ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/رساله شرفیه

رساله شرفیه

اشکالات مطرح شده به طور کامل پاسخ داده شده یا برطرف شده است و مقاله واجد معیارهای برگزیدگی است. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۱۰ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

رساله شرفیه (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: Huji (بحث • مشارکت‌ها) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۴۸ (UTC)

این مقاله اگر برگزیده بشود، نه فقط به حال موضوع خوبِ صفی‌الدین ارموی (که آخرین مقاله‌اش امیدوارم به زودی خوب بشود) کمک خواهد کرد که منجر به جایزهٔ چهار هم خواهد شد! در نتیجه مشتاقم که برگزیده بشود :)

ولی از خودخواهی گذشته، مقاله راجع به رساله‌ای است که اگر چه از دید برخی، مهم‌ترین اثر ارموی است اما در طول تاریخ کمتر از اثر شاخص دیگر ارموی (الأدوار) مورد توجه بوده در نتیجه منابع کمتری هم راجع به آن موجود است. من به جز منابع دیگری که مستقیم در دسترس خودم بود، کوئستیا و نورمگز را هم زیر و زبر کرده‌ام و هر چیز مفیدی که یافتم را به مقاله افزوده‌ام. با این حال اگر منبع دیگری به ذهن می‌رسد حتماً بگویید که بررسی کنم. ضمناً دانشنامهٔ جهان اسلام و دائرةالمعارف بزرگ اسلامی و دانشنامهٔ ایرانیکا (سه منبعی که در خیلی از مقالات مشابه از آن‌ها بهره می‌گیرم) در مورد شرفیه مدخلی ندارند. نبود منابع اگر چه کار گسترش مقاله را محدود می‌کند اما باعث می‌شود که شرط «جامع و مانع» را با قطعیت بیشتری بشود احراز کرد :)

هدف من آن است که موضوع صفی‌الدین ارموی را به «موضوع برگزیده» شدن برسانم. تجربهٔ این گمب کمک خواهد کرد تا گمب بعدی این موضوع را (که یا برای الأدوار و یا برای صفی‌الدین ارموی و یا برای هر دو برپا خواهم کرد) با آمادگی بیشتری شروع کنم. — حجت/^بحث ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۴۸ (UTC)

سلام امیدوارم به زودی برگزیده شود.--سید (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۲۹ (UTC)

چند نکته

• آیا می توان برای این کتاب اثرگذاری ویژه ای قائل شد؟ مثلا پیروانی داشته باشد یا جریانی در موسیقی پدید آورده باشد یا دامنه و اثرش به آنچه امروز در موسیقی استفاده می شود، کشیده شده باشد؟ اگر می توان در این مورد مطالبی یافت، خوب است که یک بخش اهمیت یا تاثیرگذاری در مقاله اضافه شود.
• کتاب به زبان عربی نوشته شده. این را در همان خط اول لید و همینطور در جعبه اطلاعات کتاب تصریح کرده اید. اما در بدنه مقاله، جایی زبان نگارش کتاب را صراحتا نگفته اید.
• از پرانتز زیاد استفاده شده. پیشنهاد می کنم در صورت امکان، حتی الامکان به بخش یادداشت منتقل شوند تا خواندن مقاله ساده تر شود.
• جمله ای که با «سایر ویژگی‌های مکتب منتظمیه...» شروع می شود، فشرده و سخت فهم است. آیا می توان آن را ساده تر نوشت؟
• «ادوار» که به عنوان جستار وابسته آورده اید، در متن مقاله استفاده و پیوند شده است. از جستارهای وابسته باید حذف شود.
• در رده «کتابهای تاریخی سده 7» قرار داده شده است. من از خواندن مقاله برداشت نکردم که کتابی تاریخی است.

ممنون ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)

پاسخ پرسش اول شما را فکر می‌کردم مقاله به طور واضح داده: این کتاب یکی از سنگ بناهای مکتب منتظمیه است، دامنه و اثرش تا مدت‌ها ادامه داشته ( فقط از زمان تحول مقام به دستگاه است که از موسیقی ایران رخت بربسته، در موسیقی عربی و ترکی هم که هنوز به روش مقامی هستند، تأثیرات این مکتب پابرجاست)، و از بین آثار اصلی مکتب منتظمیه، این رساله به خاطر مبسوط‌تر بودن از الأدوار امروزه دارای اهمیت بیشتری دانسته می‌شود. اما ظاهراً این را مقاله نتواسته به شما القا کند. راهنمایی می‌کنید چه‌طور این را واضح‌تر کنم؟ بخش نقد برای همین منظور داریم، نه؟

