ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/فرگشت آب‌بازسانان

فرگشت آب‌بازسانان

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

Gire 3pich2005 (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۵۲ (UTC)

فرگشت آب‌بازسانان (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: نوژن (بحث • مشارکت‌ها) ۲۵ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۵۰ (UTC)

من دیدم پروژه برگزیدگی خیلی شلوغ شده است، گفتم این را نیز بیفزایم تا رکورد بشکنیم. از این روی، نوشتار بی‌گمان دارای کمبودهایی خواهد بود که گوشزد کردنشان از سوی مشارکت‌کنندگان غایت مطلوب است. -- نوژن (بحث) ۲۵ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۵۰ (UTC)

سلام. چند مورد ویرایش ادبی در مقاله به چشم می‌خورد:

• عموما در فارسی «حتا» به صورت «حتی» نوشته می‌شود.
• برخی جملات از نظر ادب فارسی نامفهوم هستند مانند «نخستین کسی که پیشنهاد داد آن‌ها در واقع گونه‌ای پستاندارند که رابطه نزدیکی با زوج‌سمان دارند، فلاور (۱۸۸۳) بود» (بهتر است پستاندارند به شکل پستان‌دار هستند نوشته شود) یا «آن‌ها بخش‌هایی از بدن همانند گرگ داشتند؛ کناره‌ای بلند، توانایی راه رفتن بر پا و انگشتانش، و به احتمالی سُم» سعی کنید جملات ترجمه شده از متون غیر فارسی را به شکل فارسی روان درآورید.
• وستیجیال!؟!؟ بهتر است معادل بهتری برای آن پیدا کنید.
• کلماتی مانند «بدنشان»، «وزنشان» و «نیاکانشان» مناسب یک مقاله برگزیده نیست. بهتر است به جای «شان» از «آنها» استفاده شود.
• کلماتی مانند «قویاً»، «متاخرتری» و مانند این کلمات عربی هستند، شایسته است معادل فارسی آنها نوشته شود.(ببخشید از گیرهای ادبی ولی زبان ما فارسی است، گرچه خود کلمه فارسی، عربی است!)FOAD M ♥ واگویه ۲۵ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

بعضی واژگان تخصصی دارای برابرهایی نیستند که بشود آن‌ها را به شکل کامل «جاافتاده» دانست. برای نمونه، وستیجیال را می‌توان به هزار و یک برابر مناسب بازگردانی کرد؛ ولی اینکه کدام را بر دیگری برتری داد جای بث است. به هر روی تلاش کردم پیشنهادهای داده شده را جامه عمل پوشانم. درباره «وزنشان» و مانند این‌ها متوجه نشدم؛ مشکل در کجاست؟ آیا منظورتان این است که برای جانوران زنده نمی‌توان از پسوند «–شان» بهره گرفت؟ برای نمونه، «آهوها در زیستگاهشان مشغول چرا هستند.». درباره بعضی دیگر واژگانی که گمان می‌کنید برابر دیگری از آن‌ها به بهبود نوشتار کمک می رساند، لطف کنید خود در متن جایگزین کنید. -- نوژن (بحث) ۲۵ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۲۶ (UTC)

استفاده از پسوند «–شان» نسبت به جمله می‌تواند تفسیر شود. در مقاله نگاه کنید اگر جایی می‌توانید از معادل بهتر (مانند وزن آنها به جای وزنشان) استفاده کنید بهتر است.FOAD M ♥ واگویه ۲۵ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۰۳ (UTC)

• نمرهٔ این مقاله از نظر داشتن موضوع بکر و تکان‌دهنده ۲۰ است. چند نکته به نظرم رسید که مطرح می‌کنم.

1. در برخی از مطالب نیاز به دادن اطلاعات پایه برای مردم عادی به چشم می‌خورد. برای مثال فهم «بررسی بر روی دو ایزوتوپ Δ۱۸O و Δ۱۳C موجود در استخوان‌های این جانوران نشان داده است که بعضی از آن‌ها در هر دو محیط آب شور اقیانوس و آب شیرین رودخانه‌ها زندگی می‌کردند.» به علت عدم آشنایی با خود ایزوتوپ و رابطه آن با آب مشکل است. یا «به دلیل داشتن کیسه‌های هوایی در استخوان تریگویدشان، در گذشته گمان بر این بود که آن‌ها نیاکان نهنگ‌های دندان‌دار بودند، اما امروزه به عنوان نسبی از آب‌بازسانان آغازین شناخته می‌شوند.» فهمش دشوار است یا «این جانور با «فیلتر» کردن طعمه تغذیه می‌کرد و چنین چیزی آن را در میان خسروسوسماران و نهنگ‌های بی‌دندان پسین قرار می‌دهد.» فیلتر کردن طعمه یعنی چه؟ «با این حال نهنگ‌های دندان‌دار کنونی و کهن هر دو توانایی پژواک‌یابی صوتی را داشتند. استخوان‌های جمجمه و گوش این نهنگ‌ها به گونه‌ای گودال‌وار شده بودند که امکان تولید و دریافت امواج با بسامد بالا توسط بخش چربی‌ساخته‌ای چون ملون مهیا بود.» نیاز به اطلاعات پایه دارد. پیشنهادم این است که نگارنده خود را بجای یک نوجوان بگذارد و با این فرض جملات توضیحی پیرامون مطالب را در نظر داشته باشد.
2. برخی از جملات گنگ هستند برای مثال: «جمجمه خسروسوسمارها دارای سینوس‌های تریگویدی آنان در کنار گوش به خوبی شکل گرفته بودند.»
3. در بین تصاویر جمجمه‌هایی از انواع آب‌بازسانان که در موزه‌ها به نمایش گذاشته شده به چشم می‌خورد بد نیست که اگر امکانش هست موزه‌های مربوط در بخشی جداگانه در مقاله معرفی شوند.
4. دیباچه کوتاه است و در شروع مقاله «آب‌بازسانان بزرگ‌ترین گروه از پستانداران دریایی هستند که به دو گروه عمده نهنگ‌های دندان‌دار و نهنگ‌های بی‌دندان تقسیم می‌شوند و شامل نهنگ‌ها، دلفین‌ها، و گرازماهی‌ها است.» می‌شوند بصورت جمع و فعل بعدی است بصورت مفرد بکار رفته است. همچنین آوردن نام نهنگ‌ها، دلفین‌ها، و گرازماهی‌ها بعد از تقسیم بندی این سوال را بوجود می‌آورد که این سه نمونه مربوط به کدام یک از از دو دسته می‌شوند و شاید بهتر باشد که نام نمونه‌ها قبل از توضیح در مورد دسته بندی بیاید.Roozitaa (بحث) ۹ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۲:۰۵ (UTC)

سپاس فراوان از روزیتای گرامی بابت بازبینی نوشتار. تلاش می‌کنم به مواردی که گفتید رسیدگی کنم ولی خواهش دارم هر بخشی که نامفهوم بود را بگویید تا اصلاح کنم؛ چرا که چنین مواردی از حوزه دید نویسنده بیرونند و تنها ناظر خارجی می‌تواند یادآوریشان کند. چیزی که به ذهنم انداختید افزودن بخشی چون «بررسی‌ها» یا «پژوهش‌ها» است که در آن به تاریخچه بررسی این موضوع، کسان سرشناس، و موزه‌ها و گروه‌های پژوهشی اشاره شود. امیدوارم بتوانم این بخش را بسازم. اما درباره فیلتر کردن: نهنگ‌های بی‌دندان با صفحه‌های شانه‌ای خود به نوعی آب دریا را «می‌بیزند» یا همان فیلتر و تصفیه می‌کنند؛ به این معنا که میزان بسیار زیادی آب را به درون دهان برده، خالیش می‌کنند تا جانوران ریز در پشت سد تصفیه‌کننده‌شان و درون دهان گیر بیفتند. تلاش می‌کنم متن را کمی عوض کنم. -- نوژن (بحث) ۹ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۳:۲۶ (UTC)

برای ایزوتوپ و فیلتر کردن توضیح گذاشتم. استخوان سینوس تریگویدشان را باید به منبع موجود در کتابخانه مراجعه کنم و اندکی طول می‌کشد. متن «ملون» را درست کردم. جمله گنگ «جمجمه خسروسوسمارها ...» را نیز به همچنین. بخشی به نوشتار درباره فرگشت مغزشان (با تصویر) افزودم. دیباچه و تاریخچه را نیز به زودی دست خواهم کشید. امروز از خواندن مقاله‌ای درباره مغز آب‌بازسانان آن قدر لذت بردم که اگر خودم بنا بود به این نوشتار نمره برگزیدگی می‌دادم، هیچ گاه چنین مطالب سطحی و کم‌مایه‌ای (در مقایسه با پژوهش‌های انجام گرفته) را شایسته برگزیدگی نمی‌دانستم! :) -- نوژن (بحث) ۱۳ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۰:۱۷ (UTC)

گیر ۳پیچ۲۰۰۵

با سلام.

• در بخش دیباچه لطفن واژه «گونه» را لینک کنید.
• همیشه برایم سوال بوده که به عنوان مثال فلان جانور چطور به مرور زمان منقارش بلند شده یا آن یکی بدنش کم مو شده یا آن یکی دمش کوتاه شده؟ ۱۰۰ سال؟ ۱۰۰۰ سال؟ ۱۰۰۰۰ سال؟ .... :). با خواندن این مقاله یک سری اعداد و ارقام در ابتدای بخش فرگشت دیده می‌شود که من را گیج کرد و نفهمیدم تاریخ شروع فرگشت و پایان آن چقدر طول کشید؟ لطفا یک یا دو دوره زمانی شسته رفته (بر حسب میلیون سال) برایمان به بخش دیباچه بیفزایید.

در متن مقاله به عبارت «تنها چند میلیون سال فاصله است» اشاره شده ولی برآورد تخمینی برای یک مقاله برگزیده کفایت نمی‌کند و عددی دقیقتر نیاز است.

• چرا کلمه دانشمندان را «دانش‌مندانی» نوشتید؟! همینطود «آب‌زی» باید مشابه آبزیان نوشته شود. دیگه شورش نکنید! :)
• یکجا از عبارت «جفت‌سمان» استفاده کردید و یکجا از «جفت‌سم‌سانان». بهتر است برای اینکه متن روانتر شود، فقط از یک‌کدام که معادل مناسبتری است استفاده کنید.
• عبارت «آنند» گمان نکنم از لحاظ دستور زبان فارسی درست باشد. «آن هستند» و یا «آن‌اند» فکر کنم صحیحتر باشند.
• در دنیای اطراف ما رابطه علت و معلولی بین تمام پدیده‌ها وجود دارد. طبیعتاً هیچ تغییری بدون علت انجام نشده است. اگر تعدادی از جانوران خشکی‌زی به مرور زمان به زندگی در آب روی آوردند، قطعاً دلیل با اهمیت و غیر قابل صرف نظر کردنی داشته، وگرنه چرا باید به عنوان مثال یک گرگ تمایل داشته باشد غذای خود را از آب تهیه کند؟ من هرچه در بخش «تطبیق‌پذیری برای زندگی در آب» مطالعه کردم، متوجه نشدم چرا آنها تمایل داشتند برای زندگی در آب تطبیق‌پذیر شوند؟ آیا غذا در روی خشکی کم بوده؟ آیا شکارچیانی خطرناک زندگی را بر آنها سخت کرده بودند؟ آیا تغییرات آب و هوایی نامساعدی رخ داده؟ شما حتمن باید در مقاله جواب این سوال را بدهید و در بخش دیباچه نیز به آن اشاره کنید. اگر هیچکس جوابی برای آن نیافته، حتمن ذکر کنید تاکنون کسی دلیل این را نمی‌داند. زیرا:

آنکس که نداند و بداند که نداند

لنگان خرک خویش به منزل برساند

• «جوش نخورده» را به هم جوش دهید :) و یک ویرگول بعدش قرار دهید.
• عبارت «کوچیستوس از پاکستان ...» آدم را یاد کشتی‌گیری پاکستانی هنگام ورود به تشک کشتی در مسابقات جهانی می‌اندازد! می‌توانید ترکیب جمله را بهتر کنید؟
• «حتا»!
• در تصویر مقایسه ۳ مغز بهتر است بنویسید که از چپ به رسات، هر مغز مطعلق به چه جانوری است.(بهرحال شاید یک کودک ۶ ساله بعد از حضور ۴ ساعته در فیس‌بوک، اتفاقی به این مقاله سر بزند و خوب است چیزهای مفیدتری در مقایسه با قیس‌بوک فرا بگیرد.)
• در بخش «تطبیق‌پذیری برای زندگی در آب» در خصوص تکامل حس بویایی صحبت نشده؟

از مقاله خوبتون سپاسگرازم.Gire 3pich2005 (بحث) ۱۳ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)

