر را خواهم آورد. بعد ایرادهایش را خواهم گفت و بعد متن اصلاحی مورد نظرم را می آورم. در مورد پینگ مدیر هنوز زود است. برای اینکه مدیر بررسی کننده دچار زحمت نشود ابتدا باید بحث کمی روشن شود. بعلاوه اینکه فقط این بحث نیست که نیاز به نظر مدیریتی دارد. بخش های بالا هم نیازمند نظر مدیریتی است.

این چیزی که فعلا در مقاله است:

یکی از روایاتی که منابع اسلامی از دورهٔ حضور محمّد در مدینه نقل کرده‌اند و اسلام‌شناسان غربی نیز آن را تاریخی یافته اند، ماجرای ازدواج محمّد با زینب بنت جحش، همسر زید پسر خوانده محمّد، است. در سورهٔ احزاب^۳۷–۴۰ به این موضوع اشاره شده‌است. مطابق این روایت دربارهٔ این آیات، محمّد در سال اول هجری به خانهٔ زید رفت اما در نبود زید، همسرش زینب را در خانه تنها و نیمه‌برهنه یافت. زینب برخاست تا بدن خود را بپوشاند و در همین زمان، محمّد ناخواسته عاشق او شد. اندکی بعد که زید از موضوع خبردار شد، به محمّد پیشنهاد داد که از زینب طلاق بگیرد تا او با وی ازدواج کند. محمّد پیشنهاد زید را رد کرد اما سورهٔ احزاب^۳۷ اجازهٔ این ازدواج را به او داد:

(به خاطر بیاور) زمانی را که به آن کس که خداوند به او نعمت داده بود و تو نیز به او نعمت داده بودی می‌گفتی: «همسرت را نگاه‌دار و از خدا بپرهیز»؛ و در دل چیزی را پنهان می‌داشتی که خداوند آن را آشکار می‌کند؛ و از مردم می‌ترسیدی در حالی‌که خداوند سزاوارتر است که از او بترسی هنگامی که زید از آن زن جدا شد، ما او را به همسری تو درآوردیم تا مشکلی برای مؤمنان در ازدواج با همسران پسر خوانده‌هایشان — به‌ویژه هنگامی که از اینان حاجت خویش را برآورند — نباشد؛ و فرمان خدا انجام‌شدنی است.

— قرآن، سورهٔ احزاب

در ادامه، رسم فرزندخواندگی که پیش از اسلام نیز نزد اعراب رایج بود، ملغی شد که در نظر محققان غربی، بیم محمّد از آن‌که رابطه‌اش با زینب در دید مردم زنای محارم محسوب شود، مسببش بوده‌است. آیات ۴–۵ سورهٔ احزاب این موضوع به‌صورت ضمنی آمده‌است: «خداوند… پسرخواندگانتان را فرزند شما مقرر نداشته‌است… ایشان را به نام پدرانشان بخوانید.» احزاب^۴۰ می‌گوید «محمّد پدر هیچ‌یک از مردان شما نیست، ولی فرستاده خدا و خاتم پیامبران است.» این داستان تا پایان قرن اول هجری به گوش مسیحیان نیز رسیده بوده، چنان‌که لئون سوم، امپراتور روم شرقی (حک. ۷۱۷ – ۷۴۱ م)، در نامه‌ای به عمر بن عبدالعزیز، خلیفهٔ اموی (حک. ۹۹ – ۱۰۱ ه‍. ق/۷۱۷–۷۲۰ م)، می‌گوید محمّد زنی به نام «زدا» را اغفال کرده‌است. به گفتهٔ امیره سنبل، لغو فرزندخواندگی در چارچوب تلاش قرآن برای ایجاد یک نظام اجتماعی جدید و منسجم قرار می‌گیرد که در آن نظام هسته‌ای خانواده جایگزین قبیله گرایی شده‌است.