@Huji: اول یک سوال. با توجه به گفتگویی که در خوبیدگی ارموی داشتیم، برداشت من این است که کتابهای او حاوی نوآوری جدیی نیستند بلکه تبیین کننده و تلفیق کننده مطالبی اند که پیش از آن به صورت پراکنده وجود داشت. یعنی اهمیت کتاب به تبیین چارچوب مفاهیم مکتب منتظمیه است. آیا برداشت من صحیح است؟٪ مرتضا (بحث) ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)

پرانتزها را کمتر کردم. باز هم اگر موردی به نظرتان نامناسب است ذکر کنید.

جملهٔ «سایر ویژگی‌ها ...» را کمی کوتاه کردم؛ بهتر شد؟

جستارهای وابسته را به روز کردم

متوجه نقدتان در مورد رده نمی‌شوم. رساله‌ای است از قرن هفتم؛ چرا نباید در آن رده باشد؟ (رساله‌ها نوعی اثر مکتوب [یا همان کتاب] هستند که به شکلی روشمند و دقیق به بررسی موضوعی خاص می‌پردازند)

رده:کتاب‌های تاریخی سده ۷ (قمری) قاعدتاً باید حاوی کتابهایی با موضوع تاریخ باشد. اما موضوع این کتاب، تاریخ نیست بلکه موسیقی است. به نظر، رده مناسب، رده:کتاب‌های سده ۷ (قمری) باشد.٪ مرتضا (بحث) ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۶ (UTC)

ممنون بابت بررسی — حجت/^بحث ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۵۵ (UTC)

در مورد رده، تازه متوجه منظورتان شدم. قبول دارم و رده را تغییر دادم.

در مورد سؤال دیگرتان: تا حد زیادی درست فهمیده‌اید. توضیح بیشتر این که: ارموی هیچ جا ادعا نکرده که مخترع گام هفده‌ای پرده‌ای خودش است؛ او فقط محاسبات را به طور دقیق ارائه کرده. در نتیجه اگر فرض کنیم که اختراع گام کار خودش بوده، آن وقت می‌شود گفت که نوآوری اصلی مکتب منتظمیه، کار اوست. اما اگر نه (و بپذیریم که بیشتر جنبه‌های این گام پیش از او هم بحث شده بوده و چون ما بین رساله‌های فارابی و ارموی، رسالهٔ مبسوطی برایمان باقی نمانده نمی‌توانم روند این تحولات و این که چه کسی چه چیزی را اختراع کرده را درک کنیم) در آن صورت مهم‌ترین شاخصهٔ مکتب منتظمیه، مکتوب‌سازی این گام و محاسبات ریاضی‌اش است. اهمیت این رساله (و الأدوار) هم به همین مکتوب‌سازی است. رساله‌ای قدیمی‌تر از این دو نداریم که به این شکل مبسوط و جامع و مانع راجع به تمام گام‌ها (ادوار) و فواصل و کوک‌ها و ... بحث کرده باشد. — حجت/^بحث ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)

بنابراین پیشنهاد من این است: در رساله شرفیه#مکتب منتظمیه اشاره کنید به رساله فارابی و این که رساله مکتوب جدی در زمینه موسیقی وجود نداشته است. قبل از نقد، یک بخش جدید رساله شرفیه#اهمیت باز کنید و بگویید که اهمیت کتاب (در کنار کتاب ادوار) در مکتوب و مدون کردن مکتب منتظمیه است که فلان ویژگی ها را دارد و تا قبل از تحول مقام به دستگاه در موسیقی ایرانی مبنا بوده و در موسیقی عربی و ترکی هنوز هم مبناست. همچنین احتمال دارد که تعریف گام نخستین بار در این کتاب صورت گرفته باشد و به هر حال در این مورد رساله مکتوب دیگری قبل از آن در دست نیست. البته و صد البته این فقط یک پیشنهاد است و خودتان آن را سبک و سنگین بکنید و ببینید که آیا باعث بهتر شدن مقاله می شود یا خیر. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۹ (UTC)

@مرتضا: Y انجام شد — حجت/^بحث ‏۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)

