بحث:گویش شوشتری

آیا در ویکیپدیا گویش شوشتری را باید از گویش دزفولی جدا دانست یا هر دو را یک گویش به نام "گویش شوشتری-دزفولی" در نظر گرفت؟ Mmojtabaa (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۰۹ (UTC)

زبان شوشتری، جزیی از گویش لری نیست

زبان شوشتری، جزیی از گویش پارسی می‌باشد نه گویش لری Khalil.delavaran (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۴۹ (UTC)

ویرایش صفحه

درود بر شما، دوستان خواهشمندم کسی متن صفحه را دستکاری یا تغییر ندهد. بنده کارشناسی ارشد زبانشناسی و شوشتری هستم و صحت اطلاعات پیج را تأیید می‌کنم. Jonahdel (بحث) ‏۱۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)

@Jonahdel: درود، دوست گرامی مقاله‌های دانشنامه بر اساس رهنمودهای آن ویرایش می‌شوند نظر شما را به مطالعه وپ:نیست، وپ:معتبر و وپ:تحقیق جلب می‌کنم. سپاس از مشارکت شما-- MΣYSAM بحث ‏۱۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۲ (UTC)

با سلام. اطلاعات موجود در این صفحه، متاسفانه با فونتیک ثبت و ضبط نشده است، لذا باید به روزرسانی شود و از فونتیک در آن استفاده شود. به خصوص که در سالهای اخیر کتابهای مختلفی دربارۀ گویش شوشتری منتشر شده است. Abbashedayat (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۲:۵۶ (UTC)

گویش شوشتری یکی از گویشهای زبان فارسی است

در حال حاضر دو منبع در این صفحه وجود دارد که هر دو گویش شوشتری را زیرمجموعه زبان فارسی می‌دانند نه زبان لری!

گلاتولوگ که اصولاً لری را زبان نمی‌داند بلکه گویشی از زبان فارسی می‌داند. بعلاوه به هیچ عنوان گویش شوشتری را زیرمجموعه گویش لری ندانسته‌است.

ایرانیکا در صفحه DEZFŪLĪ AND ŠŪŠTARĪ DIALECTS [۱] پاراگراف اول سطر اول، بوضوح می‌نویسد «گویشهای شوشتری و دزفولی دو گویش از زبان فارسی هستند.» در صفحه Lori Lagnuage ii.soci. هم در پاراگراف هفتم می‌نویسد «تعلق گویشهای که در مرز زبانهای فارسی و کردی هستند بدرستی روشن نیست. مثلاً گویشهای شوشتری و دزفولی و اردکانی و شهرکردی با وجودی که از لحاظ ساختاری به لری شبیه‌ترند، گویشوران آن خود را فارسی‌زبان می‌دانند.»

لطفاً از ویرایش‌های مکرر و افزودن زبان لری به این صفحه پرهیز کنید. مگر اینکه منبع جدیدی ارائه کنید. MO (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)

@Mmojtabaa: درود و سپاس بابت ویرایش‌هایتان، دوست گرامی طبق رهنمودهای ویکی‌پدیا تمام مقالات باید بی‌طرف و شامل تمام دیدگاه‌ها باشد(وپ:بی‌طرف). در خصوص گلاتولوگ به وضوح اینجا گویش شوشتری-دزفولی به عنوان گویشی از زبان لری معرفی می‌شود و به عنوان لری دزفولی معرفی شده‌است؛ بنابراین به عنوان یکی از مهمترین منابع زبان‌شناسی دنیا نمی‌توان آن را نادیده گرفت حذف پیاپی این مطلب از مقاله توسط شما مصداق بارز خرابکاری و سانسور است که بنده در صفحه بحثتان به شما تذکر دادم و باردیگر از شما خواهش می‌کنم بیش از انجام ویرایش بر روی مقاله‌ها رهنمودهای ویکی‌پدیا را مطالعه بفرمایید. ارادتمند-- MΣYSAM بحث ‏۱۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۵۳ (UTC)

@Meysam:

درود، در مورد ایرانیکا پاسخی ندادید، به نظر می‌رسد موافق هستید که ایرانیکا گویش شوشتری را زیرمجموعه زبان فارسی می‌داند. بسیار عالی! در بحث یک گام پیش رفتیم.

در مورد گلاتولوگ، هیچ جا نوشته نشده لری دزفولی، بلکه نوشته شده لری-دزفولی. در این حالت لری و دزفولی زیرمجموعه دیگری محسوب نمی‌شوند. در گلاتولوگ نیز گویش شوشتری بوضوح زیرمجموعه زبان فارسی است. توصیه دوستانه من این است که منابع را با دقت بیشتری مطالعه بفرمایید. اگر بعد از مطالعه مجدد گلاتولوگ باز هم برای شما روشن نشد که گویش شوشتری زیرمجموعه زبان فارسی است، می‌توانیم اختلاف را طبق وپ:حل اختلاف پیگیری کنیم. MO (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)

@Mmojtabaa: درود، نخست در خصوص گلاتولوگ، در گلاتولوگ دسته‌بندی کاملاً واضح است لری-دزفولی، زیر مجموعه اش می‌شود گویش دزفولی، شوشتری، بختیاری-گویش‌های لری شمالی و لری شمالی. اگر دقت بفرمایید پنج شاخه بالاتر نوشته‌است گویش‌های فارسی و زیرشاخه گویش‌های فارسی نامی از گویش شوشتری یا دزفولی نبرده‌است. در خصوص ایرانیکا این مشکل برای چند مقاله دیگر نیز به وجود آمده‌است مانند مقاله بیرانوند که نویسنده مقالات ایرانیکا در دو مقاله دو نظر متفاوت داشته. درهر صورت بنده نیز گمان می‌کنم متن لید باید بازنویسی شود-- MΣYSAM بحث ‏۱۵ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۲۸ (UTC)

@Meysam:

درود، از اینکه به گفته شما گویشهای شوشتری و دزفولی و لری زیر مجموعه لری-دزفولی است نتیجه میگیرید گویش شوشتری زیر مجموعه لری است؟! با این استدلال شما بطور مشابهی می‌شود گفت لری زیر مجموعه دزفولی است! شمادچار برداشت نادرست از گلاتولوگ شده اید. خواهش کرده بودم‌ منابع را با دقت بیشتری ملاحظه بفرمایید. میان مقالات مختلف ایرانیکا هم چنان که در کامنت قبل توضیح دادم در تعلق گویش شوشتری به زبان فارسی اختلافی وجود ندارد.

به نظر می‌آید هنوز توضیحات مرا نپذیرفته‌اید. نظرات خود را منتقل کردیم و به نتیجه نرسیدیم، همینجا بحث کافی است. موافقید طبق وپ:حل اختلاف «درخواست نظر» را انجام دهیم؟MO (بحث) ‏۱۵ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)

@Mmojtabaa: درخدمتم :) -- MΣYSAM بحث ‏۱۵ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۳ (UTC)

به نظر من خوب است که بحث‌های هر منبع جدا طرح بشوند. — حجت/^بحث ‏۱۷ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۲۰ (UTC)

ایرانیکا

ایرانیکا زبانی به اسم زبان لری را می‌پذیرد (یعنی لری را گویشی از فارسی نمی‌داند). اما شوشتری را زیرمجموعهٔ این زبان ذکر نمی‌کند. برعکس، شوشتری را مشخصاً یکی از گویش‌های زبان فارسی ذکر می‌کند که در منطقهٔ خوزستان به کار می‌رود و در ادامه ذکر می‌کند که اهالی خوزستان اغلب به گویش‌های زبان لری صحبت می‌کنند. این جملهٔ آخر، مشخصاً به این معنی نیست که شوشتری را زیرمجموعه‌ای زبان لری می‌داند. اگر چه می‌شود آن برداشت را از آن کرد، اما برداشت دیگر (و احتمالاً درست‌تر) از آن جمله این است که (۱) اغلب ساکنان خوزستان به گویش‌های زبان لری صحبت می‌کنند، و (۲) همزمان، آن‌هایی که گویش شوشتری از زبان فارسی صحبت می‌کنند هم ساکن خوزستان هستند. یعنی اگر چه اغلب ساکنان این منطقه به گویش‌های لری صحبت می‌کنند، اما هستند در این میان کسانی که به گویش شوشتری از زبان فارسی صحبت می‌کنند. بدیهی است که ممکن است کسی به هر دو (یا چندین) زبان صحبت کند.

به هر تقدیر، به نظر من از ایرانیکا می‌توان برای حمایت از این دیدگاه که شوشتری گویشی از زبان فارسی است استفاده کرد چون این را روشن گفته. اما نمی‌توان از آن برای حمایت از این دیدگاه که شوشتری گویشی از زبان لری است استفاده کرد چون این را نگفته. — حجت/^بحث ‏۱۷ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۲۰ (UTC)

گلاتولوگ

بحث سر این منبع دشوارتر است. اساساً منابعی که یک جمله را به صورت یک گزاره (جمله) عنوان کرده‌اند بهتر قابل استنادند تا آن‌هایی که همین جمله را به صورت یک نمودار یا جدول ارائه کرده‌اند چون در نمودار یا جدول، برخی اطلاعات را نمی‌شود درست منتقل کرد و گاهی اشتباه هم هست.

به هر تقدیر، آنچه از این نمودار بر می‌آید آن است که گویش شوشتری زیرشاخه‌ای است از زبان دزفولی شوشتری. به عنوان صفحه‌ها دقت کنید؛ برای شوشتری گفته dialect اما برای دزفولی-شوشتری گفته زبان. این به نظر من کمی عجیب است؛ من زبان‌شناسی زیاد نمی‌دانم اما وجود زبانی به اسم «دزفولی-شوشتری» برایم منطقی به نظر نمی‌رسد. اغلب زبان‌های زندهٔ دنیا کد ISO دارند و این ندارد. اغلب زبان‌های زندهٔ دنیا، برایشان در منابع برخط اطلاعات مبسوط یافت می‌شود اما برای چیزی به اسم «زبان دزفولی-شوشتری» من به جز در گلاتولوگ جایی چیزی پیدا نکردم.

تحلیل بالا می‌تواند ناشی از کم‌اطلاعی من باشد. اگر منابع دیگری هم به وجود «زبان دزفولی-شوشتری» اشاره کرده‌اند مرا هم اصلاح کنید. اما اگر نه، در آن صورت از گلاتولوگ نمی‌توان به‌طور مستقیم به عنوان منبعی برای هیچ‌کدام از دو ادعای «شوشتری گویشی از زبان فارسی است» و «شوشتری گویشی از زبان لری است» استفاده کرد چون هیچ‌کدام را مستقیماً نشان نمی‌دهد بلکه به وجود زبان سومی قائل است و شوشتری را زیرشاخهٔ آن زبان می‌داند. — حجت/^بحث ‏۱۷ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۲۰ (UTC)

@Huji: درود و سپاس فراوان از نظر شما در مورد ایرانیکا و گلاتولوگ. درست می‌فرمایید، ظاهراً گلاتولوگ رویه متفاوتی در مورد طبقه‌بندی زبان و گویش و خانواده دارد. حال که به فرمایش شما شوشتری-دزفولی در این منبع «زبان» نامیده شده، آیا از نمودار گلاتولوگ می‌توان نتیجه گرفت شوشتری-دزفولی زیرمجموعه «خانواده» فارسی میانه-امروزی (family:middle-modern Persian) است؟ MO (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)

بله؛ اما این نتیجه‌گیری را خوب نیست که تعمیم داد و گفت گلاتولوگ تأیید می‌کند که «شوشتری-دزفولی» گویشی از زبان فارسی است. چون مستقیماً چنین چیزی را تأیید نمی‌کند. — حجت/^بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)

@Huji: جناب حجت سپاس از وقت و دقت نظر شماMO (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

@Huji: ، @Mmojtabaa: درود، با احترام به نظر هر دو بزرگوار، این ویرایش مصداق بارز سانسور و برداشت شخصی است گلاتولوگ واضح در دسته‌بندی درختی شوشتری و دزفولی را زیر مجموعه‌ایی از زبان لری معرفی می‌کند و دوست گرامی جناب مجتبی بنده به عنوان طرف بحث هنوز نظری ندادم که شما مقاله را طبق سلیقه شخصی‌تان ویرایش می‌کنید. روال نظر سوم را مجدد مطالعه بفرمایید و اینکه اینگونه بحث‌ها نیاز به اجماع و نتیجه‌گیری دارد. بنده همچنان نسبت به این نسخه از مقاله معترض هستم و معتقدم حذف زبان لری مصداق سانسور است. پیروز باشید—- MΣYSAM بحث ‏۲۰ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

درود بر شما جناب @Meysam: ، بنده و شما که قبلاً نظر داده‌ایم. الان منتظر نظر سوم بودیم. اینطور که من از وپ:نظر سوم متوجه می‌شوم، نظر سوم برای اختلاف دو نفر و اجماع برای اختلاف چند نفر به کار می‌رود؛ بنابراین فکر نمی‌کنم در این اختلاف ویرایشی باید منتظر اجماع می‌ماندیم. با این حال اگر نظر دیگری دارید می‌توانید طبق وپ:حل اختلاف عمل کنید. شاید جناب حجت بهتر بتوانند در این زمینه کمک کنند. پاینده باشید. MO (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)

@Mmojtabaa: بنده اگر بخواهم پی‌گیری کنم در تام شکایت سانسور خواهم کرد :) چیزی که به وضوح در نمودار درختی گلاتولوگ آورده شده‌است را دارید سانسور می‌کنید. سانسور را ببرم در حل اختلاف و نظر سوم؟! مثل این می‌ماند فارسی را زیر مجموعه زبان لری نشان دهم بعد از شما بخواهم برای اینکه نظرم را نقض کنید در حل اختلاف اینکار را بکنید! هم‌اکنون دسته‌بندی زبان که در مقاله بر اساس چه منبعی است؟ گلاتولوگ؟ MΣYSAM بحث ‏۲۰ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)

@Meysam: کسی چیزی را سانسور نکرده. لطفاً تند نروید.

شما آیا جایی در گلاتولوگ سراغ دارید که «گویش شوشتری» را بلاواسطه زیر «زبان لری» قرار داده باشد؟ هر چیزی غیر از این (از جمله رابطهٔ باواسطه) را نمی‌پرسم‌ها. فعلاً فقط همین سؤال را جواب بدهید، بعد به رابطهٔ باواسطه هم می‌رسیم. بر اعصاب خودتان هم مسلط باشید و دنبال شکایت‌کشی نروید.

جوابی که از شما انتظار دارم یکی از این‌هاست: «نه سراغ ندارم.» (اتمام پاسخ) یا «بله سراغ دارم، این هم لینکش: ...» (اتمام پاسخ)

جواب «نه سراغ ندارم اما فلان و بهمان» ننویسید. کوتاه پاسخ بدهید و فقط به پرسش من پاسخ دهید. تنها راه حل این اختلاف، این است که پاسخ‌هایتان را محدود کنید.

من نه طرف شما هستم نه طرف مجتبی. از ایشان هم لازم بشود سؤال‌هایی خواهم پرسید. مراقب باشید در پاسختان به من حمله نکنید و تهمت نزنید.

پس، در جمع‌بندی: لطفاً یک پاسخ بسیار کوتاه به پرسشی که پرسیدم بدهید. ممنون. — حجت/^بحث ‏۲۰ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)

@Huji: درود، بله اینجاMΣYSAM بحث ‏۲۰ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۱ (UTC)

@Meysam: گرامی! آنجا گویش شوشتری را زیرشاخهٔ زبانی به نام Luric-Dezfulic معرفی کرده، نه زبان لری. زبان لری این است و شوشتری رابطهٔ مستقیم با آن ندارد (رابطهٔ غیرمستقیم دارد). تا اینجا با هم هستیم؟ — حجت/^بحث ‏۲۰ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۵۱ (UTC)

@Huji: خیر با هم نیستیم چون هم‌اکنون اثری از زیر شاخه لری- دزفولی در مقاله دیده نمی‌شود. شاخه‌ایی که به کل از فارسی جداست و خود زیر مجموعه گویش‌های جنوب غربی ایران است. MΣYSAM بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

@Meysam: من وقتی به زبان لری-دزفولی می‌روم دو زیرشاخه می‌بینم: «دزفولی-شوشتری» و «لری». شما چیزی جز این می‌بینید؟ — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)

@Huji: بنده این را می‌بینم: گویش‌های جنوب غربی ایران—> لری-دزفولی—> (۱)لری(۲)دزفولی، این دسته‌بندی گلاتولوگ است. آیا چنین چیزی هم‌اکنون در دسته‌بندی درختی مقاله نمایش داده شده‌است؟ خیر. تمام بحث بنده این است اگر قرار است بر اساس گلاتولوگ دسته‌بندی کنیم تغییرش ندهیم MΣYSAM بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)

@Meysam: بسیار خوب، پس معلوم شد یک چیز را می‌بینیم. (البته شما کم‌لطفی کردید و نوشتید (۲)دزفولی و باید می‌نوشتید (۲)دزفولی-شوشتری. ولی فکر کنم منظورتان همان آبیه بود)

حال با توجه به این ساختار درختی، جملهٔ «دزفولی-شوشتری زیرشاخهٔ زبان لری است» غلط است؛ ولی این جمله درست است: «دزفولی-شوشتری یکی زیرشاخه از خانوادهٔ زبان‌های لری-دزفولی است که زبان لری یکی دیگر از زیرشاخه‌هایش است». تا اینجا با هم هستیم؟ — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

@Huji: درست است اما هم‌اکنون در مقاله هیچ اشاره‌ای به آن نشده‌است MΣYSAM بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)

@Meysam: درست می‌گویید؛ و من هم با شما موافقم که این اطلاعات به شکل صحیح در مقاله اضافه شود. توجه کنید که «گلاتولوگ آن را با زبان لری در یک دسته قرار داده‌است» متن دقیقی نیست؛ گلاتولوگ خانوادهٔ زبان ارمنی و آلبانیایی را هم در یک دسته قرار داده و این به خودی خود چیزی راجع به نزدیکی و دوری این زبان‌ها نمی‌گوید. متن دقیق‌تری لازم است. پیشنهاد من، چیزی شبیه همان متنی است که بالاتر برایتان نوشتم. مثلاً می‌توانید بنویسید «و گلاتولوگ از گویشی به نام دزفولی-شوشتری نام می‌برد و آن را یکی زیرشاخه از خانوادهٔ زبان‌های لری-دزفولی می‌نامد که زبان لری یکی دیگر از زیرشاخه‌هایش است.» اگر برایتان معقول به نظر می‌رسد، خودتان مقاله را اصلاح کنید — حجت/^بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)

@Huji: حتماً در نخستین فرصت مقاله را طبق متن شما ویرایش خواهم کرد چون هم‌اکنون با موبایل در حال نوشتن این پیام هستم. سپاس بی‌کران از راهنمایی و کمکتان MΣYSAM بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۹ (UTC)

@Huji: درود بر شما، بر نظر آخر شما نقدهایی وارد می‌دانم.

1. گلاتولوگ از دزفولی-شوشتری به عنوان زبان نام می‌برد (نه گویش)، لری را خانواده می‌داند (نه زبان).
2. بحث کاربر میثم ابتدا این بود که گویش شوشتری طبق ایرانیکا و گلاتولوگ زیرمجموعه زبان لری است، حالا که شما (نظر سوم) این موضوع را رد کرده‌اید اصرار دارند به هر شکلی که شده به زبان لری اشاره شود. معقول‌تر (و مرسوم) است که فقط شاخه‌های بالادستی گویش شوشتری را نام ببریم نه اینکه بخواهیم تمام ساختار درختی را به متن درآوردیم. اگر لازم باشد بگوییم «خانواده لری هم دیگر زیرشاخه دزفولی-لری است»، به همین صورت باید بگوییم اینها «زیر مجموعه زبانهای ایرانی امروزی است که دیگر زیرشاخه‌های آن گویشهای تاتی و لارستانی و بشکردی و … است». شرح سایر زیرشاخه‌های نمودار درختی که بالادست گویش/زبان مورد بحث نیستند کاری غیرمعمول است، از نظر بنده معقول نیست، و در سایر صفحات ویکی‌پدیا نیز انجام نشده‌است. نظر شما چنین نیست؟

۳. اگر قرار باشد در مورد ساختار درختی گلاتولوگ تا این حد توضیح داده شود به طریق اولی باید در مورد منابع متنی مثل ایرانیکا و سایر منابع (مثل اتنولوگ، دهخدا، معین و …) به همین حجم و جزییات توضیح داده شود تا وپ:بی‌طرفی رعایت شده باشد. ذکر جزییات طبقه‌بندی سایر زیر شاخه‌ها در مورد این منابع در سایر صفحات ویکی‌پدیا نیز معمول نیست. احساس می‌کنم این تلاش غیرمعمول جناب میثم فقط برای این است که هر طور شده گویش شوشتری به زبان لری متصل یا نزدیک کنند. MO (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۶ (UTC)

@Mmojtabaa: تلاش ما تا اینجا بر آن بود که اگر بناست جمله‌ای بر اساس گلاتولوگ نقل شود، آن جمله درست و دقیق باشد. فکر کنم به این هدف هم رسیدیم.

پرسش شما اما راجع به زاویهٔ مهم دیگری است: این که جملهٔ مذکور، چقدر باید جزئیات داشته باشد تا وپ:وزن‌دهی رعایت شود. این را بهتر است که کمک کنم که خودتان دو نفری حل کنید. پیام زیر من را ببینید. امیدوارم همین‌طور که تا اینجا هر دو نفرتان با رعایت نزاکت و حوصله و خرد، بحث را جلو برده‌اید، به همین شکل ادامهٔ بحث هم جلو برود. من هم کمک خواهم کرد.

کلاً از رویکرد هر دویتان خیلی خوشحالم و از این که به من فرصت می‌دهید میانجی‌گری کنم ممنونم — حجت/^بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)

@Meysam: به پیام مجتبی در بالا نگاه کنید. من قرار است که اینجا نقش واسط داشته باشم، نه این که طرف یکی از شما را بگیرم. لب کلام مجتبی این است: اگر در گلاتولوگ گویش شوشتری زیرشاخه‌ای از «خانوادهٔ زبان لری» نیست، چه دلیلی دارد که رابطهٔ غیرمستقیمشان در مقاله بیاید. پاسخ شما چیست؟ — حجت/^بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)

@Huji: متأسفانه به دلیل نوع صفحه کاربری بنده و لر بودنم و تمرکز بر روی مقالات مردم لر همیشه در ذهن مخاطب اینگونه تداعی می‌شود که بنده قرار است مقاله را جهت دار کنم. گلاتولوگ شوشتری دزفولی و لری را در دسته لری- دزفولی قرار داده‌است از سویی در ایرانیکا تناقض‌هایی دیده می‌شود در مقاله گویش شوشتری دزفولی گویشی از زبان فارسی معرفی می‌شود همان نویسنده در مقاله زبان لری شوشتری و دزفولی را نزدیک به زبان لری معرفی می‌کند. بنده نظرم این است هرآنچه در گلاتولوگ آمده را در دسته‌بندی درختی مقاله نیز بیاوریم. بنویسیم گلاتولوگ این را گفته، در ایرانیکا چنین تناقضی وجود دارد تصمیم با خواننده باشد. چیزی که نمونه‌اش در مقاله ایل بیرانوند هم هست. این پرداختن به جزییات نیست اتفاقاً کلیات است اگر ریز شویم در دلایل و واژگان و کلمات بعد می‌شود این ایراد را گرفت که داریم با جزییات غیر معقول تفسیر و تحلیل می‌کنیم. MΣYSAM بحث ‏۲۵ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)

@Meysam و Mmojtabaa: بسیار خوب. من نظر هر دوی شما را خواندم و هیچ‌کدام من را ۱۰۰٪ قانع نکرد؛ در عین حال، هیچ کدامشان هم به نظر من فاقد اعتبار نیست.

پیشنهاد من آن است که مقاله را به شکل فعلی (نسخهٔ ۲۹۷۷۰۲۸۸) نگه داریم تنها با یک تفاوت: «گویش دزفولی نزدیکترین گویش به این گویش به‌شمار می‌آید و با زبان لری نیز ارتباط نزدیکی دارد.» جملهٔ بعدش راجع به گلاتولوگ را هم به شکل فعلی نگه داریم. این بهترین «راه حل میانه» ای است که به ذهن می‌رسد و وپ:وزن‌دهی را هم رعایت می‌کند.

اگر پیشنهاد من را نمی‌پسندید، می‌توانید به وپ:تاحا بروید یا در وپ:زوز درخواست کمک کنید. — حجت/^بحث ‏۲۵ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

@Huji:

درود جناب حجت، از وقتی که گذاشتید سپاسگزارم و از شیوه اداره بحث توسط شما آموختم و توانایی شما را در این زمینه می‌ستایم. با وجود توضیحاتی که فرمودید، هنوز اشاره به زبان لری را غیرضرور و غیرمعمول می‌بینم؛ ولی فکر می‌کنم اگر جناب @Meysam: هم موافق باشند می‌توانیم با احترام به نظر شما و وقت طرفین بحث را همین‌جا تمام کنیم و جمله را مطابق نظر شما اصلاح کنیم. در غیر اینصورت می‌شود بحث را در تاحا ادامه داد. MO (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)

@Huji: سپاس از جناب حجت عزیز بابت همکاری و کمکی که در بحث کردید.

@Mmojtabaa: تمام بحث بنده در خصوص همین یک جمله ارتباط نزدیک با زبان لری بود که گویا همگی بر روی آن اتفاق نظر داریم. با اجازه بنده مقاله را به نسخه و متن مورد توافق ویرایش می‌کنم. سپاس از همگی MΣYSAM بحث ‏۲۷ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)

@Meysam و Huji: سپاس از شرکت هر دو عزیز در بحث MO (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۸ (UTC)

@Meysam: درود، با توجه به تذکرهای فراوان همچنان در حال تغییر دادن مطالب و افزودن مطالب نادرست بر خلاف توافقمان در این بحث (که با میانجیگری جناب حجت به دست آمده) هستید. اگر نظرتان بعد از بحث و توافق بالا عوض شده، در ادامه همین بحث بنویسید.Moj ^گفتگو ‏۸ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۴۱ (UTC)

@Mmojtabaa: نسخه ایی که شما مدام در حال واگردانی به آن هستید و از قضا در لید آن نوشته است که گویش شوشتری گویش شیرینی است مورد توافق نیست نسخه مورد توافق را بنده واگردانی کردم. اینکه شما در بحث شرکت کنید به توافق برسید و مدام بخواهید نسخه های دیگر مقاله را به نام توافق جایگزین کنید مورد پذیرش بنده نیست. بنده طبق همین بحث بر روی همین نسخه توافق کردم و گمان میکنم در حال حاضر بی طرفترین نسخه ایی که میتوان به خواننده ارائه داد. MΣYSAM بحث ‏۸ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)

@Meysam: به نظر می‌رسد از ویرایشهایی مثل اینها [۲] و [۳] و [۴] که در چند ماه گذشته بر خلاف توافق بالا انجام میدادید دست برداشتید. به فال نیک میگیریم. امیدوارم از ویرایشهای مشابه و مخالفت با روند وپ: حل اختلاف در بحث:گویش دزفولی هم دست بردارید.Moj ^گفتگو ‏۱۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۰۴ (UTC)

گویا متوجه نیستید و علاقه ایی هم به توجه کردن ندارید ! برای مثال زدن از نسخه های خودتان هم مایه بگذارید !! تکرار ویرایش ها مانند آنچه در گویش شوشتری انجام دادید نشان از اصرار شما به زورچپانی در مقالات دارد. مرور زمان باعث فراموشی سایر کاربران نخواهد شد و ما همچنان با قوت در خدمت شما هستیم MΣYSAM بحث ‏۱۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)

بی‌طرفی

درود، برای بررسی بی‌طرفی مقاله به بحث:گویش دزفولی رجوع کنید. سپاس -- MΣYSAM بحث ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)

ادغام با مقاله گویش دزفولی

با توجه به اینکه در ایرانیکا، گلاتولوگ و برخی منابع دیگر به خصوص منابع تخصصی مرتبط با زبان شناسی همواره از گویش مردم شهرهای شوشتری و دزفول به عنوان «گویش شوشتری-دزفولی» نام برده شده است پیشنهاد میدهم مقالات با هم ادغام شود. -- MΣYSAM بحث ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)

@Meysam: بر خلاف ادعای شما، گلاتولوگ شوشتری و دزفولی را دو گویش مجزا با دو کد متفاوت [|shus1253] و [|dezf1239] می‌داند. باز هم بر خلاف ادعای شما ایرانیکا شوشتری و دزفولی را «دو» گویش می‌نامد [۵]. ضمن اینکه در مقاله هر دو گویش، منابعی منحصر به فرد برای هر گویش وجود دارند. بهتر است به جای مطرح کردن ادعاهای نادرست، کمی صبر پیشه کنید تا به شکایت از شما بابت اخلالگری و خرابکاری در این دو‌مقاله در تام رسیدگی شود.Moj ^گفتگو ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

@Mmojtabaa: گلاتولوگ تنها منبعی است که این دو گویش را جدا معرفی می کند در همان ایرانیکا هم که مثال میزنید نوشته است DEZFŪLĪ AND ŠŪŠTARĪ DIALECTS و هر دو را با هم یکی دانسته. مجدد تکرار می کنم اینقدر بنده را به تام ارجاع ندهید. -- MΣYSAM بحث ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۰۶ (UTC)

