بحث:کارنوندیان

دقیقا دنبال چه هستید؟

@Hamu79: همان بهتر که بروید در تام شکایت کنید تا شاید به جنگ ویرایشی و زیر پا گذاردن سیاست ویکی پدیا و خرابکاری که را انداخته اید رسیدگی شود. ولی بهتر است بدانید که ویرایش های شما مصداق وپ:ترکیب و وپ:تحقیق دست‌اول ممنوع است. زیرا شما در همین مقاله چند منبع اولیه از مورخانی چون ابن اسفندیار و اولیا الله آملی و التدوین و فرهنگ انجمن آرای ناصری آوردید درباره اسپهبدان آل قارن طبرستان آورده اید و همین منابع اولیه را با منبع پژوهشی زرینکوب که درباره خاندان قارن ساکن سرزمین ماد پیش از اسلام که یکی از هفت خاندان ایران ساسانی بودند ترکیب کرده اید و معلوم نیست این منبع چه ربطی به آن منابع اولیه و این مقاله دارد و نتیجه گیری و تحلیل دست اول خودتان را به مقاله وارد کرده اید. این مسلما مشمول همان تحقیق دست اول و ترکیب هست. از سویی دیگر شکل مقاله را با ویرایش تاکیدی و برجسته کردن موضوع بهم ریخته اید و مطلب مورد نظرتان را با فاصله در مقاله گذاشته اید. در کدام مقاله استاندارد چنین شیوه ویرایش را شاهد هستیم؟ ویرایش من هم عینا قید مطلب و منبع از منبع پژوهشی است که به اسطوره اشاره کرده است. اینکه شما از این جنگ ویرایشی که براه انداخته اید بدنبال چه هستید معلوم نیست وگرنه همان منبع پژوهشی نیز به موضوع مورد نظرتان اشاره دارد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۵۴ (UTC)

اولا جنگ ویرایشی نتیجه حذف منابع توسط من نبوده شما جنگ ویرایشی را شروع کرده‌اید و به خرابکاری ادامه داده‌اید. ضمنا ادعاهای شما درباره منبع دست اول قبلاً در تابلو اعلانات حل اختلاف و تام پاسخ داده شد کسی هم نظرات بی‌پایه شما را تایید نکرد.

دیگر اینکه اساسا هیچ نیازی به افزودن منابع جدید نبوده است و من منابع جدید را صرفا برای رد ادعاهای بی‌اساس در خصوص تاریخ مرعشی اضافه کرده‌ام. تاریخ مرعشی منبع دست دوم است و استفاده از منابع دست اول هم به خودی خود هیچ اشکالی ندارد. قرار هم نیست منابع مورد ارجاع از معاصرین باشند. همه اینها قبلاً گفته شده است و بعد از این تکرار نخواهد شد.

در منابع جدید هم ترکیب و استنتاج وجود ندارد یک دسته از منابع محلی نسب این خاندان را مستقیما به کاوه رسانده‌اند. منابع دیگر (مثل آنچه زرین‌کوب نقل کرده) انتساب خاندان قارن پهلو به کاوه را بیان می‌کنند.

این که کارنوندیان به خاندان قارن پهلو منتسب هستند ربطی به جنگ ویرایشی که راه انداخته‌اید ندارد و از قبل در مقاله درج شده بوده که خودتان هم به رغم اصرار بر خرابکاری در مقاله آن جمله را حذف نکرده‌اید.

استناد به زرین‌کوب هم به این دلیل به مقاله اضافه شده است که خرابکاری خود را به مقاله خاندان کارن هم بسط دادید. خودتان از ربط این به آن آگاه هستید پس تجاهل نکنید.

سوخرا یک شخصیت پهلوی است نه طبری جغرافیای ماد و پهله هم یکیست.

این که هدف از این خرابکاری‌ها در مقاله چیست را دیگران باید از کسی که منابع را به دلخواه خود حذف میکند بپرسند وگرنه استناد به ابن اسفندیار و اولیا الله آملی و مرعشی در مقاله‌ای مربوط به تاریخ طبرستان بسیار طبیعی است.

