ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/طغرل‌بیگ

طغرل‌بیگ

برگزیده شد

ارزیابی معیارها:

• نثر: روان و ساده و سیر وقایع را به‌خوبی بیان می‌کند.
• جامعیت و مانعیت: بهبود بسیار خوبی داده شد و به همهٔ بخش‌ها و مطالب موردنیاز پرداخته شده است. جامعیت بسیار خوبی دارد، کمی مانعیتش کم است.
• تحقیق‌شده: نامزدکنندهٔ گرامی برای این مقاله بسیار زحمت کشیده و پژوهش کرده‌اند و همکاری @سید بزرگوار نیز کمک شایانی کرد.
• بی‌طرفی: بی‌طرفانه است.
• ثبات: برخوردار است.
• دیباچه: مناسب است.
• ساختار: بسیار خوب. سیر وقایع به خوبی نشان داده شده است.
• ارجاع‌دهی: تمیز، مرتب و نوآورانه.
• پرونده‌ها: مناسب و پژوهشگرانه. ممنون از @محک گرامی بابت پرونده‌ها.

ممنون از @محمدجواد عزیز برای پژوهش و @سید بزرگوار برای بررسی مقاله. مقاله‌ای بسیار باکیفیت درآمده و جامعیت بسیار خوبی دارد؛ هرچند شاید کمی مانعیتش کم باشد. اما درمجموع سیر بسیار خوبی از سرگذشت طغرل بیک سلجوقی به‌دست می‌دهد. :) ‏با مهر -- کامران آزاد ۱۴ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۱۴:۵۵ (ایران) ‏۵ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

طغرل‌بیگ (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: Mr MohammadJavad M (بحث • مشارکت‌ها) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)

خیلی عالیه و ان شاء الله بزودی برگزیده می شود. برای خالی نبودن عریضه یک اشکال دم دستی:

• سیاست تأسیس سلجوقیان: در مقاله سلجوقیان کرمان نوشته شده است که طغرل بعد از شکست غزنویان خویشانش را برای فتح نواحی مختلف گسیل کرد و به هر یک امارت خطه ای را بخشید. یعنی طغرل سلجوقیان را به صورت یک جور ملوک الوایطفی (مسامحتا) ایجاد کرد و این امیران سلجوقی بعد از ضعیف شدن سلطان اصلی (ملکشاه) در نزاع افتادند و سبب تضعیف سلجوقیان شدند. گویا این سیاست طغرل که به تأسیس سریع امپراتوری سلجوقیان منجر شد، در ادامه به تشتت، تضعیف و زوال آن انجامید. من اشاره چندانی به موضوع در مقاله نیافتم.
• جای بخش های «پیامد» و «میراث» هم خالیه.--سید (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام و وقت بخیر. ممنونم از تذکراتتون.

• دربارهٔ نکتهٔ اول نمیتونم حرفتون رو کامل بپذیرم، چون نحوهٔ حکومت طغرل بر سرزمینش، بیشتر شکلی متمرکز داشت و خویشانش هم که در ایالات مختلف بودند، بیشتر نقش حاکمان محلی رو داشتند که وفاداریشون، موندگاریشون رو تضمین میکرد. به طور مثال ابراهیم ینال زمانی که از اطاعت طغرل سرپیچی کرد، سرکوب شد. یعنی اقتدار طغرل بر تمام خویشانش در نقش سلطان جاری بود. حتی در دورهٔ بعدی می‌بینید که قاورد به محض ادعای استقلال سرکوب شد. در نتیجه سقوط سلجوقیان رو فقط نمیشه منحصر به این امر دونست.
• این موارد در مقاله به صورت پراکنده موجود هستند که به زودی به صورت منظم در یک بخش میارمشون.

