بحث:یعقوب

# بحث:یعقوب#اصلاح ترجمه

اختلاف نظر در رابطه با ترجمه توضیحات زیر عکس مقاله

پر اختلاف پیش آمده من معتقدم که در ترجمه نام یک اثر خصوصا زمانی که تحت نام صاحب اثر آن معرفی می‌شود نمیتوان در ترجمه نام آن دخل و تصرف کرد اما کاربر:Shawarsh معتقد است که در ترجمه باید به منابع توجه کرد. Alrhp (بحث) ‏۱۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۳۳ (UTC)

@Alrhp سلام. این نقاشی یک داستانی در تورات است که در آن یعقوب با خدا کشتی می گیرد. در زیرنویس تصویر صرفا به ارتباط نقاشی و داستان اشاره شده. اگر نام نقاشی به شکل ایتالیک زیر آن نوشته بود، آن زمان نامی که رامبرانت بر نقاشی نهاده مناسب تر بود، ولی با توجه به اشتباه نقاش به شکل فعلی مناسب تر است. — Shawarsh (بحث) ‏۱۵ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)

این بنظر شما باعث ایجاد ایهام و اشتباه خواننده در معرفی اثر نمیشود؟ جدا از آن مقالات ویکی پدیا باید بی‌طرفانه باشند از آنجایی که باور مسیحیت در رابطه با این اتفاق کشتی گرفتن یعقوب با «فرشته» است که هنوز هم در بین مسیحیان و در انجیل این باور وجود دارد و نقاش مذبور با توجه به این باور ها نقاشی را کشیده به عقیده بنده استفاده از لغت فرشته بهتر است

اصرار بر تغییر پانویس عکس با توجه به توضیحاتی که پیشتر گفتم بر اساس منابع تورات بر خلاف خط مشی بی طرفانه ویکی پدیا است.

اگر فقط با برگردان نام نقاشی بصورت ایتالیک نظر شما جلب میشود من نیز با این تغییر موافقم، اما اگر هنوز فکر میکنید توضیحات من کافی نیست و با این تغییر مخالفید موضوع را در تابلوی اعلانات مدیران مطرح کنیم Alrhp (بحث) ‏۱۵ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)

@Alrhp ابهامی وجود ندارد، فقط اشاره به آن داستان است. خود یهودیان هم امروز می گویند فرشته، ولی اصل داستان و مبنای همه منابع معتبر دانشگاهی فقط تورات است، نه اعتقادات مسیحیان و یهودیان. اگر تغییر مدنظر شما اعمال شود تمام معنای داستان از دست می رود (یعقوب خدا را دید اما نمرد). به علاوه در این بخش درباره این نقاشی ها توضیح داده شده و با توجه به وزن نظر مسیحیان، همان کافیست. — Shawarsh (بحث) ‏۱۵ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)

ایهام از آنجایی شکل می‌گیرد که افرادی که این مقاله را مطالعه کنند این نقاشی را با عنوان کشتی گرفتن یعقوب با خدا و نه اسمی که صاحب اثر آن برای این برگزیده می‌شناسند.

اینجا محل تبلیغ و روایت یک سویه داستان نیست و از آنجایی که این مقاله برای ویکی پروژه مسیحیت، اسراییل، اسلام و بهاییت دارای اهمیت است و خودتان هم میگویید که باور امروز مسیحیان و یهودیان فرشته است از طرفی در انجیل هم این داستان وجود دارد اما هیچ گاه به خدا تفسیر نشده و فقط بر اساس نظر شخصی به تورات استناد میکنید.

برای بررسی این ترجمه همانطور که مبرهن است مقالات ویکی پدیا باید بیطرفی خود را حفظ کند، پس از آنجا که دو منبع متفاوت دو روایت متفاوت دارند استفاده از فرشته یا خدا تفاوتی ندارد، اما از انجا که این ترجمه در پانویس یک نقاشی که صاحب اثر آن معرفی شده است و نام اثر یعنی «Jacob Wrestling with the Ange» با یکی از روایت های این داستان نیز هماهنگ است بهتر است به «کشتی گرفتن یعقوب با فرشته» ترجمه شود. از سوی دیگر همین اثر در ویکی پدیا انگلیسی و چند زبان دیگر در ویکی پدیا استفاده شده و می‌توان به توضیحات آن نیز نگاهی داشت.

