بحث:ربنا

پیشینه

دربارهٔ پیشینهٔ ربنای شجریان این مطلب اگر در منبع معتبری آمده باشد امکان افزوده شدن به مقاله را دارد. --Wayiran (ب) ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)

موسیقی ایرانی یا عربی

با سلام هم لحن و لهجه ی عربی و هم دستگاه موسیقی عربی و هم کلام عربی است و هیچ سنخیتی با موسیقی ایرانی ندارد.Alirezaqazavi (بحث) ‏۱۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)

سلام. منابع چیزی غیر از نظر شما را اثبات می‌کنند. در دانشنامه طبق منبع عمل می‌شود. Gm110m (بحث) ‏۱۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)

عنوان مقاله

نام آن ربنا بعنوان یک تک‌آهنگ است. عنوان آن نباید صریحا با انتساب به خالق آن باشد. بعنوان ربنا شناخته می‌شود و افزودن توضیحات جانبی مثل خالق آن در عنوان و حتی نام، مرسوم و دانشنامه‌ای نیست و نقض بی طرفی است. برای ابهام زدایی می توان (تک‌آهنگ) بعنوان ماهیت آن افزود. بنده به همین عنوان منتقل کرده بودم که باز به قبل انتقال داده شد. -- Hamedvahid (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)

نام مقاله باید نام متداول‌تر باشد. در این مورد، نام خالق اثر، توضیحات جانبی نیست. وقتی نام خالق اثر به‌گونه‌ای با آن عجین شود که ترکیب این‌دو، نام متداول شود، افزودن نام خالق آن نقض بی‌طرفی نیست. ربنا را اکثر مردم با نام ربنای شجریان می‌شناسند. در حقیقت ربنا، یک اسم عام‌تر است و فقط این اثر را در ذهن تداعی نمی‌کند. ولی وقتی گفته می‌شود «ربنای شجریان»، هر کس می‌فهمد منظور این اثر است. در ضمن افزودن (تک‌آهنگ) برای این اثر که آهنگ به‌شمار نمی‌رود، جالب نیست. با سپاس.--مصطفی/‏^بحث ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۱۳ (UTC)

باید اسم عام متداول‌تر از نظر علمی دانشنامه‌ای -رسمی- باشد نه اسم عامیانه در فرهنگ شفاهی و بعضا کوچه‌بازاری. مردم در فرهنگ شفاهی و محاوره ای به اشخاص هم با اشاره نام خانوادگی می گویند «آقای فلانی» اما این عام دانشنامه‌ای نیست. ربنا اسمی کلی عنوانش -هرچه باشد- را می توان در (دوکمان) آورد من بدون دقت با توضیح (تک‌آهنگ) منتقل کرده بودم. مثل بعضی مقالات دیگر چرا چیزی به آن بیافزائیم که دانشنامه ای نیست. «ربنای شجریان» به «ملک سلیمان بحرانی» می‌ماند بجای ملک سلیمان (فیلم)، بخاطر عدم آشنایی با عنوان دانشنامه‌ای یا دخیل دادن علاقه شخصی -و نقض بی‌طرفی- و یا هر چیز دیگر. -- Hamedvahid (بحث) ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۴۵ (UTC)

پیوندهای خارجی اصلاح شدند (اکتبر ۲۰۱۹)

سلام همکاران ویرایشگر.

من به‌تازگی ۶ پیوند خارجی موجود در ربنا را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:

• بایگانی https://web.archive.org/web/20100822203254/http://iscanews.ir/fa/PrintableNewsItem.aspx?NewsItemID=241206 به http://iscanews.ir/fa/PrintableNewsItem.aspx?NewsItemID=241206 افزوده شد.
• بایگانی https://web.archive.org/web/20100819135615/http://www.tabnak.ir/fa/pages/?cid=16985 به http://tabnak.ir/fa/pages/?cid=16985 افزوده شد.
• بایگانی https://web.archive.org/web/20090805092847/http://www.tabnak.ir/fa/pages/?cid=58155 به http://tabnak.ir/fa/pages/?cid=58155 افزوده شد.
• بایگانی https://web.archive.org/web/20090810065809/http://www.tabnak.ir/fa/pages/?cid=57116 به http://tabnak.ir/fa/pages/?cid=57116 افزوده شد.
• بایگانی https://web.archive.org/web/20180307214308/http://rabanaa.ir/ به http://rabanaa.ir/ افزوده شد.
• بایگانی https://web.archive.org/web/20111121214813/http://sharghnewspaper.ir/News/90/05/08/6708.html به http://sharghnewspaper.ir/News/90/05/08/6708.html افزوده شد.

لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.

