ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/عزرا پاوند

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

به ازرا پاوند منتقل شود.--آرمان^ب ‏۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)

نظرخواهی برای انتقال عزرا پاوند به ازرا پاوند

(نمایش در نبا)

درود. پیرو این بحث، نوشتار از ازرا پاوند به عزرا پاوند منتقل شده است. پیرو گفتگو با انتقال‌دهنده در این‌جا، این نظرخواهی ایجاد شده است. استدلال من این است که ما در مورد تمام نام‌ها چنین نمی‌کنیم. فرض کنید نام Noah را بخواهیم به فارسی بنویسیم. به نظر من درستش، نواه است. هم نویسه‌گردانی نوح اشتباه خواهد بود و هم، نواح! درواقع بدون توجه به ریشه نام، در این‌طور موارد از حروف اصیل فارسی استفاده می‌کنیم. جز در موارد خاص مانند Th در نام که مجبوریم آن را ث برگردانیم. سپاس. mOsior (بحث) ‏۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)

موافق

• موافق با انتقال به ازرا پاوند، با حفظ تغییرمسیر از عزرا پاوند. – Hamid Hassani (بحث) ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۰ (UTC)

پ.ن: گفت‌وگویی با جناب Mosior در اینجا هم مطرح بود. – Hamid Hassani (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)

• موافق مفصلاً استدلالم را در بخش نظرات توضیح داده‌ام. mOsior (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)
• موافق با اینکه هم «ازرا» و «عزرا» هر دو رایج‌اند و گاهی مثل این مطلب که در مجله نگین سال ۱۳۴۸ منتشر شده، نویسنده هر دو شکل از نوشتار را به این شکل «(عزرا) ازرا پاوند» بکار برده است. اما با توجه به منبعی که جناب ‏4nn1l2 ارائه کردند و شیوه نگارش سرشناسه (ازرا پاوند) در کتابخانه ملی، مطئنم (ازرا) برای عنوان اصلی مقاله مناسب‌تر است. با توجه به اینکه در ویکی‌پدیا:نگارش نام‌های خارجی، «فهرست مستند مشاهیر و مؤلفان» کتابخانه ملی به عنوان یکی از راهکارختی تعیین‌کننده پیشنهاد شده و سرشناسه‌های کتابخانه ملی هم از همین فهرست استخراج می‌شود بنظرم بهتر است یکی از مدیران گرامی زحمت جمع‌بندی این نظرخواهی را بکشد. Azadi68 (بحث) ‏۵ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)

مخالف

• مخالف مطابقت ملفوظ با مکتوب خوب است. تلفظ دیوید با داود خیلی فرق می‌کند. به‌سختی بتوان بین این دو ارتباط برقرار کرد. اما «عزرا» و «ازرا» دقیقاً یکجور خوانده می‌شوند (تلفظ یکسان). در اینجا وفاداری به تلفظ اصلی و بومی موضوعیت ندارد چون هم «عزرا» و هم «ازرا» در این معیار می‌گنجند. عزرا از لحاظ طرز نگارش (خط) به چشم من زیباتر است و به سنت هم پایبند است. عزرا از شخصیت‌های عهد عتیق است و صدها سال در فارسی/عربی با همین املا سابقه دارد. عوضش کنیم که چه شود؟
  در ضمن انگلیسی از لحاظ تلفظ جزو سخت‌ترین و بی‌قاعده‌ترین زبان‌هاست. به همین دلیل است که ادیب‌سلطانی توصیه می‌کند از حرف‌نویسی و آوانویسی به‌صورت همزمان استفاده کنید. به نظرم در اینجا بهتر است شکل عبری کلمه را هم مد نظر قرار داد: ע همان ع است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

امروز فرصتی دست داد تا نگاهی به کتاب زیر بیندازم:

صدیق بهزادی، ماندانا (۱۳۷۵). شیوه‌نامهٔ ضبط اعلام انگلیسی در فارسی. تهران: مرکز نشر دانشگاهی. شابک ۹۶۴-۰۱-۰۷۸۹-۱.