بنظر می‌رسد به نقطه مشترکی در بحث طرح شده نمیرسیم پس موضوع بحث را در تابلوی اعلانات مدیران مطرح میکنم Alrhp (بحث) ‏۱۵ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)

@Alrhp@Shawarsh سلام.من این بحث را وپ:تاحا دیدم،طی روزهای آینده نظری میدم. Arbanoos (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۰۴ (UTC)

@Alrhp@Shawarshسلام مجدد.هر دو کاربر گفتمان منطقی دارند و در این چند روز مداوم فکر کردم که کدام منطقی تر است ولی هر کدام دلایل منطقی خود را دارند و من نتیجه گرفتم که فقط نظر شخصی خودم رو بدم.نظر شخصی من بیشتر به نظر کاربر:shawrsh نزدیک تر است و با توجه به منابع باید همان باشد و این را طبق وپ:وزن نیز درست می دانم چون در این بین قطعا خواننده گمراه می شود،هر چند نقاشی شکل و شمایل یک فرشته را هم دارد و طبق وپ:رایج شاید باید همان فرشته هم باشد ولی متن به نظر من مهم تر است.در کل یک ویرایشگر حرفه ای مثل کاربر مرتضا می تواند این مشکل را حل کند.مثلا با ترکیب هر دو که ضد و نقیض نباشند.تشکر از دوستان Arbanoos (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)

@Arbanoos ممنون از نظرتان. دقیقا نظر شما درست است و همیشه بیشترین وزن با تورات است. اتفاقا کاربر:مرتضا و کاربران دیگر قبلا در بحث مرتبطی حضور در این زمینه حضور داشته اند و بر ساختار فعلی توافق شده است: بحث ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب#وزن مطالب در خصوص شخصیت های دینی پیشاتاریخی. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۲۱ (UTC)

حرف شما در رابطه با متن که مستقل از اثر است درست است اما در اینجا بحث در رابطه با پانویس یک نقاشی است که صاحب اثر آن نیز معرفی شده که خواننده خواه ناخواه این اثر را با نامی غیر از نام واقعی اثر فرا میگیرد. در اینجا ارزش دانشنامه ای ترجمه به همان نامی که صاحب اثر بر آن گذاشته که روایت غیر قابل قبولی نیز نیست. بنظرم علاقه @Shawarsh به زبان عبری در اینجا بر بی طرفی ایشان تاثیر گذاشته و اصرار دارند وزن مقاله به سمت منابع مورد تایید ایشان برود چرا که تاخر و تقدم منابع دلیلی بر درست تر بودن آن نیست و یک مغالطه توسل به سنت است. در اینجا بهتر بودن آن در زمانی که بحث زیر یک تصویر است معنی ندارد، برای نمونه میتوانید به سایر نسخه های این مقاله نیز در سایر زبان های ویکی پدیا مراجعه کنید، بعلاوه برای حل اختلاف این اثر پیشنهاد معرفی آن بصورت ایتالیک را دادم که نظری ندادند. Alrhp (بحث) ‏۲۵ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

@Alrhp توضیحاتم را دادم. خواننده وقتی گمراه می شود که حرفی از فرشته آورده شود. در این داستان هیچ فرشته ای وجود ندارد. ملاک بودن تورات هم ربطی به علاقه به زبان عبری ندارد. طومارهای دریای مرده گاهی حتی از تورات هم مهم تر هستند. این ها مطالب اصیل از اساطیر کنعانی/اسرائیلی است و اعتقادات و تفاسیر ادیانی مثل مسیحیت هیچ ارتباطی با اصل داستان ندارد. در ضمن اصلا ادعایی درباره تصویر مطرح نشده و فقط گفته شده نقاش کیست و صحنه از کدام قسمت تورات است: «نقاشی رامبرانت از داستان کشتی گرفتن یعقوب با خدا.» حتی می توان آدرس دقیق آیه در پیدایش را هم نوشت تا مشخص تر باشد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۵ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)