با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۱۹ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۰۲ (UTC)

ربنا

درود. این ربنا برای اولین بار توسط سید ضبیحی خوانده شده و اقای شجریان بازخوانی اثر ایشان را کرده. اینکه ما این ربنا را به نام اقای شجریان سند بزنیم امری کاملا اشتباهه. چون ربنای شجریان بازخوانی اثر ایشون بوده و این اتفاق بی طرفی مقاله را به شدت نقض می کند.

Ir52m (بحث) ‏۱۱ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)

درود. منبعی که گذاشته بودید به موضوع ربنا نپرداخته‌بود. استدلال‌تان را به منبع تاییدپذیر ارجاع دهید. USE2000F (بحث) ‏۱۱ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

ربنا را سید جواد ذبیحی درکه ای خوانده است.

طبق اسناد متعدد خواننده اصلی و خالق اثر ربنا سید جواد ذبیحی درکه ای است. اسناد اعتراف شجریان که ربنا را بازخوانی کرده است. https://www.magiran.com/article/2326480

https://fararu.com/fa/news/237125/%D8%A8%D8%B4%D9%86%D9%88%DB%8C%D8%AF-%D9%85%D9%86%D8%A7%D8%AC%D8%A7%D8%AA-%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%86%DB%8C-%DA%A9%D9%87-%D8%A7%D8%B9%D8%AF%D8%A7%D9%85-%D8%B4%D8%AF

Sardar-cyber (بحث) ‏۱۱ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۸ (UTC)

این مقاله مربوط به ربنای شجریان است که هیچ ارتباطی با ربنای ذبیحی ندارد. اگر علاقه‌مندید می‌توانید مقالهٔ ربنای ذبیحی را بسازید. Gm110m (بحث) ‏۱۱ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)

@Sardar-cyber: سلام. این گفتگو را در چند جای دیگر هم دیدم. بهترین پیشنهاد را کاربر Gm110m دادند. اگر مایلید با منابع موجود مقاله ربنای جواد ذبیحی را بسازید. حتما میدانید که سید جواد ذبیحی پس از انقلاب بدست انقلابیون به قتل رسید. و کارهایش سپس سانسور شد. 1 2 3 4 5 6 7 8. Gharouni ^Talk ‏۱۲ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۳۱ (UTC)

درود. من هم موافقم. اگر کاربر مایل هستند مقاله جداگانه‌ای برای ربنای ذبیحی بسازند. USE2000F (بحث) ‏۱۲ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)

متاسفانه این تعصب باعث را اگر کنار بگذارید می توانید ببینید که منابع و مصاحبه های خود مرحوم شجریان اعتراف به بازخوانی داشتند اما شما هیچ اهمیتی نمی دهید به منابع معتبر و منابع رو بدون اینکه رد کنید ادعا میکنید منابع معتبر نیستند اعتبار منابع کاملا مشهود هست. Sardar-cyber (بحث) ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۸ (UTC)

الگودانستن ربنای شجریان از ذبیحی منابع قوی می‌خواهد

درود. هیچ کجا نیامده که ربنای شجریان با «الگو گرفتن» از ربنا که قبلا ذبیحی خوانده بود ضبط شده است. این موضوع منابع قوی می‌خواهد. از نظر من نباید در لید مقاله چنین تحریفی بیاید. USE2000F (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)

@MohammadJarrari: آن ادعا را شما افزوده بودید اما بین ادعا و منبعش مطابقت وجود نداشت. ادعا را از مقاله زدودم. درج ادعایی که با منبع مطابق نباشد، جعل منبع دانسته می‌شود و تکرار این کار اخلال در پروژه تلقی می‌شود. در استفاده از منابع محتاط باشید. توجه کنید که در ویکی‌پدیا هدف «درستی» نیست بلکه «اثبات‌پذیری» (مطابقت با منابع معتبر) است. — حجت/^بحث ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۲ (UTC)

• @Huji: درود. الان متوجه بررسی شما شدم. با این حساب احتمالاً لید مقالهٔ ربنا (ذبیحی) هم نیاز به ویرایش دارد. ارادتمند. Gm110m (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)

وقتی خود محمدرضا شجریان خودش گفته از ربنای ذبیحی تاثیر پذیرفته و در ایلنا و روزنامه شرق و بی‌بی‌سی فارسی به این الگو گیری اشاره شده دیگه زدودن این مطلب بر خلاف قوانین ویکی‌پدیا هست. MohammadJarrari (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)

«برنامه‌های دم افطار دوران قبل از انقلاب را مرحوم ذبیحی بسیار عالی خوانده بود و من تمام کارهای او را از نوجوانی شنیده بودم و مناجات حضرت امیر را با صدای او از حفظ بودم. با این حال پذیرفتم که این کار را بکنم.