دیوید پاورز معتقد است آیات ۳۷–۴۰ سورهٔ احزاب بعد از مرگ محمد به قرآن افزوده شده و داستان دیدار او با زینب هم افسانه‌ای است که در دهه‌های اولیهٔ اسلامی برای تثبیت اعتقاد آخرین پیامبر بودن محمد ایجاد شده‌است زیرا وجود فرزند ذکوری به نام «زید بن محمد» با این عقیده در تعارض بوده‌است؛ لذا این آیات و داستان می‌گویند زید در زمان مرگ محمد پسر و وارث او نبوده‌است. در نظر پاورز، عجیب است که در کنار امر به ازدواج با همسرِ زید، قرآن می‌گوید «محمد پدر هیچ‌یک از مردان شما نیست»، حال آنکه محمد ممکن بوده از زینب (یا از ماریه که چند سال بعد ابراهیم را به دنیا آورد) صاحب پسری شود. در آخر، پاورز عقیده دارد بین آیات احزاب^۳۷ و نساء^۲۳ و نیز بین احزاب^۶ و احزاب^۴۰ تناقض وجود دارد.

همانطور که در ابتدای این بخش گفته شد برای اصلاح این بخش به نظرم باید آن داستان عاشفانه ابتدایی که نویسنده آن را جعلی می داند تا حد ممکن خلاصه شود و آن آیه ای که در کتاب پاورز نیامده(فقط آدرسش آمده) حذف شود یا به آیه مربوط در سوره احزاب لینک شود. اگر به منابع دیگر هم رجوع کنیم می بنیم که حتی در مقاله بریل که اختصاصا به زندگی زینب پرداخته است آن آیه نیامده و آن داستان عاشقانه با این تقصل گفته نشده است. اشکال دیگر نسخه بالا این است که مطالب آن به ترتیبی در کنار هم چیده شده اند که آن داستان جعلی واقعی جلوه کند و آن آیه هم آن داستان را تایید کند. بعلاوه نظرات پاورز در مورد آن داستان در جای خودش ایراد نشده است. در زیر تا حد ممکن آن را اصلاح و خلاصه خواهم کرد تا بتواند در بخش «خانواده» جای بگیرد:

مستشرقانی که در آغاز قرن بیستم فعال بودند، به پیروی از جدلیانِ مسیحیِ قرونِ وسطی، عقیده داشتند که محمد فرزندخواندگی را برای ارضای تمایلات جنسی خود لغو کرده‌است. بنا به روایتی که محققان غربی آن را تاریخی می دانند، محمد در دیدار زینب بنت جحش، همسر پسرخوانده اش زید بن حارثه، عاشق او شد. زید به همین دلیل زینب را طلاق داد و پیشنهاد داد محمد با او ازدوج کند. محمد امتناع کرد اما آیه اما سورهٔ احزاب^۳۷ اجازه این کار را به او داد. مطابق این روایت که به عقیده دیوید پاورز از کتب مقدس یهودی-مسیحی الگوبرداری شده است در ادامه، رسم فرزندخواندگی که پیش از اسلام نزد اعراب رایج بود، ملغی شد که در نظر محققان غربی، بیم محمّد از آن‌که رابطه‌اش با زینب در دید مردم زنای محارم محسوب شود، مسببش بوده‌است. پاورز در مقابل استدلال می‌کند که ماجرای ازدواج محمد با زینب به این منظور ایجاد شد که فسخ فرزندخواندگی زید را ممکن سازد. پاورز داستان دیدار محمد با زینب را افسانه ای میداند که برای تثبیت اعتقاد آخرین پیامبر بودن محمد ایجاد شده‌است زیرا وجود فرزند ذکوری به نام «زید بن محمد» با این عقیده در تعارض بوده‌است. امیره سنبل می گوید لغو فرزندخواندگی در چارچوب تلاش قرآن برای ایجاد یک نظام اجتماعی جدید و منسجم بوده است که در آن نظام هسته‌ای خانواده جایگزین قبیله گرایی شده‌است و در پرتو آن فرزند خوانده بر اساس برابری با فرزند طبیعی، از خانواده جدید ارث نمی برد و با آنها محرم نیست.