@Alrhp@Shawarsh سلام مجدد.چندین ویکی پدیا گشتم در ویکی پدیای کردی چیز جالبی پیدا کردم.نوشته نقاشی از کشتی گرفتن یعقوب با فرشته خدا(الوهم).نظرتان چیست؟ Arbanoos (بحث) ‏۲۵ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۴۱ (UTC)

ترجمه the Angel of the Lord است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

با توجه به این که ویکی پدیا دانشنامه است و از مهم ترین سیاست های آن بی طرفی است لذا تفسیر شما بر اساس این که اصالت داستان و باور این که روایت درست برای تورات است پس روایت های سایر ادیان بی ارتباط است کاملا بی طرفی را نقض می کند. بر اساس وپ:س بی طرف بودن اصل ویکی پدیاس نه اصالت. شما در اینجا معیار ملاک را باور های شخصی خود در نظر گرفته اید که از دید یک مسیحی یا بهایی و مسلمان ممکن است تایید نشود و منابع معتبر ملاک ویکی پدیاست و دیدگاه این که صرفا چون داستان برای اسرائیل است بر خلاف سیاست بی طرفی ویکی پدیاست.وقتی توضیحات بصورت «نقاشی رامبرانت از داستان کشتی گرفتن یعقوب با خدا.» معرفی شود خواننده این برداشت را می کند که صاحب اثر بر اساس روایت تورات این نقاشی را کشیده و این اثر را با این نام میشناسد که اینطور نیست مگر این که شما با این برداشت خواننده مشکلی نداشته باشید؛ اما من متوجه نمیشم چرا «کشتی گرفتن یعقوب با فرشته اثر رامبرانت»چه ارادی دارد همچنین پیشنهاد @Arbanoos هم پیشنهاد بدی نیست برای مثال تغییر کپشن به نگاره ای از داستان کشتی گرفتن یعقوب از رامبرانت یا تغییر کلی عکس مقاله به نگاره ای از یعقوب که صرفا به این داستان مناقشه برانگیز اشاره ندارد که احتمالا این بهترین راه حل موجود است.

توجه به این که در مقاله مفصل در رابطه با روایت های مختلف صحبت شده واقعا جای نگرانی برای گمراه شدن خواننده وجود ندارد اما در این عکس و توضیحاتش اگر ما کشتی گرفتن یعقوب با خدا اثر رامبرانت را درج کنیم ناخودآگاه خواننده این اثر را با این نام می شناسد.

با این حال Alrhp (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۰:۳۸ (UTC)

برای مثال تغییر عکس به این عکس [۱] که در مقاله به زبان عبری نیز موجود است و عملا با این تغییر اختلاف نیز حل می‌شود Alrhp (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۰:۴۱ (UTC)

با سلام به دوستان. با توجه به درخواست یکی از کاربران در بحث کاربر:مرتضا#دعوت به شرکت در بحث نظرم را به عنوان نظر مشورتی می نویسم. به نظر من عنوان «کشتی با فرشته» می تواند گمراه کننده باشد و «کشتی با خدا» هم به نظرم صادقانه نیست. از آنجا که هدف از عکس جعبه اطلاعات، ایجاد اطلاعات بصری یا ویژوال برای خواننده است و جنبه زیبایی و آشنایی با موضوع در آن برجسته تر است، پس می توان از کپشن کوتاه شده تری استفاده کرد مانند: «تصویر یعقوب در یکی از نقاشی های رامبراند». به نظرم این که رامبراند اسم این اثر را چه گذاشته و یا این که آن را با الهام از کدامیک از داستانها نوشته، جایش در داخل مقاله است و نه در جعبه اطلاعات. آنجا می شود جوانب را شکافت و بیشتر توضیح داد. اگر این راهکار مورد اجماع نیست، عوض کردن عکس بهترین گزینه به شمار می آید. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)

سلام، ممنون از نظر شما. به همین شکل اصلاح کردم. — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

بسیار عالی، با تشکر از @مرتضا، بنظرم بحث به اجماع رسید Alrhp (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC)