بحث:تأثیر اندیشه ایرانی بر اسلام

سوال

• این صفحه بحث تاریخچه داشت و کلی بحث کرده‌بودیم. کار درستی نیست که همهٔ بحث‌ها حذف شوند.
• در مورد بحث مصلوب‌شدن: آیا کتاب صراحتاً می‌گوید که مانویت بر قرآن تاثیر گذاشته است؟ دقت کنید که شباهت به معنی تاثیر نیست (Correlation doesn't imply causation). اگر واقعاً از لفظ تاثیر استفاده کرده باشد، من در عجبم که چگونه در ایران اجازه می‌دهند چنین کتابی چاپ شود. طاها (بحث) ‏۱۶ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۵۹ (UTC)
• سلام. مواظب باشید مقاله تبدیل به POV FORK نشود. بعضی از این نظریه‌های پیشنهاد شده برای تاثیر فرهنگ ایرانی بر اسلام یکی از چند تئوری موجود هستند و ممکن است نویسنده‌ای دیگر از تاثیر فرهنگ‌های دیگر بر اسلام (مثلا برای نماز‌های پنجگانه یا معراج) کرده باشد. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

انشعاب محتوا و نظرات حاشیه‌ای

ظاهراً اندیشهٔ این که به صلیب کشیده‌شدن عیسی تنها چیزی ظاهری بود در همان اوایل مسیحیت طرفدار داشته (ببینید: en:Docetism). این عقیده در شورای نیقیه بدعت شمرده شده و اعتقاد به آن محکوم می‌شود. دانشنامهٔ اسلام در مقالهٔ Isa در بخش XI. Jesus and the problem of the crucifixion می‌نویسد:

On the origins of the Ḳurʾānic concept of the crucifixion (gnostic and docetic Christianity, as maintained by H. Gregoire, seeing here a concession to certain docetic Monophysites, in Mélanges Charles Diehl , Paris 1930, i, ۱۰۷-۱۹; a rejection of Ledit’s view in Mahomet , Israēl et le Christ , ۱۵۱-۶, where he attempts to find texts of the Ḳurʾān which refer symbolically to the mystery of the rédemption) cf. Michaud, ۶۸-۷۱.

ظاهراً، مانی صرفاً عقیده‌اش را از اینجا گرفته‌است و به از نظر تئوری این عقاید می‌توانند مرجع مشترک هر دو عقیده باشند.

لطفاً این عقیده را در مقاله به عنوان نظر غالب و نظریهٔ تاثیر از مانویت را با رعایت وزن به صورت نظر حاشیه‌ای ارائه کنید تا مقاله POV Fork نشود. طاها (بحث) ‏۱۹ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)

در مورد حوری‌ها (Ḥūr) هم این مقاله را بخوانید. باز هم ارتباط به مسیحیت داده شده و صحبتی از فرهنگ ایرانی نشده‌است. طاها (بحث) ‏۱۹ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)

این هم یک نظریه است و می تونه در مقاله جا بگیره. ولی دلیل نمیشه به مقاله برچسب الکی بزنید. منابع آکادمیک هستند و تحقیق دست اول نیستند. Mazdak5 (بحث) ‏۱۹ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۲۵ (UTC)

یک جوری حرف می‌زنید که انگار مقالهٔ اولتان است در ویکی می‌نویسید. لطفاً وپ:حاشیه را دوباره بخوانید و تا زمانی که مشکل را حل نکرده‌اید برچسب را برندارید. طاها (بحث) ‏۱۹ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)

ایضاً برای شما. مقاله شائول شاکد را بخوانید و ببینید که صراحتاً به تاثیر اندیشه ایرانی بر اسلام حرف زده. بنابراین نمی‌توان اتهام وپ:حاشیه را زد. Mazdak5 (بحث) ‏۱۹ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)

دانشنامه اسلام فصل الخطاب نیست. من کاری به نویسندگان آن مقاله ندارم، چون آنها در حد یارشاطر و شاکد نیستند. Mazdak5 (بحث) ‏۱۹ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)

در ضمن تاریخ مقالات‌ها را در نظر داشته باشید. مقاله یارشاطر و شاکد موخرتر از مقالات دانشنامه اسلام هستند، پس تقدم با آنهاست. Mazdak5 (بحث) ‏۱۹ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)

حتی این غیاث آبادی با مدرک دروغین دکترایش، فهمیده که در دین زرتشتی هم حوری وجود داشته. فکر کنم بهتر باشه مقاله حوری رو می‌دادند به غیاث آبادی بنویسه :))))))--Mazdak5 (بحث) ‏۱۹ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)

این هم تو کتاب آورده: بوزانی معتقد است، که این مفاهیم از احتمالاً از دو طریق به اسلام راه یافتند: یکی منابع یهودی بعد از تبعید، مانند متون مدارشی که اثرات بسیار از اندیشههای ایرانی پذیرفتهاند و دیگر فرقههای مانوی-گنوسی با صبغههای عربی. زکات، روزه، نمازهای پنجگانه عبادی که از ارکان عبادی اسلام هستند، به صور کاملاً همانند در میان مانویان وجود داشتهاست. در مانویت پیش از برگزاری نمازهای واجب عبادی، باید مانند اسلام وضو گرفت و اگر آب در دسترس نباشد، می‌توان با خاک تیمم کرد. در دین مانوی در هر نماز، رکوع و سجودهایی مانند آنچه در هر رکعت نماز مسلمانان دیده می‌شود، وجود داشته است. --Mazdak5 (بحث) ‏۲۰ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۰۷ (UTC)

چیز‌هایی که از کتاب مورد علاقه دوستمان آورده نشده

• p. ۳۱: However, whereas the Persian elements can be more clearly distinguished in Islamic Traditions (the hadith), which often reflect or confirm local customs, practices and ideas, such elements cannot always be established with precision in the Koran. The uncompromising and austere monotheism of the Prophet Muhammad has molded even adaptations of Judeo-Christian concepts and terms in such a fashion that they lose their original coloring and strike one as freshly conceived. The pervasive force of his belief in the unity of God makes in the words of Alessandro Bausani, the Old Testament itself seem almost polytheistic in comparison. Furthermore, it does not appear that Muhammad had had direct contact with a living community practicing an Iranian religion.
• p.۳۲: We must also allow that some of the coincidences between the Koran and Iranian religous texts or ideas may have resulted from the reverse process of the effect of Islam on Zoroastrian ninth-tenth century books, which are our chief source for Sassanian Zoroastrianism even though their contents generally go back to pre-Islamic times.
• p. ۳۴: Goldziher furnishes references to both Islamic and Iranian sources to prove his remarks, but in spite of the almost passionate tone of his article, he reminds the reader -cautious scholar that he is - that his thesis is only a hypothesis and not the last word on the issue raised.
• pp. ۲-۳: The tendentious misreadings of earlier ages have been exacerbated by the inherent preconceptions and assumptions of modern orientalism. Western scholarly focus upon the Middle East, beginning in the late eighteenth century and continuing into the mid twentieth century, has been filtered through overt or unconscious layers of religious polemics and/or racist supremacy created to justify European imperialist hegemony over the globe. In this perspective Islam was first excorated as an inferiour false faith. As the sources of Islamic culture were identified and studied, the tendency shifted to attribute the formative elements in the dynamic Muslim civilization to neighboring and older civilizations, primarily those of Greece, Persia and India. The romantic European philhellenism of the nineteenth century which identified Greece as the source of Western genius gave a strong impetus to this tendency. The contributions of Greek thought to Islamic philosophy and science became the primary focus of Europian orientalists. Just as romanticized philhellenism fed the drive to highlight the role of ancient Greece in the formation of Islamic civilization, a more pernicious late nineteenth century European idea - the superiority of the Aryan race - helped to focus upon Persia and India.

Kazemita1 (بحث) ‏۱۹ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)

چیزهایی که از کتاب مورد علاقه دوستمان آورده‌ام

page 609: This is not the place to discuss the religious heritage of Iran as it affected the birth and subsequent development of the Arabian faith of Islam, although the question, has attracted the attention of several scholars.

Mazdak5 (بحث) ‏۲۱ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC) این چیزی را تایید نمی‌‌کند؛ به طور گذرا در مورد این سوال که نظر متخصصین را جلب کرده حرف زده. مخصوصاً اینکه نویسنده همان طور که در بالا آمده نظر دیگری هم دارد. به طور کلی‌ وقتی‌ موضوعی مورد اجماع نباشد نمی‌‌تواند در لید مقاله بیاید.--Kazemita1 (بحث) ‏۲۱ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۰۹ (UTC)

چرا تائید می کند. در ضمن مورد اجماع کی ؟ تو و دوستت ؟ یارشاطر فقط 2 جمله گفته که بی طرفی اش رو اثبات کنه، ولی 5-6 پژوهشگر هستند که می گویند اندیشه کهن ایرانی بر اسلام تاثیر گذاشته. در ضمن، نوشته منبع دار را تغییر ندهید که جعل منبع محسوب می شود. Mazdak5 (بحث) ‏۲۱ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۱۸ (UTC)

منبع یارشاطر

ظاهراً این منبع یارشاطر اشتباهات زیادی دارد.

اولاً: دانشنامهٔ اسلام در مورد نماز در مانویت می‌نویسد:

It is known that the Manichaean “hearers ( auditores )” (as distinct from the “elect”, to whom they were subordinate) were under an individual obligation to perform four prayers every day at fixed times (cf. Ibn al-Nadīm, Fihrist , ed. Tad̲j̲addud, 396-7, tr. Bayard Dodge, The Fihrist of al-Nadim , 790-1; al-S̲h̲ahrastānī, al-Milal wa ’l-niḥal , ed. Badrān, 629, tr. G. Monnot, Livre des religions et des sectes , i, 661).

چگونه نویسندگان و ویراستاران کتاب ابن ندیم و شهرستانی را نخوانده‌اند؟ (ضمناً، دستور نماز به طور کامل در قرآن نیامده و جزئیات آن توسط پیامبر تعیین گشته و باید اصولاً در زیر حدیث طبقه‌بندی شود.)

ثانیاً: آیا جملهٔ «این عقیده با هیچ یک از عقاید فرقه‌های مسیحی جور در نمی‌آید.» عیناً در کتاب آمده است؟ در مورد این مطلب کتاب‌ها نوشته شده‌است (مثلاً). در آن صورت، در بهترین حالت می‌توانیم نویسندگان این کتاب را در مورد تاریخ مسیحیت ناآگاه فرض کنیم و نقل ادعاهای بزرگ در مورد مسیح و تاریخ مسیحیت را منوط به تائید آن توسط یک مورخ تاریخ مسیحیت بدانیم.

طاها (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)

خب این نظر شماست. یک مقاله منتقد بیاورید که اینها را تصحیح کرده باشد. آن جمله هم نقل از دیگران بود، به خود یارشاطر مربوط نیست. به هر حال کتاب آکادمیک است. Mazdak5 (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۲۲ (UTC)

دقیقاً چه چیزی نظر من است؟ تفاوت بین عدد ۴ و ۵ در دو تا از مهمترین منابع تاریخ مانویت که نظر شخصی نیست. ضمنا چیزی هم وجود دارد به نام bad scholarship. طاها (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۳۰ (UTC)

مقاله شاکد هم می گوید تعداد نمازهای اسلام برگرفته از اندیشه ایرانی است. در ضمن، bad scholarship نمی دانم از کجا اختراع کردید. موقعی که ما می گفتم هما کاتوزیان (اقتصاد دان) و رسول جعفریان (آخوند) منبع آکادمیک محسوب نمی شوند، شما کجا بودید. حالا بازی جدیدی شروع کردید؟ Mazdak5 (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۳۶ (UTC)

من صفحه 396-7 ابن ندیم ویرایش تجدد را خواندم، چیز در مورد مانی و نماز و 4 نیاورده بود. Mazdak5 (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۴۶ (UTC)

این کتاب الفهرست ابن ندیم که در صفحهٔ ۴۶۵‌اش عنوانی دارد به نام «و فرض صلوات أربع أو سبع» به معنی «و واجب بودن نمازهای چهارگانه یا هفت‌گانه». طاها (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۵۱ (UTC)

درسته. من به ترجمه رجوع کرده بودم. Mazdak5 (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

جملهٔ اول

@Mazdak5: این بخش‌هایی از کتاب است که ارجاع داده شده است:

The cultural and intellectual influence exercised by Sasanian Persia over Arabia is not easy to quantify, but was clearly of significance, especially upon those Arabs of the north-eastern and northern parts of the peninsula in contact with Persian Iraq or with Persian colonies in eastern Arabia. Some of the Bakrl tribe of 'Ijl settled in Bahrain among Persian agriculturist immigrants from Istakhr in Fars and became assimilated to them; later, christianized 'Ijlis fought on the Persian side at the battle of Ullais in 634.2 This is not the place to discuss the religious heritage of Iran as it affected the birth and subsequent development of the Arabian faith of Islam, although the question, has attracted the attention of several scholars.