منتظر نکات و تذکرات مفیدتون هستم. ممنون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۰ (UTC)

@Sa.vakilian و Kamranazad: من قصد دارم مطالب مفیدی که از چندتا مقاله به نظرم رسیده رو وارد مقالهٔ طغرل بیک بکنم و در هر مرحله از شما دوستان میخوام که نظرتون رو دربارهٔ مطالب جدید بگید که اگه مفید هستند در مقاله بمونند و مطالب بعدی رو اضافه کنم یا حذف بشن. ممنون میشم کمکم کنید. الان هم بخش جدیدی به مقاله اضافه کردم. لطف کنید نظرتون رو دربارش اعلام کنید. ممنون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۰ (UTC)

در خصوص بخش جدیدی گخ افزودید، به نظرم کلیتش بیشتر به مقاله امپراتوری سلجوقیان می خورد ولی خوب است خلاصه ای که متمرکز بر طغرل باشد را در این مقاله نگه دارید. البته احتمالا موارد دیگری هم در مقاله چنین وضعی دارد.--سید (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۱ (UTC)

@ImanFakhri: سلام شما هم با توجه به سابقه کارت در مورد سلجوقیان لطفا در بررسی مشارکت بکن.--سید (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)

چشم سید جان. با وجود درگیری، تلاش خودمو می‌کنم تا در بررسی این مقاله شرکت کنم. -- ImanFakhri^Talk ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)

سلام بر دوستان، محمدجوادجان، مواردی را هم که پیشتر با هم صحبت کردیم در نظر داشته باشید، یا همان بخش‌های «پیامد» و «میراث» که سید گفتند. ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۷ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۱۶:۲۰ (ایران) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC) @Sa.vakilian و Kamranazad: سید گرامی مطالبی که به نظرم مربوط به طغرل نبود رو زدودم و بقیه رو گذاشتم. کامران گرامی اون موارد رو هم مدنظر دارم اگرچه شاید در بین همین مطالب جدیدی که می‌نویسم وجود داشته باشند.

حال نظر شما دو دوست گرامی دربارهٔ بخش جدید پیرامون مشروعیت چیه؟ :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۷ (UTC)

پیشنهاد می کنم که هر وقت مطالب مدنظرت را اضافه کردی، اطلاع بدهی تا کل کار را یک جا بررسی کنم. من این جوری راحت تر هستم.--سید (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)

سلام. خسته نباشید. در حال ویرایش بودید که متوجه شدم بخشی تحت عنوان مسجد جامع اصفهان به مقاله اضافه کردید. شما در این بخش صرفا به تاریخ مسجد و ویژگی‌های بنا پرداختید و حرفی از ارتباط آن با طغرل نزدید! -- ImanFakhri^Talk ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: محمدجوادجان، بخش هنر و معماری و ادبیات را کلی‌تر بنویسید. نیاز به ذکر جزئیات نیست. مثلاً در همین حد که فلان تغییراتی در معماری این دوره صورت گرفت یا فلان بنا ساخته شد یا فلان مسجد به‌سازی شد و از این دست موارد. حتی عنوانی کلی‌تر می‌توان برایش در نظر گرفت مانند «دگرگونی‌های فرهنگی و هنری در عهد طغرل» یا «جایگاه فرهنگ و هنر در روزگار طغرل». ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۷ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۱۹ (ایران) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: منبع خوبی است، شسته و رفته. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۷ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۱۹ (ایران) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)

@ImanFakhri: ممنون از تذکرت. ظاهرا طغرل به بازسازی این بنا مبادرت ورزیده است. حال نمیدونم این میتونه مفید و کافی باشه یا نه. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)

خب به این موضوع در بخش اشاره نکردید. به نظرم طبق گفته کامران جان، بخشی تحت عنوان اقدامات عمرانی طغرل ایجاد کنید و به طور کلی شرحی از اقداماتش در این زمینه همچون بازسازی مسجد جامع بدید. اینطوری مفید خواهد بود. ؛) -- ImanFakhri^Talk ‏۱۹ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۲۰ (UTC)

@Kamranazad: خیلی ممنونم. منبع موردنظر بسیار مفید فایده واقع شد. حال وضعیت بخش موردنظرتون چگونه است؟ انتظارتون برآورده شده؟ :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)