این کتاب Ezra را «ازرا» برگردانده‌است. از کتاب خوشم آمد. به نظرم بهترین راه برای حل اختلاف‌نظرها دربارهٔ ضبط اسامی انگلیسی رجوع به همین دست کتاب‌ها باشد. Donald را هم «دانالد» نوشته بود. استفاده از ث یا ذ بجای th را هم نهی کرده و به استفاده از ت و د توصیه کرده بود. چون کتاب مرجع بود و وقت هم تنگ، نتوانستم چندان دقیق شوم. احتمالاً روزهای آینده بیشتر بنویسم. فعلاً فکر می‌کنم به بررسی و تحقیق گسترده‌تری نیاز است لذا رأیم را خط می‌زنم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)

البته این نظر که ذ و ث را به‌کلی کنار بگذاریم به‌نظرم کمی افراطی است؛ Philip Roth را همه فیلیپ راث می‌شناسند (اگر این هم نباشد لابد می‌گویند فیلیپ راس)؛ به‌گمانم از این مثال‌های نقض زیاد بشود پیدا کرد. Wikimostafa (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۱ (UTC)

نه، کلاً که نباید کنار گذاشت. اگر منابع تخصصی و معتبر دربارهٔ نام کسی اتفاق نظر نداشتند یا سکوت کرده بودند (یعنی شخص چندان مشهور نباشد)، به جدول ضبط اعلام (که ان شاء الله در آینده بر مبنای همین کتاب تهیه‌اش خواهم کرد) رجوع می‌کنیم. ببینید چند تا اسمیث گمنام در همین ویکی‌پدیا داریم. قبلاً سر گوگل ارت سه بار نظرخواهی کردیم و در نهایت از ارت استفاده شد (مشابه سیم ارت). ‍‍‍‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۳ (UTC)

با ایده‌تان موافقم ولی روی مثال‌ها احتمالاً حرف‌وحدیث زیاد باشد؛ مثلاً من بدون مکث گوگل ارث را به گوگل ارت ترجیح می‌دهم و اصلاً چیزی به نام گوگل ارت به گوشم نخورده در طول عمرم:) Wikimostafa (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۳ (UTC)

ممنون از پی‌گیری شما جناب @4nn1l2: . مطمئناً در مواردی مثل این که هر دو شکل از نوشتار پرکاربرد و رایج است می‌تواند منبع معتبری برای حل اختلاف‌نظر باشد. باز هم تشکر برای یافتن این منبع تخصصی. Azadi68 (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)

نظرات

• سلام جناب @MOSIOR: و تشکر از زحمت ایجاد نظرخواهی. بنده متوجه منظورتان از «حروف اصیل فارسی» یا در همان بحث که گفتید «حروفی که اصالتاً پارسی نیستند» نشدم. یعنی منظورتان این است که «ع» و «ح» حروف اصیل فارسی نیست اما «ا» و «ه» اصالتاً پارسی و جزو حروف اصیل فارسی هستند؟ یعنی منظورتان این است که بدون توجه به اینکه معادل رایج و پرکاربرد نام Ezra در فارسی عزرا است و در تمام لغت‌نامه‌ها و فرهنگ‌های فارسی «عزرا» نوشته شده ولی چون «ع» جزو حروف اصیل فارسی نیست ما باید از «ا» استفاده کنیم؟ بهتر بود کمی بیشتر و دقیق‌تر توضیح می‌دادید تا هم بنده و هم دیگر دوستان بهتر بتوانیم رای دهیم چون برای خود من که هنوز مبهم است دغدغه و منظور شما دقیقاً چیست. اگر در همین قسمت نظرات بحث را بیشتر باز کنید ممنون می‌شوم. Azadi68 (بحث) ‏۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۷ (UTC)

درود بر شما. منظور این است که ما در تلفظ کردن حروف، برخلاف عرب‌زبانان، تفاوتی بین این حروف مشترک نمی‌گذاریم. مثلاً ما ارض و عرض را یکسان تلفظ می‌کنیم. اما حفظ حرف عین برای ما ضروری است تا ارتباط‌مان با متون و لغاتی که به فارسی وارد شده‌اند، قطع نشود. همین‌طور است در مورد سین و صاد و ث و نمونه‌های دیگر موجود در حروف. هنگامی که نویسه‌گردانی می‌کنیم، از حروفی استفاده می‌کنیم که در زبان فارسی اصیل هستند. یعنی سین، اصیل است چون مانند و تنها تلفظ ما از این صداست و صاد و ث غیراصیل. تنها در موارد استثنایی که حرف مورد نظر در فارسی، جواب‌گو نیست، از حروف مشابه استفاده می‌کنیم. مانند مثالی که در توضیح علت نظرخواهی آوردم. دلیل دیگری هم که عرض کردم، این است که در ثبت عزرا در فارسی به این شکل، حرفی نیست. اما در حال حاضر، ما داریم از انگلیسی نویسه‌گردانی می‌کنیم و مجبوریم آن را ازرا برگردانیم. نمونه‌های دیگرش اسم‌های نواه، آدام، جیکوب یا جاکوب، دیوید و غیره که ریشه عبری دارند و ما در فارسی مشابه‌شان را داریم اما با توجه به انگلیسی، نویسه‌گردانی می‌کنیم. امیدوارم توضیحاتم روشنگر بوده باشند. mOsior (بحث) ‏۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)