جناب مزدک، با توجه به اینکه با شما قبلاً هم روی این جملات بحث کردیم دو تا سوال دارم: (۱) کجای این متن جمله‌ای یقینی آنگونه که شما نوشته‌اید نوشته‌است؟ (۲) چرا باید ما در مورد این کارهای شما فرض حسن نیت داشته باشیم در حالی که شما همچنان به گلچین کردن منابع ادامه می‌دهید؟ نویسنده در ابتدا به صراحت می‌نویسد که تحلیل تاثیر کار ساده‌ای نیست و شما این جمله را بی‌خیال می‌شوید؟ آیا ما باید راه بیفتیم و تک تک منابع شما را چک کنیم؟ آیا هرگز فکر کرده‌اید که با این کار اعتماد کاربران را به خودتان از بین می‌برید؟

در ضمن، همانگونه که کاظمی قبلاً اشاره کرده، آن جملهٔ سبز رنگ فقط به این معنی است که نویسنده آگاهی خود از علاقهٔ برخی محققان به موضوع تاثیر ایران بر اسلام بیان کرده ولی ترجیح داده در آن مورد اظهار نظر نکند. از کاربران دیگر هم خواستید بپرسید، ولی اگر برداشت من صحیح باشد، تکرار بر ویرایش‌تان به سادگی جعل منبع می تواند محسوب شود. طاها (بحث) ‏۵ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۱۵ (UTC)

استانداردهای دوگانه تان خیلی جالب است. سر نبح در جایی گفته بودید چون فلان پژوهشگر به آخوند ما رفرنس داده پس آخوند ما معتبره، حالا می گوید که باسورث به صراحت گفته اسلام از ایران تاثیر پذیرفته ولی اینجا جای بحث آن نیست، را نمی پذیرید؟ خود شائول شاکد به صراحت گفته که در ادبیات اسلامی ریشه های ایرانی می توان یافت، آخرین مقاله اش تحت عنوان AS INFLUENCED BY IRANIAN IDEAS AND PRACTICES منتشر کرده، دیگر چه جای بحثی وجود دارد؟ Mazdak5 (بحث) ‏۵ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۳۳ (UTC)

این مقاله در مالکیت شما نیست که بگویید لید مقاله را چگونه تعیین می کنید. تمامی پژوهشگرانی که در مقاله نام برده شده اند، گفته اند که اسلام از ایرانیت وام گرفته است. همان جزیه برای تثبیت ادعایم کافی است. Mazdak5 (بحث) ‏۵ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۳۵ (UTC)

اصلاً اعتماد شما برای خودم اهمیتی ندارد. کار شما هم خیلی ناشیانه است، به یک کتاب ارجاع می دهید بدون آنکه شماره صفحه را ذکر بکنید. مقاله را به هم ریخته اید. کل مقاله یارشاطر و شاکد حرف های مرا می زنند. کجا من گلچین کرده ام ؟ Mazdak5 (بحث) ‏۵ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۴۲ (UTC)

کّل مقاله این را نمی‌‌گوید. وا گردانی کردم به همان که بود. نمونه هایی از مخالفت‌های محکم با این تفکر در خود مقاله آماده است. مثلا آنجایی که این گونه اظهار نظر‌ها را به تفکرات نژاد پرستانه نسبت می‌‌دهد (که آریایی‌ها نژاد برتر هستند و از این خزعبلات). یا اینکه یار شاطر جای جای گفته‌هایش از واژه هایئ همچون "به نظر می‌‌رسد" استفاده می‌‌کند، و می‌‌گوید نظر مخالف را "نمی‌ توان رد کرد". اینها همه نشان از عدم قطعیت است و به همین دلیل لید باید به همان صورت قبل نوشته شود. Kazemita1 (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۰۹ (UTC)

کل مقاله تا قبل از دخالت شما 2 نفر همین را می گفت. در ثانی، نمی توان تحقیقات آکادمیک را به برتری نژادی ربط داد. مگر مری بویس هم مال آن دوران بود ؟ آوردن یک مورد هم برای اثبات حرف من کافی است.--Mazdak5 (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)

جناب مزدک، من سعی می‌کنم شمارهٔ صفحات آن کتاب را بیابم (اگرچه در گوگل بوکس دیده می‌شوند) اما در این میان اگر به این مقاله نگاهی بیاندازید می‌بینید که نظرات حاشیه‌ای در منابع آکادمیک هم فراوانند: How To Deal With Fringe Academics که نسخه‌ای از آن هم در دانشگاه سانتا باربارا نگهداری می‌شود. توجه کنید که نویسندگان این مقاله هم آکادمیک هستند.

In short, there is a powerful dynamic guaranteeing that some of our most famous, most trusted, most authoritative scientific voices not only regularly misinform but also misrepresent fringe opinion as central.

البته چیزی هم وجود دارد به نام دیدگاه اقلیت در میان دانشوران که جای بحث خود را دارد. طاها (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)

کی می گه نظر حاشیه است ؟ 2 تا بچه مسلمون ؟ بس کنید دیگه، اینجا رو کردید حوزه علمیه قم. وقتی از چوکسی و کربن و بوزانی و ویدن گرن تا شاکد و یارشاطر و باسورث و بویس می گویند که اندیشه ایرانی را در احادیث و قرآن می بینند، چطور می تونید بگویید حاشیه ای است؟ وقتی مقاله ایرانیکا برایتان می آورم، چطور می تونید بگویید این نظر حاشیه ای است ؟ --Mazdak5 (بحث) ‏۷ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۵۶ (UTC)

حذف تحقیق دست اول

منابعی برای این مقاله ثانویه محسوب می‌شوند که اختصاصا در مورد تاثیر اندیشه ایرانی بر اسلام سخن گفته باشند. در غیر این صورت تحقیق دست اول محسوب می‌شود. --Kazemita1 (بحث) ۶ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۲۶ (UTC)

یادتان باشد که جزیه به صراحت گفته وام واژه از معادل پهلوی آن است. پس تحقیق دست اول نیست. --Mazdak5 (بحث) ۶ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۱۲ (UTC)

باشه من یادم می‌مونه. ولی شوربختانه اینجا ویکیپدیاست و قوانین خودشو داره و بدون منبع ثانویه مطلب نمی‌توان اضافه کرد. بگذریم که شما رعایت امانت هم نکردید. و مثلا نظر کربن را که در بخش باورهای عامیانه در مورد فاطمه بود، به "متون مذهبی‌" تقلیل دادید. --Kazemita1 (بحث) ۶ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۴۷ (UTC)

خوبه که یادتان بمونه. شیرین بختانه قوانین اینجا دست و پای شما را بسته، تحقیق دست اولی در کار نیست، من فقط نوشته‌های آکادمیک را کپی پیست می‌کنم. تحقیق دست اول برای منابع اولیه است نه منبع ثانویه. --Mazdak5 (بحث) ۷ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۵۸ (UTC)

از متن سیاست تحقیق دست اول ممنوع:

ویراستاران معمولاً به اشتباه فکر می‌کنند که اگر الف یک منبع موثق چاپ‌شده باشد و ب هم یک منبع موثق چاپ‌شده باشد، آنگاه می‌توان این دو را ترکیب کرده و موضع پ را پیش برد. ولی باید توجه داشت که این مثالی از ترکیب چاپ‌نشدهٔ مطالب چاپ‌شده به منظور پیشبرد یک دیدگاه خاص است و تحقیق دست‌اول به حساب می‌آید. «الف و ب پس آنگاه پ» تنها هنگامی قابل قبول است که یک منبع موثق چاپ‌شده این استدلال را در مورد موضوع مقاله به کار برده باشد.

Kazemita1 (بحث) ۷ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۱۸ (UTC)

از وجدان صحبت کردی. بگذار من هم از وجدان تو بپرسم. آیا نوشته‌هایی که طاها به مقاله افزوده (مثل دانشنامهٔ اسلام با استناد به کتاب‌های ابن‌ندیم و شهرستانی تعداد نمازهای واجب در مانویت را چهار تا می‌داند؛ گروهی از مسیحیان اولیه بر این باور بودند ...) آیا به مقاله مربوط است؟ آیا در مورد تاثیر گذاشتن اسلام بر ایران یا ایران بر اسلام نوشته است؟ آیا این تحقیق دست اول نیست؟ آیا اینها نباید حذف شوند؟ چرا همیشه نوشته‌های من همیشه باید نیست و نابود شوند؟ مگر خودتان مشمول قانون نیستید ؟--Mazdak5 (بحث) ۷ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۲۴ (UTC)

آیا فکر نمی‌کنید ایجاد یک مقاله با نام خاص و محدودکردن مطالب فقط به آن نظریهٔ خاص مصداق واضح و مبرهن وپ:انشعاب نیست؟ در هر مقاله‌ای از ویکی باید ابتدا نظریه‌های رایج مطرح گردند و سپس نظریه‌های حاشیه‌ای. طاها (بحث) ۷ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)

آقا جان من یک مقاله پیدا کردم، حالا می خوام گسترشش بدم و در موردش بنویسم. مگر جای شما را تنگ کردم. شما بروید در هر موردی که خواستید بنویسید. --Mazdak5 (بحث) ۷ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۵۲ (UTC)

@Mazdak: از من بپرسی می‌گویم آنهایی که طاها آورده هم تحقیق دست اول است. ولی برای تشخیص اینکه یک نظریه رایج است یا حاشیه‌ای، لازم است حداقل در صفحه بحث هم که شده بیایند. اگر خواستید خودتان با طاها در مورد این مساله کنار بیائید. من در این مورد تذکرم را دادم و دیگر دستم را از این ماجرا می‌شویم. مشکل اصلی -که از بهزاد هم برای آن درخواست پادر میانی کردم- این است که شما این مساله را قبول نمی‌کنید که این نظریه قطعی نیست و در میان خود نویسندگان سکولار هم شباهت‌های اسلام (قرآن، حدیث، ...) با آثار کهن ایرانی به طور متفاوت تعبیر می‌شود. و می‌خواهید لید مقاله را به نفع یکی از نظرات موجود مصادره کنید. توجه کنید که وقتی می‌گویم "یکی از نظرات موجود" از روی تحقیق دست اول نمی‌گویم. بلکه از روی همان منابع ثانویه‌ای که شما به آن رفرنس داده‌اید می‌گویم (مثل کتاب یار شاطر). Kazemita1 (بحث) ۷ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)

من منتظر شدم که بهزاد مدرس هم نظر بدهد، که فکر کنم مایل نیست. بنابراین، از آنجا که اکثریت اجماع با نظریه من است، ویرایش شما را واگردانی کردم. --Mazdak5 (بحث) ۲۶ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۴۰ (UTC)

کدام اجماع؟ طاها (بحث) ۲۶ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)

و کدام اکثریت؟--Kazemita1 (بحث) ۲۶ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۴۸ (UTC)

اجماع و اکثریت پژوهشگرانی که احسان یارشاطر در کتابش به صف کرده بود. حتماً کتابش را خوانده‌اید دیگر، نه؟ اینکه امین بنانی چه رشته تحصیلی داشت و درجه علمی اش چی بود را نمی دانم، همین قدر می دانم که این فرد گمنامی است که در یو سی ال ای (با درجه دانشگاهی ؟؟؟) تدریس می‌کند. و اینکه اسم این شخص تا قبل از خواندن کتاب یارشاطر، حتی به گوش من هم نخورده بود و برای هیچ دانشنامه‌ای مقاله هم نمی‌نوشت. اینها نشون می ده سطح تحصیلی اش پائین تر از مری بویس، شائول شاکد، ک. ا. باسورث و بوزانی و ویدنگرن و یارشاطر است. Mazdak5 (بحث) ۲۷ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)

امین بنانی استاد تمام تاریخ و فارسی‌ در یو سی ال ای است (بود) و دکترایش را از استنفورد دریافت کرده است. ضمنا بر اهل فّن پوشیده نیست که وقتی از یک نفر درخواست می‌کنند برای یک کتاب به این مهمی (کتابی که یار شاطر و بسیاری دیگر از دانشوران در آن مقاله نوشته‌اند) مقدمه بنویسد حتما قبلا از کار درستی او اطمینان حاصل می‌کنند. Kazemita1 (بحث) ۲۷ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)

نوشته استاد بازنشسته، نه استاد تمام. در ثانی زمینه کاری ایشون تاریخ صفویه و قاجار و پهلوی است. این فرد برای من و خیلی از تاریخ شناسان فردی گمنام است. حتی شک دارم عربی بلد باشد، که بتواند تاریخ اسلام نوشته باشد، چه برسد به زبان‌های باستان. سواد این شخص در حد یارشاطر و شاکد و گلدزیهر و مری بویس و باسورث هم نیست. که بخواهد در مورد آنها قضاوت کند. تنها دلیل اینکه آنها اجازه دادند مقاله اش گنجانده شود، تدریس در یو سی ال ای است، همان طوری که کاتوزیان هم در انتشارات دانشگاه ییل کتاب چاپ می‌کند. --Mazdak5 (بحث) ۲۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۵۶ (UTC)

@Mazdak5: لطفاً در مقالهٔ احسان خان یارشاطر بنویسید که ایشان دکترای تاریخ اسلامشان را از دانشگاه کمبریج و دکترای تاریخ ادیان سامی‌ها را از دانشگاه عبری اورشلیم و دکترای تاریخ ایران را از دانشگاه شیکاگو گرفته‌اند تا در حق این مورخ برجسته اجحاف نگردد. چنان تحصیلات تاریخی برجستهٔ ایشان است که حضرتش را شایسته‌ترین فرد برای اظهارنظر در این موارد می‌سازد. البته ایشان در زمینهٔ زبان‌شناسی تحصیلاتی دارند، نه؟ طاها (بحث) ۲۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۱۵ (UTC)

ناراحت نشو، چهارتا آخوند +هما کاتوزیان بیار برای این مورد اظهار فضل کنند، بعد بگذار تو مقاله تا دلت نسوزه. ببین کار ما به کجا (بچه بازی) رسیده !--Mazdak5 (بحث) ۲۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۲۲ (UTC)

ظاهراً شبهه سطح تحصیلات وی رفع شده است. جهت اطلاع وقتی‌ پروفسور را بدون پیشوند های Assistant/Associate آوردند منظور استاد تمام است. و البته همه یک روز باز نشسته می‌‌شوند.--Kazemita1 (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)

منم می دونستم که پروفسوره. ولی برای دانشگاه پروفسور بازنشسته فرقی نمی کنه که استادیار باشه یا استاد تمام یا دانشیار. بازنشسته، بازنشست است.--Mazdak5 (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۳۸ (UTC)

(خوان کول)Professor Juan Cole on Amin Banani:

«he has been so crucial to the development of Iranian studies in the United States during the past half-century.»