@Sa.vakilian،‏ ImanFakhri و Kamranazad: سلام و وقت بخیر دوستان گرامی. نکاتی که فرمودید در مقاله اعمال و مطالب مورد نیاز افزوده شدند. لطفا نظرتون رو اعلام کنید تا در صورت رضایت و تایید، ویکی‌سازی مطالب رو انجام بدم. ممنون از تذکراتتون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۹ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: سلام و خسته نباشید، بسیار خوب است، ممنون، البته بخش هنر و معماری را می‌توان جمع‌وجورتر کرد که من خودم انجامش می‌دهم. «عنوان اقدامات عمرانی طغرل» عنوان بسیار مناسبی است که ایمان‌جان گفت، حالا ذیل این عنوان کمی ویرایش نیاز است که من انجام می‌دهم. شما تمرکزتان رو بگذارید روی بخش میراث و پیامد. راستی دربارهٔ پیامدهای مرگ طغرل هم مطلبی هست؟ مسئلهٔ جانشینی و این قبیل موارد؟ اگر هست بیفزایید عالی است. ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۸ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۲۰:۳۲ (ایران) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

دو نکته:

• «دورهٔ سلاجقه از نقاط درخشان در آسمان تاریخ ایران بشمار می‌رود، چنان‌که فرهنگ و ادب ایرانی و اسلامی به نقطهٔ اوج و درخشش خود دست یافتند و شعرا، نویسندگان، دانشمندان و مورخان نیز در سایهٔ حمایت سلاجقه، آثار منظوم و منثور فراوانی را به نگارش درآوردند.»؛ منبع شما برای این ادعا چیست؟ تا جایی من می‌دانم ادبیات و شعر طی این دوران بخصوص دوره طغرل، آنچنان شکوفایی نداشته‌است! در ضمن، در باب شکوفایی فرهنگ ایران، تا جایی من اطلاع دارم، این اتفاق در حوزه سلاجقه روم اتفاق افتاده‌است.
• در بخش ادبیات و هنر به کرات ذکر کردید که گویندگان، شاعران، نویسندگان، مورخان و … سر برآوردند در حالی که اسمی از شخصی نبردید تا با کمک آن بتوان این دعوی را قبول کرد.

تازه اگر این ادعاها صحیح هم باشند، تا جایی اطلاع دارم، شامل دوره طغرل نمی‌شوند. در ضمن بعضی از بخش‌ها را خیلی کلی نوشتید که به نظر به درد مقاله سلجوقیان می‌خورند نه طغرل. با تشکر از دوستان -- ImanFakhri^Talk ‏۱۹ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)

@Kamranazad: ممنون از توجهتان. راستش مطالبی پیرامون جانشینی طغرل و نزاعی که صورت گرفت در منابع موجوده که به مقاله اضافه میکنم. حال تا ببینیم چقدر میتونه به موضوع مقاله مرتبط باشه. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۹ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)

@ImanFakhri: درود ایمان جان.

• دربارهٔ منبع باید بگم که شما میتونید منبع مطلب موردنظر رو در پایانش مشاهده کنید. طبیعتا من جمله یا نکته‌ای از خودم به مقاله اضافه نمیکنم. :) اما گفتید که ادبیات و شعر بخصوص در دوران طغرل شکوفایی نداشته است. این گفتهٔ شما با استناد بر کدام منبع هست؟‌ علاوه بر اون هیچوقت نمیشه هنر و ادبیات رو منحصر به یک سلسله یا منطقه دونست چون اینها عناصر متحرک و زایا هستند که در هر سرزمین و میان هر قومی جریان دارند.
• دربارهٔ نکتهٔ دوم باید بگم که طبیعتا هر جریانی آغازی داره که شاید نامحسوس باشه و در ادامه به نقطهٔ اوج برسه بدین معنی که اگه ما امروزه آثار شگفتی از دورهٔ ملکشاه، آلپ ارسلان، سنجر و حکمرانان سلجوقی می‌بینیم، نباید معتقد باشیم که به یکباره در زمان ملکشاه این جریان عظیم هنری و ادبی شکل گرفت و موجب خلق چنین آثار عظیمی شد چون این چنین دیدگاهی در تاریخ واقعا خشک و صفر تا صدی هست. آیا واقعا ما توانایی انکار قطعی جریان‌های هنری و ادبی در آغاز دورهٔ سلجوقیان رو داریم؟ :)
• اما گفتید اسمی از اشخاص نبردم که علتش زیستن اکثر اون‌ها در دوره‌های بعد از طغرل بود وگرنه تعدادشون زیاده مانند :‌ امام فخر رازی، محمد غزالی، معزی، انوری، خاقانی، نظامی، بیهقی، ناصروخسرو، عمر خیام، سنایی، جمال‌الدین عبدالرزاق اصفهانی و... که میدونید هریک از این افراد چه نام و آوازه‌ای داشتند. :)
• مواردی که به نظرتون کلی میان رو هم لطفا بگید تا بازنگری در اون‌ها انجام بدم.