خب پس متوجه شدید گلاتولوگ شوشتری و دزفولی را دو گویش مجزا می‌داند. بهتر است ابتدا منابع را بخوانید تا ادعاهایتان بر خلاف منابع خودتان نباشد! در مورد ایرانیکا هم ترجمه فارسی را نوشتم که «دو» گویش نوشته شده. متاسفانه خود را به وپ:نشنیدن زده‌اید. متن انگلیسی هم که ناقص نوشته‌اید کاملش این است: Dezfūlī and Šūštarī are two closely related Persian dialects . نمیدانم چه موقع میخواهید از اخلالگری و خرابکاری در این دو مقاله دست بردارید و نمیدانم چرا ماههاست مدیران به شکایتها علیه شما در تام رسیدگی نمی‌کنند.Moj ^گفتگو ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)

•  نظر: خیلی عجیبه که هنوز بعد از چند ماه این بحث حل نشده!!! هرکسی با یه دانش ابتدایی انگلیسی میتونه متوجه شه DEZFŪLĪ AND ŠŪŠTARĪ DIALECTS میشه گویش‌های دزفولی و شوشتری و ایرانیکا اینجوری با جمع بستن داره مستقیماً به متمایز بودن این دوتا گویش اشاره می‌کنه. در غیر این صورت میگفت گویش دزفولی-شوشتری. روزی که این بحث جمع شه عید منه. RIZORIUS^TALK ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۰۰ (UTC)

@Rizorius: پیشنهاد بود ! همان AND که شما استناد می کنید جمع بستن است و یکی کردن ! اگر نیاز بود دو مقاله جدا برایش نوشته میشد ! روزی که به دور از تعصب و نیت یابی در ویکی فارسی ویرایش شود آن روز هم عید من است.-- MΣYSAM بحث ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

@Meysam: فقط من به and استناد نکردم به s جمع اشاره کردم. RIZORIUS^TALK ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۳۴ (UTC)

@Rizorius: بله قبول دارم، یک سوال دارم به عنوان کاربری که در بحث هر دو مقاله شرکت کرده اید، هر دو گویش شوشتری و دزفولی را قبول دارید گلاتولوگ در یک مسیر و دسته بندی قرار میدهد؟ چگونه جعبه اطلاعات گویش دزفولی را به آن گونه می پذیرید اما جعبه اطلاعات گویش شوشتری را به نحو دیگر؟ به نظرم هر دو گویش باید یک جعبه اطلاعات مشترک داشته باشند-- MΣYSAM بحث ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۴۲ (UTC)

ویرایش

با سلام. با توجه به اینکه اینجانب چندین سال است دربارۀ گویش شوشتری تحقیق کرده ام، ویرایش‌های بنده مبتنی بر اصول زبانشناسی است و کوشش کرده‌ام مقاله را با استفاده از فونتیک، بهبود بخشم و مباحث آن را دقیقتر سازم. استفاده از کپی-پیست در این ویرایش به این دلیل است که قبلا این موارد را در ورد یادداشت کرده ام و اکنون به این صفحه منتقل میسازم و در روزهای آینده نیز به تکمیل بیشتر این مقاله خواهم پرداخت. Abbashedayat (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۱۵ (UTC)

@Abbashedayat درود، لطفا مطالب و منابع جدید را در کنار منابع و مطالب موجود بیفزایید. مطالب منبعدار را حذف نکنید. موفق باشید! کارون ^گفتگو ‏۱۸ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)

سلام و تشکر. در برخی از منابع جدید، مطالب به صورت دقیقتر و با آوانگاری علمی بیان شده است. آیا با این وجود، نگه داشتنِ مطالبِ منبع‌دارِ پیشین، نوعی تکرار در مطالب نخواهد بود؟ Abbashedayat (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

@Abbashedayat درود بر شما، نیازی به تکرار مطالب نیست. مطلبی که شما حذف کردید (بخش اسم جمع) تکراری نبود. لطفا توجه بفرمایید که ویکیپدیا با توجه به همه وپ:منابع معتبر و با رعایت اصل وپ:بی‌طرفی نوشته‌ می‌شود. کارون ^گفتگو ‏۲۵ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)