بحث:زنون الئایی

زنون و زنو

درود بر شما @مهرنگار: دوباره مشکلی پیش اومده که خواستم در موردش بحث بشه... در انگلیسی zeno تایید شده هستش آیا در سر تیتر اگر ما زنو به صورت پارسی بنویسیم میبایست حذف بشه یا خیر؟ Writersfinger (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)

درود. اجازه دهید مشورت کنم. @Hamid Hassani: درود استاد گرامی. نظرتان چیست؟ مهرنگار (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۵۲ (UTC)

جناب @مهرنگار: سپاس از زحمات شما. تمایل دارم این مطلب دقیق مشخص شه که من دیگه (اشتباه هست اگر) تکرار نکنم و اگر صحیح هست پاک نشود. چون آدم واقعا دلسرد میشه شما اگه این صفحه رو قبل از ویرایش من نگاه کنین کلی مشکل داشت من با بردباری نشستم و درست کردم. بعد میام می میبینم به ناحق پاک شده واقعا ناراحت کننده است. بیشتر از یک ساعت وقت گذاشتم باور کنین... مثلا در صفحه دن کیشوت: دُن کیشوت (به اسپانیایی: Don Quijote de la Mancha؛ دُن کیخوته دِ لا مانچا) این کار انجام شده اگه کار من اشتباه هستش اون هم باید پاک بشه پس اگه نه چرا مال من توسط فرهنگ پاک شده Writersfinger (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)

درود دوباره. نگران نباشید دوست عزیز. من از متخصص‌ترین کاربر ویکی در زمینه‌ی زبان‌شناسی درخواست نظر کردم. مطمئن باشید بهترین نظر را دریافت خواهیم کرد. با آرزوی پایداری و توفیق شما. مهرنگار (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)

درود به دوستان گرامی. «زنون» و «زنو» (تلفظ انگلیسی: زینو) با «پلوتون» و «پلوتو» (تغییرمسیر، نام دیگر)، «سیسرون» و «سیسرو» (تغییرمسیر) و بسیاری نام‌های دیگری که ریشهٔ یونانی دارند قابل مقایسه است. اگر توضیح بیشتر لازم باشد عرض خواهم کرد. درضمن، «دون کیخوته دِ لا مانچا» اسپانیایی و «دون کیشوت» فرانسوی است. ما این نام را از زبان فرانسوی گرفته‌ایم و به رواجِ نام‌ها و واژه‌ها در فارسی هم توجه داریم. ارادتمند، Hamid Hassani (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۴۲ (UTC)

@Writersfinger: با توجه به اینکه شما به خودتون زحمت نمیدید و قواعد استاندارد ویکی پدیای فارسی رو مطالعه نمیکنید من متن دقیق این قواعد رو که موضوع این بحث اینجا برای شما کپی میکنم لطفا مطالعه کنید و طبق این متن عمل کنید:

از نظر ویکی‌پدیا، رواج در منابع معتبر بر «درستی» یک نگارش اولویت دارد. هدف ویکی‌پدیا منعکس کردن دانش موجود به شکلی است که در منابع معتبر آمده است. به عنوان مثال، اگر چه تلفظ نام ایزابل آلنده در زبان اصلی (و بسیاری زبان‌های دیگر) به صورت «آیـِنده» است، اما منابع فارسی آن را به صورت «آلنده» آورده‌اند در نتیجه ویکی‌پدیا نیز آن را به صورت «آلنده» می‌آورد. در مثالی دیگر، اگر چه نام شهر San Jose در ایالت کالیفرنیای آمریکا، در زبان انگلیسی «سن هوزِی» تلفظ می‌شود و حتی ریشهٔ اصلی این نام زبان اسپانیایی است که در آن نیز این نام «سن هوزِه» تلفظ می‌شود، اما در منابع معتبر فارسی از دیرباز این شهر با نام «سن خوزه» شناخته می‌شده در نتیجه در ویکی‌پدیا هم از همین نام استفاده می‌شود. در مثالی دیگر، نام سازمان اطلاعات مرکزی آمریکا (که در انگلیسی با مخفف CIA نوشته و «سی‌آی‌اِی» تلفظ می‌شود) در متون فارسی معتبر به صورت «سیا» نوشته می‌شود؛ اگر چه این تلفظ از نام آن سازمان شاید «درست» نباشد اما آن قدر رایج است که نباید در متن یا عنوان مقاله‌ها به شکل دیگری نوشته شود.

