بحث:کلارستاق

Page contents not supported in other languages.
از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد

چالوس جزو کلارستاق محسوب نمی شود--1234 (بحث) ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۰۲ (UTC)[پاسخ]

@Sicaspi: بنظر من هم نمی شود. فکر کنم پاک کنید بهتر باشد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۳۰ (UTC)[پاسخ]
@Sicaspi: ولی اگر منظورتان مقاله گویش کلارستاق هست که منبعش درباره موضوع دیگری است. حوزه زبانی است و نه منطقه ای سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۳۱ (UTC)[پاسخ]

منظورم گویش چالوس ربطی به کلارستاق ندارد--1234 (بحث) ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۵ (UTC)[پاسخ]

@Sicaspi: اگر بخواهیم نظر استیلو را ملاک قرار دهیم، باید اینطور فرض کنیم. منبع گویش چالوس بیشتر بعنوان گویش سامان شرقی منطقه کلارستاق در مقاله هست. در ضمن از کجا انقدر مطمئن هستید که نظر استیلو درباره گویش کلارستاق بطور حتم درست هست؟ همانطور که در منابع دیگر دیدیم نظر کتاب راهنمای زبان های ایرانی و رودیگر اشمیت و گلاتولوگ و حتی بهرام فره وشی درباره گویش مناطقی مانند تنکابن و حتی مناطق غربی تر متفاوت است و حتی دیگر زبان شناس های ایرانی همچنین. ضمنا منطقه کلارستاق چندان پرجمعیت و وسیع نیست. درواقع استیلو از منطقه ای مابین کلاردشت و تنکابن صحبت می کند. حبیب برجیان در کتاب متون طبری منطقه کلار بعد از چالوس را غربی ترین سامان زبان مازندرانی معرفی کرده است و فکر کنم مقصود از کلار همان کلاردشت هست چون نام تاریخی اش کلار بوده و بنوعی از نظر استیلو پیروی کرده است درواقع من در دیگر مقالاتش دیدم که به استیلو استناد کرده بود و نام استیلو را آورده بود و خود برجیان هر جا نظر شخصی خودش را داده در مقالاتی بوده که گویش مناطق را تحلیل کرده ولی در مورد کلارستاق مقاله تحلیلی از برجیان نداریم و هرچه استیلو گفته را بازنشر داده است. من شک ندارم اگر برجیان خودش گویش کلارستاق را بررسی می کرد، نظرش با استیلو متفاوت می بود. استیلو در ایرانیکا مقاله دارد ولی حتی آنقدر هم سرشناسی و اعتبار ندارد که در ویکی انگلیسی مقاله انگلیسی داشته باشد هرچند که شما برایش مقاله فارسی هم درست کردید. تجربه شخصی ام درباره گویش کلارستاق اینکه از لحاظ فعلی و واژگانی تفاوتی با گویش های غربی مازندران مثل نور و چالوس نداشته است نه آنقدر تفاوت که استیلو آن را مجزا طبقه بندی کند. حال با وجود اینکه اکثر منابع نظر خلاف استیلو دارند، اینکه چرا شما تا این حد به استیلو اصرار دارید، برایم عجیب هست. بهتان بر نخورد و نمونه همین رفتار را در مقاله گویش شهمیرزادی هم دیدم. تقریبا همه منابع به ارتباط و نزدیکی شهمیرزادی با مازندرانی تاکید داشتند(لااقل خودم نسب شهمیرزادی دارم و با گویش کاملا آشنا هستم) و حتی برجیان هم شهمیرزادی را از جنس مازندرانی قلمداد کرده ولی شما به یکی دو جمله در منبع مقاله انگلیسی برجیان چنان تاکید داشتید که در مقاله پیوند گویش مازندرانی را زدودید و پیوند کاسپیی را افزودید. حال آنکه در همان مقاله انگلیسی هم اگر اشتباه نکنم برجیان به این نکته که شهمیرزادی از جنس مازندرانی است اشاره داشته است ولی شما اینطور عبارات را نمی بینید. برجیان به کنار آن منبع مرکز دایرةالمعارف بزرگ اسلامی و منبع کتاب راهنمای زبان های ایرانی و منبع Alexander Kolbitsch و نظر آرتور کریستین سن و حتی منبع گلاتولوگ به جای خود که همه شهمیرزادی را گویشی از مازندرانی قلمداد کردند. حتی نمونه دیگر همین رفتار شما در مقاله پادوسبانیان نیز بوده است. چراغعلی اعظمی سنگسری پژوهشگر قدیمی و آکادمیک بوده و آنقدر اعتبار داشته که در همین مقاله ایرانیکا دابویگان منبع ویلفرد مادلونگ شود ولی دقیقا بیاد دارم که می گفتید از فلان چراغعلی منبع نیاورید. چرا چون حتما منابعش خوشایند شما نیست و نمی توانید نتیجه گیری خودتان را بکنید. یکبار در صفحه بحث یکی از مقالات فکر کنم بحث:پتشخوارگر بود، پرسیدید بی طرفی چه مشکل دارد؟ آیا می شود همین سوال را از خود شما پرسید؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC)[پاسخ]
وقتی چالوس جزو کلارستاق نیست پس گویش آن هم ربطی ندارد. آیا باید این مقاله به مثلا گویش ساری یا رشت یا اصفهان هم بپردازد؟ 1234 (بحث) ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۰۹ (UTC)[پاسخ]
@Sicaspi: چه ربطی به اصفهان یا ساری دارد؟ منبع برجیان چالوس و کلار(کلاردشت) را نوشته و منبع استیلو گویش مابین کلاردشت و تنکابن را مد نظر قرار داده است. آیا بنظر شما کلاردشت هم مشمول همان گویش کلارستاق هست؟ ضمنا منابع گلاتولوگ که خودم افزودم گویش کلارستاق و کلاردشت را مازندرانی قلمداد کرده و منبع ایران کلباسی که کاربر:Kelardashtian افزوده گویش تنکابن و کلاردشت را مازندرانی قلمداد کرده است. درست مانند گلاتولوگ و منبع کتاب راهنمای زبان های ایرانی رودیگر اشمیت که همین نظر را دارند. همه این منابع با منبع دونالد جان استیلو متفاوت هست. طبق نظر دونالد جان بعد از کلاردشت دیگر گویش مازندرانی نیست و حد فاصل هست ولی دیگر منابع چیز دیگری می گویند. همه منابع مربوطند و در مقاله کسی انقدر بی دقت نیست که گویش اصفهان و ساری را به مقاله بیفزاید. وقتی یک منبع تا این حد نظر متضاد دارد و پیوستگی که در منابع دیگر دارند را زیر سوال برده، پس منابع درباره گویش های پیرامونش هم باید در مقاله باشند. بی ربط بودن منابع دلیل تراشی برای حذف منبع هست و توجیه ندارد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۲۱ (UTC)[پاسخ]
@Sicaspi: ضمنا حتی اگر منبع گویش چالوس بی ربط هم باشد پس تاثیری در ماهیت مقاله کلارستاق نخواهد داشت بلکه صرفا توضیح بیشتر درباره گویش های پیرامونش می شود. مثلا در مقالات زبان شناسی حبیب برجیان که به گویش یک منطقه پرداخته پیش آمده که به گویش مهاجرین کرد زبان یا تُرک زبان در همان منطقه یا مناطق پیرامونش هم اشاره کرده باشد. تضادی درباره ماهیت مقاله و گویش مورد نظر مقاله بوجود نمی آورد و چیز خاصی را به خواننده القا نمی کند. مگر اینکه در منبع چیز دیگری آمده باشد و ویراستار چیز دیگری بنویسد که آن می شود جعل منبع سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۲۸ (UTC)[پاسخ]
اینها چه ربطی به حرف من دارد؟!؟! شما آمدی توی مقاله کلارستاق از گویش چالوس نوشتی، من می گویم چالوس هر چه باشد، ربطی به کلارستاق ندارد و چالوس در این منطقه واقع نشده. این همه جواب های شما چه ربطی به این دارد؟ 1234 (بحث) ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۳۴ (UTC)[پاسخ]
@Sicaspi: میتوانم نام چالوس را از منبع برجیان حذف کنم تا نظر شما برآورده شود ولی کجور و کلار در منبع قید شده و کلاردشت و کجور سامان های پیرامونی منطقه کلارستاق هستند و به کلاردشت در منبع استیلو هم اشاره شده است. منبع استیلو می گوید بین تنکابن و کلاردشت گویش حالت انتقالی است. تعابیر از این منبع چیست؟ میتواند اینها باشد:
  • کلاردشت گویش انتقالی است یا نه؟
  • تنکابن گویش انتقالی است یا نه؟
  • در تنکابن و کلاردشت گویش چگونه هست؟
  • آیا نظریه استیلو با دیگر منابع تضاد ندارد؟

شما کاربر:Sicaspi میخواهید اینطور فرض کنید که مقاله گویش کلارستاق در خلاء واقع شود و طوری نوشته شود که هیچ منبعی که اشاره دقیق به گویش کلارستاق نکرده، در مقاله نباشد و اصلا به گویش های پیرامونی آن هم اشاره نشود ولی این درست نیست. بعنوان مثال همین منبع برجیان که درباره گویش های کجور و کلار که پیرامون کلارستاق هستند و منابع دیگری که درباره گویش های کلاردشت و تنکابن هست خود نشان دهنده ضعف منبع استیلو هست چون منبع استیلو آن طور به خواننده القا می کند که بعد از کلاردشت(یا حتی در کلاردشت) گویش انتقالی است و بعد از تنکابن خبری از گویش مازندرانی نیست. درحالیکه همین منبع برجیان که شما مدام منبع چالوس عنوانش می کنید تکلیف گویش کلاردشت را روشن کرده و دیگر منابع مقاله تکلیف گویش های کلاردشت و کلارستاق و تنکابن را روشن کرده است و این منابع تضاد نظریه بی اجماع جناب استیلو هست که بسیار هم مورد توجه شماست. حال شما نمی خواهید بپذیرید تقصیر من نیست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۵۶ (UTC)[پاسخ]

بی اجماع؟! استیلو پدر این زمینه است. شما که منبع خواننده موسیقی را در زمینه زبانشناسی استفاده می کنید، به مقاله رسمی مرجع ایرانیکا می گویید بی اجماع؟ اگر جهانگیر خواننده و سایت فلان شهرداری برای شما هموزن استیلو است بله می شود بی اجماع. ولی این نظر یک شخص نیست، موضع ایرانیکاست که از فیلتر سردبیری آن گذشته. 1234 (بحث) ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۳۹ (UTC)[پاسخ]
@Sicaspi: من برای آخرین بار نظرم درباره بحث هایمان را می گویم و دیگر این بحث را تکرار نمی کنم.
  • نظر استیلو بی اجماع و حتی ضعیف هست چون با اکثر منابع زبان شناسی چون گلاتولوگ و کتاب راهنمای زبان های ایرانی تضاد دارد. آنهم چنین کتابی که که ویراستارش رودیگر اشمیت بوده و اجماع نویسندگانش حدود ۱۷ زبان شناس برجسته را در بر دارد افرادی چون ژیلبر لازار و نیکلاس سیمز-ویلیامز و گرنوت ویندفور و... که هر کدام شان از جهت اعتبار علمی و سرشناسی بارها از دونالد استیلوی عزیز بالاتر هستند و مقاله ویکی انگلیسی دارند و نیازی نداشتند کسی برایشان مقاله ویکی فارسی بسازد. بماند که نظریه استیلو با نظریه زبان شناس های ایرانی چون بهرام فره وشی و ایران کلباسی و فرزاد بختیاری مرکیه که به زبان های ایرانی تسلط بیشتری دارند نیز کاملا متضاد هست. پس اجماع ندارد و ضعیف هم هست.
  • واژه نامه بزرگ تبری تنها منبع متضاد با استیلو نیست.
  • یک ویرایش از من بیاورید که به شهرداری یا فلان وبسایت محلی برای موضوع زبان شناسی ارجاع داه باشم. اتفاقا شخصا با چنین منابعی مخالفم. خودتان در مقاله رودهن دیدید که کاربران برای زدودن منابع آکادمیک زبان شناسی به وبگاه شهرداری که توسط کارمندان شهرداری ویرایش می شود یا وبسایت های بی اعتبار محلی استناد می کردند و این موضوع مورد اعتراضم بوده و آن منبع از رئیس شورای شهر بومهن هم ویرایش من نبوده است. فکر کنم چندی پیش در مقاله کنگاور بود که مناقشه وجود داشت و منبع نداشتم از وبگاه استانداری برای رفع مناقشه استفاذه کردم. این تنها ویرایشی بوده که از منابع زبان شناسی بهره نبردم.
  • شما کاربر:Sicaspi مدام جهانگیر نصری اشرفی را خواننده خطاب می کنید. لطف کنید اگر صدق گفتار دارید یک آهنگ از این خواننده معرفی کنید تا من با شنیدنش لذت ببرم.
  • اعتبار واژه نامه بزرگ تبری و جهانگیر نصری اشرفی انقدر هست که در این مقاله ایرانیکا با عنوان IRAN vi. IRANIAN LANGUAGES AND SCRIPTS (2) Documentation از منابع زبان شناسی قلمداد شود. یا در این مقاله حبیب برجیان در ایرانیکا AMIR PĀZVĀRI بعنوان Jahāngir Naṣri Ašrafi, Amirihā-ye Nenuz, Tehran, 1997 منبع ارجاع داده شود. همین کتاب واژه نامه بزرگ تبری در گلاتولوگ اینجا و اینجا و اینجا از منابع زبان شناسی هست. حتی حبیب برجیان در مقاله Mazandaran: Language and People (The State of Research) اینجا به کریم الله قائمی(دیگر عضو هیئت تحریر واژه نامه بزرگ تبری) و جهانگیر نصری اشرفی و واژه نامه بزرگ تبری استناد کرده است. جهانگیر نصری اشرفی در مدخل مرکز دائره المعارف بزرگ اسلامی اینجا اعتبار پژوهشی دارد. جهانگیر نصری اشرفی آنقدر اعتبار پژوهشی دارد که اگر «دانشنامۀ تبرستان و مازندران» را منتشر کند، مرکز دائره المعارف بزرگ اسلامی اینجا خبر را پوشش بدهد.
  • نظرات شما درباره جهانگیر نصری اشرفی از همان جنس نظری هست که درباره مرحوم دکتر چراغعلی اعظمی سنگسری ارائه کرده بودید . پژوهشگر آکادمیک و با سابقه و مسلط به متون تاریخی را فلان چراغعلی می خواندید(درواقع تحقیر می کردید) و مدعی بودید که ویلفرد مادلونگ که مطالعاتش بیشتر درباره کلیات تاریخ اسلام هست، از مرحوم سنگسری معتبر تر هست درحالیکه همان ویلفرد مادلونگ در مقاله دابویگان ایرانیکا به دکتر اعظمی سنگسری اسنناد کرده بود چون اعظمی سنگسری مطالعات و منابع عمیقی و دقیق درباره تاریخ بومی منطقه داشته است.
  • براستی فرق جهانگیر نصری اشرفی از لحاظ آکادمیک با عنایت الله رضا چیست؟ احتمالا فرق شان برای شما این هست مرحوم عنایت الله رضا گیلانی هستند. وگرنه تحصیلات مرحوم عنایت الله رضا نه در زمینه تاریخ هست و نه در زمینه جغرافیا و حتی در رشته علوم انسانی هم نبوده بلکه ایشان تحصلیکرده دانشکده افسری هستند ولی مقاله ویکی فارسی و انگلیسی با عنوان پژوهشگر تاریخ و جغرافیا دارند. و کتاب شان با عنوان نام دریای شمال مدخل در مرکز دائره المعارف بزرگ اسلامی دارد. درحالیکه هیچ سابقه آکادمیک از تخصص علمی در تاریخ و جغرافیا از ایشان در دست نیست. همین وضعیت درباره مرحوم احمد کسروی هم صدق می کند. فکر نمی کنم احمد کسروی هم هیچ سابقه آکادمیک در زمینه علوم انسانی یا مدرک زبان شناسی یا تاریخ داشته باشد ولی اعتبار علمی او پذیرفته شده است. لااقل جهانگیر نصری اشرفی تحصیلکرده یک گرایش از حوزه علوم انسانی هست و در پرتال جامع علوم انسانی پرتال شحصی دارد.
  • پایان بحث سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)[پاسخ]
در مورد دیگران قضاوت و پیش داوری نکنید. برای من فقط اعتبار منابع مهم هست. اعتبار آن منابع در درجه اول از ناشرش و فرایند مرور همتا می آید. طرف در وبلاگ شخصی اش که چیزی ننوشته، در یک دایره المعارف که شورای سردبیری و نظارت منتشر شده. بنده هرگز نگفتم جهانگیر ارزش ندارد. هر پژوهشی واجد ارزش است. ولی ویکی معیارهای مشخص دارد برای منبع معتبر که باید ثانویه باشد. یک دائره المعارف یا پژوهشگر این صلاحیت را دارد که به یک مدرک اولیه مثل او ارجاع بدهد، چون توانایی سنجش درستی کتاب او را دارا هست، ولی کاربر ویکی چنین صلاحیتی را ندارد. کاربر ویکی فقط می تواند به منابعی که از فیلتر مرور همتا گذشته بکند نه این که خود برود در منابع اولیه یا بی اعتبار با عقل و برداشت خود بگوید این درست است یا نه. وظیفه راستی سنجی بر دوش فرایند مرور همتا است نه کاربر ویکی. حالا اگر چند منبع بود که همگی این فرایند را طی کرده بود، می شود بررسی کرد وزن کدامیک بیشتر است کدام کمتر. ولی منبعی مثل جهانگیر اصلا این درجه را دارا نیست که بخواهد وارد این پروسه شود. بدیهی است یک پژوهشگر کارکشته اگر در آن ارزشی ببیند استفاده می کند ما هم به آن پژوهشگر استناد می کنیم و این عیبی ندارد. وقتی ایرانیکا مقاله را بر اساس نظر یک نفر می نویسد آن دیگر نظر آن فرد نیست، موضع ایرانیکا است. و شما یک کتابی را هم اشاره کردید نمی توانید ورای ایرانیکا قرار دهید. تازه من نمی دانم چه تناقضی وجود دارد. --1234 (بحث) ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۴۹ (UTC)[پاسخ]
@Sicaspi: گلاتولوگ هم گویش های کلارستاقی و کلاردشتی و تنکابنی را مازندرانی میداند و در فهرست منابعش همین واژه نامه بزرگ تبری قید شده است. آیا ما نمی توانیم از این کتاب بعنوان منبع در مقالات استفاده کنیم؟ این دیگر با تعریف خودتان از بهره مندی از منابع پژوهشی در کنار منابعی مانند واژه نامه بزرگ تبری همخوانی دارد لااقل. داوری همتا نه سیاست ویکی پدیاست و نه رهنمود است که کاربران برای بهره برداری از منابع مجاب به رعایت آن باشند. اگر جز این هست بفرمائید در جریان قرار بگیرم. اگر بنا باشد که همه منابع در ویکی پدیا را بخواهیم به این روش مشمول داوری همتا دانسته و چون داوری همتا ندارند حذف کنیم پس بی شمار منابع را باید از مقالات حذف کرد. مسلما کتاب واژه نامه مورد بررسی واقع شده که مستند مقالات علمی بوده است. شما می گویید پیشداوری نکنم ولی چیزی که من مدت هاست دارم میبینم رویکرد شما در قبال منابعی هست که مخالف نظر تان بوده که به همین شکل برخورد کردید. آیا دکتر چراغعلی اعظمی سنگسری هم وضعیت سوابق آکادمیکش مانند جهانگیر نصری اشرفی بوده است؟ ولیکن شما دقیقا همین رویکرد را داشتید. یا آنچه که در مقاله گویش شهمیرزادی دیدم. آنهمه منابع و حتی نظر خود برجیان را ندیدید ولی آن دو جمله نظر ورا راستورگوئوا و ادلمن که باعنوان دانشور قید شدندو سرشناسی چندانی هم ندارند را دیدید که در مقاله برجیان انعکاس داده شده بود و صد البته نظر خود برجیان نبود و حتی مقاله پادوسبانیان را هم بیاد دارم. در مورد کتاب واژه نامه بزرگ تبری هم چیزی متفاوت از منابع گلاتولوگ و رودیگر اشمیت و ایران کلباسی و بهرام فره وشی و دیگران نگفته است. اگر واژه نامه بزرگ تبری با اکثر منابع تضاد داشت یک چیزی ولی با دیگر منابع انطباق دارد. ضمنا واژه نامه بزرگ تبری منبع اولیه نیست که نیاز به منبع ثانویه داشته باشد. منبعی است که مستند زبان شناسی ایرانیکا واقع شده است. جهانگیر نصری اشرفی سرپرست هیئت مولفین است و هیئت مولفین اکثرا مدرسین دانشگاه بودند. اگر واژه نامه بزرگ تبری مستند ایرانیکا و برجیان و گلاتولوگ بوده یا برجیان در مقالاتش به جهانگیر نصری اشرفی و کریم الله قائمی و واژه نامه استناد می کرده است، دقیقا مصداق همان عبور از فیلتر پژوهشی ایرانیکا و گلاتولوگ و برجیان هست و معنی دیگری ندارد. منبع استیلو با همه منابع گلاتولوگ و رودیگر اشمیت و ایران کلباسی و بهرام فره وشی و باقی تضاد دارد. تضادش در همان تعرفه حد فاصل کلاردشت و تنکابن در گویش انتقالی و عبور به سوی زبان گیلکی هست درحالیکه منابع یاد شده تنکابن را گویش بومی مازندرانی قلمداد کرده اند. جالب اینجاست که کلا بنظر می رسد استیلو همه جا دنبال کشف جدید هست در مقاله گویش شهمیرزادی هم همین نظر را دارد. کشف جدید که مثلا دیگر زبان شناس ها حتی معتبر ترین هایشان چون رودیگر اشمیت نایل بدان نشده اند. نظر من را بخواهید جناب استیلو صرفا هر جا توانسته نظر خاص و مخالف اکثریت داده تا گواه بر کشف جدید و کسب اعتبار خاص باشد. بهرحال من چالوس را از منبع برجیان حذف کردم. کلاردشت که در مقاله قید شده و کجور هم که سامان پیرامون کلارستاق هست بعنوان توضیح بیشتر بد نیست در مقاله باشد. کجور را خودتان هر چه صلاح دانستید. خواستید کجور را پاک کنید سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۰۳ (UTC)[پاسخ]
توضیح دادم، گلاتولوگ و دیگر منابع معتبر صلاحیت علمی ارزیابی و سنجش منابع اولیه را دارا هستند. ولی ویکی چنین نیست. باید اعتبار آن منبع سنجیده شود. آیا از فرایند مرور همتای دانشگاهی عبور کرده یا نه؟ ایرانیکا و گلاتولوگ و ... این چنیند. آیا آن هم منبع هم همین طور است؟ این سیاست ویکی فارسی است که مطالب باید بر اساس منابع معتبر نوشته شوند، (وپ:تأیید) و در صورت در دسترس بودن منابع دانشگاهی و دارای فرایند بازبینی دقیق قبل از چاپ (به انگلیسی: peer reviewed journals)، کتاب‌های علمی در موضوعات خاص، و کتاب‌های مرجع اصلی در هر رشته معتبرترین منابع هستند.
بنده مخالفت یا موافقت ذاتی با هیچ شخص یا منبعی ندارم. برای من صرفا اعتبار و اجماع جامعه ملاک است. باید توجه کنید که علمی پویا است، تحقیقات علمی جدید وقتی قبلی ها را منسوخ می کند، شما نمی توانید قبلی ها را دیگر معتبر بنمایانید. اگر به واقع نظر یک پژوهش جدید با قبلی ها متفاوت است، همین که از رویه داوری همتا عبور بکند یعنی جامعه علمی آن را پذیرفته. البته من قبول ندارم و شما نشان نداده اید که استیلو در اقلیت است. او یک نظر دارد فوقش اشمیت یک نظر دیگر. ولی افرادی که کارشان موسیقی هست را نمی توانید نظرشان را هم ارز این ها بدانید و بعد بگویید آن موسیقیدان و بقیه در اکثریتند. اکثریت در میان جامعه علمی و مقالات و کتب دانشگاهی مبناست نه اکثریت هر کسی که شاید یک کتابی را شخصی منتشر کرده.
خیلی از چیزهایی که به من منتسب می کنید اصلا نظر بنده نیست، مشخص و مصداقی و نمونه ارائه کنید تا بررسی ممکن باشد. --1234 (بحث) ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)[پاسخ]
@Sicaspi: از وبگاه گلاتولوگ اگر همین لینک که مربوط به زبان مازندرانی هست را بگرید کلارستاق یکی از گویش های زبان مازندرانی هست و در پائین صفحه همین منبع واژه نامه بزرگ تبری با عنوان Vāža-nāma-ye bozorg-e tabari و Jahāngir Naṣri Ašrafi, Amirihā-ye Nenuz, Tehran, 1997 در فهرست منابعش قید شده است. اگر به همین روند و رهنمود مورد نظر خودتان رجوع کنیم با وجود این منبع می توان از واژه نامه بزرگ تبری در مقاله کلارستاق استفاده کرد، بلاخره همین منبع ثانویه معتبر از آن استفاده کرده است. نظریه استیلو هم با گلاتولوگ و هم با اشمیت و هم با ایران کلباسی و دیگر منابع که در مقاله هستند، تضاد دارد و در واقع اقلیت هست. بهرحال منبع ایرانیکاست. ضمنا علم تاریخ و زبان شناسی مانند دانش الکترونیک و کامپیوتر نیست که مدام پروژه های جدید و تکنولوژی جدید بیاید و قبلی ها منسوخ شوند. بسیاری از تاریخ نگاران و پژوهشگران و زبان شناسان معتبر ما در واقع به قرن پیش تعلق دارند و بسیاری از رمزگشایی ها در کتیبه های باستانی و کشفیات تاریخی در قرن پیشین رخ داده است و تا ابد معتبر خواهند بود. کتب مورد استناد در تاریخ عمدتا قدیمی هستند و شیوه های دانش زبان شناسی و آموزش دانش زبان شناسی با صد سال پیش تفاوت چشمگیر نداشته است. در موارد دیگر که مطرح کردم صرفا انتقادم از شما بوده و ممکن هست نظرم اشتباه باشد. همیشه که حق با من نیست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۲۲ (UTC)[پاسخ]
نظر استیلو نیست عزیزمن. ایرانیکا است و وزنش بسیار بالاست. دیدگاه های مختلف وجود دارند و همگی باید ذکر شوند. در اقلیت هم نیست. در مورد تاریخ هم بحث نمی کنیم گرچه حتی در زمینه تاریخ هم همچنان یافته های جدید پیدا می شوند که نگرش ما نسبت به گذشته را تغییر می دهند. --1234 (بحث) ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)[پاسخ]
@Sicaspi: مقاله دونالد استیلو در ایرانیکا هست و هر جا هم استناد شود پژوهشگر قید می کند که مثلا دونالد استیلو در ایرانیکا فلان نظر را دارد. ضمنا هر طوری بسنجیم نظر استیلو با نظر دیگران تضاد دارد. آن کتاب راهنمای زبان های ایرانی است که اجماع دارد چون هفده زبان شناس برجسته که اکثرا از استیلو معتبر تر و سرشناس تر هستند در نگارشش شرکت داشتند. برجیان که قبلا عرض کردم همان نظر استیلو را بازنشر داده وگرنه برجیان هرجا نظر شخصی داده در مقالات تحلیلی خودش بوده است. وقتی به نظر استیلو درباره گویش شهمیرزادی نگاه می کنم و باز تضادش را با کتاب راهنمای زبان های ایرانی می بینم و حتی تضاد نظرش را با حبیب برجیان و دهقی و Alexander Kolbitsch و کریستین سن و ویندفور می بینم بیشتر به امکان اشتباه از سوی استیلو پی میبرم. بنظر می رسد استیلو هر جا که گویشی کمی دور افتاده از گویش مرکزی را دیده سعی کرده مجزا کند و بنوعی نظر جدید و مخالف دیگران ارائه کند تا نظرش بیشتر به چشم بیاید. وگرنه همان منبع Alexander Kolbitsch هم تاکید دارد که مازندرانی برای اهالی شهمیرزاد تا ۹۰ درصد قابل درک است. ضمنا بیشتر شان در مازندران متولد شده و زندگی می کنند. خودم شخصا با این گویش آشنایی دارم و هرگز نمیتوانم نظر استیلو را تائید. در نظر داشته باشید که ایرانیکا هم اشتباه دارد و همان مورد ایرانیکا آستارا را بیاد بیاورید. بهرحال شما هم میتوانید نظر خودتان را داشته باشید سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۱ (UTC)[پاسخ]
