بحث:پوریم

بدون ذکر دلیل حذف نکنید

چرا مطالب اضافه شده حذف شدند؟؟ Mo.alizade ‏۱۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۱۵ (UTC)

پوریم؛ نسل کشی ایرانیان به دست یهودیان

از نظر من پوریم جشن گرفتن نسل کشی ایرانیان است. بر طبق عهد عتیق در کتاب استر هامان از طرف پادشاه دستور داشت مردخای را بکشد نه دیگر یهودیان را. هیچ سندی در دست نیست که چه مقدار از ایرانیانی که به دست یهودیان کشته شدند یهودستیز بوده اند. بیشتر به نظر میرسد این واقعه بهانه ای به دست یهودیان ساکن ایران داد که همه کسانی که دشمن میدانستند را از سر راه بردارند. طبق عهد عتیق این دومین نسل کشی است که به دست یهودیان انجام شده است. نباید از ترس اینکه به یهودی ستیزی متهم شویم از جنایات یهودیان در آن برهه تاریخی بگذریم و چشم پوشی کنیم. خواننده ویکی پدیا حق دارد حقیقت را همانطور که هست و بدون تلطیف بفهمد. سپاهی (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

نظر من و شما اهمیتی ندارد، در ویکی‌پدیا اصلاً این اهمیت ندارد که مطالب صحت داشته باشند، بلکه فقط مهم این است که مطالب منبع داشته باشند. لطفا وپ:تاییدپذیری را ببینید. کاربران ویکی‌پدیا این اجازه را ندارند که از خودشان مطلب به مقالات اضافه کنند. این کار وپ:تحقیق دست اول است و مجاز نیست. ویرایش شما در این مقاله به همین دلیل خنثی شد. ادامه این روند از سوی شما، می‌تواند قطع دسترسی شما را به دنبال داشته باشد. -- bkouhi (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)

در مورد دیدگاه تاریخی

بهزاد گرامی، «بنابر ادعای دانشنامه بریتانیکا معمولا واقعیت تاریخی داستان استر و واقعه پوریم زیر سئوال برده می‌شود» و همچنین به استناد به بریتانیکا، مبنی بر اینکه «ریشه تاریخی این جشن ناشناخته‌است»، این نتیجه گرفته می‌شود که اختلاف نظر در مورد زیر سوال بودن ریشه تاریخی این واقعه وجود دارد و چون در مورد این واقعه تاریخی اختلاف است، نباید در بخش آغازین نتیجه‌گیری کرد. بی طرفی باید در تمامی مقالات رعایت شود. --سندباد ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۱۲ (UTC)

متاسفم که به جای بحث کردن، به جنگ ویرایشی می‌پردازید. --سندباد ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۳۰ (UTC)

شرمنده من بحث شما را ندیده بودم.

سندباد گرامی. دانشمندان ریشه پوریم را شاید ندانند اما اتفاق نظر وجود دارد که کتاب استر واقعیت تاریخی ندارد و پوریم نیز دنباله‌ای از سنتهای ایرانی-بابلی است. متنی که من نوشتم را بخوانید به صراحت نوشته که اتفاق نظر وجود دارد. ببینید لطفا نشان دهید که به واقع کاربری سکولار هستید، اینقدر حساسیت نشان ندهید. تو را بخدا بروید صفحه قهوه خانه را ببینید. من داشتم با کاربرانی جرو بحث می‌کردم که پوریم را جنایت و نسل کشی یهودیان علیه ایرانیان می‌دانستند و یا مبنایی برای توجیه احساسات ضد یهودی بعضی ایرانی‌ها می‌دانستند. اینجا نیز دیگر نباید با شما سر بدیهیات تاریخی جرو بحث کنم. داستان استر بیشتر داستان است تا واقعیت تاریخی. هر کتاب دانشورانه‌ای را باز کنید نیز همین را می‌گوید. --بهزاد مدرس ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۳۱ (UTC)

اختیار دارید دوست عزیز. در مورد فرمایشی که کردید مبنی بر اینکه «کتاب استر واقعیت تاریخی ندارد»، چنین نیست و در مورد این ادعا اختلاف نظر وجود دارد. مقاله ویکی انگلیسی در مورد ریشه این اختلافات، خواندنی است.
وقتی در مورد موضوعی تاریخی و مذهبی، اختلاف نظر وجود دارد، نباید نظر یکی از طرفین را به عنوان حقیقت، در بخش آغازین نوشتار آورد، زیرا ناقض ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف است. این موضوع ربطی به باورهای شخصی من ندارد. دوستدار --سندباد ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۴۶ (UTC)

ضمنا: وقتی بریتانیکا می‌گوید: دانشنامه «معمولا» واقعیت تاریخی داستان استر و واقعه پوریم زیر سئوال برده می‌شود. یا اینکه: «امروزه در میان دانشوران دنیا اتفاق نظر وجود دارد که کتاب استر واقعیت تاریخی نداشته و در واقع رمانی است که در بستری تاریخی نوشته شده‌است.» چگونه شما می‌گویید اتفاق نظر وجود ندارد!!!--بهزاد مدرس ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۴۵ (UTC)

ترجمه مورد نظر شما، غلط است. در دانشنامه بریتانیکا مشخصا چنین نوشته شده:

The historical reality of this biblical episode has often been questioned, and the actual origins of the Purim festival, which was already long established by the 2nd century ad, remain unknown.

ترجمه: حقیقت تاریخی این واقعه کتاب مقدس، معمولا مورد سوال قرار گرفته و ریشه‌های حقیقی جشن پوریم، که از سده دوم میلادی برگزار می‌شده، همچنان ناشناخته باقی مانده.
--سندباد ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۵۴ (UTC)

ببینید. منابعی که من خواندم و دو تای آنها را آورده‌ام چنین جمعبندی کرده‌اند که واقعیت تاریخی ندارد. دانشنامه بریتانیکا و منبع دیگر مقاله هم لابد منابع مختلفی را بررسی کرده‌اند که چنین جمعبندی می‌کنند که دانشمندان معمولا سندیت تاریخی برای پوریم قایل نیستند.دیدگاه بی طرف همین است. وقتی اکثر دانشمندان معتقد هستند که داستانی واقعیت تاریخی ندارد . این خلاف دیدگاه بی طرف است که نظر اقلیت ضعیفی که قایل به واقعیت داشتن این داستان هستند را منعکس کنیم.--بهزاد مدرس ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۵۶ (UTC)

ترجمه شما نیز که همین را می‌گوید. حقیقت تاریخی این واقعه زیر سوال است!!--بهزاد مدرس ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۵۷ (UTC)

ضمنا همین بریتانیکا نوشته‌است که داستان استر اقتباسی از یک داستان ایرانی است--بهزاد مدرس ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۰۱ (UTC)

دوست عزیز، بریتانیکا نگفته که «کتاب استر داستانی تاریخی است و از نظر تاریخی واقعیت ندارد»، بلکه صراحتا تاکید کرده که «حقیقت تاریخی این واقعه کتاب مقدس، معمولا مورد سوال قرار گرفته و ریشه‌های حقیقی جشن پوریم، که از سده دوم میلادی برگزار می‌شده، همچنان ناشناخته باقی مانده». از این روی، این ادعا که «کتاب استر داستانی تاریخی است و از نظر تاریخی واقعیت ندارد»، جمع بندی شماست و ناقض ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف است. در ضمن، لطفا پس از این، اگر می‌خواهید از بریتانیکا و هر منبع معتبر دیگری نقل قول بفرمائید، اصل متن را بگذارید. سندباد ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۰۳ (UTC)

سندباد جان. فکر کنم شما متن را خوب نخواندید. این جمله دوم جمعبندی دانشنامه مذهب و اخلاق است: دانشنامه مذهب و اخلاق نیز می‌نویسد که امروزه در میان دانشوران دنیا اتفاق نظر وجود دارد که کتاب استر واقعیت تاریخی نداشته و در واقع رمانی است که در بستری تاریخی نوشته شده‌است.

ضمنا شما ادامه بریتانیکا را خواندید که گفته کتاب استر در روایتی یهودی از داستانهای ایرانی حرم و زنان حرمسرا است.--بهزاد مدرس ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۱۱ (UTC)

«جمعبندی» دانشنامه مذهب و اخلاق که شما به آن ارجاع می‌دهید:

1. برخط نیست.
2. قابل دسترسی نیست.
3. درستی آن مورد سوال است و دارای ارزش آکادمیک نیست.