ممنون از توجهتون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۹ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)

سلام مجدد. اول در باب منبع، متوجه هستم که آخر پاراگراف منبع وجود دارد اما وقتی میگید ادبیات و هنر رشد داشته، صرفا با اتکا به یک منبع گفتید یا منابع دیگر را هم بررسی نمودید چون نمی‌توان در این موضوعات به یک منبع، آن هم یک مقاله از شخضی گمنام که در دوتا سایت نوشته شده، اکتفا کرد! راستی گفتید که ادبیات و هنر در دوره سلجوقی و اوایل شکوفایی داشته! کاملا مخالف حرفتان هستم چون در اوایل دوره سلجوقی که دوره فتوحات و گسترش قلمرو بوده، هیچ سیاستی جز سیاست جنگ آنچنان اتخاذ نشده‌است که ادبیات و هنر طی دوره اول سلاجقه بخصوص دوره طغرل شکوفا شوند (قطعا جریان‌های ادبی و هنری بدون شاهان از این دست قبیل ادامه داشتن و دارن وگرنه الان نه زبان فارسی بدست ما می‌رسید نه هنر ایرانی). در ضمن فکر کنم دوره‌های قبلی و بعدی (برای ادبیات؛ سامانیان یا هنر؛ سامانی و تیموریان) را خوب مطالعه نکردید که اینطور سخنی می زنید که ادبیات و هنر به اوج خود رسیده است! :). اینکه می‌فرمایید هر جریان ادبی و هنری، آغازی دارد، صحیح ولی به نظر شما آغاز آن مال دوره‌ای است که طغرل، طبق مقاله خودتون، کاملا مشغول فتوحات بوده یا دوره‌های قبلی همچون سامانیان یا غزنویان که کاملا در این زمینه سیاست‌گذاری کرده بودن؟! به نظرم دوره طغرل، فترت و میان پرده‌ای از جنبه‌های ادبی و هنری بین دو دوره قبل و بعد از خود بوده و کلا سلاجقه، تا قبل از آشنایی با دیوانسالاران ایرانی، نسبت به این جنبه‌ها آنچنان توجهی نمی‌کردن! حال که با تاکید میگید که دوره طغرل را می‌توان دوره شکوفایی هنر و ادبیات دانست، چند مورد از اقدامات وی در به ثمر رسیدن این شکوفایی رو هم بیان کنید تا ما هم از این موضوع آگاه شویم :) (در ضمن تمامی این افراد که فرمودید، مال دوران بعدی هستند که به نظرم هیچ ارتباطی با طغرل و دوره‌ش ندارن)

بازهم توصیه می‌کنم بجای توضیحات کلی بعضی بخش‌ها مثل بخش هنر و ادبیات که به درد این مقاله نمی خورند، به شرح اقدامات طغرل در این زمینه‌ها بپردازید تا واقعا ببینیم دوره طغرل دوره شکوفایی ادبیات و هنر است یا خیر :)) -- ImanFakhri^Talk ‏۲۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۵۹ (UTC)

@Kamranazad: مطالب پیرامون پیامد مرگ طغرل افزوده‌شد. اگر نکتهٔ دیگه‌ای باشه استقبال میکنم. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۹ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)

• «دورهٔ سلاجقه از نقاط درخشان در آسمان تاریخ ایران بشمار می‌رود ...» این لحن تمجیدی مناسب ویکی پدیا نیست.--سید (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۲ (UTC)

@ImanFakhri: سلام و وقت بخیر ایمان عزیز.