Kazemita1 (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)

خب این چی رو ثابت می کنه ؟ استاد تمامی اش رو ؟ خودشون از خودشون تعریف نکنند، کی تعریف بکنه ؟ سی وی اش رو بیار ببینم چه کار کرده در طی زندگانیش ؟--Mazdak5 (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۱۴ (UTC)

منبع بالا مستقل از خود شخص است و خوان کول در آن نوشته دارد نقد بنانی را پاسخ می‌‌دهد. در ذیل آن توضیح می‌‌دهد که این شخص چقدر در ایران شناسی‌ در آمریکا در طول نیم قرن گذشته نقش داشته است. اگر خواستید می‌‌توانید اینجا بیوگرافی علمی‌ اش را بخوانید. از قرار معلوم از سال ۱۹۶۳ که به یو سی‌ ال‌ ای‌ پیوست و دانشکده ایران شناسی‌ را بنا نهاد از همان موقع استاد تمام بود. پیش از آن البته استادیار در هاروارد و جا‌های دیگر بود.--Kazemita1 (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۴۲ (UTC)

باز هم ننوشته که استاد تمامی اش را کی گرفته بود. چیز خاصی ننوشته بود. Mazdak5 (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۴۴ (UTC)

به عنوان حسن ختام، این متن مکاتبه من با دانشیار دانشکده ایران شناسی‌ در یو سی‌ ال‌ ای، دکتر رحیم شایگان است که به صراحت تایید می‌‌کند دکتر بنانی استاد تمام بوده است.--Kazemita1 (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)

راه حل

@Mazdak5: خوب شما دوست دارید بنده واگردانی کنم ولی این کار را نمی‌کنم. به جای آن دو تا پیشنهاد دارم: (۱) کل متن باسورث در بالا را عیناً ترجمه کرده و در لید قرار دهیم یا (۲) از شخص سومی بخواهیم بیاید و متن مقاله را بخواند و نتیجه‌گیری کند که آیا جمله‌ای با آن شدت و یقین در مورد تاریخ بیش از ۱۴۰۰ سال پیش در مورد ادعاهای این مقاله می‌توان گفت یا نه. هر کدام را خواستید بگویید براساس آن جلو برویم. طاها (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۵۸ (UTC)

به شرطی که کل نوشته باسورث آورده شود، نه نیمه اول آن. من به بهزاد مدرس گفتم بیاد نظر بده، ولی نمیاد. شما چه شخصی یا اشخاصی را پیشنهاد می کنید؟--Mazdak5 (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)

من الان میرم بخوابم. فردا ترجمه‌ای اینجا می‌نویسم. کاربرانی که در نظرم هستند ایشان‌اند: آریوبرزن، درفش کاویانی، رزیتا، همان، دالبا، و علی پیرحیاتی. با اینکه تنها کاری که نیاز است این است که کاربر مقاله را بخواند و برداشت کلی‌اش را بگوید، عملاً خیلی احتمالش بالاست که هیچکدام از این کاربران قبول نکنند. لذا بهتر است با همان راه حل اول جلو برویم. طاها (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)

مشکلی نیست. من موافقم. --Mazdak5 (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۳۳ (UTC)

@طاها: پس چی شد ؟ چه کردی ؟--Mazdak5 (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۵:۴۴ (UTC)

@Mazdak5: جملهٔ دومش هیچ ربطی نداشت، لذا ترجمه نکردم. در مورد آخرین جمله‌اش هم چون نمی‌شد بگوییم که اینجا جای بحث نیست، از جملهٔ خنثی‌ای استفاده کردم. دوست داشتم از عبارتی مانند «تاثیر احتمالی» استفاده کنم و واقعاً فکر می‌کنم محتوا را درست‌تر می‌رساند، ولی گفتم به سردردش نمی‌ارزد. طاها (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۱۲ (UTC)

بسم‌الله

@Mazdak5: مشابه عبارت بسم‌الله در انجیل متی ۲۸-۱۹ آمده است:

Matthew 28:19

New International Version (NIV)

19 Therefore go and make disciples of all nations, baptizing them in the name of the Father and of the Son and of the Holy Spirit,

و مسیحیان عرب این عبارت را بسم... ترجمه می‌کردند. مسیحیت قبل از آن سنگ‌نوشته‌هایی است که در مقالهٔ ایرانیکا نامبرده شده‌است. فقط از آنجایی که منبع قوی‌تری از منبع شما ندارم تا زمانی که منبع مناسبی پیدا نکردم به متن شما دست نمی‌زنم. طاها (بحث) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)

تو انجیل متی بگرد شاید چیزی در مورد نمازهای یومیه تونستی پیدا کنی ((((((: --Mazdak5 (بحث) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)

@Mazdak5: پیداش کردم:

The basmala has historical precedents in pre-Islamic usage. Al-Zamakhsharī (d. 538/1144) long ago noted the ancient Arabs' use of the formula “in the name of [the deities] al-Lāt [or] al-ʿUzzā” (1:29). Toufic Fahd (42), citing the Taʾrīkh of al-Ṭabarī (d. 310/923) and the Kitāb al-Aghānī of Abū l-Faraj al-Iṣfahānī (d. 356/967), describes bi-smika llāhumma (“in your name, O God”) as an epistolary formula used by “the ancient Arabs” to begin any written document. Theodor Nöldeke points out parallels to bi-smi llāh in Jewish and Christian bibles in the recurring formula “in the name of the Lord” (1:112,116–7; cf. 2:42; cf. Robin, 146–7). Youakim Moubarac (58–61) suggests a coalescence of Jewish, Christian, and pagan South Arabian influences on allāh al-raḥmān al-raḥīm (see below) There is also an Iranian parallel in the Mazdean formula pad nām ī yazdān (“in the name of the gods”), attested as early as the third century C.E. at Paikuli (Gignoux, Pour une origine, 162; Gignoux, Besmellāh, 172; but cf. Yarshater, 172).

اشتباهی فقط توی ویرایش دوم سرچ می‌کردم و این توی ویرایش سوم بود :) --طاها (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۳:۱۹ (UTC)

باشه. پاک می کنم. Mazdak5 (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)

تحقیق دست اول

به نظرم مقاله به شدت بیطرفی را نقض کرده و سعی در فریب خواننده ازطریق القای یک دیدگاه خاص را دراد. برای مثال این موضوع که نوروز در اسلام نهی شده قابل تایید نیست بلکه روایات زیادی نیز در تایید آن امده است. در دیگر جاهای مقاله هم این موضوع به چشم می خورد.Parsian Poems (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)

مطالب مورد ادعا

در این مقاله مطالبی ادعا شده است که بعضی موارد آن بی ربط و گاهی خنده دار است، اگر در فلان آیه قرآن لفظ آخرین پیامبر آمده هیچ ربطی به مانی ندارد، یا برزخ ربطی به فرسخ ندارد. قرآن که به عقیده مسلمانان سخنان خداوند است هیچگاه براساس گفته‌های انسان‌ها و یا اصطلاحات دیگر زبان‌ها به وجود نیامده، این مقاله به نوعی موارد باربط و بی ربط را بهم چسبانده است تا بگوید اندیشه ایرانی بر اسلام تأثیر گذاشته است، در حالی که تأثیرگذاری آن بر قرآن محال است. Kasir ^بحث ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۰۲ (UTC)

شما برو به کار خودت برس. اینها خودشان استاد دانشگاه هستند و عمری کتاب خواندند و نوشتند. لازم نیست به کسی، چیزی یاد بدی. --Amanobelah (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۱۳ (UTC)

@Kasir: مشکل این مقاله این است که بیش از اندازه نظرات کتاب The Persian Presence in the Islamic World و همفکران را تبلیغ می‌کند. کتاب توسط اساتید دانشگاه‌های مختلف نوشته شده‌است و منبع آکادمیکی محسوب می‌شود. اما مشکل این است که این کتاب کلاً نظرات حاشیه‌ای (هرچند ضعیف) را تبلیغ می‌کند. یکی از شواهد ادعای من این است که با وجود اینکه این کتاب بیشتر از ۱۵ سال است که منتشر شده‌است، منابع ثالثه معتبر مانند ویرایش سوم دانشنامهٔ اسلام اصلاً به این‌گونه نظریات اشاره نمی‌کنند. حاشیه‌ای دانستن برخی تحقیق‌های آکادمیک بی‌سابقه نیست اما با توجه به کاربران فعال ویکی‌فا بنده زیان بنیان‌گزاری این سنت را در ویکی بیشتر از سود آن می‌دانم؛ لذا صرفاً نظرات معتبرتر را در ابتدای هر نظریه آورده‌ام. طاها (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)

بعضی موارد نوشته شده تأثیر نیست بلکه شباهت است مانند آن دو نمونه که مثال زدم، هر چیزی که در هر کتابی نوشته شده باشد که الزاماً نباید در ویکی‌پدیا نوشته شود چون ممکن است غیر دانشنامه‌ای و کم اهمیت باشند، فقط می‌توانم بگویم این مقاله نیاز به پاکسازی دارد. Kasir ^بحث ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)

@Kasir: قبول دارم که برخی از استدلال‌ها صرفاً مغالطه علت شمردن همبستگی هستند. به نظرم همین‌که دانشنامهٔ اسلام ویرایش سوم اصلاً اشاره‌ای به این نظریه‌ها نمی‌کند نشان می‌دهد که دیگران هم ارزشی برای این نظریه‌ها قائل نیستند. ولی به هر حال، این‌جا ویکی‌پدیا است و کتاب مزبور توسط انتشارات معتبری چاپ شده. هرچند مطمئنم این مقاله تاحد زیادی انشعاب محتوا ایجاد کرده‌است. طاها (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۰۱:۵۶ (UTC)

جالبه که دانشنامه اسلام و قرآن هم این نظریه ها را تائید کرده‌اند. ولی مثل اینکه گوش بعضی ها شنوا نیست. این دیدگاه ها هم حاشیه ای نیست. ربطی به انشعاب هم ندارند. لابد باسورث و ریپین هم دیدگاه حاشیه ای دارند! منطق و استدلال، یوخ. --194.225.33.136 ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۴۸ (UTC)

فکر می کنم برگشتیم به دوران قرون وسطی و کلیسا. خورشید دور زمین می چرخد، چون خدا گفته ! --194.225.33.136 ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۰ (UTC)

آخ، یادم رفت. شاکد هم که داخل آدمی زاد محسوب نمیشه. فقط و فقط دوهتور کاتوزیان.--194.225.33.136 ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۵ (UTC)

• باسورث کجا تائید کرده؟ فقط گفته که عده‌ای از محققان علاقمند این جور چیزها هستند. حتی تصریح کرده که بررسی این تاثیر کار آسانی نیست. ضمناً، در همهٔ مواردی که از دانشنامهٔ اسلام آوردم، نظر دانشنامهٔ اسلام مبنی بر این بود که بررسی‌های دین شناسی تکاملی در مورد اسلام بیشتر آن را به فرقه‌هایی از ادیان سامی مربوط می‌کند. طاها (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۱۴ (UTC)

این الان طنز بود؟ گفته اینجا جاش نیست که من وارد مبحث جدید بشوم، بعد هم رفرنس داد که یعنی خودتون برید بخونید. مسلمه که بررسی کار آسونی نیست، چون فقط بیوگرافی 23 سال آخر محمد رو مسلمان ها نوشته اند، نه 40 سال قبلش را. همان آقای باسورث روایتی از ابن هشام آورده، در آخر چندین لغت (مربوط به رستاخیز و بهشت) را از قرآن گلچین کرده و ریشه های ایرانی آن را نوشته. دانشنامه اسلام هم شخص حقیقی نیست. هر کدام را یک نفر می نویسد. همان نویسنده مقاله برزخ که بهش استناد کردی، گفته احتمال دارد از فرسخ فارسی گرفته باشد. فکر می کنی از کجا آورده؟ رفته کتاب آرتور جفری 1938 را ملاک قرار داده. خود یارشاطر میگه نویسنده این کتاب منبع کافی در مورد لغات ایرانی نداشته، اون وقت نویسندگان دانشنامه اسلام که برای شما حجت هستند، به این کتاب استناد کردند. حتی آقای ریپین هم در بخش کتابشناسی، کتاب جفری را معتبرترین و استانداردترین کتاب درباره اتیمولوژی لغات معرفی کرده! اگر بخش کتاب شناسی ملاک باشد، به مقاله ارتداد در ورژن 3 دانشنامه اسلام، نوشته فرانک گریفل رجوع کنید. از کتاب آقای ابن وراق استفاده کرده. به نظر شما ابن وراق معتبر است یا آکادمیک؟ رفرنس برای تائید نیست، برای اعلام است. یعنی من این کتاب ها را خواندم. اگر قرار بود کسی این کتاب ها را فرینج تعریف کند، مثل نویسنده مقاله محمد در مورد دانشنامه اسلام، نیم خط می نوشت که من تئوری مونتگمری وات را خواندم و معتبر نیست. در آخر، داوری همتا را برای همین گذاشته اند. در ثانی، مگر این همه سنگ دانشنامه اسلام رو به سینه می زنی، مقاله معرب را نخواندی؟ در همانجا هم و. فیشر گفته مفسرین قرآن، درمورد کلمات معرب مطالبی نوشتند. جالبه که از نظر شما دانشنامه اسلام منبع ثالثه است، ولی کتاب یارشاطر نیست!!! همین آقای تور اولسون که نگذاشتین ادامه اش را بنویسم، 10 صفحه فقط در مقایسه رستاخیز مانوی و قرآنی نوشته. چندین کتاب آنلاین گوگل بوکز هم بودند که در پانویس، گفتند بروید آن را بخوانید. خود زوندرمان که تخصصش مانوی‌شناسی است، در مقالات ایرانیکا به آن ارجاع داده. لپ کلام، علوم انسانی مثل فنی مهندسی نیست که هر چقدر بیشتر بهش ارجاع دادند، رنک خودت و دانشگاهت بالاتر بره و بعد از چند سال، دیگه مقاله ات بسوزه و از مد بیافته! --2.177.146.61 ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۳۳ (UTC)