سپاس فراوان از مقداد عزیز برای خواندن نوشتار. در کوتاه‌ترین زمان تلاش خواهم کرد همه موارد را اصلاح کنم. درباره دوره زمانی نیز فکر خوبی به سرم رسیده که نیاز به کار فراوان دارد؛ شاید دوره را به صورت کلادوگرام (برای نمونه در این نوشتار) نوشتم یا به صورت جدولی این شکلی (دومی کد دارد حالیم نمی‌شود!). درباره «حتا» نیز صرفن رهنمودهای ویرایشی نوین است که می‌گویند واژگان با «ی همزه‌دار» که پیشتر به صورت «آ» خوانده می‌شدند (برای نمونه: کسری، صغری، دکتری) بهتر است با همان الف بیایند: کسرا، صغرا، عظما، حتا. باز هم ممنون -- نوژن (بحث) ۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۲:۳۰ (UTC)

سلام مجدد. در خصوص نحوه نمایش تاریخ، بنده پیشنهاد می‌کنم از همان روشی که شبیه نمودار درختی می‌باشد استفاده کنید. بیان مطالب به زبان ساده، درک آن برای خواننده را هم ساده می‌کند. در خصوص نحوه نوشتن کلماتی که آخرشان «ی» نوشته می‌شود ولی «الف» خوانده می‌شود، اگر موافقید و استدلال قوی پشت این شیوه است، پیشنهاد دارم حتمن یک نظرخواهی برای آن راه بیندازید و اگر به تصویب رسید، از این به بعد در ویکی فارسی همین شیوه را پیاده‌سازی کنیم. مطمئنا با توجه به آمار بالای بازدیدکننده ویکی‌فا در میان ایرانیان، در عرض چندسال فراگیر می‌شود.Gire 3pich2005 (بحث) ۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

سلام. در کنار رسیدگی به موارد فوق، لطفن پانویسهای برخط مقاله (۵ و ۱۸ و ۵۰) را هم استاندارد کنید: ذکر تاریه درج مقاله در اینترنت، ایجاد پیوند بایگانی، پیوند کردن نام ناشران این ۳ پانویس. منتظر پاسخهای شما هستیم.Gire 3pich2005 (بحث) ۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۲:۰۵ (UTC)

• همهٔ اصلاحات نگارشی را که فرمودید درست کردم.
• در دیباچه اشاره‌ای به چند عدد کردم، ولی چون وارد جزئیات می‌شد عددها را به شکل مشخص‌تر در بخش «کلادنما» آوردم.
• اکنون: «از پاکیستوس تا رودوستوس ... تنها نزدیک به ۵ میلیون سال فاصله است».
• توضیح تصویر مغزها درست شد.
• در خصوص تکامل حس بویایی صحبت شد.
• درباره اینکه چرا نخستین جفت‌سمان گوشت‌خوار وارد آب شدند نیز متنی در دیباچه و آغاز بخش تطبیق‌پذیری آوردم. ولی اگر بخواهم بیرون مقاله‌ای صحبت کنم باید بگویم شاید دلیل مشخصی برایش پیدا نشده باشد! در مقاله‌ها و کتاب‌ها صرفن با گفتن همین‌هایی که نوشته‌ام از آن گذشته‌اند. شاید صرفن کنجکاوی پاک‌نهنگان بوده که وارد آب شده‌اند و چندتا خرچنگ خورده‌اند و خوششان آمده! :)؛ شاید در آن هنگام خشکسالی در آن منطقه بوده و گوشتخواران مستاصل را ناچار به خوردن آبزیان کرده. ولی در هر حال چیزی که مشخص بود این بود که چون فرگشت بلاخره راه خود را پیدا می‌کند، پستانداران «بلاخره» روزی جذب منابع دریایی عظیم می‌شدند. برای نمونه نگاه کنید به رفتاری که خرس‌ها دارند و با خوردن ماهی‌هایی که در حال مهاجرت هستند دلی از عزا در می‌آورند؛ چه بسا اگر روزی به یک دلیل طبیعی دیگر هیچ چیزی جز ماهی نباشد که بخورند، ناچار شوند بیشتر و بیشتر در آب بمانند. کم‌کم بدن فربهشان – که مناسب حرکت در آب و دنبال ماهی کردن نیست – تغییر پیدا می‌کرد و این می‌توانست آغاز ورود پستانداران به دریاها باشد. در واقع به حکم «هر جا ماهی هست، ماهیگیر هم هست»، گروه‌های predator (در اینجا پستانداران) روزی منابع عظیم prey (در اینجا ماهی) را پیدا می‌کردند؛ Prey & Predator هم که داستان عاشقانه‌ای دارند به درازنای حیات! :)
• درباره آن نظرخواهی نیز باید کار بنیادین کرد؛ خیلی وقت است به فکرم قانون اجماع «ارامنه ← ارمنیان»، «کسری ← کسرا»، و مانند این‌ها را بنویسم تا به نظرخواهی گذاشته شود. اما در نظرم صرفن چند مورد که خودم با آن‌ها برخورد کرده‌ام می‌آید. اگر شما و دوستان کمک کنید و آنچه به ذهن تنها ۱ نفر می‌آید را تکمیل کنید روزی خواهیم توانست به اجماعش رسانیم.
• بایگانی‌ها انجام شدند. پیشتر آنقدر ربات‌ها این کار را خودشان انجام می‌دادند که فراموش کرده بودم.

سپاس -- نوژن (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۳:۴۷ (UTC)

سلام. موارد درخواستی انجام شده است. آن نمودار کلادوگرام نیز جالب از کار درآمده. بنده تخصصی در زمینه علوم زیستی ندارم ولی به سوالهایی که برایم مطرح شده بود پاسخ گفته شده و از این رو مورد دیگری در خصوص این مقاله برای مطرح کردن ندارم. برای اینکه مطمدن شویم دیگر کاربران نیز وقت کافی برای مشارکت در نظرخواهی داشته‌اند، تا جمعه صبر می‌کنیم. موفق باشید.Gire 3pich2005 (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)

سلام. مقداد گفت این مقاله را ببینیم و نظر دهم. راستش چیزی سر درنیاوردم و سرم هم درد گرفت. به نظرم مقاله مناسبی است. فقط چند توصیه برای بی سوادانی همچون من:

• کلادنماها را بیارید بالاتر مثلا ذیل «فرگشت» تا خواننده به شکل عینی تری اصطلاحات را ببیند.
• در مقاله انگلیسی یک ساختاری هست که من چون تخصص ندارم مطمئن نیستم خوب تر باشه اما می شه بررسی کرد که اگر مناسب تشخیص می‌دهید از آن ساختار استفاده کنید.

راستش بیشتر نظری ندارم. موفق باشید. --سید (بحث) ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۲۸ (UTC)

سلام. خودتان هرجا بهتر می‌دانید کلادنما را به همراه توضیحش بگذارید. کدام ساختار را منظورتان است؟ -- نوژن (بحث) ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۳۸ (UTC)

چشم. یک مقایسه با مقاله انگلیسی بکنید. ئیشنهاد مشخصی ندارم. --سید (بحث) ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۴۸ (UTC)

چند تا عکس خوب هم داره که می تونی اضافه کنی. --سید (بحث) ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۵۸ (UTC)

فرق نوشتار کنونی با ویکی انگلیسی در این است که سرده‌های مهم آب‌بازسانان کهن در این نوشتار دارای زیربخش نیستند و همهٔ ویژگی‌هایشان در خودشان عنوان شده است. ویژگی‌هایی از جمله پژواک‌یابی نیز در بخش مجزایی مورد بررسی قرار گرفته‌اند؛ چنین چیزی به متن نوعی همبستگی می‌دهد. برای نمونه در بخش «Skeletal evolution» در ویکی انگلیسی متنی کوتاه درباره تغییر در ساختار اسکلتی این جانوران آورده شده است، در حالی که در نوشتار کنونی چنین چیزی هم در بخش‌های مربوط به سرده‌ها و هم در «تطبیق‌پذیری برای زندگی در آب» به موضوع اسکلت اشاره شده است بی آنکه بخش جدایی برایش آورده شود. به طور خلاصه، تمام بخش‌های ۲–۷ و ۹–۱۰ ویکی انگلیسی در نوشتار کنونی در بخش «فرگشت» آورده شده‌اند. بخش ۱ به صورت مفصل در «آب‌بازسانان و جفت‌سم‌سانان» آورده شده، و دو بخش ۸ و ۱۱ به همراه دیگر توضیحات در «تطبیق‌پذیری برای زندگی در آب» هستند. -- نوژن (بحث) ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۲:۰۳ (UTC)