@MBozorgmehr: بررسی من روی مقاله به اتمام رسیده است. با توجه به این که در برگزیدگی صفحات مربوط به موسیقی دارای تجربه هستید، ممکن است شما هم مقاله را مرور کنید و اگر نکته ای هست بیان کنید؟ ٪ مرتضا (بحث) ‏۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۳ (UTC)

@مرتضا: درود بر شما جناب مرتضی، من مقاله را قبلاً خوانده بودم. اما اینبار با دقت بیشتری مرور کردم تا ابتدا بدانم آیا مقاله قابل فهم است و دوم در مباحث تخصصی تناقصی با دیگر مباحث و منابع نداشته باشد. در مورد اول نثر شیرین و روانی دارد و به راحتی برای علاقمندان موسیقی قابل فهم است. مورد دوم هم مطلبی که اشتباه یا تضادی با روایت‌های دیگر داشته باشد، نیافتم. چند مورد خیلی کوچک به نظرم رسید که به نظرم رسید که می‌تواند مقاله را از هر گونه ابهام یا سؤالی بی‌نیاز کند. در «بخش محتوا» بعضی اعداد ممکن است کمی نامفهوم باشد یا اشتباه، و از جناب حجت می‌خواهم که بررسی کنند.

1. در جملهٔ «و فاصلهٔ دوم کوچک با نسبت ۲۵۳:۲۴۳ محاسبه می‌شود» احتمالاً عدد «۲۵۶:۲۴۳» صحیح باشد چون در مقاله ادوار و ویکی انگلیسی این نسبت نوشته شده‌است. نمی‌دانم از منبع است یا اشتباه تایپی.
2. بعضی اعداد پیوند یا نام فاصله ندارد که می‌تواند یکی از آنها در پرانتز بیاید تا خواننده بداند کدام فاصله است مانند: «اگر اندازهٔ بزرگترین فاصلهٔ بین این نت‌ها برابر ۵:۴ یا …».
3. در اینجا نوشته شده: «جنسی که متشکل از فواصل ۹:۸–۹:۸–۲۵:۲۴۳ است» که فکر کنم ۲۵:۲۴ صحیح باشد.
4. «لونی» هم اِعراب‌گذاری نشده‌است.

غیر از این موارد جزیی، همه چیز عالی و برای دیگر شرایط برگزیدگی، شما و جناب حجت استادید. ارادتمند.--بزرگمهر (بحث) ‏۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۰۷ (UTC)

@Huji: لطفا موارد جناب بزرگمهر را هم بررسی کنید. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۳ (UTC)

@MBozorgmehr: ممنون از بررسی سریع و دقیق‌تان!

عددها در هر دو جا ناشی از اشتباه تایپی بود و ۲۵۶:۲۴۳ صحیح بود (که همان دوم کوچک در نظام کوک خالص باشد). برای «لونی» هم اعراب گذاشتم.

تنها نسبت عددی که پیشتر نامش نیامده بود همان ۵:۴ و ۶:۵ بودند (به ترتیب، سوم بزرگ و سوم کوچک). نسبت ۷:۶ بین سوم کوچک و دوم بزرگ است اما تا جایی که من می‌دانم نام ندارد. — حجت/^بحث ‏۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۳ (UTC)

بسیار عالی. اگر نظر دیگری نبود، تا سه روز آینده جمع بندی می کنم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)

• به نظرم «علم موسیقی یونان » چون در لید آمده خوب است برایش یک مقاله ساخته و به آن پیوند داده شود.
• در خصوص کلمات و اصطلاحات تخصصی لازم است به مقالات مرتبط پیوند داده شود.
• وجه تسمیه چه بوده؟ آیا نام شاگردش بوده یا چیز دیگر؟ حتما به روشنی بیان شود.
• « توسط برخی از محققان، «مهم‌ترین دوره در تاریخ موسیقی ایرانی و عربی» نام گرفته‌است» برخی مبهم است. نام ببرید.
• ترجمه عنوان مقالات را در متن یا دست کم پاورقی بیاورید.از پیش در خود متن بود
• «لَیِّن» (ضعیف) فکر می کنم ترجمه غلط باشد. لین می شود نرم. در قرآن هم قول لین استفاده شده. توسط جناب بزرگمهر به درستی پاسخ داده شد
• در مورد تأثیرات این اثر بر موسیقی در جهان اسلام هم بهتر است یک بخش اختصاص یابد. آیا این کار صرفا یک پژوهش نظری بوده است یا آنکه تأثیری بر وضعیت موسیقی عربی، ترکی و ایرانی داشته است؟--سید (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۹ (UTC)

@Sa.vakilian: درود بر شما جناب سید، «علم موسیقی یونان» دارای دو مقاله است که به این موضوع می‌پردازد. یکی موسیقی باستان ^(en) و موسیقی یونان باستان که در فرصت مناسب این دو مقاله را خواهم ساخت. اما این دو مقاله کمکی به این مقاله نمی‌کند چرا که مقاله موجود پیوندهای لازم را دارد و آن دو مقاله بیشتر در مورد تاریخچه سازهای یونان، موسیقی‌دانان و گام‌های آن دوران می‌پردازد و خارج از موضوع این مقاله است. موسیقی یونان چون مهد مباحث تئوریک موسیقی بوده، به صورت جداگانه در مقاله‌های موسیقی به آن پرداخته شده‌است، مانند تئوری موسیقی، هارمونی و … جمع‌آوری این موضوعات در یک مقاله را (حداقل من) تاکنون ندیده‌ام، اگر هم نوشته شود، جز نوشتارهای وابسته و پیوندهایی که وجود دارد، مطلب اضافه‌ای افزوده نخواهد شد. بنابر این به نظرم پیوندها و خصوصاً «جستارهای وابستهٔ» این مقاله به خوبی نظر شما را در مورد «علم موسیقی یونان» و تأثیرات این رساله بر جهان اسلام/ایران و … در ارتباط با این مقاله، تأمین می‌کند. در بارهٔ «لَیِّن» (ضعیف) یا (نرم) نیز حرف شما درست است ولی در موسیقی «ضعیف» رایج است و به نظرم ترجمهٔ هوشمندانه‌ای است و قابل درک در تئوری موسیقی. این اصطلاح که در مقابل «قوی» قرار می‌گیرد، به مرور زمان و با پیدایش هارمونی، آکورد قوی و ضعیف نامیده می‌شود که تکمیل‌کننده و ترجمهٔ همان جنس قوی و ضعیف به زبان و دانش امروزی (که ارتباط مستقیمی با درجات اصلی گام دارد) نیز هست. در خصوص کلمات و اصطلاحات تخصصی هم نامِ مشخصی ذکر نکردید تا پیوند داده شود. در پایان باید بگویم با آنکه هیچ‌گونه ویرایش و تحقیقی دراین مقاله نداشته‌ام، اما به خاطر نثر خوب و درست و دقیق آن (همان‌طور که در بالا اشاره کردم)، به راحتی می‌شود در موردش به بحث پرداخت. ارادتمند. --بزرگمهر (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)

@MBozorgmehr: سلام و سپاس از پاسخ مبسوط شما. امیدوارم در وپ:گمب فعال تر شوید و در بررسی مقالات دیگر نظیر فیل در تاریکی نیز مشارکت کنید.--سید (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۸ (UTC)

@Sa.vakilian: خیلی دوست دارم که در پروژهای دیگر بتوانم کمک کنم، ولی متاسفانه در مقالات غیر موسیقی، تخصص و تسلط کافی ندارم، برای کنجکاوی مقاله «فیل در تاریکی» را خواندم و متوجه شدم که در مقابل اساتیدی چون شما و جناب موسیور، در بررسی این نوع مقالات ناتوانم.--بزرگمهر (بحث) ‏۹ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)

تمام مواردی که کاربر:Sa.vakilian خواست Y انجام شد. آنجا که پرسیدند «در مورد تأثیرات این اثر بر موسیقی در جهان اسلام هم بهتر است یک بخش اختصاص یابد. آیا این کار صرفا یک پژوهش نظری بوده است یا آنکه تأثیری بر وضعیت موسیقی عربی، ترکی و ایرانی داشته است؟» هم جوابش از پیش در مقاله هست (بخش «اهمیت»). این رساله در زمان خودش یک پژوهش نظری بوده، اما آثار مکتب منتظمیه، موسیقی مبتنی بر «مقام» را پایه‌گذاری کردند که تا یکی دو سدهٔ پیش در ایران، و تا همین امروز در ترکیه و بسیاری از کشورهای عربی به کار می‌رود. — حجت/^بحث ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۱۶ (UTC)

@مرتضا: سلام. اگر کار بررسی را خاتمه یافته می دانید، لطفا جمع بندی بفرمایید.--سید (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.