در مورد ادیان سامی، خود یهودشناسان هم اعتراف کردند که هخامنشی ها بعد از فتح بابل، و ایضاً ساسانیان بر عقاید یهودی ها تاثیر گذاشتند و حتی خود شما مقاله ای رفرنس دادی که نوشته بود جشن پوریم تقلیدی از مغ‌کشی باشد. حالا باید از شما پرسید این تئوری که جدیداً پذیرفته شده را قبول نداری؟

• Jason M. Silverman:
  • Persian Influence on Jewish Apocalyptic
  • Iranian Influence on Judaism
  • Iranian-Judaean Interaction in the Persian Period
• Persepolis and Jerusalem: Iranian Influence on the Apocalyptic Hermeneutic
• Shai Secunda:
  • The Iranian Talmud: Reading the Bavli in Its Sasanian Context

--2.177.146.61 ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)

مقاله آقای یارشاطر، حداقل ۳۲ بار ارجاع علمی داده شده. تعجب می کنم چنین حرف هایی می زنید. در ثانی، سواد تمام نویسندگان دانشنامه اسلام، در حد و اندازه دانشمندان زبان شناس (زبان ایرانی باستان) نیست... در آخر،‌ باید از شما بپرسم آیا کتاب آقای جفری، معتبر است یا نه؟ می شود از آن استفاده کرد،‌ یا نه؟‌ کتاب آقای جفری، دوباره توسط انتشارات بریل به ویراستاری دو نفر (یکی شان گرهارد باورینگ بود) تجدید چاپ کشته است. تکلیف ما با شما و کتاب آرتور جفری چیست؟ --Amanobelah (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)

تغییرات جدید

@آیرن: شما جدیداً تغییراتی داده‌اید مثل حذف یا جابه‌جایی برخی مطالب. امکانش هست دلایلش را کمی توضیح دهید؟ طاها (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

در مورد حذف، به نظرم نظریه بنانی فرینج بود. چون استدلال محکمی نداشت. الان برخی از نظریه‌های گلدزیهر و آندرائه پذیرفته شده‌است. ربطی به برتری نژادی ندارد. مثلاً آندرائه قبلاً گفته بود که واژه کوروش، پارسی نیست و ایلامی است. مدت‌ها، این تئوری رد شده بود، ولی الان پذیرفته شد.

چند مورد جابجایی هم انجام دادم که سازماندهی و تفکیک بهتری انجام شود. به نظرم بهتر است تیتر را تغییر دهیم: تاثیر ایران باستان بر اسلام. --آیرن (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

مطالب فرینج و حاشیه ای

من اکنون که به این مقاله نگاه می کنم حس می کنم کاربران مسلمان با آوردن مطالب حاشیه سعی در لوث کردن نوشته های این مقاله دارند. از دوستان @Kouhi،‏ IranianNationalist و Gnosis: می خواهم که به عنوان فرد ثالث، در اینباره بین من و Grim reaper قضاوت کنند تا ببینیم حق با کداممان است. --گندی شاپور (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۳ (UTC)

جناب گندی شاپور، من نویسنده این مقاله نیستم. دست بر قضا مارکسیست هم هستم! اما هیچ کدام به این موضوع ربطی ندارد که نمیتوانید حجم زیادی از منابع منبع دار را بدون بحث و نتیجه گیری پاک کنید. اگر در گذشته پیرامون حذف این مطالب بحثی وجود داشته که به نتیجه نرسیده شما نمیتوانید با استناد به آن مطالب منبع دار را با استنباط شخصی خود حذف کنید. دوباره بحث کنید و سعی کنید که موضوع را به جمع بندی برسانید.--فرشتهٔ مرگ ^(بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)

قصد توهین نداشتم. ولی در بحث های بالا می بینید که دائماً سر این موضوع ها مشاجره داشتیم و دوستان به خاطر مذهبشان، حاضر به پذیرش موضوع نشدند که برخی از نوشته های اسلامی، کپی شده از افکار ایرانی است. باز هم از شما معذرت می خواهم. --گندی شاپور (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۷ (UTC)

بله دوست عزیز، احتمالا به تعداد ثانیه های فعال بودن ویکی‌پدیا تا امروز، بارها و بارها شاهد بحث های عقیدتی در مورد مقاله ها بودیم. این بحث ها دیگر یکی از موضوعات ثابت اینجاست. دست کم من که دیگر به آنها عادت کردم!شما حق دارید و ممکن است بحث پیرامون مقاله مدام تبدیل به مشاجره عقیدتی شود. اما متاسفانه یا خوشبختانه ما حق نداریم مطالب منبع دار را بدون اجماع بر سر اینکه بزومی به وجودشان در آن مقاله نیست حذف کنیم. یا باید اعتبار منابع بررسی شود، یا ارتباط با موضوع مقاله. ولی برای تمام اینها باید اجماع صورت بگیرد و نمیشود خودسرانه چنین کاری را انجام داد.موفق باشید.--فرشتهٔ مرگ ^(بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۴ (UTC)

• با سلام. خب گندی‌شاپور عزیز، استدلال شما برای حذف این مطالب که در تاریخچه مشخص هستند چیست؟ مطالبی که می‌خواهید حذف کنید با کدام سیاست در تضاد هستند؟ بی‌زحمت توضیح دهید. -- کوهی (گفتگو) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۵ (UTC)

من قبلاً داشتم در این موضوع (تاثیر اندیشه ایرانی بر اسلام) سعی کرده بودم این زمینه بنویسم ولی برخی کاربران با ایجاد موانعی سعی در حاشیه بردن موضوع مقاله کرده بودند. مثل اینکه حوری در دنیای باستان نشاندهنده مدیتیشن در فکر محمد بوده است. ولی این آنچنان درست نیست. یا موضوعات فرینج دیگر که همگی در حال القا کردن این موضوع هستند که ایران باستان هیچ تاثیری بر اندیشه اسلام (چه قرآن و چه حدیث) نگذاشته است. --گندی شاپور (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۴۳ (UTC)

• جناب گندی شاپور، باعث تاسف است که نویسندهٔ اصلی این مقاله یک کتاب فرینج پیدا کرده که با منابع با اعتبار بسیار بالا مانند دانشنامهٔ اسلام همخوانی ندارد و سعی در ایجاد وپ:انشعاب محتوا دارد. کل مقاله آسمان و ریسمان را به هم می‌بافد که بگوید اندیشهٔ ایران باستان در قرآن و حدیث تاثیر گذاشته است. درحالیکه شاید این عقیده در میان برخی ایرانشناسان طرفدار داشته باشد، اما در میان اسلام‌شناسان صرفاً مزاحی بیش نیست (این را حداقل شخصاً از یک اسلام‌شناس شنیده‌ام.). طاها (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۴ (UTC)

• جدا از این بحث‌ها، به نظرم مقاله بهتر است به «تأثیر اندیشه‌های ایرانی بر اسلام» تغییرنام دهد تا حوزه بیشتری را دربربگیرد. باز هم جدا از بحث‌های بالا، به نظرم جای چیزهایی مانند وقف، صیغه و تعزیه در مقاله خالیست. -- کوهی (گفتگو) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۹ (UTC)
• علاوه بر پیشنهادم در بالا برای بهبود مقاله، نظر من یکی این است که آن مطالبی که گندی‌شاپور حذف کرده، در جای‌هاییش حق با او بوده، البته نه با حذف کردن. نخست اینکه این مطالب اگر بخواهند بیایند، اولاً که باید آنها را پس از مطالب گندی‌شاپور نوشت. این مطلب در حقیقت نقد نوشته‌های گندی‌شاپور هستند، اول باید خود مطلب آورده شود و بعد به چالش کشیده شود، چگونه می‌توان چیزی که هنوز مطرح نشده را نقد کرد؟ این یک اشکال اساسی است. دومین نکته، چونکه این مطلب دربارهٔ «تأثیر ایران باستان بر اسلام» است، منابع محوری باید منابعی باشند که مستقیماً به همین موضوع، یعنی «تأثیر ایران باستان بر اسلام» پرداخته‌اند. منابعی که گندی‌شاپور آنها را حذف کرده، مستقیماً به این موضوع نپرداخته‌اند و به نظرم محوری نیستند. در نتیجه به نظرم کار درست این است که این بخش‌ها قالب نوشتاری‌شان این باشد: «فلان کس معتقد است که فلان چیز در اسلام به فلان دلایل برگرفته از ایران باستان است. اما در این باره نظریه‌های دیگری هم وجود دارد مثلاً فلان کس دیگر معتقد است که این برگرفته از فلان‌جاست» (مثل آن بخش حوریان بهشتی). که این جملهٔ پررنگ به نظرم لازم است، چون منابعِ بخشِ نقد مستقیما به این موضوع نمی‌پردازند و محوری نیستند (برای نوشتن هر مقاله‌ای، باید اساس و استخوان‌بندی مقاله را روی منابعی گذاشت که ویژه هم مبحث نوشته شدند). الان با این وضعی که مقاله به نقد کشیده شده، بسیار پخش‌وپلا شده و قابل خواندن نیست، مگر اینکه یک نفر تاریخچه را دیده باشد و بداند که اول باید چه چیز را بخواند و بعد باید برود سراغ خواندن چه چیز. -- کوهی (گفتگو) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۴ (UTC)

@طاها: اتفاقاً کل نظراتی که شما گذاشتید فرینج است و من به استناد منابع مختلفی ثابت کردم که عقاید محمد برگرفته و کپی شده از ایده های ایرانی است. خود کلیفورد ادموند باسورث هم در یک جمله ای گفته بود که اینجا جایش نیست که ما درباره تاثیر عقاید ایرانی بر اسلام گفتگو کنیم. خود عباس میلانی هم اینجا به صورت کوتاه و مختصر این تئوری را تائید می کند. --گندی شاپور (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

و ایضاً شائول شاکد هم در نوشتاری جداگانه تاکید می کند که هر چه بیشتر ما در متون اسلامی دقت می کنیم، انعکاس افکار ایرانی را بیشتر در میابیم. تئوری فردوس یا پارادایس انگلیسی که به معنی باغ ایرانی است که به دورش دیوار کشیده شده است (پارادیزو=باغ محصور در دیوار) یا حتی اخیراً تئوری مطرح شده بود که بودا هم ایرانی الاصل است و افکار بودا برگرفته از تئوری های ایرانی است. گندی شاپور (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۷ (UTC)

@طاها: و در آخر اینکه شما از یک اسلام شناس شنیدید که این مزحکه ای بیش نیست، ملاک ویکی پدیا نیست، چون بر اساس وپ:وزن، باید به اندازه یک نفر به او وزن دهی شود، در حالی که بیشتر ادیان شناس ها و ایرانشناس ها این تئوری پذیرفته گشته است. گندی شاپور (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)

در اینجا هم باز عباس میلانی به [[۱]] توضیحاتی درباره تاثیر اندیشه ایرانی بر اسلام گفته است.--گندی شاپور (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۱ (UTC)

@Kouhi: راستش متاسفانه دانشوری امروزی مبتنی بر ایدهٔ جدید دادن و مقاله منتشر کردن است، حتی اگر مبحث کاملاً روشن شده باشد و اصطلاحاً قافیه به تنگ آمده باشد. در این مواقع است که دانشوران باید ایده‌هایی نو، هرچند مزحک، مطرح کنند وگرنه خوب فلسفهٔ وجودی‌شان زیر سوال می‌رود. خوشبختانه این ایده‌های مزحک راهی به منابع ثالثه پیدا نمی‌کنند و از آنجاست که منابع ثالثه ابزار خوبی برای یافتن اجماع دانشوران هستند، در مقابل یک کتاب خاص که برای پیشبرد یک ایدهٔ خاص نوشته شده است. لذا اصرار من بر سو دادن جهت‌گیری کلی این مقاله براساس نظر دانشنامهٔ اسلام برای این است که مطمئن شویم مقاله دیدگاه اجماع دانشوران را ارجهیت می‌بخشد، نه عده‌ای خاص.