با توجه به اینکه ما در ویکی‌پدیا هستیم و باید تا جایی که امکان دارد از نظرات و افکار شخصی خودمان فاصله بگیریم و به منابع معتبر اتکا کنیم الان این پرسش در ذهنم شکل گرفت که این بحثی که شما مطرح می‌کنید دقیقاً نظر و برداشت شخصی خودتان است یا یک شیوهٔ رایج و جاافتاده و متکی به منابع معتبر؟ چون تا جایی که دربارهٔ سیاست‌های ویکی‌پدیا می‌دانم در محیط ویکی‌فا، دست ما خیلی برای اصلاح یا تصفیه زبان فارسی باز نیست و تأکید اصلی بر این است که در ترجمهٔ اسامی خارجی، الویت استفاده با اسامی رایج، پرکاربرد، جاافتاده و منبع‌دار است، نه حتی دلایل فنی ترجمه. یعنی حتی سیاست‌ها، اسامی رایج و جاافتاده و پرکاربرد و منبع‌دار را بر ترجمهٔ فنی اسامی ترجیح داده‌اند. بحثی که شما مطرح کردید برای من یکی کاملاً تازه و جدید بود و شخصاً هنوز دربارهٔ این بحث شما، هیچ موضع و نظری ندارم. برای همین حتی تصمیمی هم برای رای دادن هنوز نگرفتم. جناب MOSIOR منبع آنلاینی هست که بتوانم دربارهٔ این بحث شما بخوانم؟ Azadi68 (بحث) ‏۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)

حق با شماست و بنده هم ادعا ندارم که حرفم صددرصد صحیح و علمی است. گرچه به تجربه این را دریافته‌ام. خواندن نویسه‌گردانی خالی از لطف نیست. اما اجازه بدهید جناب حسنی را پینگ کنم تا ایشان هم نظرشان را بفرمایند که برای من بشخصه فصل‌الخطاب است. در مورد رواج هم می‌توانیم در نورمگز برای منابع علمی و در گوگل، برای رواج عام، جستجو کنیم. سپاس. mOsior (بحث) ‏۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۲ (UTC)

با درود به دوستان، فرمایش‌هایتان را خواندم. بنده با ازرا پاوند موافقم، همان‌طور که به‌طور معمول نوآم چامسکی می‌نویسیم. ارادتمند، Hamid Hassani (بحث) ‏۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)

جناب @MOSIOR: البته در نویسه‌گردانی یا حرف‌نویسی، صحبت از حروف اصیل پارسی و حروف غیراصیل نیست و حتی حرف «e» انگلیسی هم همواره متناظر با «اِ» در فارسی نیست مثل Edālat(عدالت) که «E» متناظر با «عِ» خوانده می‌شود. یا در همین ویکی‌پدیای خودمان مقالهٔ «Ezra» در ویکی انگلیسی معادل فارسی‌اش مقاله «عزرا» ست. ضمن اینکه نویسه‌گردانی اولین‌بار توسط محمد معین در واژه نامهٔ فرهنگ معین بکاربرده شده و در همان فرهنگ معین هم «عزرا» با «ع» آمده است. در مورد رواج بنده هم در نورمگز و هم در گوگل جستجو کردم و هر دو نوشتار رواج و کاربرد دارند. در مورد هر دو هم می‌توان منابع قوی پیدا کرد. مثلاً غلامحسین یوسفی در این مقاله از «عزرا پاوند» استفاده کرده است. باز کتاب‌ها و مقالات دیگری هست که می‌توان ارائه کرد. اما در مقابل مقالات و منابع دیگری هم هست که از «ازرا پاوند» استفاده کردند. یعنی در عمل هیچ‌کدام اشتباه نیست. هر دو در فارسی قابل استفاده هستند. بنظرم بحث بیشتر نیاز نیست و رای‌گیری و شمارش آرای موافقان کفایت می‌کند. بنده هم چون ویکی یک فعالیت مشترک و جمعی است، بعداً به هر کدام که دیگر کاربران بیشتر تمایل داشتند رای خواهم داد. سلام جناب @Hamid Hassani: بهتر است که رأی‌تان را در بالا بدهید تا نظرخواهی به سرانجام برسد. Azadi68 (بحث) ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۲ (UTC)

@Azadi68: درود دوست گرامی. ببینید بحث پیوند به نویسه‌گردانی، بیشتر برای نوع استفاده از حروف بود و البته به یادداشته باشید که بحث دکتر معین و دیگرانی که پس از او به این مسئله پرداختند، نویسه‌گردانی از انگلیسی به فارسی نبوده. بلکه از فارسی به انگلیسی بوده است. برای همین هم مثال‌هایی که می‌بینید، تماماً فارسی هستند. حروف اصیل فارسی هم بسیار بدیهی است گرچه من اذعان می‌کنم که دسترسی به منبعی نداشتم برای عنوان کردنش و اگر شما بدون منبع راضی نمی‌شوید، من بحثی ندارم. اما استدلال‌های دیگری هم کرده‌ام که توجه نکردید. مثلاً برای نقض مثال نوشتار عزرا در فارسی، بنگرید به نوح و noah و از طرفی به نوآه کراوفورد، نوآه امریش، نوآ تیلور، نوآه رینگر، نوآ بین و... . چرا ما اسم این افراد را که همگی noah است، نوح برنگردانده‌ایم؟ اگر به این مسئله پاسخ بدهید، من نظرخواهی را می‌بندم. mOsior (بحث) ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)

@MOSIOR: گفتم که چون هر دو در فارسی پرکاربرد هستند و چون ویکی‌پدیا یک پروژه جمعی است، رأی بنده دقیقاً همانی است که کاربران بیشتری با آن موافقت کنند. البته با این استدلال شما مخالفم. شما استدلال می‌کنید که «ع» جزو حروف اصیل فارسی نیست و در نویسه‌گردانی از انگلیسی به فارسی برای حرف «E» حتماً باید از «اِ» استفاده کرد و غیر از این غلط است. بنده هم استدلال می‌کنم چون در گذشته امثال دهخدا و معین به عنوان فرهنگ‌نویسان زبان فارسی، و در دههٔ ۱۳۶۰ یکی مثل غلامحسین یوسفی به عنوان استاد ادبیات فارسی و در دوران اخیر مثلاً سایت بی‌بی‌سی فارسی به عنوان یک رسانهٔ فارسی‌زبان در یک جامعهٔ انگلیسی زبان «Ezra» را «عزرا» می‌نویسند پس این شکل از نوشتار هم در گذشته و هم امروز متداول بوده و بحث دربارهٔ غلط بودن یکی و درست بودن دیگری، بی‌معناست. البته این منابع که اشاره کردم فقط به عنوان نمونه و مثال بود. Azadi68 (بحث) ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

@Azadi68: ممنونم از این‌که وقت گذاشتید و بحث کردیم. فکر کنم برای جمع‌بندی‌کننده، به قدر کافی مواد مطالعه ایجاد کردیم. خسته نباشید و سپاس. mOsior (بحث) ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)

هنوز برای جمع‌بندی زود است. باید چند شیوه‌نامه و فرهنگ ضبط اعلام را بررسی کرد. باید دید آیا ادیب‌سلطانی در راهنمای آماده ساختن کتاب در این باره چیزی گفته است یا نه. باید دید بزرگان نثر و ادب فارسی چه می‌کنند وگرنه آن «نوآه» ها و «نوآ» ها همه حاصل کار یک کاربر ویکی‌پدیاست. نوام هم برخلاف عزرا شخصیت برجسته‌ای در عهد عتیق نیست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)

@MOSIOR: همین‌طور از شما. البته همین‌طور که جناب 4nn1l2 گفتند بحث همچنان می‌تواند باز بماند و چه خوب که مستندات بیشتری ارائه شود تا ما از نظرات شخصی فاصله بگیریم و با منابع قوی‌تر بحث جمع شود. Azadi68 (بحث) ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۲ (UTC)

• @4nn1l2: درود. من می‌خواهم فهرستی از استلال‌های شما را کنار هم بگذارم.