در ضمن لطفا بحث را شخصی و حاشیه دار نکنید و کاربران را با یکدیگر مقایسه نفرمائید. --سندباد ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۲۲ (UTC)

چرا این دانشنامه در دسترس است. در ضمن بریتانیکا هم که جمعبندی کرده‌است که واقعیت تاریخی پوریم زیر سوال است. این کافی نیست؟

ببینید در برابر واقعیت‌های پذیرفته شده در میان تاریخنگاران زیاد مقاومت نکنید. من اگر صفحه باز شود می‌توانم صد تا منبع آکادمیک بیاورم که نوشته پوریم واقعیت تاریخی ندارد.--بهزاد مدرس ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۳۰ (UTC)

بهزاد گرامی، نتیجه گیری شخصی خود را در مقاله جایگزین نکنید! در این مورد، تنها باید از مقاله دانشنامه بریتانیکا و مقاله مرتبط در دانشنامه ایرانیکا استفاده شود. کتاب Religion_and_Ethics دارای ارزش آکادمیک برای چنین بحثی نیست. در ضمن بریتانیکا نگفته که «پوریم واقعیت تاریخی ندارد»، بلکه گفته اختلاف نظر در مورد زیر سوال بودن ریشه تاریخی این واقعه وجود دارد. بین وجود اختلاف نظر و دروغین بودن، اختلاف زیادی است. --سندباد ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۲۲ (UTC)

اولا مرجع اول منبعی معتبر است. بیدلیل منبعی را زیر سوال نبرید. این نتیجه گیری هم نظر شخصی من نیست! من چیزی از خودم نمی‌گویم.

در مورد بریتانیکا آیا انگلیسی من خراب است. شما The historical reality of this biblical episode has often been questioned را چه ترجمه می‌کنید؟ اینکه بریتانیکا می‌گوید که کتاب استر ورژن یهودی یک داستان ایرانی است را شما چه برداشت می‌کنید؟ اینکه بریتانیکا پوریم را اقتباسی از سال نو ایرانیان می‌داند را شما چه برداشت می‌کنید.

من قبلا گفتم. اگر باز هم شک دارید تعداد منابعی که من باید به شما نشان دهم تا شما را قانع کنم را به من بگویید. برای من آسان است که به تعداد کافی منبع برای شما بیاورم. شب بخیر--بهزاد مدرس ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۴۸ (UTC)

دوستان، ببینید با این چند تغییر اخیری که دادم موافقید یا نه. شاید باعث حل مسئله شود. اگر که نیستید، خود را واگردانی کنم.--زرشک ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)

حتی منبع دومی که شما افزودید نیز می‌گوید که پوریم واقعیت تاریخی ندارد. در کل من با ویرایش شما موافق نیستم. شما بریتانیکا را با یک وبسایت عوض کردید. Teaching Jewish Holidays: History, Values, and Activities هم یک کتاب مذهبی است برای آموزش در مدارس مذهبی یهودی و نمی‌توان در بخش تاریخ به آن استناد کرد که:«با اینحال برخی نویسندگان، حقایق تاریخی این روایات را از نظر ابهامات، بیشتر از بسیاری از سایر نوشته‌های تاریخی ندانسته‌اند.» در ضمن شما در مقدمه نوشته‌اید که ابهامات وجود دارد. ابهام داشتن تفاوت دارد با این که پوریم را صرفا یک داستان تاریخی می‌دانند نه یک واقعیت تاریخی و این نظری است که مورد قبول اکثر محققین است.

اینجوری که دارد پیش می‌رود فردا هم باید داستان کشتی گرفتن یعقوب پیامبر با خدا را هم واقعیت تاریخی بدانیم. --بهزاد مدرس ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)

ما سعی مان را کردیم. بسیار خب. خود را واگردانی میکنم. اما اصرار شما بنظر من وارد نیست، و طرز فکرتان اشتباه. تاکید اصلا روی درستی و نادرستی پوریم نیست که شما اصرار بر آوردن این موضوع در لید دارید. چون اگر میخواستیم طرز نوشتاری شما را همه جا اعمال کنیم، پس در لید تمام مقالات مثل شق القمر و تولد مسیح بدون وجود یک پدر و طوفان نوح (و اصولا تمام مقالات مذهبی) باید بنویسیم که اینها «واقعیت تاریخی ندارند». (چرا که داستان طوفان نوح کپی از حماسه گیلگامش است و داستان ولادت مسیح بدون پدر هم از مصریان باستان کپ زده شده). من مقالهٔ شق القمر را مخصوصا ساختم تا ببینید چگونه یک موضوع جنجالی مذهبی را طوری بصورت مقاله مینویسند که این بحث‌های درست و غلط بودن پیش نیاید.--زرشک ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)

زرشک جان ممنون که کمک کردید. تاکید من بر واقعیت نداشتن نیست. تاکید من بر این است که بخش آغازین باید خلاصه ای از مقاله باشد. حالا شما با توجه به متن مقاله بخش آغازین را بازنویسی کنید. پیشنهاد اول من این بود که بنویسیم که پوریم ریشه در فرهنگ ایران دارد و منشا آن نوروز ایرانیان است که سندباد موافقت نکرد و اصرار کرد که فقط بعضی می گویند پوریم واقعیت ندارد. از آن موقع هم من رفتم منبع دیگری یافتم و آن بخش به اینصورت درآمد. حال شما بخش آغازین را پیشنهاد دهید؟--بهزاد مدرس ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۲۶ (UTC)

ضمنا مقاله شق القمر که ذکر کردید نیز نمومهٔ خوبی نیست. کلی‌ از منابع شما غیر معتبر است. بخش آغازین هم خرد است. بخش آغازین باید چکیده کلّ مقاله باشد نه صرفا یک جمله برای رفع تکلیف.--بهزاد مدرس ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)

پیشنهاد جدید

بگذارید ببینم چگونه می‌توان به راه حلی رسید که همه را راضی‌ کند. من سندباد را کاربری سکولار میدانستم و اگر میدانستم که از دیدن نوشته محققین سکولار دلخور میشود شاید بخش آغازین را جور دیگری می نوشتم:

خوب ببینید این چگونه است. اگر مخالفتی نیست من تقاضا بدم که صفحه باز شود--بهزاد مدرس ‏۱۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)

سنت پوریم با سنت سال نو ایرانیان در ارتباط می‌باشد. به علاوه دانشوران سکولار امروز معمولا ریشه‌های کتاب استر و داستان پوریم را تاثیر پذیرفته از سننتهای تمدنهای ایران و بابل می‌‌دانند.

با تشکر از بهزاد گرامی و پوزش بایت تاخیر پیش آمده در پاسخ. این چطور است؟

«عید پوریم یادآور رابطه باستانی بین دو ملت ایران و یهود است. برخی از دانشوران سکولار، عید پوریم یهودیان را برگرفته از ریشه‌های تمدن ایران باستان می‌دانند.»
--سندباد ‏۱۶ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۱۶ (UTC)

با سپاس. قبول است. من تقاضا می دهم تا صفحه را باز کنند.--بهزاد مدرس ‏۱۶ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۲۷ (UTC)

سپاس از شما. --سندباد ‏۱۶ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۲۹ (UTC)

نام مقاله مشگل دارد.

اسم مقاله مشگل دارد و باید از اسم مقاله مشخص باشد که اصلا پوریم چه چیزی هست؟ پیشنهاد انتقال مقاله به نام مناسبی که ابهامی را به وجود نیاورد می دهم.--Hoseyn_1 ^фTдlk ‏۱۵ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)

منظورتان از مشگل، «مشکل» با ک است؟ --سندباد ‏۱۶ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۴۰ (UTC)

بله استاد.!--Hoseyn_1 ^фTдlk ‏۱۶ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۲۷ (UTC)

نام فعلی دقیقاً چه مشکلی دارد؟ با چه چیز دیگری در ویکی‌پدیای فارسی اشتباه گرفته خواهد شد که نیاز به ابهام‌زدایی باشد؟ وقتی چیزی نباشد، پرانتز هم لازم نیست. از اسم مقاله هم در بسیاری موارد نمی‌شود به ماهیت موضوع پی برد؛ نمونه‌اش اماتراسو! Raamin ^ب ‏۱۵ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۵۰ (UTC)

پوریم یا هولوکاست ایرانی!

با توجه به آنچه در مقاله گفته شده، عید پوریم رهایی یهودیان از چنگال ایرانیان است! اما بنا بر مدارکی این طور نیست. بلکه یهودیان در این روز هولوکاست واقعی را بر علیه ایرانیان به راه انداختند.
اما بنده با نظرات ناصر پورپیرار نیز مخالفم و آنها را مصداق تحقیق دست اول ممنوع می‌دانیم

• در کتاب شبی با پادشاه نوشته مرکز مدیریت مطالعات سیاسی که نقدی بر فیلمی با همین نام است، دربارهٔ عزل ملکه وشتی نوشته شده‌است:

ملکه وشتی، همسر خشیارشا که مومنه‌ای زرتشتی بود، شاه را از جنگ با یونانیان برحذر داشت و از وی خواست که به عمران و آبادی مملکت خویش بپردازد... ملکه وشتی، شهبانوی ایران و هامان وزیر اعظم خشیارشا، در مقابل سلطه طلبی آنان (یهودیان به سرپرستی مردخای) مقاومت می‌کنند. بنابراین آنها طرح توطئه‌ای می‌کشند که بتوانند وشتی وهامان را حذف کنند... در آستانه سالروز تاجگذاری خشیارشا، یهودیان مجلس ضیافتی به را می‌اندازد و از خشایارشا خواهش می‌کنند، وی نیز به این مجلس مشرف شود. در حین یرگزاری مراسم ضیافت، عده‌ای از وسط مجلس با شعار «وشتی، وشتی» خواهان حضور ملکه وشتی می‌شوند... با شعارهای پی در پی مردم مبنی بر حضور وشتی در مجلس ضیافت، خشایارشا مجبور می‌شود به وشتی پیام بفرستد که سریعاً در مجلس ضیافت حاضر شود تا مردمان، زیبایی وجمال او را ببینند ولی وشتی پیغام می‌دهد که «راضی نباش که مردانِ مستِ نامحرم، صورت بانوی اول ایرانیان را ببینند.»و بدین ترتیب از فرمان پادشاه سرپیچی می‌کند...از طرف دیگر برخی از درباریان که با وشتی مخالفند از فرصت استفاده کرده و به شاه گوشزد می‌کنند، اینک که وی عازم جنگ با یونانیان است، صلاح نست با سرپیچی وشتی، مماشات کند چرا که باعث گستاخی دیگران و فرماندهان جنگی در میدان جنگ خواهد شد، بنابراین از وی می‌خواهند با قاطعیت تمام با وشتی برخورد کند که خشایارشا نیز فرمان عزل وشتی را از مقام بانوی اول ایران صادر می‌کند.

که می‌توان از این نتیجه گرفت که عزل وشتی توطئه یهودیان بوده‌است. چرا که در ادامه توسط هیجای که خواجه یهودی دربار است، استر به پادشاه معرفی می‌شود.

...وی با خواندن بخش‌هایی از تاریخ ملوک (پادشاهان) کتاب مقدس، دل خشایارشا را به دست می‌آورد و به مقام شهبانوی ایران می‌رسد.

یهودیان که در صدد جلب اعتماد خشایارشا هستند برای جلب اعتماد او نقشه ترور خشایارشا را می‌کشند و از طرفی دیگر برای او این نقشه را افشا می‌کنند. پادشاه هم با فرستادن بدل خود به محل وقوع حادثه، به صحت گفته‌های آنها ایمان می‌آورد. از طرفی‌هامان وزیر اعظم از نفوذ یهودیان در دربار بیم دارد. و از طرف دیگر، استرهامان و شاه را به ضیافتی سه نفره دعوت می‌کند.

خشایارشا که به مردخای اعتماد کرده، دشمنی‌هامان با مردخای را قابل توجیه نمی‌داند و از طرفی توسط استر به‌هامان بدگمان شده و دستور به دار آویختن وی را صادر می‌کند و به جای او مردخای را بر می‌گزیند.

با رسیدن مردخای به مقام وزارت اعظم او دستور قتل همه مخالفان یهودیان را می‌دهد. ترجمه فصل ۹ کتاب استر (استیلای یهودیان بر دشمنان) می‌گوید:

روز سیزدهم ادار، یعنی روزی که قرار بود فرمان پادشاه به مرحله اجرا درآید، فرا رسید. در این روز، دشمنان یهود امیدوار بودند بر یهودیان غلبه یابند، اما قضیه برعکس شد و یهودیان بر دشمنان خود پیروز شدند.
-۲ در سراسر مملکت، یهودیان در شهرهای خود جمع شدند تا به کسانی که قصد آزارشان را داشتند، حمله کنند. همه مردم از یهودیان می‌ترسیدند و جرأت نمی‌کردند در برابرشان بایستند.
۳- تمام حاکمان و استانداران، مقامات مملکتی و درباریان از ترس مردخای، به یهودیان کمک می‌کردند؛
۴- زیرا مردخای از شخصیت‌های برجسته دربار شده بود و در سراسر مملکت، شهرت فراوان داشت و روز بروز بر قدرتش افزوده می‌شد.
۵- به این ترتیب یهودیان به دشمنان خود حمله کردند و آنها را از دم شمشیر گذرانده، کشتند.
۶- آنها در شهر شوش که پایتخت بود، ۵۰۰ نفر را کشتند.
۷ تا ۱۰ - ده پسرهامان، دشمن یهودیان، نیز جزو این کشته‌شدگان بودند. اسامی آنها عبارت بود از: فرشنداتا، دلفون، اسفاتا، فوراتا، ادلیا، اریداتا، فرمشتا، اریسای، اریدای وویزاتا. اما یهودیان اموال دشمنان را غارت نکردند.
۱۱- در آن روز، آمار کشته‌شدگان پایتخت بعرض پادشاه رسید.
۱۲- سپس او ملکه استر را خواست و گفت: «یهودیان تنها در پایتخت ۵۰۰ نفر را که ده پسرهامان نیز جزو آنها بودند، کشته‌اند، پس در سایر شهرهای مملکت چه کرده‌اند! آیا درخواست دیگری نیز داری‌؟ هر چه بخواهی به تو می‌دهم. بگو درخواست تو چیست.»
۱۳- استر گفت: «پادشاها، اگر صلاح بدانید به یهودیان پایتخت اجازه دهید کاری را که امروز کرده‌اند، فردا هم ادامه دهند، و اجساد ده پسرهامان را نیز به دار بیاویزند.»
۱۴- پادشاه با این درخواست استر هم موافقت کرد و فرمان او در شوش اعلام شد. اجساد پسران‌هامان نیز به دار آویخته شد.
۱۵- پس روز بعد، باز یهودیان پایتخت جمع شدند و ۳۰۰ نفر دیگر را کشتند، ولی به مال کسی دست‌درازی نکردند.
۱۶- بقیه یهودیان در سایر استانها نیز جمع شدند و از خود دفاع کردند. آنها ۰۰۰ر۷۵ نفر از دشمنان خود را کشتند و از شر آنها رهایی یافتند، ولی اموالشان را غارت نکردند.
۱۷- این کار در روز سیزدهم ماه ادار انجام گرفت و آنها روز بعد، یعنی چهاردهم ادار پیروزی خود را با شادی فراوان جشن گرفتند.
۱۸- اما یهودیان شوش، روز پانزدهم ادار را جشن گرفتند، زیرا در روزهای سیزدهم و چهاردهم، دشمنان خود را می‌کشتند.
۱۹- یهودیانِ روستاها به این مناسبت روز چهاردهم ادار را با شادی جشن می‌گیرند و به هم هدیه می‌دهند.

و این نشان می‌دهد آنها عده زیادی از مردم ایران (۷۵۸۰۰ نفر) را در این روز کشته‌اند. علی رجبی ‏۲۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۵۴ (UTC)

شما اول منبعی آکادمیک پیدا کنید که بگوید داستان استر واقعیت تاریخی دارد. بعد از آن یک هولوکاست درست کنید!
فقط می توانم بگویم که جای تاسف است که کسانی در ایران یک داستان و قصه را که هیچ تاریخدانی آنرا بعنوان واقعیت تاریخی جدی نمی گیرد را دستاویزی جهت پیشبرد مقاصد سیاسی خود قرار داده اند و حالا در جهت توجیح پروپگندای ضد هولوکاست اقای احمدی نژاد یک هولوکاست ایرانی درست کرده اند!
اینهایی که اینجا در مورد نوشته در کدام سند تاریخی ثبت شده است. کدام متون هخامنشی و یا یونانی به چنین داستانی اشاره کرده است. --بهزاد مدرس ‏۲۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۱۸ (UTC)

درود! دوست گرامی، من از خودم هیچ ننوشتم همه اش نقل قول بود. من شک دارم شما وقت کرده باشید همه متن را بخوانیدذ و بعد نظر بدهید. کشتار ایرانیان را من نمی گویم بلکه ترجمه فصل ۹ کتاب استر (استیلای یهودیان بر دشمنان) می‌گوید.

اگر کسی هم از آن استفاده سیاسی می کند، یهودیان اسرائیل هستند که از هولوکاست استفاده ابزاری کرده اند.علی رجبی ‏۲۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)

درود! کتاب دوم شما یک کتاب مذهبی است تو مایه تفسیر کتاب مقدس. من پیشتر گفتم ! اصلا در متون هخامنشی به نام ملکه وشتی یا ملکه استر برنمی خورید که چنین داستانهایی بصورتی که شما نوشته است را بتوانیم از خودمان دربیاوریم. پوریم صرفا یک رمان تاریخی است و بس. برای نمونه مراجع معتبری را که تو همین مقاله در قسمت «از دیدگاه تاریخی آمده است را بخوانید» --بهزاد مدرس ‏۲۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)

خدمت استاد گرامی باید عرض کنم، عهد عتیق شامل 3 بخش است (1- تورات 2- کتوبیم یا مکتوبات 3- نِبودیم یا انبیا) که کتوبیم شامل نوشته‌هایی از یوشع بن نون، روث، عزرا، نحمیاه، ایوب، مزامیر داوود و همین استر است و تا آن جایی که من اطلاع دارم به عنوان متن مقدس مورو تایید یهودیان قرار دارد. پس چرا شما آن را مورد تایید نمی‌دانید؟

به نظر من و البته اگر شما هم صلاح می‌دانید باید بخشی به عنوان " پوریم از دیدگاه استر " را هم به مقاله اضافه کرد. نظر شما در این باره چیست؟علی رجبی ‏۲۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)

حقیقت تاریخی کتاب استر

من نمونه هایی از نکاتی را می آرم که حقیقت تاریخی کتاب را زیر سوال می برد:

نمونه از کتاب:

David Noel Freedman, Allen C. Myers, Astrid B. Beck "Eerdmans dictionary of the Bible" Published by Wm. B. Eerdmans Publishing, 2000 ISBN 0802824005, 9780802824004

بنابر گفته نویسندگان کتاب فوق، داستان استر با مدارک تاریخی خارج از کتاب مقدس همخوانی ندارد: نمونه های زیادی از این موارد می توان یافت. برای مثال طبق کتاب استر، مردخای توسط بخت النصر از اسراییل کوچانده شده بوده است. با توجه به آنکه واقعه کوچاندن یهودیان از سرزمینشان در سال 597 پیش از میلاد رخ داده است. پس استر نمی توانسته در زمان خشایار شاه زنده بوده باشد. مورد دیگر رسم هخامنشیان برای ازدواج است که بنابر نوشته هرودوت همسر شاه هخامنشی باید از میان هفت خانواده نجیبزاده پارسی انتخاب می شده است و استری یهودی چنین شانسی نمی توانسته داشته باشد که بعنوان ملکه هخامنشی انتخاب شود. این تناقضات کوچک و بزرگ و تناقضات متعدد دیگر باعث می شود که داستان استر بعنوان واقعه ای تاریخی جدی گرفته نشود. محتویات کتاب استر دو نکته را پشتیبانی می کند که (1) شباهت خاص تعدادی از عناصر کتاب به بعضی داستانها و افسانه های شرقی مانند داستانهای هزار و یک شب (2) شک و تردید در اینکه ریشه جشن پوریم، جشنی در یک آئین توحیدی بوده است.--بهزاد مدرس ‏۲۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)

دوست گرامی! یعنی نوشته های استر را وارد مقاله نباید بکنیم؟ شما استادتر از من هستید و می دانید که اینجا باید همه نظرات را گنجاند و گفت که مثلا نظر کتاب استر هم این است.علی رجبی ‏۲۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)

علی عزیز! نوشته های کتاب استر در بخش پوریم#داستان پوریم در تورات بطور کامل آمده است. چطور شما می گوییید که نظرات گنجانده نشده؟--بهزاد مدرس ‏۲۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۵۷ (UTC)

منظورم از دیدگاه کتاب پوریم فصل یکی مانده به آخر است که می گوید 75800 نفر از مخالفان یهود را کشتیم.علی رجبی ‏۲۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۲۱ (UTC)

بیان نظرات وزارت خارجه اسراییل

این دیدگاهها جزو منابع با اطمینان‌پذیری مشکوک بوده و طبق وپ:اثبات قابل قبول نیستند. در ضمن، تحقیق دست اول یعنی:حقایقی که هنوز چاپ نشده‌اند، استدلال‌ها، گمانه زنی‌ها، ایده‌ها، هر گونه تحلیل به چاپ نرسیده از داده‌های خام، و همچنین کنار هم گذاشتن مطالب چاپ شده بگونه‌ای که در کنار همدیگر دیدگاه خاصی را پیش برده که هیچکدام از آن منابع به تنهایی و به وضوح از آن دیدگاه حمایت نکنند. نوشته های پورپیرار مصداق اینها نیست. آنها تماماً چاپ شده اند و نیز به نوعی مستدل هستند. sicaspi ‏۱۳ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۳۸ (UTC)

نوشته های پورپیرار جزو WP:Fringe Theories می باشد و قابل درج در ویکی پدیا نیست. در مورد قسمت اول بحثتان بطور واضح و خاص بگویید که کجا بطور خاص مصداق وپ:ترکیب است. من که چیزی نمی بینم. من فکر می کنم شما منظور وپ:ترکیب را درست متوجه نشده اید. وپ:ترکیب به معنی ممنوع بودن کنار هم چیدن منابع مختلف نیست. منظور این است که نباید نظر دو منبع آلف و ب را کنار هم گذاشت و نتیجه گیری ث را در مقاله نوشت.--♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۱۳ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)

من اصلاً كاري به تفكيك ندارم. من گفتم با اثبات پذيري مشكوك است به دليل عدم بي طرفي و تا حدودي خود انتشاري. در مورد پورپيرار ، چه كسي گفته كه حرفهاي او (حداقل در مورد خود واقعه پوريم و چگونگي آن) جزو آن firnge ها است؟ تازه اگر هم جزو انها باشد كه شما گفتيد، سرشناس است. همان سياست براي سرشناسها استثنا قائل شده. sicaspi ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)

لطفا کمی بیشتر قوانین ویکی را بخوانید و یا لای چند دانشنامه را باز کنید تا بدانید دانشنامه چیست، مقاله خوب چیست، مقاله برگزیده چیست، Fringe Theories چیست، جای چه چیزهایی در یک دانشنامه است. شما اینجا و آنجا نظراتی می دهید که نشان از عدم آشنایی کافی با استانداردهای دانشنامه نویسی و قوانین می دهد. آقای پورپیرار هم سرشناسند. اما سرشناس به نوشتن شبه تاریخ و Fringe Theories. اگر بخواهیم از پورپیرار اینجا بنویسید، باید در این دانشنامه را تخته کرد. --♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۱۵ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۲۸ (UTC)

چرا آسمان را به ریسمان می‌بافید؟ شما باید در مورد گفته صحبت کنید نه گوینده. مگر اینجا می‌خواهیم مقاله خوب انتخاب کنیم؟ در همان Fringe Theories برای اشخاص سرشناس شرایط خاصی در نظر گرفته شده. برای همین بود که یادآوری کردم که سرشناس است. این مساله محل مناقشه است ولی مقاله‌ی آن تنها یک سوی این مناقشه را در نظر گرفته. در وپ:اثبات به صراحت آمده که منابع غیر بیطرف نباید مورد استفاده قرار گیرند. این بحث در مورد اقدامی است که یهودیان کرده اند و سعی در پنهان نگاه داشتن اش دارند برای همین آنها و رسانه های متعلق به آنها قابل اعتماد نیستند. فرض کنید این حادثه کاملاً تاریخی و دقیق باشد. آیا به نظر شما بریتانیکا و سایت وزارت خارجه یهودیان می آیند به آن اعتراف کنند؟ خوب سعی در لاپوشانی آن دارند. این که طبیعی است. برای همین است که باید منبعی برگزیده شود که بیطرف باشد. sicaspi ‏۱۷ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)

تا زمانی که آن چه علی رجبی تحقیق کرده اند در مقاله قرار نگیرد بیطرفانه نیست. sicaspi ‏۶ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)

جناب Sicaspi، بی طرف نبودن مقالات مربوط به یهودیان و بهائیان در ویکی چیز جدیدی نیست. در همین مقاله و بحث آن، اگر دقت کنید می بینید چندین و چند پی نوشت از کتاب استر دارد ولی این کشتار چندین هزار نفره را که در همان کتاب به آن اشاره شده را حذف می کنند چرا که به قول دوستمان کتاب دقیقی نیست.

تا یه کلمه حرف بزنی صد تا وپ و قانون میزارن جلوت و میگن که طبق این قانون و فلان وپ ؛ باید بگویم متاسفم برای ویکی پدیایی که خیلی ها هر آنچه به مضاقشان خوش نمی آید را وارد مقالات آن نمی کنند! علی رجبی ‏۶ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)

sicaspi و علی‌ عزیز. من نمی‌‌دانم. سر و صداهای شما برای چیست. راه حل مسئله بسیار ساده است.

مقاله ۴ بخش اصلی‌ دارد:

• بخش داستان پوریم در تورات: این بخش فقط متن داستان در تورات را بازگو می‌کند. صرف نظر از بحث در مورد متن کتاب و صحت تاریخی‌ آن. اگر فکر می‌‌کنید چیزی در تورات هست که نقل نشده، عوض سر و صداها و وصل کردن مسائل به توطئه استکبار جهانی‌ و دست‌های پشت پرده صهیونیست و بهاییت بروید به نقل از تورات این بخش تکمیل کنید.

• بخش جشن پوریم که به شرح آداب و رسوم این جشن می‌‌پردازد و فکر نکنم که جای مناقشه‌ای در مورد این بخش و اینکه مردم در این روز چه کار می‌‌کنند و مثلا چه شیرینی روز عید می خورند باشد.

• می‌ ماند بخش های تاریخ و ریشه لغوی کلمه : این بخش هم با منابع معتبری مانند ایرانیکا، بریتانیکا. کتاب‌های چاپ دانشگاه‌های آکسفورد، کلمبیا و کمبریج نوشته شده است. دیگر منبعی معتبر تر از این کتاب‌ها سراغ دارید که دم از بی‌ طرف نبودن مقاله میزنید؟ با این حال در مورد این بخش ها نیز اگر دیدگاهی و مطالبی به نقل از یک منبع معتبر و هم وزن این مراجع سراغ دارید به مقاله بیفزایید. این هم دیگر سر و صدا و وصل کردن مسائل به توطئه استکبار جهانی‌ و دست‌های پشت پرده صهیونیست و بهاییت ندارد. فقط کافی‌ است منبع معتبر ارایه دهید و مطلب آنرا به مقاله بی‌افزایید.--♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۶ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)

این مقاله هنوز هم بی طرفی ندارد مطالبی که در بالا نوشتم باید به مقاله اضافه شود تا شاید کمی لحن آن بیطرفانه تر شود. جناب بهزاد مدرس عزیز؛ اگر کتاب استر منبع نامعتبری است پس چرا در پاورقی همین مقاله دقیقا 10 بار به آن اشاره شده؟

امیدوارم برای یکبار هم که شده جواب مرا صریح بدهید و طفره نروید. علی رجبی ‏۷ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)

کتاب استر تنها در بخش «داستان پوریم در تورات» استفاده شده است نه در بخش تاریخ. شما هم آزادید که به نقل از کتاب استر بخش داستان پوریم در تورات را تکمیل کنید. اما از این کتاب نباید در بخشهای دیگری مانند بخش تاریخ استفاده کنید. حرف من واضح است علی آقای گل؟ امیدوارم شما برعکس دوست دیگرمان سی کاسپی به حرف کسانی که سعی دارند بقیه کاربران را با استانداردهای دانشنامه نویسی آشنا کنند گوش فرا دهید. بطور کلی باید بیاد داشته باشید که بخش های تاریخ در مقالات را در ویکی با استفاده از کتاب های دانشگاهی و معتبر تاریخی نوشته می شود و کتابهای مذهبی نباید به عنوان یک منبع در بخش مربوط به تاریخ استفاده شود. اگر هم بخواهید از یک کتاب مذهبی در یک مقاله تاریخی استفاده کنید باید آنرا از بخش تاریخ تفکیک کنید. مثل کاری که اکنون در این مقاله انجام شده است. --♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۷ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)

ممنون بهزاد مدرس عزیز که بالاخره یک بار جواب صریحی دادید. من قسمت هایی از کتاب استر را به مقاله اضافه کردم که نادیده گرفته شده بود. علی رجبی ‏۸ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)

سعید عادلیانفر: ←←آیا کسی میتواند بی طرفی مقالات ویکی پدیا را اثبات کند؟ این خطر را پیش بینی میکنم که تاریخ و بسیاری از مسائل مربوط به آن در حال تحریف توسط ویکی است و ما ساکتیم. هرگز امکان جمع بین همه ی نظریات وجود ندارد زیرا تاریخ یگانه است ولی کثرت نظرات و تفاوتهایشان زیاد... در بحث فوق عده ای از دوستان بر سر جملات با هم به توافق رسیدند در حالی که من با اصل نگارش تاریخ بدین شیوه مخالفم زیرا بیشتر به معاملات بورس شبیه است !!! بخشهایی که مغایر نظرات یهود است به بهانه ی غیر تاریخی بودن حذف شده اند . بخشهایی نیز بدون سند و یا بعضا با تحریف سند به سود یهود گنجانده شده است . اگر این روند ادامه یابد به زودی شاهد بی اعتبار شدن این دانشنامه خواهیم بود زیرا همگان به منابع بزرگتری دسترسی دارند و به تناقضات و جانبداری ویکی پدیا پی خواهند برد. من هم نظرات آقای علی رجبی را قبول دارم و به این نتیجه رسیده ام که به حقیقت نزدیکتر است و اگر منتشر شود بی طرفانه بودن را که از اصول تاریخ نگاری است رعایت می کنیم.

این شیوه، شیوه استاندارد و درست تاریخنگاری است. ما اینجا نمی توانیم به سلیقه کسی از استانداردهای تاریخ نگاری عدول کنیم و یک سری تحریفاتی که هیچ پایه تاریخی ندارد و صرفا زاییده تحریفات و کارهای غیر علمی افرادی مانند پور پیرار است را به متن بیافزاییم----♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)

Dead see scrolls

کتاب استر در تومار بحرالمیت وجود ندارد.--Kazemita1 (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)

http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Esther --Kazemita1 (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۱۱ (UTC)

بیان واقعیات

در قسمتی از مقاله گفته شد : یهودی ها به مناسبت رهایی از چنگال ایرانیان این روز را جشن میگیرند.... از آنجایی که لحن نامناسب برداشت بد از موضوع را داراست، تقاضا میشود آنرا به "مناسبت کشتار ایرانیان یهودستیز این روز را جشن میگیرند" تغییر دهید.— پیام امضانشدهٔ قبلی را سپاهی (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.

من به دوستان مهندس توصیه می کنم که بحث های تاریخی را به تاریخ دان ها بسپارند و به مقالات مهندسی مشغول باشند. اینطوری برای خودشون هم بهتره. --Mazdak5 (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)

مزدک من پیامی ننوشته ام که امضا نشده باشد. با کمال احترام توصیه میکنم به دیگران توصیه نفرمایید! سپاهی (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)

مشکلات فعلی مقاله

@Masterofthename و ز. رازی: از شما دو کاربر گرانمایه درخواست دارم برای حل اختلاف در اینجا گفتگو کنید. به عنوان کسی که بارها جنگ ویرایشی انجام داده (و یک بار هم به همین خاطر بسته شده)، و جنگ ویرایشی بقیه را هم به چشم دیده (و بسته شدن آنها را هم دیده) این را عرض می‌کنم که نتیجهٔ جنگ ویرایشی نه به سود شماست، نه به سود مقاله. لطفاً هر کدام ذکر کنید که می‌خواهید چه مطلبی را به مقاله اضافه کنید، چه چیزی را می‌خواهید حذف کنید، با چه چیزی در مقاله موافق یا مخالف هستید و آن را درست یا نادرست می‌دانید، یا از چه منابعی می‌خواهید استفاده کنید. -- کوهی (گفتگو) ‏۲۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۰۴ (UTC)

@Kouhi: چند نکته باید یادآور شد.

1. مطالبی که فعلاً در مقاله هست، منبع‌دار هستند و دست‌کاری کردن آنها جعل منبع محسوب می‌شود.
2. نوشته‌های ویکی انگلیسی، بسیاریش منبع ندارند و حتی منابع آنها چک نشده است.
3. بخشی از نوشته‌های ویکی انگلیسی تحقیق دست اول محسوب می‌شود. باید دقت کنید که مقاله پوریم مورد علاقه یهودی‌های اروپا است و ترجیح می‌دهند اون رو یک فکت تاریخی جلوه دهند، در حالی که تمامی باستان‌شناسان و یهودشناسان، این واقعه را افسانه‌ای شمرده‌اند.
4. همین یهودی‌هایی که برای پوریم، قند تو دلشون آب میشه، کینه شخصی‌شون رو تو مقاله کوروش بزرگ و داریوش بزرگ و بقیه شخصیت‌های برجسته ایرانی، به نمایش گذاشتند. وقتی می‌گم ملاک، ویکی انگلیسی نیست، برای اینکه تجربه دارم. چون آنجا جولانگاه یهودی‌های ارتودکس ایرانی‌ستیز هست.

در آخر، دوباره اعلام می‌کنم، طبق تجربه دیرین، هرچه به روز سیزده به در نزدیک می‌شویم، حضور ملت همیشه در صحنه بیشتر می‌شود تا با خلق حماسه تاریخی، مشت محکمی بر دهان اسرائیل غاصب بزنند. برای همین خواستار قفل شدن مقاله به مدت دو هفته هستم تا التهاب این دوران بگذرد. از کاربران محترم @Alborz Fallah،‏ In fact و Iroony: هم می‌خواهم به عنوان کاربران کهنه‌کار و سابقه‌دار، نظرشان را اعلام کنند. --ز. رازی (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۲۷ (UTC)

مشکل فعلی این مقاله این است که یا توسط مسلمانان متعصب ویرایش شده و بسیار جهت دار و احساسی و بدون منبع به سمت مطالب سیاسی و دشمنی فعلی ایران با کشور اسرائیل می‌رود و یا توسط ایرانیان یهودی ویرایش شده که معمولاً تنها به منابعی اشاره کنند که این داستان را جعلی خوانده است. من معتقدم هردو جهت گیری فعلی غلط است و از آنجا که ویکیپدیای انگلیسی دارای مخاطبان بسیار زیادتری است، توسط میلیونها نفر دیده می‌شود و بیشتر افرادی که آن را می‌خوانند دید احساسی نسبت به داستان پوریم ندارند منبع مناسبی برای این مقاله است. همچنین بر خلاف نظر دوست عزیز ز. رازی مطالب بدون منبع در ویکیپدیای فارسی فراوان است ولیکن در ویکیپدیای انگلیسی تقریباً به زحمت یافت می‌شود. اگر دوستان عزیزی مانند آقای رازی اعتقاد دارند که مطالبی که بنده اضافه کردم نظیر سنتهای مختلف جشن پوریم، تعداد بسیار زیادی عکس و مطالب دیگر، نشاندهنده تحریف است بنده اینگونه فکر نمی‌کنم. در ضمن اکثر کتب فارسی که به عنوان منبع اشاره شده است ترجمه‌ای معمولاً به کیفیت بسیار پایین از یک کتاب انگلیسی است. به نظر بنده ارزش منبعی کتب چاپ شده توسط انتشاراتها مطرح دنیا به مراتب بالاتر از کتاب فارسی در کشوری که کتب ممیزی می‌شوند است. همچنین اشاره به نسخه انگلیسی کتب مرجع در این زمینه نه تنها پژوهش دقیقتری است بلکه به دلیل عدم درگیری احساسی نویسندگان دارای بیطرفی بیشتری می‌باشد. در ضمن برخورد آقای رازی با این صفحه نشاندهنده درگیری احساسی ایشان به دلیل شخصی می‌باشد که به نظر من برای سیاسیتهای ویکیپدیا نادرست است. اگر قسمتی از ویرایش دارای ایراد است آن قسمت را اصلاح کنید نه اینکه معتقد باشید هر کسی نظری غیر از نظر شما داشت از ملت همیشه در صحنه است. لحن فعلی مقاله به نظر من دارای بیطرفی نسبت به آن نیست. خواسته یا ناخواسته داستان پوریم دارای منتقدان زیادی در طول تاریخ بوده و می‌باشد و مقاله باید هم دیدگاهی که این داستان را افسانه خوانده بیان کند و هم دیدگاه افرادی مانند یوسفوس فلاویوس که آن را واقعه تاریخی خوانده است بیان کند و قضاوت را به عهده خواننده بگذارد. Masterofthename (بحث) ‏۲۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)

اولاً که نوشته اساتید دانشگاه (داندامایف، کورت، شاکد، نتضر، ...) ملاک صحت تاریخی واقعه پوریم هست، نه مورخ چند قرن گذشته‌ای به نام یوسفوس فلاویس. شما هم می‌توانید در قسمت‌های میانی یا انتهایی، در مورد جشن ترجمه کنید، نه این مطالب منبع‌دار را حذف یا تغییر دهید. این جشن از نظر من (به استناد اساتید تاریخ) افسانه بوده (همچون باقی افسانه‌های مذاهب دیگر) و هیچ پایهٔ تاریخی ندارد. اصلاً هم مهم نیست در ویکی انگلیسی چه می‌گذرد، چون آن مقاله، توسط تعدادی یهودی ارتدکس ویرایش شده که فکر می‌کنند حیات و مماتشان توسط یهوه تضمین گشته است. وپ:تدا را هم بخوانید بد نیست. خود همان یهودیان ویراستار، این سیاست «تحقیق دست اول ممنوع» را به خوبی بلد بودند، ولی وقتی نوبت به مقدساتشان می‌رسد، تمام سیاست‌های ویکی‌پدیا برایشان بی‌ارزش می‌شود. در افتادن با آنها را در ویکی انگلیسی بی‌نتیجه دانستم، وگرنه مطمئن باشیم نوشته‌هایشان را بی‌درنگ پاک می‌کردم. ز. رازی (بحث) ‏۲۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۵۶ (UTC)

همهٔ استادان نمی‌گویند که این مسلماً افسانه بوده. می‌گویند ما نمی‌دانیم. دلیلی بر واقعی بودنش نداریم، ولی دلیلی هم بر غیرواقعی بودنش نداریم مثل این [۱] که می‌گوید درخصوص واقعی بودنش شک وجود دارد ولی نمی‌گوید که ما مطمئنیم واقعی نیست. 1234 (بحث) ‏۲۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۵۴ (UTC)

ببخشید تعریف افسانه چیست؟ شما تاریخ مذهبی را با تاریخ غیرمذهبی یکی می‌کنید؟ همین الان هیچ سند غیر مذهبی دال بر وجود شخصیت تاریخی به اسم عیسی مسیح، داوود یا سلیمان و بلقیس وجود ندارد و بین انسان‌شناس‌ها، مورخین و ادیان‌شناس‌ها بر سر وجود این شخصیت‌ها مشاجره هست. همین الانش بر سر صحت تاریخی شخصیتی به نام زرتشت پیامبر بین ایرانشناس‌ها دعوا است. تا همین چند وقت پیش که ورق‌پاره‌های چرمی بیرمنگام پیدا بشه، در مورد حضور شخصیت تاریخی به نام محمد دعوا بود. حتی برخی آمریکایی‌ها نظریات مسخره‌ای در مورد جعل شخصیت تاریخی به نام محمد توسط اعراب فاتح کرده بودند. این طور نیست که بگوییم یک موضوع چون هنوز کامل رد نشده، پس افسانه نیست. ز. رازی (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۳۵ (UTC)

من حرفی از مذهب زدم؟ وقتی شما می‌گویید چیزی افسانه است یعنی شما مطمئن هستید که آن چیز صد در صد غیرواقعی است. خوب شما این اطمینان را از کجا آوردید؟ یک مورخ دانشمند که این طور قطعی صحبت نمی‌کند. می‌گوید شواهد و مدارک کافی برای اثبات این مسئله وجود ندارد؛ ولی همین که از این مسئله نتیجه بگیرید مسلماً آن چیز وجود ندارد، این خود حرفی غیرعلمی و غیرمستند است. --1234 (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC)

من حرف از مذهب زدم؛ و می‌گم که این تاریخ مذهبی است، نه تاریخ معمولی. بالاخره یا تاریخ واقعی است، یا افسانه‌ای. مثلاً هیتلر و موسولینی و چرچیل و استالین و ترومن حقیقی هستند، چون اسناد غیرمذهبی برای اثبات اینها هست؛ ولی شخصیت‌های مذهبی، بهشان لفظ افسانه اتلاق می‌گردد. چون اینجا بحث به انسان‌شناسی و مانیفست ملت‌ها برمی‌گردد، نه اسناد مکتوب. حرف شما شبیه به حرف مسیحی‌ها است که به سه‌گانگی اعتقاد دارند و حتی ثابت هم می‌کنند که عیسی مسیح هم پسر خدا بوده و هم خودش خدا است. بالاخره باید مرزی بین حقیقت و افسانه قائل شد. --ز. رازی (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)

من اصلاً چیزی را ثابت نمی‌کنم؛ ولی شما دارید می‌گویید مسلماً واقعی نیست. تاریخ چنین چیزی را نمی‌گوید. تاریخ ثابت نمی‌کند این‌ها بی شک غیر واقعی هستند. 1234 (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)

من فکر می‌کنم شما بیش از حد احساساتی هستید که بتوانید در این زمینه بدون غرض ورزی قضاوت کنید. شما معتقدید ویکیپدیای انگلیسی بی‌ارزش است، معتقدید کتب انگلیسی باید توسط شخص شما چک شوند که دارای ارزش باشند و معتقدید یک مقاله در مورد مطلبی فقط باید به یک جهت خاص از دیدگاه‌ها در مورد آن اشاره کند هرچند دیدگاه‌های دیگری در گذر زمان در مورد آن وجود داشته باشد. وقایعی که پنجاه سال پیش اتفاق افتاده است به طور کامل مشخص نیست چه برسد به مطلبی که ممکن است ۲۵۰۰ سال پیش اتفاق افتاده باشد یا نیفتاده باشد. هر مقاله در ویکیپدیا باید بیطرف باشد و نه دیدگاه رد و قبول مطلبی را که کامل مشخص نیست بیان کند. مشکل داستان پوریم آن است که چه یهوددوستان و چه یهودستیزان از آن برای جهت گیری خاص در طول تاریخ استفاده کرده‌اند. لحن فعلی مقاله دارای تلاش بسیار زیاد و بیش از حدی است برای اینکه داستان پوریم را افسانه بخواند هرچند که در ویکیپدیا به هر زبان دیگری غیر از فارسی این مقاله به این صورت نوشته نشده است. Masterofthename (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)

چیزی به نام احساسات در رفتار من دیده نمی‌شود. ویکی‌پدیاهای دیگر هم ملاک من نیستند. تمامی اساتید تاریخ، باستان‌شناس، یهودشناس و ایرانی‌شناس می‌گویند چنین چیزی رخ نداده، اسامی شخصیت‌ها هم کپی شده اسامی شخصیت‌های خدایان بابلی است. حالا اگر شما می‌خواهید این ادعا را رد کنید، بفرمائید اول یک ژورنال چاپ کنید، بعد به استناد همین ژورنال، در اینجا بنویسید. در مورد بی‌طرفی، سیاست ویکی‌پدیا می‌گوید که هر دو طرف (دانشگاهی) باید حق اظهارنظر داشته باشند، نه اینکه یکی نظریه فرینج را مطرح کند، اگر حذف شد بخواهد بر سیاست بی‌طرف اصرار ورزد؛ و اینکه شما نوشته‌های ویکی انگلیسی را ترجمه می‌کنید، حق پاک کردن یا دستکاری نوشته‌های منبع‌دار را ندارید. قبلاً هم گفتم، ویکی انگلیسی ملاک ما نیست. چه مقالات یهودی‌اش، چه مقالات مسیحی یا اسلامی‌اش. بارها سر این مسائل بین کاربران بحث شده و توافق شده. من هم مسئول صحت و سقم ویکی انگلیسی نیستم، کاری هم بهش ندارم. ۵ میلیون مقاله اونجا هست، بایستی برای اثبات حرفم بروم تک تک اون ۵ میلیون را کنترل کنم؟ ز. رازی (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۶ (UTC)

لطفاً با دقت مطالعه کنید. به هیچ وجه این طور نیست که تمام اساتید تاریخ بگویند چنین چیزی رخ نداده؛ بلکه می‌گویند ما نمی‌دانیم چنین چیزی رخ داده یا نه. این قطعیتی که شما ازش صحبت می‌کنید در حرف آنها وجود ندارد. 1234 (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)

از دائرةالمعارف جودیکا نقل می‌کنم:

The chronological difficulties such as the identity of King *Ahasuerus and the absence of any reference in the Persian sources to a king having a Jewish consort; the striking resemblance between the names Mordecai and Esther to the Babylonian gods Marduk and Ishtar; the lack of any reference to Purim in Jewish literature before the first century B.C.E. ; the language of the Book of Esther, which suggests a later date – all these have moved the critics to look elsewhere than the account in Esther for the true origin of the festival. Various conjectures have been made (see *Scroll of Esther) but the problem still awaits its solution. In any event the festival had long been established by the second century C.E. when a whole tractate of the Mishnah (*Megillah) was devoted to the details of its observance, especially to the rules governing the reading of the Scroll of Esther, called in the rabbinic literature the megillah ("scroll"). Purim is a minor festival in that work on it is permitted, but it has been joyously celebrated in Jewish communitiesas a reminder of God's protection of His people. However, the widespread acceptance of the festival as only minor is reflectedin the popular Yiddish saying that as a high temperature does not denote serious illness neither is Purim a festival.

همان‌طور که می‌بینید می گویند هنوز به این مسئله پاسخی داده نشده. معلوم نیست ریشهٔ واقعی آن چیست. پس نمی‌شود با قطعیت در خصوص آن صحبت کرد و باید از القای این که مطمئنیم داستان است یا واقعیت اجتناب کرد. 1234 (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

این فقط یک نفر بود که چنین حرفی رو زد. آملی کورت به صراحت گفته که نوشتار کتاب استر دیدگاه‌های هلنیستی نسبت به دربار هخامنشی داره. ماریا بروسیس یک کتاب در زمینه زنان در دوران هخامنشی چاپ کرده، در اون عنوان کرده که دیدگاه یونانی‌ها نسبت به پارسی‌ها تعصب‌گرایانه است و اونها پارسی‌ها را مردان به شدت غیرتی توصیف کردند که زنانشان را فقط در حرمسرا نگه داشتند، در حالی تبلت‌های ایلامی استحکامات پرسپولیس که هم اکنون در حال رمزگشایی هست، خلاف این ادعاها رو اثبات می‌کنه. مورخ‌ها هم می‌گن که فقط ذره‌ای حقیقت پشت این افسانه نهفته است. یعنی قطعاً اینگونه رخ نداده و یک کلاغ، چهل کلاغ شده و داستان اصلاً چیز دیگری بوده. یعنی همون افسانه خودمان. حالا هر وقت فهمیدند که داستان واقعی چیست، ما در اینجا قید خواهیم کرد.

در ضمن، شما با روحیات ملت یهود و اسرائیلی آشنا نیستید. اینها دوست دارند خودشان را تافته جدا بافته نشان دهند، من با این مورد کاری ندارم، ولی جدی نمی‌گیرمشان. ز. رازی (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)

خوب بله افراد مختلف حرف‌های مختلف می‌زنند پس نباید جوری نوشت که انگار فقط حرف یکیشان درست است. شما بنا را بر غیر واقعی بودن می‌گذارید که این خلاف رویهٔ علمی است. رویه علمی بنایش بر این است که ما نمی‌دانیم و نمی‌توانیم تا شواهدی ببینیم نظر بدهیم. 1234 (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)

رویه علمی‌ایش این است که تا زمانی که کسی از این واقعه دفاع نکرده، ما بنا را بر افسانه‌ای بودن می‌گذاریم. اولاً که برای یک رخداد تاریخی، باید زمان ثابتی در نظر گرفت. اَخشورش چه کسی بوده ؟ خشایارشا یا اردشیر یکم؟ چرا اخشورش در چهار داستان متفاوت آمده است ؟ دوماً استر و مردخای چه کسانی بودند و چرا در هیچ سند غیر مذهبی (چه یونانی، چه پارسی) از اینها نامی آورده نشده است؟ سوماً این کشتار در کدام سال رخ داده؟ چطور ممکن است که یک دختر یهودی بتواند مذهبش را کتمان کند و به سادگی به دربار راه یابد؟ آن هم زمانی که برای جلوگیری از جنگ قدرت، ازدواج های درون‌فامیلی و درون خاندانی رواج داشته؟

این موضوع، اگر برای شما و دیگران اهمیت دارد، برای باستان‌شناسان بی اهمیت هست. مگر اسلامشناسی وقتش را صرف انکار شق القمر یا معراج محمد کرده است؟ یا اینکه بخواهند اثبات کنند که فردی به نام نوح وجود تاریخی نداشت و اسمش از تبلت‌های سومری گیلگمش آمده است؟ مگر اساتید دانشگاه این قدر بیکارند که بخواهند سر جزئی‌ترین مسائل اسطوره‌ای-فولکلوریک بحث کنند؟ ز.رازی (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۲ (UTC)

نخیر رویه ی علمی بنا را بر چیزی نمی گذارد. اگر بنا بر چیزی باشد، آن ندانستن است و نباید القا شود این داستان واقعی بوده یا نبوده. --1234 (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۴۹ (UTC)

چون‌که نام بنده هم پینگ شده بود ، به این بحث آمدم . راستش فکر می‌کنم که بحث کلی سازنده نیست . بهترین حالت بحث روی یک جمله مشخص است . منی که اینجا آمده ام در واقع نمی دانم که محل اختلاف چیست . به تاریخچه ویرایشها هم که مراجعه کردم حجم بزرگی مطلب جا به جا شده بود و من تفاوت و جدل را نمی دانم که بر سر چیست . از فحوای گفتگوها اینطور در یافتم که در نهایت یک طرف معتقد است که پوریم حتما واقعیت تاریخی نداشته است و طرف دیگر اظهار می کند که تاریخی بودن پوریم قطعی نیست و ممکن است باشد یا نباشد. فکر کنم که ویکیپدیا تنها در این حد اعتبار دارد که بگوییم نظریه غالب دانشگاهیان این است که اتفاقی تاریخی نبوده است و در قرون اولیه میلادی ایجاد شده است . نظریه مخالفش را هم با قید اینکه در اکثریت نیست بیاوریم . در ضمن کاربر رازی با قوانین ویکی بعلت تازه آمدن آشنایی ندارند و اینکه امت مشت بزنند و فلان گروه فلان شکل است در ویکیپدیا مطرح نمی شود و ما بیان‌مان به این شکل نیست . باز اگر جمله مخصوصی محل مناقشه هست لطفا بنویسید تا ببینیم از نظر منابع قابل درج هست یا خیر . با سپاس --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۵ (UTC)

دیدگاه پژوهشگران گذشته

این بخش سراسر تحقیق دست اول بوده و مصداق بارز وپ:تدا را دارد. بنابراین حذف این قسمت هیچ گونه خرابکاری یا جنگ ویرایشی نیست.--Dastan47 (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۶ (UTC)

@Dastan47: شما مشغول جنگ ویرایش با بنده هستید. اول اجماع کسب کنید بعد مطلب منبع دار را تغییر دهید. آن متن منبع دارد.--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)

@Behzad39: خب همه متون تحقیق دست اول هم منبع دارند. مگر برای حذف تحقیق دست اول هم اجماع لازم است ؟ --Dastan47 (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)

• @Smorteza و Behzad39: لطفا با کاربر:Dastan47 حل اختلاف کنید، وگرنه قفل مقاله را بردارم؟ -- آرمان^ب ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

  @Sunfyre: آرمان جان سلام، این دوستمان اصرار دارد مطالب منبع دار را حذف کند.جناب Dastan47 آنجا هم پینگتان به دلیل اشتباه خودتان به من نرسیده واگرنه حتما پاسخ می‌دادم.--Behzad39 (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)

  ممنون؛ @Dastan47: بهزاد با حذف مطالب منبع دار مخالف است، شما اگر همچنان اصرار به حذف به دلیل تحقیق دست اول دارید در وپ:نظر سوم درخواست دهید تا کاربری مطلع به موضوع نظر دهد، شخصا تحقیقاتی در این مورد ندارم. -- آرمان^ب ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

@Sunfyre: دوست عزیز، نمی شود که همین طوری نظر سوم را پرسید. از کجا معلوم فرد ثالث سواد لازم برای نظردهی را داشته باشد. این متن تحقیق دست اول است و نبایستی در متن مقاله باشد. من که نبایستی از این متن دفاع کنم، کاربری که می خواهد این مطلب بماند بایستی از این متن دفاع کند. --Dastan47 (بحث) ‏۹ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)

اگر کاربری مطلع به موضوع نباشد نظر سوم نمیدهد، مقاله روی نسخه قبل از مناقشه محافظت شده است، برای حل اختلاف از راه‌های پیش بینی شده در وپ:حل اختلاف استفاده کنید. -- آرمان^ب ‏۹ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)

@Dastan47: درود در کدام مورد به نظر شما بحث تحقیق دست اول ؟ Hootandolati(بحث) «دوشنبه،۲ اسفند ۱۳۹۵، ساعت ۰۱:۱۵ (ایران)» ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۴۵ (UTC)

@Hootandolati: ببینید برای مثال Ehsan Yar-Shater, The History of al-Tabari: An Annotated Translation, SUNY Press, 1989 ترجمه انگلیسی تاریخ طبری است که منبع اولیه محسوب می شود که توسط احسان یارشاطر ترجمه شده است. کتاب های دیگر مثل یوسفوس فلاویوس یا بروسوس هم منبع اولیه محسوب می شوند. این بخش از مقاله ترجمه شده از ویکی انگلیسی مقاله پوریم بوده که توسط یک کاربر راستگرا نوشته شده بود. حاصل وپ:تحقیق دست اول و وپ:ترکیب است که جهت اعتبار بخشیدن به افسانه پوریم نوشته شده است. Dastan47 (بحث) ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

@Dastan47 و Dastan47: گرامی درود. نخست نحوه استفاده از تاریخ طبری و یوسفوس فلاویوس یا بروسوس و چگونگی آن چند روزی تامل بفرمایید. دوم بحث کاربر راست گرا و ... زیبنده ویکی نیست و بیشتر به بحث نیت خوانی تبدیل می شود. با سپاس Hootandolati(بحث) «شنبه،۷ اسفند ۱۳۹۵، ساعت ۲۳:۰۸ (ایران)» ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)

حذف مطالب

من تصمیم دارم که نوشتارهای تحقیق دست اول رو حذف کنم و فقط نوشتارهای استادهای دانشگاه یا پژوهشگران معتبر تاریخ رو اضافه کنم... کسی مخالفتی دارد؟ --رایش چهارم (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۵۵ (UTC)

بی‌طرفی مقاله

نوشته‌های کتاب استر به صورت فکت بیان شده. به نظرم باید بخش فلسفه تاریخی و داستان پوریم به دو بخش تقسیم شود: یکی پوریم در استر و دیگری پوریم از دیدگاه تاریخ امین^💬 ‏۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۷ (UTC)

پیوندهای خارجی اصلاح شدند (سپتامبر ۲۰۱۹)

سلام همکاران ویرایشگر.

من به‌تازگی ۲ پیوند خارجی موجود در پوریم را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:

• بایگانی https://web.archive.org/web/20150315013255/http://jewishnews.com.ua/en/publication/traditions_and_costumes_at_purim به http://jewishnews.com.ua/en/publication/traditions_and_costumes_at_purim افزوده شد.
• بایگانی https://web.archive.org/web/20120806141936/http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/books/?bookid=44&chapid=226 به http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/books/?bookid=44&chapid=226 افزوده شد.

لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.

با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)

پیوندهای خارجی اصلاح شدند (نوامبر ۲۰۱۹)

سلام همکاران ویرایشگر.

من به‌تازگی ۱ پیوند خارجی موجود در پوریم را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:

• بایگانی https://web.archive.org/web/20161114162206/http://vho.org/aaargh/fran/livres9/Luthereng.pdf به http://vho.org/aaargh/fran/livres9/Luthereng.pdf افزوده شد.

لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.

با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۵۷ (UTC)