@گندی شاپور: من در مورد آن کتاب یارشاطر و این نحلهٔ فکری خاص از مورخی پرسش کردم، به سادگی گفتند که ایده‌های کتاب حاشیه‌ای و هزل است. شما را هم دعوت می‌کنم که این مطالب را به یک اسلام‌شناس معتبر عرضه کنید. تضمین می‌کنم که صرفاً باعث ایجاد نشاط فراوان در قلب ایشان خواهد بود. طاها (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۱ (UTC)

@گندی شاپور: خدا را صد هزار مرتبه شکر که ماندیم و دیدیم که کاربری نظرات دانشنامهٔ اسلام را حاشیه‌ای می‌خواند. اگر این حرف‌تان جدی است، شرمنده من با شما بحثی ندارم. طاها (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۶ (UTC)

تا باشد آن اسلامشناس که باشد؟ شما اگر از یک عرب تبار یا یک آدم مسلمان 2 آتیشه مثل حامد الگار بپرسید، قطعاً انکار می کند. ولی از کسی که ایرانشناسی خوانده باشد و به فیلولوژی و زبان های ایرانی، عبری و عربی مسلط باشد بپرسد، حرف های جدیدی دارد که بزند. من جدیداً در حال رسد چاپ های علمی هستم، می بینم که کتاب‌های علمی با مزمون تاثیر اندیشه ایرانی بر اسلام در چند سال اخیر در حال تدوین و نشر هستند. در مورد دانشنامه اسلام هم، اگر واقعاً ایرانی ها به آن اعتقاد داشتند، دیگر نمی رفتند دایرةالمعارف بزرگ اسلامی و دانشنامه جهان اسلام و کتاب هایی چون تاریخ جامع ایران را جداگانه تالیف کنند. مسلم است که خود ایرانی های متعصب هم این دانشنامه را قبول ندارند، چرا که با دیدگاه سکولارانه نوشته شده است. در همین صدا و سیما هم چندین بار به احسان یارشاطر و دیگر دوستانش و کسانی که از او حمایت مالی می کنند، حملات شخصی شده بود، چرا که به قول خودش در مورد شخصیت های بهایی در ایرانیکا بیش از محمد باقر و جعفر صادق و دیگر شخصیت های 14 معصوم نوشته بودند و به این 14 نفر، کمتر بها داده بودند. گندی شاپور (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)

@طاها: خب اینکه راستش دلیل نشد. خود شما بالا تایید کرده‌اید که کتاب منبع را چندین استاد دانشگاه با همکاری نوشتند و در جای معتبری هم چاپ شده. اینکه دانشنامهٔ اسلام نیاورده، به نظرم کم‌کاری آنها بوده. در ایرانیکا که خود دانشنامه‌ای معتبر در حد و اندازه‌های دانشنامهٔ اسلام است، چنین مبحثی وجود دارد و از همین کتاب هم استفاده شده، حالا با این منابع مستقل چرا اصلاً باید جهت‌گیری روی دانشنامهٔ اسلام باشد که در این رابطه حتی اظهار نظر هم نکرده؟ با این دلایلی که عرض کردم، من همچنان نظرم این است که مقاله طبق آنچه بالاتر گفتم تغییر کند و جهت‌گیری روی منابع اصلی موضوع باشد. -- کوهی (گفتگو) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۶ (UTC)

یک چیز دیگر، اینکه واقعاً یک نفر در بیرون از ویکی با شما یک بحثی داشته و این منبع را مضحک و مسخره و این چیزها خوانده، ربط و تأثیری در کار ما در ویکی‌پدیا ندارد که بخواهیم این منابع معتبر را نادیده بگیریم. قوانین ویکی نیز چیزی دربارهٔ گفته‌های خارج از ویکی نگفته‌اند (همچنین نه دربارهٔ قبول داشتن ایرانیان دانشنامهٔ اسلام را ماجرای صدا و سیما و احسان یارشاطر، و نه همچنین دربارهٔ دانشوران امروزی که کارشان مبتنی بر ایدهٔ جدید دادن و مقاله منتشر کردن است). خواهشاً هر دو بر پایهٔ قوانین ویکی بحث کنید. -- کوهی (گفتگو) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۵ (UTC)

جناب کوهی کدام قوانین؟ طبق سیاست‌های ویکی، وپ:معتبر نبایستی با وپ:اسلام ماستمالیزه شود. در حالی که می بینید در ویکی انگلیسی، چند تا کاربر مذهبی دو آتیشه چنین بدعتی را در ویکی پدیا بنا می گذارند و در ویکی فارسی هم به کپی از آنها، چنین بدعتی گذاشته می شود و من در جریان هستم که چند مقاله یا شاید کتاب در زمینه تاثیر اندیشه ایرانی (زرتشتی، مانوی و مزدکی) بر اسلام در حال نوشتن است، آن وقت این کاربر محترم می گوید چون یک پروفسور اسلامشناس این ایده را مسخره کرده، پس تمامی اعتبارهای رفرنس آن زیر سوال می رود، خب من هم می توانم از یک پروفسور ایرانشناس بخواهم نظرش را در مورد آن فرد اسلامشناس بیان کند (که مثلاً بگوید ایده آن شخص هم مزحک است). من قبلاً هم گفته بودم تا زمانی که بدعت گزاری در ویکی پدیا می شود، هیچ وقت نمی توانیم به یک نقطه نظر کلی برسیم. هیچ برتری اسلام نسبت به بقیه ادیان ها ندارد که ما برایشان کاسه داغ تر از آش شویم. وپ:اسلام هم یک بدعت است. دو راه بیشتر نداریم. یا همین قوانین را برای تمامی مذاهب (من جمله بی دین ها و آتئیست ها) بسازیم، یا اینکه وپ:اسلام را پاک کنیم و کاربران مذهبی مسلمان هم مثل بقیه کاربران مذاهب دیگر، تابع سیاست های عمومی ویکی پدیا شوند. اینکه یک نفر استاد دانشگاه این عقیده را خنده دار می داند، اصلاً مهم نیست. قبلاً در مورد روایت کشتار بنی قریظه هم دو نفر مثلاً پژوهشگر، نظریه ای فرینج بنا نهادند که گرچه کلی استدلال کرده بودند، پروفسور مونتگمری وات در مقاله بنی قریظه در همین دانشنامه اسلام (که شما بدان استناد می کنید) تئوری حاشیه ای آنها را فرینج خوانده و گفته بود که کشتار بنی قریظه رخ داده است و این جعل منافقین یا مثلاً یهودی ها نبوده است. حال اگر شما دانشنامه اسلام را قبول دارید، می توانیم همان مقاله نقد روایت ابن اسحاق و واقدی را هم برای حذف نامزد کنیم. چون این مقاله فقط بر پایه نوشتار دو پژوهشگر مسلمان بوده که سعی کردند جنایت محمد و یارانش را جوری ماستمالی کنند و در دنیای آکادمیک امروزه هم پذیرفته نشد. --گندی شاپور (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)

@طاها: مطمئن باشید که اگر لازم باشد و منابع کافی باشد در منابع ثالثه هم مقاله اش ساخته خواهد شد. ولی منابع ثالثه بیشتر روی منابع ثانویه تاکید دارند. بگذریم از مقالات حسن بن علی و حسین بن علی در دانشنامه ایرانیکا و دانشنامه اسلام که آنها را شما قبلاً نامعتبر خوانده بودید و با نوشتار افرادی سطح پائین مثل رسول جعفریان سعی کردید موضوع را لوث کنید. وقتی مادلونگ و والچیری سعی کردند حقایق را در همین دانشنامه ها بنویسند، شما و دوستانتان با همین نوشتارهای جمهوری اسلامی، سعی در به حاشیه کشانیدن بحث کردید. و اینکه جمهوری اسلامی هم سال هاست با این دانشنامه ها مشکل داشت و می خواست دانشنامه های جایگزین مثل دانشنامه تشیع و غیره را بنا گذارد که به هیچ جا نرسید و در حد ایرانیکا هم نشد. گندی شاپور (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۵ (UTC)

• @Kouhi: بنا به درخواست شما، بحث ویکیایی انجام می‌دهم:

بنده ادعایم این است که این مقاله انشعاب محتوا انجام می‌دهد و برای جلوگیری باید دیدگاه غالب به وضوح در طی مقاله بیاید.

به بیان مشروح‌تر: این موضوع را در نظر بگیرید: «پیدایش مفهوم X در یک دین خاص». کتاب‌هایی معتبر در این موضوع نوشته شده‌اند و علت Y را دلیل اصلی پیدایش X دانسته اند. حال دانشوران نظریه‌های دیگری مطرح می‌کنند و عوامل Z1 …Zn را عامل پیدایش X می‌دانند. معمولاً کتاب‌هایی که در مورد X نوشته می‌شوند Y را مفصلاً توضیح می‌دهند و حداکثر یکی دو تا از Z ها را که مشهورند را مطرح می‌کنند و بقیهٔ Zهای کم اهمیت را نادیده می‌گیرند. (سعی می‌کنم برای این جمله یک منبع خیلی خوب بیاورم).

درمقالات ویکی باید دیدگاه غالب همیشه وزن بیشتری داشته باشد (وپ:وزن) و نمی‌توان با ترفند ایجاد مقاله‌ای جدید با عنوانی مانند «تاثیر Zi بر X» وزن بیشتری به دیدگاه Zi داد. لذا این استدلال که یک کتاب یا مقالهٔ خاص در مورد «تاثیر Zi بر X» باید پایه و اساس جهت‌دهی یک مقاله در ویکی‌پدیا باشد، و باعث دادن وزن بیشتر به آن ایده شود نوعی دور زدن وپ:وزن و برخلاف سیاست انشعاب محتوا در ویکی‌پدیا است. (کاری به اینکه دانشنامه‌های دیگر چه می‌کنند ندارم، ویکی سیاست‌های خودش را دارد).

اما این نوع بحث با جناب گندی شاپور به سابقهٔ چند سالهٔ بحث‌هایمان برمی‌گرد و آنقدر با هم آشنا هستیم که دیگر لازم نیست برای همدیگه وپ و این‌ها خرج کنیم.

@گندی شاپور: تا زمانی که در منابع ثالثهٔ معتبر به چنین بحث‌هایی بهای خوبی داده نشده است باید به دیدگاه غالب وزن بیشتری داد و از انشعاب محتوی خودداری کرد. متاسفانه بخش بزرگی از بقیهٔ بحث‌تان به این مقاله مربوط نیست و با عرض پوزش برای زنده نگه داشتن بحث از پاسخ دادن به آنها در اینجا خودداری می‌کنم. طاها (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۰۰ (UTC)

@طاها: شما اگر دوست ندارید می توانید بحث را ادامه ندهید. تمامی اسناد به نفع من گواهی می دهند. شما هر وقت در هر بحثی کم می آورید، حاشیه می روید. اگر فصل الخطاب منابع ثالثه مثل ایرانیکا و دانشنامه اسلام باشد، در مقالات چهارده معصوم (!) حق استفاده از منابع آخوندی و جمهوری اسلامی مثل رسول جعفریان ندارید. در این مقاله هم من از کتاب های آکادمیک برایتان حجت آوردم، شما به اسم منبع ثانویه سعی در ماست مالیزه کردن حقایق را دارید. اگر منابع ثانویه مشکل دارند، چرا برای جمهوری اسلامی این قضیه صادق نیست؟ بعد اینجا انشعاب و 10 ها قانون دیگه را علم می کنید، در حالی که من بارها گفته بودم که قانون وپ:اسلام با بی طرفی ویکی پدیا در تضاد است و حتی ناقض وپ:معتبر هم هست، ولی آنجا که به نفعتان است سکوت می کنید، اینجا هم که در بحث کم می آورید حاشیه می روید و سعی می کنید با اتهام انشعاب، قضیه را ماست مالی کنید. داستان خیلی ساده است. اسلام الگوهایی از ایران باستان گرفته است و با بهانه‌های شما هم قضیه را نمی توان کتمان کرد. هر وقت شما و رفقایتان مثل کاظمیتا و دیگر کاربران، سیاست واحدی در ویکی پدیا اتخاذ کردید، آن وقت ما با همان سیاست جلو می رویم، ولی مشکلتان این است که آخوندها در حوضه علمیه، مبحث زبانشناسی تطبیقی فرا نمی گیرند که بتوانید با نوشتارهای آخوندی‌جات، این قضیه را ماله کشی بفرمائید. من هم حوصله ندارم با زبان حاشاگرایانه شما، با شما بحث بکنم. لطفاً اگر حرف جدیدی دارید بزنید. --گندی شاپور (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۸ (UTC)

من بار دیگر از سه کاربر @Kouhi،‏ IranianNationalist و Gnosis: می خواهم نظرشان را به عنوان فرد ثالث اعلام بفرمایند. گندی شاپور (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)

@گندی شاپور: بالای صفحه را نگاه کنید. بهزاد مدرس هم برایش واضح بود که مطالب شما حاشیه‌اند. طاها (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)

درود، فکر نمی‌کردم که این موضوع اینقدر بحث برانگیز شود هر چند همان بار اول که پینگ شدم درباره تصلیب عیسی در ویکی انگلیسی(که مسلما بیشتر به این موضوع پرداخته) بررسی‌هایی کردم. اما چون مطمئن نبودم چیزی نگفتم. درباره شباهت‌های قرآن و اسلام با ادیان ایرانی بین مینوی خرد زرتشت ساسانی و قرآن، پل صراط مشترک است همینطور موارد بسیار متعدد دیگری. اما درباره مانی و موضوع تصلیب مسیح راستش وقتی مقالات انگلیسی را می‌خواندم بیشتر می‌خندیدم تا مطالعه چون مسیحیان یهودیان را مقصر تصلیب می‌دانستند (به مواردی چون عاشورا یا مسیح که می‌رسم یاد شتر می‌افتم پس از چندین قرن). اما اینکه تصلیب انکار شده باشد ظاهرا بیشتر مسلمانان چنین ادعایی داشته‌اند تا مسیحیان. ظاهرا اولین بار 200 سال پس از تصلیب گروهی (فکر کنم گنوستیسیسم بودند) مدعی شده بودند که مسیح با جسم فیزیکی وجود نداشته و به صلیب کشیده نشده و این موضوع تصلیب این طور به نظر ناظران رسیده (همانطور که در مقاله نیز گفته شده) و یکی از شخصیت‌های مشهور مسیحی آن زمان در پاسخ گفته بوده که «اگر مسیح ظاهرا به صلیب کشیده شد پس آنها هم که چنین می‌گویند ظاهرا مسیحی هستند».

Some early Christian Gnostic sects, believing Jesus did not have a physical substance, denied that he was crucified. In response, Ignatius of Antioch insisted that Jesus was truly born and was truly crucified and wrote that those who held that Jesus only seemed to suffer only seemed to be Christians.

بنده با نظر جناب کوهی بیشتر موافقم چون ما در ویکی قصد قانون‌بازی نداریم و هدف روح سیاست‌های ویکی این است که بدون توجه به اینکه عقاید چه چیز را حقیقت می‌پندارند ، واقعیت را بر اساس مدارک موجود بیان کنیم. گنوستیک‌ها شاخه‌ای بین مانوی و ظاهرا مسیحی بوده‌اند مانی هم 216 پس از میلاد بوده همزمان با همان ادعای گنوستیک‌ها، بنابراین اگر چه مسلمانان تصلیب نشدن مسیح را مدعی باشند و آن را به مسیحیان منسوب کنند دلیل بر واقع بودن آن نیست. اگر دانشنامه اسلام این موضوع را منعکس کرده و آن را به مسیحیان منسوب کرده و نامی از گنوستیک‌ها و مانویان نبرده می‌تواند نشان ضعف تحقیقات دانشنامه اسلام باشد. اما درباره انشعاب، بنده نمی‌دانم که این مقاله با کدام مقاله حالت انشعاب ایجاد کرده؟ ظاهرا منابع خوبی دارد و منابع ثانوی به عنوان اصلی مقاله پرداخته‌اند.

--IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)

@IranianNationalist: دانشنامهٔ اسلام دقیقاً نام فرقه‌های مسیحی را عنوان کرده که آن فرقه‌ها جزو فرقه‌های گنوسی مسیحیت طبقه‌بندی می‌شوند. گنوسی‌ها قدیمی‌تر از مانویت هستند، و در حقیقت مانویت یک دین گنوسی به حساب می‌آید نه برعکس. یهودیت هم فرقهٔ گنوسی داشت. طاها (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

@طاها: درباره گنوستیسیسم اشتباه از بنده بود و حق با شماست چون ایگناتیوس انطاکیه در سال‌های 35 تا 108 پس از میلاد می‌زیسته بنابراین خطاب او به کنوستیک‌های پیش از مانی بوده است اما این استدلال این ادعا که محمد نظریه تصلیب نشدن مسیح را از ادیان ایرانی الهام گرفته باشد را مردود نمی‌کند. منظورم را خوب نرسانده بودم که با کوهی موافقم که دیدگاه دانشنامه اسلام پس از دیدگاه یارشاطر بیاید چون اول موضوع مطرح می‌شود سپس نقد می‌شود. اما دو نکته در میان است یکی اینکه یارشاطر منبع معتبری برای این موضوع می‌باشد و دوم اینکه روابط خوب ایرانیان باستان با یهودیان مبنی بر تصلیب نشدن مسیح توسط یهودیان و از طرف دیگر روابط نزدیک محمد و سلمان فارسی به دیدگاه یارشاطر نزدیک‌تر هستند. به نظر من استدلال‌های دانشنامه اسلام و یارشاطر باید بررسی شوند و اگر هیچ یک از طرفین استدلال کافی برای اثبات 100 درصد را نداشته باشد به نظرم با توجه به موضوع مقاله صحیح آن است که اول ادعا آورده شود سپس موضوعات پیرامون آن که می‌تواند آن ادعا را زیر سوال ببرد آورده شوند. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)

@طاها: دیدگاه بهزاد مدرس در مورد تاثیر اندیشه ایرانی بود نه تاثیر ایران باستان. او معتقد بود بسیاری از اندیشه ایرانی که بر اسلام تاثیر گذاشته است، تاثیر اندیشه بابلی ها از دوران هخامنشی (زمانی که کوروش دوم به بابل حمله کرد) به اندیشه ایرانی وارد گشت. یعنی بهزاد مدرس معتقد بود که اندیشه ای که در اسلام هست، سر منشا آن به دوران بابل هم بر می گشته است. وقتی من اسم مقاله را به تاثیر ایران باستان به اسلام تغییر دادم، در اصل واکنش به سخن بهزاد مدرس بود که تیتر بتواند کلی تر باشد. احتمالاً اشاره بهزاد مدرس به این مقاله از گراردو نیولی بود. --گندی شاپور (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

کامنت بهزاد مدرس را دوباره بولد کردم. بهزاد مدرس می‌اندیشید که عقایدی که وارد اسلام شدند، لزوماً ایرانی خالص نیستند و ممکن است از عقاید دیگر ملت ها وارد شده باشند. ولی تیتر مقاله نشان می دهد که مسیر این عقاید از طریق ایران پیشااسلامی است و از ایران وارد اسلام شده است. در ضمن بایستی به یاد داشته باشید که محمد قبل از پیامبر بازرگان بوده و عقایدش محدود به شامات و ایران و در کل مناطق بین دو امپراتوری بیزانس و ساسانی بوده است. گندی شاپور (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)

در مورد عقاید فرینج که گفتید در منبع ثالثه هرگز نمی آید، بهتر است نگاهی به مقاله همجنسگرایی در ادبیات فارسی بنویسید که هنوز مورد تشکیک اساتید ادبیات فارسی است که آیا گفته های شاعران فارسی گو مایه های همجنسگرایی داشته است یا نه. بنابراین اگر چیزی در دانشنامه ایرانیکا یا اسلام بیاید یا نیاید، هیچ حجتی نمی آورد. گندی شاپور (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)

@گندی شاپور: نظر بهزاد مدرس واضح‌تر از این نمی‌شد باشد؛ لطفاً تحریف نکنیدش. طاها (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۸ (UTC)

@طاها: نظر بهزاد مدرس زمانی گذاشته شد که تیتر مقاله تاثیر اندیشه ایرانی بر اسلام بود. تاریخ امضای بهزاد مدرس و تاریخ تغییر نام مقاله هم ثبت شده است. می توانید چک کنید که بهزاد مدرس چه زمانی آن سخن را گفت و چه زمانی امضا را کرد. با تطبیق تواریخ امضاها و انتقال مقاله می توانید ببینید که من هرگز حرف بهزاد مدرس را تحریف نکردم. گندی شاپور (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۲ (UTC)

تاریخ امضای بهزاد مدرس را ببینید: ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۳ ... حال تاریخ انتقال مقاله را ببینید: ‏۲۳ اکتبر ۲۰۱۵ (لینک) نزدیک به 2 سال قبل تر از انتقال مقاله، بهزاد مدرس نظرش را در مورد تاثیر اندیشه ایرانی بر اسلام گفته بود. او معتقد بود فقط اندیشه ایرانی خالص و ناب نبوده که بر اسلام تاثیر گذاشته است. --گندی شاپور (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)

@گندی شاپور و طاها: درباره بهزاد مدرس نظر چند سال پیش ایشان حالت ندانم‌گرا به موضوع دارد که می‌گویند مواظب باشید که POV Fork نشود نگفته‌اند که صددرصد POV Fork است. نه بهزاد مدرس و نه احسان یارشاطر درباره موضوعات تاریخی مبهم علم غیب ندارند و ممکن است اشتباه بکنند. فقط درباره خمینی که همین چند دهه پیش بوده و اینکه روابط او با دولت کارتر و کندی در چه حد بوده هزار نوع ابهام وجود دارد چه برسد دوره 1400 سال پیش محمد که ممکن است از سلمان فارسی ایده را گرفته باشد یا ممکن است از هر دو هم گنوستک‌های غیر مانوی و هم پیروان مانی. استدلال یارشاطر همانطور که بالاتر خدمت طاها عرض کردم با توجه به روابط دوستانه یهودیان و ایرانیان و اتهام تصلیب مسیح توسط یهودیان از جانب مسیحیان غیر گنوستیک و روابط نزدیک محمد و سلمان فارسی منطقی به نظر می‌رسد اما موضوع را صددرصد نمی‌کند چون موضوعی مشابه را مسیحیان گنوستیک پیش از مانی مطرح کرده بودند که مسیح جسم فیزیکی نداشته و آنانکه تصلیب او را دیدند اینطور به نظرشان رسیده و ایگناتیوس انطاکیه در پاسخشان گفته بوده که اگر اینطور است و مسیح ظاهرا تصلیب شده پس آنان که مدعی چنین چیزی هستند هم به ظاهرا مسیحی هستند. بنابراین تایید اینکه محمد این ایده را واقعا از کدام مرجع وارد قرآن کرده کمی سخت می‌شود چون هم با مسیحیان ارتباط داشته هم با ایرانیانی چون سلمان فارسی. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)

ابهام در عنوان و گستره مقاله

«اندیشه ایرانی» یعنی چه و چه گستره ای دارد؟ مثلا «سه‌خدایی در مسیحیت» چه ربطی به موضوع دارد؟ آیا فهرست کردن الفاظ دخیل در قرآن ربطی به اندیشه ایرانی دارد؟ یعنی در این صورت باید تاثیر اندیشه عربی بر اسلام، تاثیر اندیشه آرامی بر اسلام، تاثیر اندیشه سامی بر اسلام و ... را هم بسازیم؟ از سوی دیگر حدود اندیشه ایرانی چیست؟ من پیشنهاد می کنم اولا، یک مقاله وام واژگان در قرآن بسازیم و در همان جا مشخص کنیم چه واژگانی از چه زبانی به چه صورتی در قران وارد شده است. ضمنا، استفاده از یک وام واژه لزوما ربطی به تأثیر اندیشه فلان قوم ندارد. ثانیا، می توان مقاله ای با عنوان اشتراکات اسلام با مزدیسنا ساخت. چون به نظرم اندیشه ایرانی چیز مشخصی نیست و خیلی چیزهای مختلف را شامل می شود که اتفاقا ممکن است متضاد هم باشد. ضمن آنکه، اشتراک داشتن در یک موضوع لزوما به معنای تأثیر پذیرفتن نیست. برای تأثیر پذیرفتن به قرائن بیشتری نیاز است. --سید (بحث) ‏۱۷ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۴ (UTC)

این نام از روی منبع روی مقاله گذاشته شده. -- کوهی (گفتگو) ‏۱۷ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)

بزرگوار خیلی نام ها در خیلی منابع آمده است، اما ما می خواهیم دقیق کار کنیم. ضمن آنکه منابع متعددی درباره «الفاظ دخیل در قرآن» هست. صرفنظر از بحث نام، گستره مقاله اشکالات اساسی دارد. شما اول بفرمایید اندیشه ایرانی چیست و چه گستره ای دارد؟ آیا نماینده آن مانویان بوده اند، یا زرتشتیان؟ آیا اشکانیان یا ساسانیان؟--سید (بحث) ‏۱۷ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)

جناب وکیلیان عنوان مقاله در ابتدا تاثیر ایران باستان بر اسلام بود محتویات و عنوان مقاله بسیار مهم و تاریخی است و منبع ثانوی معتبر هم که دارد. اما اینکه گستره اندیشه ایرانی یا گستره ایران باستان چیست سوال عجیبی است نمی‌گوییم که پس از اسلام معماری تمام مساجد عراق و سوریه و سمرقند و بخارا و منطقه فلات ایران همه از فرهنگ مشترک پارسی یا همان ایرانی تاثیر گرفتند. البته این پس از اسلام است ولی اینکه بخواهیم بگوییم که فلان فرهنگ یا فلان تمدن باید محدود شود غیر منطقی است. بنده سوال شما را با سوال کلیدی دیگری پاسخ می‌دهم، لطفا بگویید که گستره اسلام چقدر است که مقاله‌ای به نام نقش اسلام در رشد قرون وسطی وجود دارد؟ به نظرم قیاس خیلی خوبی ست. البته با در نظر گرفتن اینکه وپ:انشعاب اول از همه شامل مقالاتی با بار غیر علمی و غیر تاریخی می‌باشد مقالاتی مانند نظریه روابط ریاضی آیه بسم‌الله در قرآن و قرآن و اعجاز علمی و نظریه روابط ریاضی در قرآن. در این مقاله به ریشه موضوعات تاریخی پرداخته و اینکه بگویید باید گستره آن محدود باشد یا سانسور شود منطقی نیست و سیاستی هم به این موضوع نمی‌پردازد. موضوعاتی که در مقاله مطرح شده تحت عنوان منبعی هستند که همین عنوان را مطرح کرده «The Persian Presence in the Islamic World».
--IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۷ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)

@IranianNationalist: دقیقا چون عنوان مقاله و گستره آن ابهام دارد شما هم می توانید این سوالات را طرح بفرمایید. وقتی ما می گوییم نقش اسلام یا تاثیر بر اسلام باید مشخص باشد که درباره دین اسلام صحبت می کنیم یا فرهنگ و دانش مسلمانان. من عرضم این نبود که سانسور شود. گفتم موضوع «الفاظ دخیل» یا «وام واژگان» در قران یک بحث کاملا کلاسیک و جاافتاده است[۲] که می تواند در یک مقاله مجزا بررسی شود. اینکه ما در متن یا زبانی از یک وام واژه استفاده کنیم اصلا به معنای تاثیرگذاری و تاثیرپذیری نیست. همچنین باید مشخص شود مقصود از اندیشه ایرانی چیست ومقصود از اسلام ، آیا دین اسلام است یا فرهنگ مسلمانان مثل سبک معماری شان. --سید (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۱۹ (UTC)

@IranianNationalist و Kouhi: ضمنا برای توجه به اینکه تعابیر قومیتی مثل اندیشه ایرانی چقدر می تواند منجر به سوء تفاهم شود، شما را به مقدمه ای که هانری کربن بر کتاب خود به اسم «اسلام ایرانی» نوشته است، ارجاع می دهم. من به جای آن عبارت «فرهنگ ایرانیان» یا «دین مزدیسنا» را پیشنهاد می دهم.--سید (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۲۵ (UTC)

چیزی به اسم اشتراکات معنی ندارد. ابن خلدون می گفت تا زمانی که مسلمانان ایران را فتح نکرده بودند و عقاید آن ها را در خود هضم نکردند، اسلام یک دین خشک و جزم اندیشی بود. واژه هایی هم که قرآن یا احادیث از زبان ایرانی وام گرفته نشاندهنده همین موضوع است. این موضوع را شائول شاکد و کلیفورد ادموند باسورث به صراحت گفته بودند. این موضوع مدت ها پیش از ظهور اسلام وجود داشت و از طریق محمد و محدثینش وارد اسلام گردید. اگر شما هم از عنوان خوشتان نمی آید، مشکل ما نیست. این فرهنگ ایرانیان یا مزدیسنا نیست، این اندیشه ایرانی است که تحت قالب سه مذهب زرتشتی، مزدکی و مانوی به اسلام رسوخ کرده است. Dastan47 (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)

