بحث:الیف شافاک

درخواست انتقال

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

اجماعی برای انتقال حاصل نشد. ‏ Sunfyre^T ‏۱۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۳۲ (UTC)

الیف شافاک ← الیف شفق

Goharshady (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)

سلام

لطفا این صفحه را ببینید: https://tr.wiktionary.org/wiki/%C5%9Fafak

معنی کلمه‌ی şafak در ترکی دقیقا همان «شفق» در فارسی است (نور ابتدای صبح) و در ترکی عثمانی و آذربایجانی هم «شفق» نوشته می‌شود. علاوه بر این ویکی‌پدیاهای عربی و اردو نیز نام را «شفق» نگاشته‌اند. این که مترجمین فارسی آثار (که اکثرا آن‌ها از فرانسوی ترجمه کرده‌اند) متوجه نشده‌اند که این کلمه شفق است جای تأسف دارد. این صفحه را هم ببینید: https://tr.wikipedia.org/wiki/%C5%9Eafak

در زبان مبدأ (ترکی استانبولی) هم «شفک» تلفظ می‌شود (با «ک»ی محکم‌تر که جایگزین «ق» در ترکی امروزی است.) نه «شافاک». برای مثال اینجا را ببینید: https://forvo.com/word/%C5%9Fafak/. قبول دارم که «شافاک» در فارسی مصطلح شده است ولی این شبیه به مصطلح بودن «ادینبورگ» به جای «ادینبرا» است. به هر حال تلفظ درست در زبان اصلی چیز دیگری است.

منابع دیگر: لغت‌نامه‌ی Kamus-i Firansavi (قاموس فرانسوی)، صفحه‌ی ۶۲۸، مدخل «شفق» https://archive.org/stream/kamusifiransavid00emseuoft#page/628/mode/2up هم کلمه را به ترکی «شفق» نوشته و هم تلفظ را به فرانسوی Chefaq (شفق) نگاشته است. توجه کنید که این لغت‌نامه در زمانی که زبان ترکی به خط فارسی نوشته می‌شده است در استانبول منتشر شده و به صورت رسمی کلمه‌ را «شفق» ذکر کرده است. هم‌چنین معنای کلمه را هم «aurore» ذکر کرده است که همان شفق در فارسی است. دقت کنید که کلمه‌ی «شافاک» اصلا در این لغت‌نامه وجود ندارد (صفحه‌ی ۶۱۶ را ببینید).

https://dictionary.cambridge.org/dictionary/turkish/dawn_1 https://tureng.com/en/turkish-english/%C5%9Fafak https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%9Eafak https://translate.google.com/#view=home&op=translate&sl=tr&tl=en&text=%C5%9Fafak

بر این اساس فکر می‌کنم کار درست این است که اسم نویسنده به شکل «الیف شفق» در ویکیپدیا ذکر شود. Goharshady (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)

@Goharshady: نکته ای که باید توجه داشت این است که ما در ویکیفا اسامی را به فارسی ترجمه نمیکنیم بلکه ملاک برای ما قواعدی است که ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (فارسی‌سازی نام‌های خارجی) مطرح کرده است. یعنی یا ملاک، رواج در منابع معتبر فارسی است یا اگر منابعی در فارسی نداشت ملاک آوانگاری است که برای این اسم خاص نیازی به آوانگاری نیست. البته هم شفق رایج است و هم شافاک رواج دارد. سرشناسه اش در کتابخانه ملی ایران هم الیف شفق است. اگر مخالفتی جدی، با دلیل و منبع مبنی بر رواج شافاک نبود موافق با انتقالم. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۳۳ (UTC)

• من مخالف انتقال هستم. Special:Permalink/25597073#الیف شفق ← الیف شافاک دلایل: نزدیک‌تر بودن به تلفظ اصلی، رواج در منابع، استفاده در ترجمه‌ی ارسلان فصیحی که از ترکی ترجمه کرده. هنوز ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)
  • یک نکته این که طبق ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (فارسی‌سازی نام‌های خارجی)، روزنامه‌ها و سایت‌های خبری منبع معتبری برای ترجمه‌ی اسم نیستند. اگر آن‌ها را معتبر بدانیم، مثال‌هایی از استفاده از اسم «شفق» هم به راحتی یافت می‌شود: [[۱]، [۲]] در مورد ترجمه‌ی فصیحی هم با وجود این که مترجم «الیف شافاک» ترجمه کرده، کتابخانه‌ی ملی همان کتاب را با نام «الیف شفق» طبقه‌بندی کرده‌است (لینک بالا). به علاوه مترجمان دیگری هم هستند که «شفق» ترجمه کرده‌اند. مثال: [[۳]]. به نظرم این استدلال که «شافاک» به تلفظ در زبان اصلی نزدیک‌تر است هم سلیقگیست. من وقتی به این تلفظ‌ها گوش می‌کنم «شفک» یا «شفق» برایم تداعی می‌شود، نه «شافاک». [۴] ‍‍Goharshady (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)

اعتبار ناشر و مترجم هم مهم است. مشهورترین اثر ایشان در ایران ملت عشق است که با نام «الیف شافاک» به چاپ هفتاد و سوم رسیده. هنوز ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)

موفق بودن کتاب در بازاریابی و فروش، خود به خود اعتبار علمی برای مترجم یا ناشر ایجاد نمی‌کند و باعث نمی‌شود که ترجمه درست باشد. به نظر من نمی‌توان ادعا کرد که این نام در فارسی «رایج» است (آن طور که مثلا «پکن» رایج است). در مجموع تعداد منابعی که در مورد این شخص نوشته‌اند خیلی کم است و به نظر من اعتبار کتابخانه‌ی ملی هم بیشتر از ناشر کتاب است. در [[۵]] جستجو برای «الیف شافاک» فقط نتایجی را بر می‌گرداند که مترجم شافاک ترجمه کرده ولی کتابخانه‌ی ملی «شفق» نوشته. به علاوه با جستجو در همان پایگاه اطلاعاتی می‌توان دید که چندین مترجم «شفق» ترجمه کرده‌اند. این که نسخه‌ای از کتاب که «شافاک» ترجمه کرده است فروش بیشتری داشته، به این معنی نیست که مترجمش از آن‌هایی که «شفق» ترجمه کرده‌اند معتبرتر است. Goharshady (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)

یک نکته‌ی انحرافی: این بحث من را به یاد این مقاله می‌اندازد [۶]. متأسفانه بسیاری از مترجمین کلماتی را که در اصل فارسی هستند و در زبان دیگر به شکل دیگری نوشته شده‌اند اشتباه بر می‌گردانند. این محدود به ترکی نیست و در برگرداندن رمان‌های افغانستانی به فارسی ایران هم زیاد دیده می‌شود. (کلمات بلبله و قابلی‌پلو را در متن لینک جستجو کنید.) Goharshady (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)

• کتابخانه‌ی ملی را گشتم. می‌شود گفت رواج مطلق با شافاک است. با استدلال شما هم خالفم. همان‌طور که با بحث:اورهان_پاموک#اصلاح نام اصلی اورخان پاموک مخالف بودم. هنوز ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

من این صفحه را که نگاه می‌کنم [۷] (جستجو در سایت کتابخانه‌ی ملی برای «شافاک») به نظر میرسد که کتابخانه‌ی ملی همه را «شفق» نوشته است. به هر حال برای نظر شما هم احترام قائلم و بحث را به بقیه‌ی دوستان واگذار می‌کنم. Goharshady (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)

• موافق ممتنع بنا بر بحث‌هایی که سه چهار سال پیش در بحث_ویکی‌پدیا:نگارش_نام‌های_خارجی#نامگذاری_اسامی_اهالی_ترکیه داشتم و اتفاقاُ نام همین نویسنده هم مطرح شد. بخش ترکی شیوه‌نامهٔ ضبط اعلام صدیق‌بهزادی را تورق کردم. «شفق» پیدا نکردم، ولی اغلب نام‌ها (تا جایی که بررسی کردم) به شکل عربی/فارسی ضبط شده بودند. در این مورد هم فکر می‌کنم نگارش نام نویسنده به صورت «شافاک» به فروش بیشتر اثر کمک کرده و حتی شاید نوعی تاکتیک مترجم/ناشر بوده است. حدس می‌زنم برای بیشتر مخاطبان نام به‌ظاهر غربی شافاک جذاب‌تر از نام عربی/فارسی شفق باشد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۹ (UTC)

  تغییر رأی از «موافق» به «ممتنع»: با توجه به جدول زیر، گویا برای این نویسنده، کار از کار گذشته است. امیدوارم نام این نویسنده (و احیاناً چند تای دیگر) را استثنا در نظر بگیریم، و برای سایر نام‌های تثبیت‌نشده از قواعد عمومی نویسه‌گردانی زبان ترکی به فارسی استفاده کنیم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)

• بین ناشران مشهور، روزنه «الف شفق» و همه‌ی ناشرین زیر شافاک را انتخاب کرده‌اند. من همچنان نظرم بر رواج است. البته ملت عشق فصیحی چند برابر تمام این‌ها فروش (=رواج؟) داشته است.