این را بدانیم عادت را از مردم نمی‌توان گرفت. مردم به ربنا و دعای سحر مرحوم ذبیحی و اذان مرحوم موذن‌زاده اردبیلی عادت کرده بودند. نمی‌شد به این راحتی این عادت را در مردم تغییر داد. پس باید براساس آن حال و هوا حرکت می‌کردم اما در عین حال می‌خواستم اثر ویژگی‌های خاصی نیز برای خودش داشته باشد تا بتوان این را نیز به مردم بقبولانیم و کار جدید را جایگزین کرد.

ظهر آن روز همان آیاتی را که مرحوم ذبیحی خوانده بود، پیدا کردم و دو آیه دیگر نیز از سوره «آل عمران» و «بقره» پیدا کردم و یک مطالعه ذهنی کردم که چگونه آن را بخوانم تا علاوه بر نزدیک بودن به کار مرحوم ذبیحی کار جدیدی باشد. به این فکر کردم باید آوازی باشد که علاوه بر اینکه تقلید نباشد، از اصل اثر هم خیلی دور نباشد.» محمدرضا شجریان

(منتشر شده در ایسنا، ایلنا، و بسیاری منابع دیگر)

دیگه از این واضح‌تر باید می‌گفت تا شما دوستان قبول کنید که از ربنای ذبیحی تاثیر گرفته؟ MohammadJarrari (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)

@USE2000F: @Huji: @Gm110m: درود.. نظراتم رو بالا دادم و مثل روز روشنه که شجریان از ذبیحی الگو برداری کرده و در منابعی که در ربنا (ذبیحی) به کار بردم به این الگو برداری، هم از طرف خود وی و هم از طرف نویسندگان دیگر اشاره شده و من بخشی از حرف خود ایشون که در این مقاله هم نوشته شده رو بالا قرار دادم.. زدودن این مطلب واضح با «منابع معتبر» از مقاله‌ها درست نیست و به نوعی سانسور در ویکی‌پدیا محسوب می‌شه. MohammadJarrari (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)

@MohammadJarrari: بسیار خوب. در متنی که از ایسنا و غیره کپی کردید، نه واژهٔ «تأثیر» و نه «الگو» مشخصاً به کار نرفته‌اند. لذا به جای این که تعبیر خودمان از آن متن را وارد مقاله کنیم، می‌توانیم مطابق خود متن بنویسیم. مثلاً بنویسیم که «شجریان در این اثر، آیاتی را که در مناجات ربنای سید جواد ذبیحی به کار رفته بود به همراه آیاتی از دو سورهٔ دیگر به کار برد و تلاش کرد که حاصل کار تقلیدی از اثر ذبیحی نباشد اما به آن نزدیک باشد.»

با این موافقید؟ — حجت/^بحث ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)

@MohammadJarrari: درود بر شما. در مطلبی که جناب استاد شجریان گفته‌اند «الگو قراردادن» وجود ندارد. توضیحات واضحی است مبنی بر اینکه چون مردم سال‌ها با مناجات پیش از افطار و ربنایی که توسط مرحوم ذبیحی خوانده شده بود، خو گرفته بودند، استاد نیز ربنا را (با ۲ آیه بیشتر) برای مناجات افطار درنظر گرفتند. نظر من بر این است که در مورد شکل‌گیری اثر می‌بایست توضیحاتی در مقاله بیاید، که آمد. اما «الگو قراردادن» آن هم در لید مقاله و با توجه به توضیحاتِ آشکار، فاقد اعتبار است. ارادتمند. Gm110m (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۸ (UTC)

• @Huji: درود مجدد. به نظرتان با توجه به اینکه در بخش «شکل‌گیری» مستقیماً توضیحات جناب شجریان آمده، بازهم نیاز به توضیح بیشتری در ارتباط با این ۲ اثر وجود دارد؟Gm110m (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۴ (UTC)

@Huji: بله که موافقم.. هرچند این همان الگو برداری و تأثیر پذیرفتن هست منتهی با ادبیاتی متفاوت و پیچیده.. پیش از شجریان تنها ایرانی که ربنا رو با این شکل و شمایل خوانده و اثرش منتشر شده بوده استاد ذبیحی بوده و شجریان هم در این جملات به این نکته اشاره داره خواسته کاملاً تقلیدی نباشه ولی در عین حال نزدیک به همان سبک و سیاق ربنای ذبیحی باشه و این اگر نخواهیم مسئله رو بپیچونیم و رک و راست بگیم همون تأثیر پذیری و الگو برداری هست. به نظرم همین متن رو در لید قرار بدید مناسب هست هرچند واژه‌های تأثیر پذیری و الگو گرفتن مناسب‌تر هست. با سپاس MohammadJarrari (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)

@MohammadJarrari: این که عبارات فوق با «الگو گرفتن» یک معنا می‌دهند یا نه، در متن منبع نیست، هست؟ پس نظر شخصی شماست؛ درست؟ حالا آیا این نظر شخصی شما به چالش کشیده شده یا نه؛ بله شده. پس در مقاله جایی ندارد مگر بتوانید برایش منبع مستقیم برای عین عبارت «الگو» پیدا کنید (ر.ک وپ:چالش).