سید جان شما اکثراً بحثتان را با سفسطه به پیش می برید. چه اهمیتی دارد که اندیشه‌های ایرانی از طریق ساسانیان به اسلام رسیده باشد یا اشکانیان. یا اینکه دقیقاً باید مشخص باشد فقط مانوی بوده یا زرتشتی؟ مهم این است که این اندیشه ها، ردشان در ادیان‌های ایرانی پیشااسلامی دیده شده است. Dastan47 (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۰ (UTC)

• @Sa.vakilian: با استدلال شما موافق نیستم. ما تنها مجاز هستیم نام‌هایی روی مقاله بگذاریم که در منابع آمده‌اند. نامی که در منابع نیامده نباید روی مقاله گذاشته شود. کافیست یک کاربر تازه‌کار این استدلال شما را بخواند، انگاه می‌توان انتظار داشت که یک موج بزرگ انتقال صفحه در ویکی بر مبنای سلیقه و نظر شخصی راه بیوفتد. -- کوهی (گفتگو) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۷ (UTC)

@Kouhi و Dastan47: بزرگوار ظاهرا متوجه عرض من نشده اید. اصلا فرض کنیم همین عنوان بماند. باز هم دو موضوعی که طرح کردم باید حل شود. اولا، بحث الفاظ دخیل یا وام واژگان قرآنی موضوعی جداگانه و مستقل است، که این مقاله هم می تواند به آن اشاره کند. تعداد فراوانی از منابع هم دست کم برای یک هزاره به آن پرداخته اند. ثانیا، مقصود از اسلام در این مقاله مبهم است و باید اول در متن شفاف شود. بعد سر عنوانش بحث کنیم. همین حالا، آنچه شما از ابن خلدون آورده اید، ربطی به محتوای این مقاله ندارد. این واژه ها قبل از فتح ایران در متن قرآن بوده است. واقعا مشخص نیست این مقاله مربوط به «تأثیر آیین های رایج در ایران در دین اسلام» بوده است یا «تأثیر فرهنگ ایرانیان بر فرهنگ مسلمانان». --سید (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)

البته درباره اینکه هرجا که Persia بوده به اشتباه ایران معادل سازی شده خودم هم نادرست می‌دانم چون ما یک فلات ایران داریم(جغرافی) یک نام کشور ایران داریم (سیاسی) که نامی جدید پس از اسلام است که از آریا مشتق شده ولی تمام مواردی که به ایران باستان برمی‌گشته و باید به سرزمین و مردم پارسی ترجمه می‌شده را به ایران ترجمه کرده‌ایم. مثلا این مقاله تاثیر اندیشه پارسی بر اسلام باید باشد چون که تاثیر اندیشه ایرانی پس از اسلام بر اسلام تشیع و سنت را (نه فقط احادیث صفویان بلکه تاثیر حافظ بر اهل سنت) را نیز باید تاثیر اندیشه ایرانی بر اسلام دانست.
من فکر می‌کنم که عنوان این مقاله می‌تواند «ریشه‌های پارسی یا ایرانی در اسلام» باشد چون موضوعاتی ست که به پیش از ظهور اسلام پرداخته (از هر نظر چه واژه چه عقایدی مانند پل صراط) و عنوان تاثیر بر اسلام مربوط به پس از اسلام می‌شود یعنی تاثیر بر اسلامی که وجود داشته نه اینکه تاثیر در به وجود آمدن اسلام باشد. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)

جناب سید، تئوری شما به درد دانشگاه می خورد (دانشکده الهیات)، نه ویکی پدیا. به ما هیچ ربطی ندارد که چگونه اندیشه ایرانیان بر اسلام تاثیر گذاشته... فقط داریم قسمت هایی از کتاب ها و مقالات را نشان می دهیم تا بگوییم این تاثیر گذاشته شده است. سماجت شما برای تغییر نام و محتوا بی معنی است. محتوا کاملاً گویا است که وقتی در متونی کلمات وام گرفته باشد، بایستی تحت تاثیر فرهنگ آن ملت بوده باشد. اسلام هم هیچ تافته جدا بافته ای نیست و تحت تاثیر اندیشه های دیگر مثل یهودیت و مسیحیت و ایضاً اندیشه های ایرانی قرار گرفته است، ولو اینکه در خود قرآن اشاره ای به مذاهب ایرانی نشده باشد. Dastan47 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)

@Dastan47: اولا ما اینجا تئوری های خودمان را نمی نویسیم. ثانیا قواعد مقاله نویسی ما کاملا بر اساس اسلوب علمی است. لطفا سری به اینجا بزنید تا ببینید ما چطور بر اساس معیارهای دانشگاهی مقالات را بررسی می کنیم. اما مقاله باید روشن کند که وقتی می گوید الف بر ب تاثیر گذاشته است، چه مرادی از «الف» و «ب» دارد. این یک قاعده عمومی است که باید همیشه رعایت شود. البته در اکثر مقالات موضوع چندان مبهم نیست، اما در این مقاله هست. --سید (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۹ (UTC)

جناب وکیلیان، هیچ اصلوب واحدی در ویکی پدیا وجود ندارد. اینکه شما در مقاله هوخشتره هم سخت گیری می کنید، ربطی به اینجا ندارد. شاید شما نوعی وسواس در مقاله نویسی دارید که دوست دارید در تمامی مقالات اعمال کنید. به هر حال، این مقاله مشمول اصلوب فکری شما نیست و لزومی هم ندارد که داشته باشد. سوال من اینه که شما در مقالات اسلامی (مثل علی و خلافت علی)، هم همین قدر مته به خشخاش می گذارید؟ --Dastan47 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۵ (UTC)

@IranianNationalist: پیشنهاد می کنم قبل از اینکه به بحث درباره عنوان بپردازیم درباره گستره موضوعی به تفاهم برسیم.--سید (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

@Sa.vakilian: از نظر گستره بنده با نظر Dastan47 موافقم و از نظر نام با نظر کوهی تا حدودی موافقم ولی اما به نظرم عنوان مقاله حتما نباید در منابع موجود باشد بلکه باید عنوانی باشد که به بهترین شکل مقاله را توصیف کند که این عنوان می‌تواند بر اساس منابع و سرشناسی عنوان انتخاب شود. جناب وکیلیان اینکه شما می‌گویید گستره‌اش باید محدود شود از نظر بنده نیز منطقی نیست. محدوده این مقاله کاملا روشن است که به تاثیرات ایرانیان، طرز فکر آنها و عقاید آنها بر اسلام پیش از ظهور اسلام اشاره می‌کند و حجم مقاله هم مناسب است که نیازی به تفکیک آن نباشد. تاکید می‌کنم که تفکیک محتویات این مقاله به معنی تلاش برای وپ:انشعاب است زیرا وپ:انشعاب فقط برای ثابت کردن موضوع ثابت نشده روی ویکی نیست بلکه برای مردود کردن یک موضوع اثبات شده نیز می‌باشد. تاثیر اندیشه پارسی بر اسلام متعدد است از واژگان گرفته تا عقاید دینی و فرهنگی. عنوان این مقاله می‌تواند «ریشه اسلام در تمدن‌های دیگر» نیز باشد اما چون اسلام بیشترین تاثیر را از ادیان ایرانی، یهودی و مسیحی گرفته است(از تقویم قمری یهودی گرفته تا پل صراط زرتشتی تا تصلیب نشدن مسیح مسیحی) و مقاله بسیار پر حجمی خواهد شد درستش همین است که عنوان این مقاله همان «تاثیر اندیشه‌های ایران باستان بر اسلام» باشد و به تاثیر یهودیت و مسیحیت یا تاثیر روم باستان بر اسلام به طور مجزا پرداخته شود و بواسطه پیوند به یکدیگر مرتبط شوند و در یک رده قرار بگیرند همانطور که مثلا درباره «زن» مقالاتی چون زن در یهودیت، زن در اسلام و زن در مسیحیت داریم یا مثلا تاریخ یهودیت کمبریج، تاریخ اسلام کمبریج و تاریخ ایران کمبریج. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)

@IranianNationalist: محدودیتی که من می گویم از بابت استقلال موضوع «الفاظ دخیل» است. مثلا در فیزیک الفاظ دخیل زیادی از یونانی باستان هست، اما وقتی بخواهیم تاثیر اندیشه یونانی را بر فیزیک جدید بسنجیم، نباید به این الفاظ استناد کنیم. البته در حد یک زیربخش کوچک می تواند باشد. اما، دقت بفرمایید مثلا واژه «دین» (به معنای آیین) در قرآن یک واژه ایرانی است. شاید بتوان گفت به این مقاله مرتبط است. اما واژه استبرق هم ایرانی است ولی بعید است ربطی به اندیشه و این چیزها داشته باشد یا واژه فیل. اما، جهت دیگر تاکیدم بر شفافیت بود. یعنی مقصود از ایران و اسلام در اینجا چیست. آیا ما داریم درباره خود دین اسلام صحبت می کنیم یا فرهنگ مسلمانان مثل معماری مساجد. از این موضوع که بگذریم می رسیم به عبارت تأثیر. در اینجا دو دیدگاه هست. یکی دیدگاه مدرن که البته آن هم خودش سه تاست. یکی دیدگاه کلاسیک مستشرقین است که تکه تکه اسلام و مسیحیت و بقیه ادیان را در سنن ملل قبل می جویند. یکی دیدگاه هگلی که به حلول و ظهور روح در تاریخ می پردازد و یکی هم نگاه نیچه و فوکو در تبارشناسی و دیرین شناسی است. نگاه دیگر نگاه خود اسلام است که دین را در اصل یکی می داند و اشتراکات بین اسلام و زرتشتی و مسیحی و یهودی را ناشی از وحدت گوهری ادیان می داند و همچنین، سنت گرایان و شمول گرایان معاصر هستند که به جاویدان خرد قائل هستند. یعنی اگر اشتراکی هست نه در تأثیر یکی بر دیگری بلکه ناشی از وحدت منشأ آنها است. کربن هم نزدیک به همین دیدگاه است. بنابراین این مقاله دست کم از 5 منظر قابل نگارش است. اگر تاثیرات بعدی ایرانی ها بر فرهنگ مسلمانان را هم بخواهیم بیفزاییم از زرین کوب و مطهری تا فرای را در بر می گیرد و شاید به ده نظرگاه و نظریه مختلف برسیم.--سید (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)

من نمی فهمم فیزیک و یونان چه ربطی به این مقاله دارید. در قرآن مگر سخنی از فیزیک و ریاضی و شیمی آمده است؟ شما با مثال‌های حاشیه ای تان سعی در لوث کردن بحث دارید، جناب سید. --Dastan47 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)

جسارتا کارکرد مثال فقط نزدیک کردن موضوع به ذهن است. یعنی یک جور ساده سازی است. خود محتوای مثال، فی نفسه، می تواند هیچ ربطی به موضوع بحث نداشته باشد.--سید (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۳ (UTC)

اسلام ایرانی

@IranianNationalist،‏ Kouhi و Dastan47: یک یشنهاد، اگر می خواهید روی این مقاله کار کنید کتاب اسلام ایرانی [۳] هانری کربن را حتما ببینید و بخصوص مقدمه اش را دقیق بخوانید. تا جایی که می دانم هیچ یک از محققان کاری در این سطح انجام نداده اند و متاسفانه بعد از 40 سال هنوز دو جلد این کتاب منتشر نشده است. اینها هم توضیحاتی درباره این کتاب است: میزگرد شهر کتاب --سید (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)

هانری کربن زبانشناس نیست و زبان‌های ایرانی باستان را بلد نبود. افکارش هم تحت تاثیر حوزه علمیه قم قرار گرفته است. کتابش را نخواندم، و گمان نمی کنم با توجه به افکارش، چیزی به درد این مقاله بخورد. Dastan47 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)

جسارتا هانری کربن سانسکریت، زبان فارسی باستان، زبان فارسی، زبان عربی، زبان یونانی، ربان ترکی، زبان لاتین، زبان آلمانی و زبان فرانسه بلد بوده. «وی همچنین از سال ۱۹۲۷–۱۹۲۶ دروسش را در مدرسه زبان‌های شرقی[e] آغاز کرد و با زبان‌های عربی، سانسکریت آشنا شد و در سال ۱۹۲۹ در زبان‌های عربی، فارسی و ترکی مدرک گرفت و به همکاری با کتابخانه ملی پاریس پرداخت.» گمان من و شما مهم نیست. آثار افراد مبین توانایی هایشان است.--سید (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC)

من با هانری کربن آشنایی ندارم. نمی دانم این زبان هایی که ذکر کردید را حفظ بوده است یا نه. فقط با توجه به اینکه روحانیون از آثار هانری کربن حمایت ویژه ای کردند، حس می کنم حرف هایی می‌زد که به کار روحانیون می خورد، من حس می کنم گرانت ایشان توسط کسانی پرداخت می شده که به نفعشان بنویسد. باز هم تکرار می کنم آثار ایشان را نخواندم. اسلام ایرانی هم، مربوط به اشخاصی چون مولوی و ابن سینا و حافظ و سعدی و ... است که ربطی به این مقاله ندارد. این مقاله هدفش این است که نشان دهد عناصری در قرآن و احادیث وجود دارند که بن مایه اصلی اسلام هستند، پس باید در این زمینه جستجو و بررسی کرد. ولی اسلام ایرانی یعنی «برداشت فرهنگی ایرانیان از اسلام» که شبیه به نوشته مرتضی مطهری به نام «خدمات متقابل اسلام و ایران» است؛ که به کار این مقاله نمی خورد، ولی اگر دوست دارید خودتان یک مقاله جداگانه می توانید بسازید. --Dastan47 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)

@Dastan47: جسارتا فکر می کنم شما اصلا با فلسفه کار در ویکی پدیا آشنا نیستید. لطفا سیاست های ویکی پدیا را مطالعه بفرمایید بخصوص وپ:دبط و وپ:اثبات. ضمنا مقالات مال شخص خاصی نیست. --سید (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)