عنوان کتاب	مترجم	ناشر
آینه‌های شهر	تهمینه زاردشت	نیلوفر
اسکندر	مریم طباطبائیها	قطره
سه دختر حوا	رویا منجم	علم
شپش پالاس: رمان	تهمینه زاردشت	مروارید
شمسپاره	صابر حسینی	مروارید
شمعدانی	سولماز ارزیلی	هیرمند
شیر تلخ	شالیز فدایی‌نیا، سیامک تقی‌زاده	میلکان
ملت عشق	ارسلان فصیحی	ققنوس

هنوز ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)

• مخالف تغییر تلفظ زبان ترکی استانبولی به تلفظ عربی. اصل رواج در منابع فارسی است. اگر نامی منبعی ندارد، آوانگاری شود. Elif نیز همان الف است، که عربی‌شدهٔ آن می‌شود: «الف شفق». در این پیشنهاد نیمی عربی و نیمی ترکی است. «الیف شافاک» رایج است و همین‌گونه بماند. رتور (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)
• مخالف شفق اصلا در منابع فارسی برای این نویسنده هیچ نتیجه ای ندیدم! رواج و رسمیت چه در منابع برخط چه منابع چاپی با شافاک است.

معنی کلمه‌ی şafak در ترکی دقیقا همان «شفق» در فارسی است (نور ابتدای صبح)

معیار انتخاب عنوان، ترجمه آن نام به زبان فارسی نیست. MAX ^بحث ۶ مهر ۱۳۹۸، ساعت ۱۰:۴۷ (ایران) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)

• موافق

این مترجمان نابغه نام خودشان را جاودانه کرده اند با این شاهکار!! آیا سواد یک نویسنده نباید بیشتر از یک خبرنگار ورزشی باشد (خلق شاهکارهای ایسماتولایف، اودیل، خوجایف، کانبرلیف، شرزود و ... به جای عصمت الله اف، عادل، خواجه اف، قنبرعلی اف، شیرزاد)! با نگاهی به شاهکارهایی مانند نوفباخور (که دقیقا با همین استدلال رواج در ویکی فارسی پذیرفته شد و بعدا به دلیل استدلال غلط بودن فاحش، به نوبهار تغییر کرد) می توان فهمید سرنوشت این اشتباه نیز چه خواهد شد!

برسام (بحث) ‏۶ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۲۳ (UTC)

الف شفق

الیف شافاک همانقدر مسخره است که بینالی، کانبرلیف، ایسماتولایف، نوفباخور، پاختاکور، شرزود، اودیل، هاکان، شمستین و .... به جای بن علی، قنبرعلی اف، عصمت الله اف، نوبهار، پخته کار، شیرزاد، خاقان، شمس الدین و ....

قهقرای ترجمه از این بیشتر نمی شود! برسام (بحث) ‏۶ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۰۷ (UTC)

وقتی بانک مرکزی واحد پول تاجیکستان رو سومونی می نویسد، به جای سامانی! باید هم مترجمان بی سواد اینچنینی جولان دهند برسام (بحث) ‏۶ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)

@برسام: سلام. اگر همچنان فکر می کنید این مقاله باید به عنوان پیشنهادی شما منتقل شود این بحث را تبدیل به نظرخواهی کنید و در وپ:نبا لیست کنید تا کاربران در آن مشارکت کنند. هر چند با استدلالی که مطرح کردید و اینکه اخیرا در این رابطه نظرخواهی برگزار شده و اجماع نداشته، برای همین تردید دارم این پیشنهاد هم اجماعی به دنبال داشته باشد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۴۵ (UTC)