ایرانیکا هم هیات دبیری دارد که مطالب را غربال می کند. آن کتاب هم بخش ایرانی شمال غربیش را یک نفری نوشته دیگر. ضمنا مربوط به 30 سال پیش است.1234 (بحث) ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۱۲ (UTC)[پاسخ]
@Sicaspi: راهنمای زبان های ایرانی ویراستارش اشمیت هست و مطمئنا نه تنها اشمیت بلکه هیئت تحریر داشته و اجماع و بازبینی و تائید داشته است. ضمنا مربوط به سی سال پیش باشد، مگر از سی سال پیش تا به حال دانش زبان شناسی تغییرات ماهوی داشته است؟ باقی منابع هم اکثرا با استیلو تضاد دارند و مشخصا یک جای کارش می لنگد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۴۰ (UTC)[پاسخ]

هر روز مطالعات جدید میدانی و نظری منتشر می شود و دانش به روز می شود. دیدگاه ها مختلفند. اکثرا هم نشان داده نشده. استیلو شخصیت محوری برای طبقه بندی گویش های ایرانی هست. برجیان هم همان نظر را دارد. --1234 (بحث) ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC)[پاسخ]

@Sicaspi: به نکته خوبی اشاره کردید. مطالعات میدانی. از بحث کلارستاق که بگذریم ولی بنظر می رسد استیلو هیچ مطالعات میدانی در حوزه گویش های مازندرانی نداشته است یا لااقل من هرچه گشتم مقاله تحلیلی آنطور که ایران کلباسی یا حبیب برجیان داشته اند ندیدم. حتی هیچ منبعی از استیلو درباره گویش های مرکزی و شرقی و غربی زبان مازندرانی ندیدم. برعکس در مواردی مانند کلارستاق و شهمیرزاد صرفا نظر متضاد با معتبر ترین منابع داده است. اعتبار استیلو زمانی برایم از بین رفت که نظرش را درباره گویش شهمیرزادی دیدم و با توجه به آشنایی که با این گویش داشتم و همینطور مقاله حبیب برجیان که کاملا تحلیلی هست، اشکال کارش را احساس کردم. مطمئنم شما مقاله حبیب برجیان در گویش شهمیرزاد را خوانده اید. افعال و دستور زبان و واژه ها را بررسی کرده و بجز یک مورد در باقی موارد ویژگی های گویش مازندران را د ارد و خود برجیان هم شهمیرزادی را از جنس زبان مازندرانی میداند. حتی همان مقاله Alexander Kolbitsch هم که می گوید مردم شهمیرزاد تا نود درصد زبان مازندران را درک می کنند. حال منابعی چون کتاب راهنمای زبان های ایرانی و مرکز دایرةالمعارف بزرگ اسلامی و گرنوت ویندفور و آرتور کریستین سن به کنار که نظر استیلو با همه اینها تضاد دارد. وقتی برجیان زبان را تحلیل فنی کرده و نتیجه گیری کرده پس استیلو به چه ویژگی هایی اشاره دارد که بتواند شهمیرزادی را مجزا طبقه بندی کند؟ ضمنا تقسیم بندی زبان های ایرانی چندین دهه پیش و توسط نخبه های دانش زبان شناسی انجام شده که استیلو از حیث اعتبار علمی و سرشناسی هیچ جایگاهی در میان ایشان ندارد. من نظرم را برمبنای معتبر ترین منابع دادم و نه اینکه نظر شخصی من بوده باشد. استیلو زبان شناس خبره ای نیست و بیش از اندازه در ایرانیکا به ایشان بها داده شده است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۲:۱۲ (UTC)[پاسخ]
بها دادن کار ادیتور آن ژورنال ها و دایره المعارف ها هست. ایشان پیر عرصه زبانشناسی ایرانی است. بیخود نداده اند مقاله را او بنویسد. این هم یک نظر است در کنار سایر نظرها. این خلاصه مناسبی از موضوع است. --1234 (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)[پاسخ]