دقیقاً. مقاله مال شخص خاصی نیست. دیدگاه بی طرفی هم سعی شده رعایت گردد. مگر الان در مقاله بایاسی هست؟ مگر در مورد زندگی نامه فردی داریم حرف می زنیم که شما دیگران را به داشتن بایاس متهم می کنید؟ این مقاله فقط در زمینه نظریه پردازی هست. چیزی هم که مسلم هست اینه که تمدن ایرانی قدمتش بیشتر از جهان اسلام بوده، پس اگر تاثیرگذاری هست، باید از اینور (ایران) به اونور (اسلام) شده باشد. تئوری دوم که بیشتر مد نظر شماست، برداشت ذهنی ایرانی ها از اسلام است که شما اسلام ایرانی می پنداریدش. Dastan47 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۰ (UTC)

@Dastan47: یارشاطر با این گزارهٔ شما که اگر تاثیرگذاری هست باید از ایران بر اسلام باشد کاملاً موافق نیست: «به گفته یارشاطر برخی از شباهت‌ها میان قرآن و فرهنگ ایرانی می‌تواند حاصل فرایند معکوس تاثیر اسلام بر کتاب‌های زرتشتی در قرن نهم میلادی باشد.[۸]» در حقیقت، قدیمی‌ترین نسخه‌های اوستا و دینکرد بسیار متاخرتر از قرآن و برخی کتب اسلامی هستند. هدفم صرفاً این است که بگویم «باید»ی در کار نیست. طاها (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۱۷ (UTC)

کتاب های زرتشتی ها قرن ها سینه به سینه می گشته و بعد از شکست ساسانیان و افول قدرت زرتشتی گری، آنها تصمیم گرفتند کتاب های مذهبی شان را مکتوب کنند، چون هیچ علاقه ای نداشتند غیر موبدان از محتوای کتاب مقدسان بداند. باید توجه داشته باشید وقتی گندی شاپور و بیمارستان و کتابخانه اش در زمان ساسانیان وجود داشت، نمی شود گفت زرتشتی ها از کتابت غافل بوده اند. اینها همان دلیلی است که من رویش تاکید دارم فقط زبان‌شناس‌ها (از نوع زبان های ایرانی باستان) باید در موردش نظر بدهند. احسان یارشاطر هم فقط نظر شخصی اش را گفته و بقیه را به خواننده واگذار کرده در حالی که شائول شاکد، برعکس یارشاطر فکر می کرد. کلیفورد ادموند باسورث هم همانند شاکد، معتقد است که از ایران باستان به اسلام تاثیر گذاشته است. --Dastan47 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)

باید یادآوری کنم که زبان زرتشتی هم خانواده فارسی باستان و سنسکریت است که نشانگر قدیمی بودن این زبان نسبت به سایر زبان ها مثل پهلوی و پهلوی اشکانی است. Dastan47 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

@Dastan47: ایمیل دکتر یارشاطر ey4@columbia.edu است و ایشان به ایمیلشان جواب می‌دهند. لطفاً به ایشان ایمیل بزنید و ضمن یادآوری اینکه زبان زرتشتی زبانی قدیمی است، به ایشان بگویید که نظر شاکد را بیشتر از ایشان می‌پسندید و از ایشان بخواهید که نظرشان را تغییر دهند.

پاسخ ایشان را به ما هم فوروارد کنید تا بلکه باعث «ادخال سرور در قلبمان» شود :)

ضمناً، این راهش نیست که هروقت دلتان خواست نظرات یارشاطر را نظرات شخصی بدانید و زیرآبشان را بزنید. طاها (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)

من چند سال پیش ایمیل (در یک مورد دیگر) زده بودم و جوابی نگرفتم. اگر به شما جواب می دهد، خوش به حالتان. در ضمن فکر نکنم شما همچین طرفدار یارشاطر باشید. فقط جایی که به نفعتان هست، از یارشاطر حمایت می کنید و جایی که به نفعتان نباشد از رسول جعفریان. --Dastan47 (بحث) ‏۲۵ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۶ (UTC)

@Dastan47: متاسفانه شما درکی از ویکی پدیا ندارید. اصلا مهم نیست که من یا شما چه کسی را معتبر می دانیم. مهم تدیید وی از نظر جامعه علمی مربوطه است. هر کس برای بیان نظرش باید بتواند آن را به منابع معتبر مستند کند و اگر چنین کنید اشکالاتی نظیر آنچه شما طرح می کنید، هیچ ارزشی ندارد. لطفا رویه خود را اصلاح فرمایید و به اخلاق ویکی پدیایی پایبند باشید.--سید (بحث) ‏۲۵ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۴۳ (UTC)

به نظر من شما درک درستی از ویکی پدیا ندارید. حرف یک نفر فصل الخطاب نیست. در ایرانیکا هم که سرویراستارش احسان یارشاطر است، در مقاله حدیث، تاثیر اندیشه ایرانی بر احادیث اسلام را به شائول شاکد سپرده است که به گمان من چراغ سبز او به شائول شاکد است. شما هم بین پیامبران دنبال جرجیس می گردید تا مطلوبتان را پیدا کنید در حالی که ویدن‌گرن و بوزانی هم همین تفکرات را داشته اند. --Dastan47 (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)

@Dastan47: طبق سیاست بی طرفی (وپ:دبط)ما اینچنین حق برخورد گزینشی با افراد را نداریم و بادی همه دیدگاه های مهم را بیاوریم و بنویسیم برخی نظیر فلانی و بهمانی چنین نظری دارند حال آنکه کسی مثل فلانی نظر دیگری دارد. حتما باید دیدگاه یارشاطر هم به مقاله اضافه شود یا مقاله برچسب بی طرفی بخورد. من با دیدگاه ایشان آشنا نیستم اما از @طاها: خواهش می کنم اگر اشکالی می بیند، اصلاح کند.--سید (بحث) ‏۲۷ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۴۰ (UTC)

دیدگاه یارشاطر در مقاله هست. نیازی به اضافه کردن مجدد آن ندارید. Dastan47 (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۴۴ (UTC)

@Dastan47: پیشنهاد می کنم روابط حکمت اشراق و فلسفه ایران باستان و تفصیل آن در جلد دوم اسلام ایرانی هانری کربن را ملاحظه بفرمایید.--سید (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۷ (UTC)

من باز هم کتاب را مطالعه نکردم، ولی موضوع این مقاله فراتر از حکمت اشراق و فلسفه است. Dastan47 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)

معراج: در بخش قرآن یا حدیث؟

به نظرم معراج باید در بخش حدیث بیاید. چون شرح معراج در قرآن بسیار کوتاه است و اکثر محققان براساس روایات و احادیث معراج را بررسی و ریشه‌یابی کرده‌اند. طاها (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

موافقم. می بریم به بخش حدیث. --Dandamayev (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۵۹ (UTC)

تاثیر بر یهودیت

@Dandamayev:

• به نظرم جملاتی مانند «شائول شاکد و ورنر زوندرمان به وضوح نشان دادند که دین های زرتشتی و مانویت، بر معاد و آخرت شناسی یهودیت معبد دوم تاثیر گذاشته اند.» جملاتی کاملاً ژورنالیستی هستند نه علمی. ابتدا از کلمهٔ «به‌وضوح» استفاده می‌کند و سپس صرفاً می‌گوید «تاثیر گذاشته‌اند».
• من یکی دو تا از منابع دین‌شناسی تکاملی در مورد یهودیت را خوانده‌ام و نظریهٔ غالب (mainstream) تکامل ایدهٔ آخرت در دین یهود را به تاثیر اساطیر یونانی نسبت می‌دهد (en:Greek underworld). به نظرم این مقاله بدون ذکر نظریه‌های اصلی فقط و فقط در تلاش برای گفتن «هنر نزد ایرانیان بود و بس» هست. من هم توانایی پاسخگویی در مورد صرفاً یک دین را دارم و یهودیت آنچنان وسیع است که نمی‌توانم نظرات اصلی در مورد یهودیت را پیدا کنم و اینجا بنویسم.
• ضمناً، به نظرم در کتاب یارشاطر، ایشان منظورشان جمع‌آوری همهٔ نظریه‌های این‌چنینی بوده، فارغ از اینکه چقدر مورد قبول بقیهٔ جامعه تاریخ‌پژوهان هستند. البته این کار خوبی برای پژوهش هست و در زمینه‌های دیگر هم این‌چنین کتاب‌هایی می‌توان یافت. اما خواننده خودش باید جایگاه نظرات کتاب را بداند و به آنها وزن مناسب بدهد.

طاها (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)

من در وپ تامم انگلیسی درخواست بررسی این مقاله را دادم. منتظر نتیجه شون هستم. در پانویس صفحه پنجم نوشته:

S. Shaked and W. Sundermann very clearly show Zoroastrian and Manichean influences on eschatological material within Second Temple Judaism, Christianity and, later, on Islam. See article by M. Stausberg, Numen 55, 561–600, Koninklijke Brill NV, Leiden, 2008. Available on-line at: http://michaelstausberg.net/old_site/Texts/Stausberg%20Study%20of%20Zoroastrianism%20NUMEN%2055.pdf.

منابع بیشتری هم گیر بیارم اضافه می کنم. در این مقاله ، شاکد می گوید که زرتشتی گری بر ادیان سامی تاثیرهایی گذاشته. Dandamayev (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)

الان نتیجه ش رو نوشته که مقاله معتبر نبود. --Dandamayev (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)

@Dandamayev: یک نکتهٔ ساده: شما هیچ‌گاه در مقاله‌ای معتبر نمی‌توانید عبارت «very clearly» را پیدا کنید. حداقل به عنوان یک reviewer اگر در مقاله‌ای چنین عبارتی ببینم به rigor آن شک می‌کنم و درخواست تجدیدنظر می‌کنم. آن عبارت یکی از علائم مقالات غیرعلمی و ژورنالیستی هست و نشان می‌دهد که نویسنده تحصیلات و توانایی تجزیه و تحلیل خوبی ندارد. لطفاً عبارات فوق را از مقاله حذف کنید. طاها (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

@طاها: اینکه می گویید «هنر نزد ایرانیان است» و بس ربطی به موضوع بحث ما ندارد. کل بیت این است: «هنر نزد ایرانیان است و بس/ ندادند شیر ژیان را به کس» ... قسمتی از اشعار فردوسی است که ربطی به نژادپرستی و خودبرتر بینی ایرانی ها ندارد. ما گزارش هایی داریم که یهودیان محترم حتی طوفان گیل گمش را هم به اسم خودشان (طوفان نوح) ثبت کردند و برایش تاریخ سازی کردند... یا مثلاً اینکه کوروش که مادرش یهودی نبود، به خاطر مشکلات ایدئولوژیک در تلمود و میدراش برایش یک مادر یهودی (هدسه) تراشیدند و خلاصه اینکه تا تونستند برای خودشان تاریخ سازی کردند... نظر شما هم البته محترمه ولی نظر من به نظر شائول شاکد نزدیک تر هست... البته یهودی های افراطی سر لائیک ها را زیر آب نمی کنند یا زندان نمی اندازنشون یا زیرآب زنی نمی کنند ... برای همین لیبرالیسمشون هست که شائول شاکد دانشمند قدری شده برایشان ... بر خلاف ما ...

خلاصه اینکه فکر می کنم شما با طناب پوسیده یهودی ها داخل چاه افتاده اید... یهودی های محترم هر جا لازم باشه برای خودشان تحریف تاریخ کردند و تاریخ ساختند و به خودشان قبولاندند و مسلمان ها و مسیحی ها هم با همان طناب پوسیده داخل چاه رفتم... خیلی ببخشید بی ادبانه گفتم ... هر چقدر سعی کردم منطقی توضیح بدهم شما بر تعصب خودتان پافشاری کردید. ناصرخسرو قبادیانی 777 (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)

@طاها: من چند وقت پیش داشتم ویدیو جدید از عباس میلانی می دیدم در یوتیوب ... متاسفانه تمامی فیلترشکن هام قطع شده (حالا کار چه کسانی است؟ نمی دانم؟) ... عباس میلانی گفت که در معماری شهر سمرقند در زمان تیمور لنگ هم نمادهای زرتشتی دیده می شود. به نظرم بهتر است دست از تعصب بردارید... ناصرخسرو قبادیانی 777 (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)

@طاها: یک نکته دیگر ... من هیچ برتری در دانشنامه اسلام بر دانشنامه ایرانیکا نمی بینم... شما می توانید دلیل برتر بودنشان را اثبات کنید؟ چون من تو باغ نیستم، خوشحال می شوم کسی منو مطلع کند... کل متن دانشنامه اسلام را چندین نویسنده مختلف نوشته اند... آیا این افراد با نوشته های ایرانی (زرتشتی، مزدکی و مانوی) آشنایی کافی داشته اند؟ ناصرخسرو قبادیانی 777 (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

@طاها: نکته دیگر اینکه خود اندیشه زرتشت بر فلاسفه یونانی تاثیر گذاشته ... اونها خودشان را شاگردان زتشت می دانند... برای همین پیروان خمینی با نیچه مشکل دارند... به خاطر عنوانش : چنین گفت زرتشت! یهودیت بر یونانیت تاثیری نگذاشته، زرتشتی گری است که بر جفتشان تاثیر گذاشته است... باز هم امان از قطعی فیلترشکن. ناصرخسرو قبادیانی 777 (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)

واضح است که تاریخ پیوستگی دارد و خود اسلام هم بر پذیرش موارد متعددی از آرای انبیا و امضای سنن اجتماعی تأکید دارد. به نظرم این دعوا بیهوده است. از منظر اسلامی زرتشت هم در سنت انبیای الهی و یکی از آنان بوده است و لذا یک تجلی از همان پیام الهی بوده است که تبعا اشتراکات فراوان با تجلیات بعدی دارد. --سید (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۳۲ (UTC)