سلام گرامی. بنده هنوز استدلال خاصی نکردم که که می فرمایید با توجه به استدلالتان! ده ها دلیل وجود دارد، منتها این اشتباه چندان فاحش است که فکر میکنم بدون استدلال هم باید مسئله حل میشد. اجماعی هم که حاصل شده نتیجه مشارکت معدودی بوده . برسام (بحث) ‏۱۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۰۰ (UTC)

ببخشید با توجه به استدلال فعلی تان. البته نظرخواهی مدت قابل توجهی باز بوده و هم در بحث خود مقاله مطرح بوده و هم در پروژه مخصوص به اینگونه نظرخواهی ها لیست شده و اگر قرار بود مشارکت بیشتری بشود حتما شده بود. هر چند راه باز است برای مشارکت دوباره و ایجاد نظرخواهی جدید. خود من هم در نظرخواهی قبلی شرکت کردم و با اینکه تقریبا موافق انتقال بودم اما استدلال همکاران مخالف دقیقا مطابق با قواعد نامگذاری وپ:قناخ است و طبعا وقتی بیرون از ویکیفا در منابع فارسی با چنین شیوه نگارشی شناخته شده است منطقی تر است که ویکیفا هم منعکس کننده منابع معتبر بیرون از خود باشد و منابع بیرونی را بر نظر کاربران ترجیح بدهد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)

امروز شاهد شاهکارهای دیگری در ویکی فارسی بودم: شوخوبیدین! فزلیددین، ایرودا، مومینجون! این از قهقرا هم گذشته! نمی دانم کجاست!! شهاب الدین، فضل الدین، اراده، مومن جان! برسام (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۴۶ (UTC)

• نمیدانم دلیل اصرار بر شفق چیست؟ تنها به عربیست که این نام شفق ترجمه شده! تلفظ Shafak را به ترکی و به انگلیسی گوش دادم، هردو ک بود نه ق! MAX ^گفتگو ۲۱ آذر ۱۳۹۸، ساعت ۰۲:۴۸ (ایران) ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۱۸ (UTC)

@MAX: در عربی به "شفق" ترجمه نشده است! بلکه این"شفق" عربی است که در ترکیه "شفک" تلفظ میشود! در فارسی هم شفق همان شفق تلفظ میشود. — این پیام امضانشده را برسام (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.

• موافق به الف شفق منتقل شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۵۳ (UTC)

نظرخواهی برای انتقال

متاسفانه به دلیل ناآگاهی مترجمان از زبان و خط مبدا، بسیاری از نام ها به درستی ترجمه نمی شوند یا به عمد به دنبال آشنایی زدایی هستند. به این نام ها بنگرید: اودیل، خاشیموف، کاسیموف، شوموروف/شومورودوف، شوروخموتوف، ایسماتولایف، شرزود، جوووخیر و … اینها در واقع همان عادل، هاشموف، قاسموف، شاه مرادوف، شاه رحمتوف، عصمت الله اوف، شیرزاد، جواهر و .. هستند که به دلیل آشنا نبودن مترجم با ویژگی های خط سیریلیک به این روز در آمده اند. الف شفق هم مبتلا به همین درد شده است. البته پیشتر نیز بینالی( بن علی)، هاکان(خاقان)، بایراک( بیرق) و ده ها نمونه دیگر دیده شده است و شاید هم خواسته اند غربی به نظر برسد!

دقت بفرمایید 100 سال کازاک را به اشتباه قزاق نوشتند و خواندند ولی نهایتا با تغییر در ویکیپدیا این اشتباه بسیار رایج تا حد زیادی اصلاح شد و حتا روزنامه ها در تفاوت قزاق و کازاک و این اشتباه تاریخی مطلب نوشتند. بنابراین استدلال رواج چندان پذیرفته نیست.

یا مدت ها نوبهار را نوفباخور نوشتند و خواندند! ولی در نهایت وقتی متوجه شدند که اشتباه فاحشی است، تبدیل شد به نوبهار!

 برسام (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۹ (UTC)

• موافق اسامی آسیای میانه بیشتر از سر بی‌اطلاعی است. اسامی ترکیوی[!] را به‌زور می‌خواهند از هرچه رنگ‌وبوی عربی/اسلامی دارد جدا کنند حتی در زبان فارسی توسط ایرانیان! مبارزهٔ فرهنگی است از پشت کی‌بورد :-) ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)