اگر هدف شما این است که تبار طبری برای سوخرا بتراشید آزادید ولی منابع موجود را لوث نکنید. منابع خودتان را به منابع موجود اضافه کنید. ضمنا شکایتی از شما در تام مطرح خواهد شد. اینجا ادامه بحثی ندارم چون بحث محتوایی باقی نمانده است. از تام و تابلو اعلانات حل اختلاف شروع کرده‌اید و به صفحه بحث رسیده‌اید رویه‌ای وارونه در ویرایش. Hamu79 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)

@Hamu79: هرچند بحث با شما نتیجه ای ندارد ولیکن یاد آور می شود اولا مدیری که در تام شکایت را بررسی کرد ما را به حل اختلاف ارجاع داد درحالیکه شما مستقیما سیاست وپ:تحقیق دست‌اول ممنوع را زیر پا گذاشته اید. ضمنا در بحث باید نزاکت را رعایت کنید اینجا دانشنامه هست استفاده از واژه تجاهل دقیقا بی نزاکتی شماست. تکرار نشود. آن منبع زرینکوب هم درباره خاندان قارن هست که در ماد ساکن بوده و نمیتوانید از این منبع برای تحلیل و نتیجه گیری در خصوص منابع ابن اسفندیار و اولیا الله و مرعشی استفاده کنید. بسیاری از مطالب که در منابع اولیه آمده ارزش پژوهشی یا علمی ندارد که بعنوان واقعیت علمی در دانشنامه ثبت شود. تا جایی که از سوابق تان هم پیداست شما ویرایش های متعصبانه درباره اصفهان دارید و سابقه قطع دسترسی هم دارید و بنظر می رسد پافشاری شما بر منابع اولیه به دلیل اشاره به اصفهان و چسباندن و زورچپان کردن موضوع به همان هست درحالیکه کاوه آهنگر یک شخصیت اسطوره ایست. این دعاوی که سوخرا یک شخصیت فلان و بهمان بوده نیز برگرفته از همان مسئله تحقیق دست اول خودتان هست به مطالبی استناد می کنید که ارزش علمی و پژوهشی ندارد. چون به تحقیق دست اول بسیار باور دارید پس چند نکته را یاد آور می شوم. همین خاندان کارن در منبع از مقاله پژوهشی ایرانیکا قید شده که از دوره پیروز یکم ساسانی بوده که نسب خود را به منوچهر پادشاه اسطوره ای شاهنامه می رساندند و مورد توجه شما اینکه طبق منابع تختگاه منوچهر در آمل طبرستان بوده است که در تائید گفتارم این منبع معتبر ایرانیکا پیشکش شما تا روشن شود هر نسب سازی تخیلی و اسطوره ای ارزش علمی ندارد ولیکن چون خیلی پافشاری دارید من هم همین منبع را در مقالات قید کردم. در همان منابع پژوهشی مثلا همین منبع معتبر ایرانیکا و این منبع ایرانیکا نیز به تبار پارتی و اشکانی خاندان کارن اشاره شده و قید واژه پَهلَو به شکل پارسی میانه درواقع بر انتساب این خاندان به سرزمین پارت دلالت داشه و پارت یا همان پرثوه هم ربطی به پهله یا ماه نهاوند در غرب ایران یا ماد نداشته است بلکه ناحیه ای در شمال شرق ایران باستان بوده در این منبع از جورج راولینسون تاریخ نگار انگلیسی محدوده ایالت پارت مشخص شده و حتی اعضای خاندان سورن مانند سپهبد سورنا نیز پسوند پَهلَو داشتند اینهم منبعش از وبگاه دکتر کاوه فرخ و اینهم منبع دیگر از وبگاه انتشارات بریل درحالیکه خاندان سورن هرگز در پهله حاکم نبودند بلکه در حوزه نفوذ شان در سیستان بوده پس واژه پَهلَو دلالت بر نسب ایشان به پهله در غرب ایران نداشته و در خصوص خاندان کارن نیز ماه نهاوند صرفا در دوران ساسانیان مرکز حکومت خاندان کارن بعنوان یکی از هفت خاندان ممتاز ایران باستان بوده درحالیکه اصل و نسب این خاندان به پهله و ماد نمیرسد بلکه به پارت میرسد و منشا زبان پهلوی اشکانی نیز همان سرزمین پارت بوده که در واقع مرکز قدرت اولیه خاندان اشکانی بوده و صد البته همان همان قوم تپوری یا اهل طبرستان در دوران باستان طبق منابع متعدد تاریخی وابسته یا اهل ولایت پارت بودند و طبق شماری از منابع سکنه سرزمین های ماد و سکا بودند و همین منبع از تاریخ ایران کمبریح نیز به تبار پارتی همان قوم طبری باستان اشاره کرده است. زبان طبرستان که نیای زبان مازندرانی کنونی است نیز منشاء پهلوانی و ریشه در زبان پهلوی اشکانی داشته این چیزی نیست که برایش دلیل بر اثبات بیاوریم لکن این منبع ایرانیکا هم تقدیم می شود. خاندان قارن بیش از سیصد سال در تاریخ طبرستان پس از اسلام حضور مستمر داشتند و امرا و اسپهبدان طبرستان بوده و با مردم طبرستان ممزوج شده بودند. منطقه طبرستان در دوران باستان گاه بخشی از پارت و گاه بخشی از ماده بوده به دلیل همین تاثیر و تاثرات هست. طرح مسائلی که شما میکنید ارزش دانشنامه ای نداشته و باعث خنده هست. هدف من جلوگیری از ویرایش های بی ارزش و متعصبانه اینچنین هست. بروید در همان تام شکایت کنید تا کل ویرایش هایتان بررسی شود سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)