حال این سؤال مطرح می‌شود که منبع معتبر در این باب چه کسی است؟ پاسخ: کسی است که صلاحیت تخصصی برگرداندن نام را به فارسی داشته باشد، یا خود یک مرجع معتبر (به انگلیسی: reference work) باشد. مثلاً فرهنگ معین و دهخدا و برخی اطلس‌های مهم گیتاشناسی و غیره در اکثر موارد بعنوان مراجعی معتبر مورد قبول تمام ویرایشگران ویکی‌پدیا بوده‌اند؛ لذا مثلاً روزنامه‌های ابرار و جهان اقتصاد و کیهان و همشهری را نمی‌توان منابع معتبری برای اینکه مثلاً نام یک ایالت آمریکا اوریگان یا اورگن یا اوریگن است شمرد، چون آنها نیز خود یک مرجع منعکس کننده هستند، نه یک منبع متخصص یا مرجع. اینکه چند تا روزنامه یک‌طور بنویسند، نه ملاکی بر رواج آن نام است، و نه ملاکی بر اعتبار درستی. باید همه جوانب را در نظر گرفت. برای توضیحات بیشتر مراجعه کنید به: ویکی‌پدیا:منابع معتبر.

آوانویسی های شما برای فیلسوفانی که اسامی کاملا رایج و شناخته شده دارند در مقالات ویکی پدیا هیچ ضرورتی ندارد و در ویکی پدیا باید طبق قواعد و استاندارهای آن ویرایش کنید. اینکه در یک مقاله قواعد ویکی پدیا رعایت نشده به این معنا نیست که دیگر کاربران حق دارند این قواعد رو زیرپا بگذارند. لطفا قواعدی رو که برای شما کپی کردم با دقت مطالعه کنید و تا وقتی در منابع تخصصی فلسفه اسامی شناخته شده و فراگیر وجود داره از آوانگاری طبق سلیقه شخصی خودتان خودداری کنید. قواعد خیلی واضح توضیح داده که صلاحیت تخصصی برگرداندن اسامی به فارسی تنها برعهده منابع معتبر و تخصصی آن رشته است. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۱۶ (UTC) -- فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)

@مهرنگار و Hamid Hassani:  درود بر شما. پس الان آیا میتونم در سر تیتر اشاره به این داشته باشم که زنو خوانده میشه یا نه ؟ یعنی در مقابل انگلیسی میتونم بنویسم یا خیر ؟ Writersfinger (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

لطفاً به زبان استانداردِ دانشنامه‌ای بنویسید. منظورتان از سرتیتر چیست؟ فضای نام یا مدخل؟ — Hamid Hassani (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۵۹ (UTC)

@Hamid Hassani: بله در فضای نام همانند مقاله دن کیشوت که به این صورت هست (به اسپانیایی: Don Quijote de la Mancha؛ دُن کیخوته دِ لا مانچا) . آبا امکان این کار هست ؟ Writersfinger (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۰۴ (UTC)

خیر، در فضای نام مقالهٔ دن کیشوت فقط به این شکل آمده. در مدخل و لیدِ مقاله، صورتِ اسپانیولی هم ذکر شده. من با «زنو» موافق نیستم، اما با ماندنِ املای (به انگلیسی: Zeno) مخالف نیستم و ویرایشتان را هم وپ:گشت زدم. تلفظِ انگلیسی، چنان‌که گفتم، «زینو» است. اگر استانداردنویسی را رعایت بفرمایید و از پیش‌نمایش هم استفاده کنید، همکاری‌تان سازنده‌تر خواهد بود. — Hamid Hassani (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۱۷ (UTC)

@Hamid Hassani: در مقاله ای که فرمودین برای مثال پلوتون در مدخل نوشته شده پلوتو که هیچ منبعی براش ذکر نشده در اصل یک رو خوانی از انگلیسی اون کلمه هستش. آیا اون اشکال داره و باید پاک شه؟ چون zeno نوع نگارش انگلیسی هستش و خوانش زنو مشابه همون مورد هست... Writersfinger (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۱ (UTC)

@Writersfinger: نوشتنِ Zeno بعد از مدخلِ اصلی اشکال ندارد. لطفاً دقت بفرمایید که Z بزرگ (کپیتال) است و تلفظ انگلیسی «زینو» است و نیاز به ذکر با املای فارسی ندارد. — Hamid Hassani (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۶ (UTC)

@Hamid Hassani: در زبان انگلیسی نام ها کلا با حروف بزرگ نمایش داده میشن. جسارتا در مواردی مشابه پلوتون آیا میتونم نام پارسی که نوشته شده رو پاک کنم چون هیچ اشاره ای به منبع پارسی نشده ؟ Writersfinger (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۹ (UTC)

@Writersfinger: پرسشتان جسارت نیست. در مقالهٔ پلوتون (املای رایج در فارسی)، هم باید «پلوتون» ذکر شود و هم «پلوتو». لطفاً آنجا چیزی را پاک نکنید. تکرار می‌کنم، تلفظِ انگلیسیِ Zeno «زینو» است نه «زِنو»*؛ نیازی هم به دادنِ تلفظِ انگلیسی نیست. — Hamid Hassani (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)

@فرهنگ2016 و Hamid Hassani: ایشون میفرمایند که طبق قانون دانشنامه باید منبعی ذکر بشه که این نام به فارسی استفاده شده. من در اون مقاله و بسیاری از مقاله های دیگه ذکر منبعی ندیدم برای پلوتو برای مثال. خوب اساس الان چی هستش؟ Writersfinger (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۴۹ (UTC)

@Writersfinger: به سهم خودم توضیحاتِ لازم را عرض کردم. — Hamid Hassani (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۵۱ (UTC)

@مهرنگار و Hamid Hassani: شما در ابتدا فرمودین ""ما این نام را از زبان فرانسوی گرفته‌ایم و به رواجِ نام‌ها و واژه‌ها در فارسی هم توجه داریم"" من هم با این صحبت شما خود رو محق میدونم که در کنار انگلیسی zeno زنو بنویسم . میفرمایین با z نوشته شده زی خونده میشه که اصلا در زبان انگلیسی صحیح نیست. چون نامها همه با حروف بزرگ نوشته میشن در انگلیسی. در مورد مقاله های مشابه از شما راهنمایی میخوام. میخوام که به وضوح عرض کنین اما میفرمایین من هر چی لازم بود گفتم. من دقیق متوجه عرایض شما نشدم. Writersfinger (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۰۴ (UTC)

@Writersfinger: برای این موارد اول از همه منابع موضوع موردنظر رو بررسی کنید و اگر به این نتیجه رسیدید که در منابع فارسی استفاده نشده حذف کنید ولی اما اگر مطمئن نبودید و به منابع مرجع دسترسی نداشتید در صفحه بحث مقاله مطرح کنید تا کاربران آشنا به موضوع مقاله هم امکان بیان نظر در این مورد رو داشته باشند. اساس فقط منابع مرجع فارسی آن موضوع است. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۵۷ (UTC)

@فرهنگ2016: سپاسگزارWritersfinger (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۰۸ (UTC)

@فرهنگ2016: منابع بنده هیچ مشکلی ندارند اگر شما اشکالی پیدا کردید به من عرض بفرمایید، خوشحال میشم. الان بحث بر سر این مطلب هست که آیا اشاره به نوع نوشته انگلیسی یا IPA قابل قبول هست یا خیر ؟ Writersfinger (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۵۵ (UTC)

@Writersfinger: متوجه نمیشم کجای این قواعد ویکی پدیای فارسی گنگ و مبهم است که شما بعد از این بحث و حتی کپی متن خود قواعد باز هم حرف خودتون رو تکرار میکنید. ببینید در خود قواعد استاندارد ویکی پدیای فارسی برای برگرداندن اسامی خارجی گفته «نباید در متن یا عنوان مقاله‌ها به شکل دیگری نوشته شود». یعنی حتی شما در متن مقاله هم طبق قواعد ویکی پدیای فارسی نباید از برگرداندن اسامی استفاده کنید و تنها باید از اسامی فارسی در منابع معتبر و تخصصی استفاده کنید. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)

@فرهنگ2016: من قواعد رو خوندم .شما فرمودین زحمت این رو نمیدین که بخونین جسارت نشه ولی من ۹ جلد یک کتاب ۶۰۰ صفحه ای رو خوندم چند پاراگراف از حوصله من خارج نیست. من مغایرتی ندیدم در خود زبان انگلیسی هم نگاه کنین هم به IPA اشاره کرده هم نوع خوانده شدن رو . در پارسی هم که بسیار هستن یک مورد نیست. بنده میگم اگر من اشتباه میکنم اون موارد هم حذف بشن. مثل دن کیشوت مثل پلوتون و ... Writersfinger (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۱۵ (UTC)

در همون cia اشاره شده هم سیا نوشته شده هم سی آی ای ... و کسی هم پاک نکرده نگارش نام این فرد هم همونطور که هست zeno هستش اشاره به اینکه نامش زنو خوانده میشه آیا اشکالی داره ؟ اگه داره چرا دن کیشوت پاک نشده ؟ Writersfinger (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۱۹ (UTC)

@Writersfinger: قواعد خیلی واضح گفته ملاک ها چیه. این مواردی هم که من به شما گفتم از روی بررسی دقیق بوده. در مورد بقیه موارد من حتی مطمئن نیستم حرف شما درست باشه یا نه چون ممکنه برای این موارد در منابع معتبر این موضوعات به این شیوه استفاده شده باشه اما مواردی که شما استفاده کردید با تحقیق و بررسی دقیق به این نتیجه رسیدم که در هیچ یک از منابع مرجع فلسفی فارسی به این شکل نیامده. در ضمن تلفظ واژه انگلیسی رو نباید با حروف فارسی نوشت. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۲۵ (UTC)