1. «نوآه» ها و «نوآ» ها همه حاصل کار یک کاربر ویکی‌پدیاست.
2. نوام هم برخلاف عزرا شخصیت برجسته‌ای در عهد عتیق نیست.
3. عزرا از لحاظ طرز نگارش (خط) به چشم من زیباتر است.
4. به سنت هم پایبند است.
5. صدها سال در فارسی/عربی با همین املا سابقه دارد.
6. انگلیسی از لحاظ تلفظ جزو سخت‌ترین و بی‌قاعده‌ترین‌ها زبان‌هاست.

ما نمی‌خواهیم نگارش عزرا در فارسی را تغییر بدهیم و بگوییم از فردا با الف بنویسیدش. بلکه می‌گوییم نویسه‌گردانی آدابی دارد که باید به آن‌ها پایبند بود. کسی هم البته به استلال‌های من پاسخی نداد. این را اضافه کنم که اگر برای انتقال می‌خواهید به هرچیز باربط و بی‌ربطی متوسل شوید، (مثلاً بگویید پاوند فاشیست هم بوده؟) و نظرات مرا شخصی بخوانید، این شما و عزرا. چون علاقه‌مندم بحث من و مشارکتم در ویکی، علمی باشد و نه شبه‌علمی و شما می‌توانید به هر نامی که خواستید، برش گردانید. دست‌کم به فهم طرف مقابل‌تان توهین نکنید. mOsior (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

درود. در ویکی‌پدیا:نگارش نام‌های خارجی آمده که نام پیامبران بنی‌اسرائیل را به همان شکل سنتی بنویسید. مهم‌ترین استدلال من هم که شما از آن به‌راحتی گذشتید یکسانی تلفظ «عزرا» و «ازرا» است. برخی از کاربران عقیده دارند باید به تلفظ بومی وفادار بود (مثلاً برای اسامی اشخاص اهل ترکیه). در اینجا ما حتی تلفظ بومی را هم حفظ کرده‌ایم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)

ما مثل عرب زبانان در تلفظ س و ص و ث تفاوت نمی‌گذاریم ولی موقع نوشتن تفاوت می‌گذاریم و صادق را سادق نمی‌نویسیم. عبری و عربی هم هر دو زبان‌های سامی هستند. وقتی عبری را می‌خواهید به خط فارسی بنویسید، مثل فارسیهود، شبیه عربی می‌شود یعنی عبری اسحاق همان اسحاق است نه اسهاق [۱]. ولی بحث دیگر این است که اسامی افراد اروپایی با ریشه عبری را چطور باید نوشت. آیا باید دیوید بکام بشود داوود بکام؟ یا آیزاک نیوتن بشود اسحاق نیوتون؟ در این خصوص می‌توان گفت که Noah نباید بشود نوآح یا نوآه! بلکه نوآ صحیح است؛ ولی خوب وفتی می‌شود با حفظ تلفظ صحیح ارتباطی هم با معادل رایج آن در فارسی برقرار کرد شاید این کار خوب باشد؛ ولی باید به منابع هم نگاه کرد که چه به کار می‌برند. 1234 (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)

سلام @Sicaspi: عزیز. ممنون از بحثی که مطرح کردی. الان شما در نهایت این بحث به «عزرا» نظر داری یا «اِزرا»؟ Azadi68 (بحث) ‏۱۱ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۰ (UTC)

به نظرم عزرا بیشتر کاربرد داشته ولی باز باید به منابع رجوع کرد. 1234 (بحث) ‏۱۱ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۴ (UTC)

ممنون از پاسخ. پس Sicaspi جان اگر به اطمینان رسیدی مثل دوستان در بالا رأی بده که این نظرخواهی هم به یک نتیجه برسد. Azadi68 (بحث) ‏۱۱ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)

نکته: فارسی‌زبانان، به‌طور ناخودآگاه، هنگام نوشتن نام کوچکِ «پاوند»، تحت تأثیرِ املای «عَذرا/ عُذرا*» هم هستند؛ درحالی‌که هیچ ارتباطی به «عِزرا» یا «ازرا» ندارد. – Hamid Hassani (بحث) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)