@سینما بدون رنگ:

اگر به فرآیند حل اختلاف پایبند بودید تا تعیین تکلیف این اختلاف دست از حذف منابع برمی‌داشتید و جنگ ویرایشی را ادامه نمی‌دادید شکایتی که در تام مطرح شده ناظر به همین است چون اعتقادی به حل اختلاف ندارید و جنگ ویرایشی را ترجیح میدهید.

مسأله ساده است انتساب خاندان قارن پهلو به کاوه قول مشهوری است که در منابع متاخر مثل زرین‌کوب هم نقل شده

انتساب قارن‌وندیان به کاوه هم قول منابع معتبر تاریخ محلی است.

این که قارن‌وندیان به خاندان قارن پهلو منتسب هستند را من وارد مقاله کارنوندیان نکرده‌ام. سبب شهرت این خاندان به قارن‌وندیان یا سوخرائیان همین انتساب به این خاندان است. اگر غیر از این ادعایی هست با ارجاع صحیح اضافه کنید وگرنه ادعاهایی که را صد بار تکرار کرده‌اید بازنویسی نکنید.

معیار نقل قول هم اعتبار منابع است. ابن اسفندیار به خودی خود هم منبع معتبری است و نقل قول از خود تاریخ طبرستان هم مجاز است تا چه رسد به اینکه سایر منابع بعد از او هم نقل کرده باشند و از یکی از آنها نقل شود.

اینکه کدام شخصیت تاریخی یا غیرتاریخی است موضوع این مقاله نیست هر ادعایی درباره غیرتاریخی بودن شخصیت ها دارید باید در مقاله مربوط به همان شخصیت مطرح کنید. اگر فلان شخصیت تاریخی به دیو سفید هم منتسب شده است اصل این روایت انتساب باید نقل شود چون در تحلیل تاریخی انتساب حتی دروغ هم اهمیت دارد اگر نقدی هم بر آن هست با ذکر منبع می‌تواند کنار اصل روایت نقل شود. در ویکیپدیا معیاری برای سنجش تعصب وجود ندارد بنابراین دیگران را به چیزی متهم نکنید که خودتان به آن متهم خواهید شد.

نکته جدید و پایانی که باعث شد زحمت این پاسخ را به رغم عدم علاقه به ادامه این پاسخها به خود بدهم اینکه انتساب به منوچهر را طبق روش من‌درآوردی خودتان نباید نقل کنید اگر نقل انتساب به کاوه را مجاز نمی‌دانید. منوچهر به اندازه کاوه شخصیتی اسطوره‌ای است. ایرانیکا این نقل از طبری را بررسی علمی نکرده و صرفا نقل قول است نه بیشتر. از طبری هم نقل کنید باز با این شیوه استدلال که دارید منبع دست اول برای این ادعا خواهد بود.

طبری هم قطعا منبع تاریخی پژوهشی نیست و هر جای ویکیپدیا به طبری استناد شده است باید با این شیوه استدلال بروید حذف کنید خصوصا هر جا درباره شخصیتهای اساطیری سخنی گفته است.