من متن مقاله را کمی تغییر می‌دهم ببینیم طرفین بحث آیا راضی می‌شوند یا نه. — حجت/^بحث ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)

@Huji: «شجریان در این اثر، آیاتی را که پیشتر در مناجات ربنای جواد ذبیحی به کار رفته بود را به همراه آیاتی از دو سورهٔ دیگر به کار برد و تلاش کرد که حاصل کار کاملاً تقلیدی از اثر ذبیحی نباشد اما در عین حال، به آن نزدیک بوده و با همان حال و هوا اجرا شود.»[منبع]

فکر کنم این نمونه از همه بهتر باشه. MohammadJarrari (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)

@USE2000F،‏ Huji و Gm110m: درود، به نظر من از عبارت «علاوه بر نزدیک بودن، اثر جدیدی باشد» بهیچ‌وجه، «الگوگرفتن» را نمی‌توان برداشت کرد. همچنین اگر بحث الهام گرفتن یا تحت تاثیر بودن باشد، این اثر ام‌کلثوم بیشتر مصداق دارد، البته نمی‌دانم منبعی بدان اشاره کرده‌است یا نه. با احترام Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۷ (UTC)

با تشکر از جناب حجت و زحمتی که متقبل شدند، بنده هم با توضیحات جناب موسوی موافق هستم که روی جدید بودن اثر باید تأکید کرد و انگیزه‌ای که برای خواندن ربنا داشته رو به مردم. همان موضوعی که درمهرنگار گرامی تأکید نمودند و در مقاله تحت‌الشعاع بحث نزدیک‌بودن و الهام‌گرفتن از ربنای جواد ذبیحی قرار داده‌است. USE2000F (بحث) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)

@Mahdi Mousavi: درود بر شما. دقیقاً نگرانی من هم همین است که از لید مقاله، تعبیرِ الگوبرداری به جهت ساختار موسیقایی پیش بیاید، درحالی‌که اشتراکات این اثر با ربنای ذبیحی در متن است نه موسیقی. در مورد آواز ام‌کلثوم، شباهت موسیقایی به جهت نزدیکی تنالیته و مقامی است که هر دو اثر دارد. ارادتمند. Gm110m (بحث) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۲ (UTC)

@Gm110m: درود، حتی در متن نیز اثر شجریان متفاوت است، تعداد آیات و اینکه آیات اضافه شده از سوره‌دیگری انتخاب شده‌اند. در مورد ام کلثوم نیز این نقطه قوت شجریان و قدرت وی است که در آن زمان به این اثر دسترسی داشته و از آن ایده گرفته، اگر گرفته باشد. Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۸ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)

بله با شما موافقم و من همچنان فکر می‌کنم برای رفع ابهام در این مورد، مقاله نیاز به ویرایش بهتری دارد. Gm110m (بحث) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)

جسور باشید و ویرایش کنید. :) — حجت/^بحث ‏۱۸ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)

@Huji: تلاش کردم برای بیان بهتر. :) ارادتمند -- Gm110m (بحث) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)

@Gm110m: درود بر شما، لطفاً ربنا (ذبیحی) را نیز بررسی بفرمایید Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۸ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۸ (UTC)

@Mahdi Mousavi: درود و سپاس. دیدم ویرایش‌های خوبتان را، به نظرم ابهام در آن مقاله هم کاملاً برطرف شده. ارادتمند. Gm110m (بحث) ‏۱۹ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

@Gm110m: درود. تشکر از تلاش‌تان برای بیان بهتر. تندرست باشید. USE2000F (بحث) ‏۲۱ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)

@USE2000F: سپاس از توجه شما. ارادتمند. Gm110m (بحث) ‏۲۱ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۲۶ (UTC)

نامزد حذف شدن یک پروندهٔ ویکی‌انبار استفاده‌شده در این صفحه

پروندهٔ زیر از ویکی‌انبار که در این صفحه استفاده شده نامزد حذف شده است:

• Saeed-Hatamzadeh-Varmazyar-RabbanaEcho.ogg

در بحث حذف که در صفحهٔ نامزدی صورت می‌گیرد شرکت کنید. —Community Tech bot (بحث) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)