همینقدر تناقض در حذف و اضافه منابع برای اثبات غیرعلمی و من‌درآوردی بودن رویه شما کافی است. دیگران را از چیزی پرهیز می‌دهید که به آن اصرار دارید. بقیه حرفهایتان هم ربطی به این مقاله ندارد که پاسخ بدهم. Hamu79 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۲۶ (UTC)

@Hamu79:  : مطمئنا این آخرین باری است که با شما بحث خواهم کرد مگر در تام یا حل اختلاف بحثی پیش بیاید زیرا پیداست که بحث با کاربری که منبع پژوهشی ایرانیکا را نقل قول از طبری تلقی کرده و منبع ایرانیکا و مطلب پژوهشی منبع زرینکوب را می زداید، یک بحث بیهوده خواهد بود. فرایند حل اختلاف مربوط به ویرایش های اول بود که به منبع ابن اسفندیار استناد کردید ولیکن شما باز هم در مقاله فعل و انفعال داشتید که منظورم همان دور زدن سیاست وپ:تحقیق دست‌اول ممنوع با استفاده از شگرد وپ:ترکیب است. پس خود شما هم به فرایند حل اختلاف پایبند نبودید. بسیار جالب هست که منبع ایرانیکا که همان مقاله خاندان کارن هست و توسط پژوهشگر معتبر و وبگاه معتبر و داوری یکتا منتشر شده را نیز با بهانه جویی تخطئه می کنید. دیگر آیا جایی برای بحث کردن با شما باقی می ماند؟ مسلما پژوهشگرانی که در ایرانیکا مقاله می نویسند برای مطالب باید به منابع اولیه شان ارجاع بدهند ولیکن آیا شما همان پژوهشگر معتبر هستید و این اختیار را دارید که در ویکی پدیا تحلیل و تحقیق دست اول خودتان را از منابع اولیه مانند تاریخ طبرستان و مابقی قید کنید؟ مسلما این مقاله ایرانیکا هست و نه استناد من به تاریخ طبری و اگر چالش شما صرفا انتساب این خاندان به کاوه اساطیری بوده که در همان منبع پژوهشی از دکتر زرینکوب بدان اشاره شده و منبع هم تحلیل درستی درباره حماسی بودن موضوع داشته است. مسلما مورخین باستان نه علم تاریخ داشتند و نه به منابع علم باستان شناسی فعلی دسترسی داشتند پس اگر مثلا یک مورخ با قاطعیت قید کند که فلان خاندان نسبش به فریدون یا منوچهر میرسیده آیا امروزه در دانشنامه ها نیز باید چنین چیزی با قاطعیت قید شود؟ درحالیکه دانش باستان شناسی اساسا وجود چنین دودمانی را منکر است. به باور من بحث با شما فاید ندارد. الان تنها چیزی که مشخص است اینکه شما مطالب از دو منبع پژوهشی ایرانیکا و زرینکوب را از مقاله پاک کرده اید و بجای آنها تحلیل و تحقیق دست اول خودتان از منابع اولیه را به روشی که بالاتر عرض کردم جایگزین کرده اید و این مصداق خرابکاری است و برای مبارزه با خرابکاری نیازی به کسب اجازه از حل اختلاف یا تام نیست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۲۰ (UTC)

@سینما بدون رنگ:

اولا این کلیدواژه منبع پژوهشی را برای من تکرار نکنید. معیار ارجاع اعتبار است نه پژوهش با استانداردهای شخصیتان و دست اول به معنای نامعتبر نیست دست دوم هم به معنای معتبر نیست. زرین‌کوب را هم من به مقالات اضافه کردم و هیچگاه هم حذف نکرده‌ام شما اساسا از منابع اولیه و متاخر اطلاع نداشتید و ندارید که اینجا موضوع را وارونه نمایش دهید. ایرانیکا از طبری صرفا نقل کرده است و من هم با آن مشکلی ندارم به شرطی که دیگر منابع را حذف نکنید.

ضمنا اگر این گونه ارجاعات ارزش تاریخی نداشت همین ایرانیکایی که آنرا پژوهشی قلمداد میکنید چنین چیزی را که غیر از طبری هم نقل نکرده، نقل نمی‌کرد. شما نه پژوهشگرید نه به رویه منابع پژوهشی اعتنا دارید. معنی تحقیق دست اول را هم قطعا متوجه نشده‌اید.

با باقی حرفهایتان هم کمافی‌السابق کاری ندارم. Hamu79 (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۱:۳۳ (UTC)