• دربارهٔ نکتهٔ اول من دقیق متوجه نشدم که شما فقط دورهٔ طغرل رو مدنظر دارید یا به طور کل معتقدید که دورهٔ سلجوقیان اینگونه نبوده‌است. اگر سراسر دورهٔ سلجوقی مدنظرتونه که باید بگم فقط در این مقاله ذکر نشده و تعدادی دیگر از مقالات مربوط به هنر و ادبیات دورهٔ سلجوقی که مطالعه کردم، هم به این موضوع اشاره دارند، چنانکه حتی واژه‌ای چون رنسانس هنری را برای این دوران بکار می‌برند. دستاوردهای دورهٔ سامانی و تیموری را نمی‌توان انکار کرد اما دورهٔ سلجوقی نیز آوازه‌ای بلند در میان آنان دارد. اما در باب دورهٔ طغرل، اگر اشارهٔ مستقیمی در باب هنر و ادبیات بهش نشده ناشی از عدم گریز منابع به طور مستقیم به دورهٔ اون بوده که نمیدونم علتش چیه ولی به این شکل که شما هم میگید نیست و دورهٔ فترت نمیشه دونست. همونطور که میدونید معماری زیرشاخه‌ای از هنر محسوب میشه که میتونید نمود اقدامات اینچنینی طغرل رو در بخش معماری مقاله ببینید. در ضمن برج طغرل که نقطهٔ اوجه اقدام عمرانیه طغرله به دستورش ساخته شده و یکی از انواع معماری سلجوقیه. آیا میشه اون رو انکار کرد و این دوره رو نادیده گرفت؟‌ :) در ضمن لازم به ذکره که ناصرخسرو معاصر با طغرله و در سفرنامه‌اش مشاهداتش از قلمروی طغرل به خصوص اصفهان و حتی کارگزار طغرل موجوده. اما در پایان اگر همونطور که در اول مقاله گفتم شکوفایی هنر و ادبیات در سراسر دوران سلجوقی رو قابل اعتنا نمیدونید و درخواست منبع کرده‌بودید، میتونید موارد زیر رو مطالعه کنید:
• واکاوی آثار معماری و اقدامات عمرانی نخستین حکمرانان سلجوقی بر اساس منابع مکتوب از سال 429 تا 465 هجری قمری از یوسف‌زمانی، نعمتی آبکناری و خالدیان
• سلاجقه و گسترش ادب فارسی از دبیری‌نژاد
• شکوفایی هنر سلجوقی از نکویی
• بررسی و شناخت گوشه‌هایی از تمدن اسلامی ایرانی سلجوقی‌ها از حاتم
• علل رکود علوم عقلی در عصر سلجوقیان از یوسفی
• سه آرامگاه برجی از دوران سلجوقی از استروناخ و یانگ
• سفالگری نیشابور در عهد سلجوقیان از فرد

و تعداد زیادی مقاله در زمینهٔ ادبیات و هنر

اگرچه باید بگم دربارهٔ کلی بودن بعضی از بخش‌ها باهاتون موافقم و اصلاحاتی رو در اون‌ها اعمال خواهم کرد. ممنون از توجهتون. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)

فعلا منظورم دوره طغرل است که شما در مقاله گفتید دوره شکوفایی هنر و ادبیات بوده و تمامی آوازه بلند هنری و ادبی سلاجقه مربوط به دوران بعد از طغرل است هرچند این موضوع هم جای بحث دارد. و در ضمن طبق گفته خودتان که تنها بنای شاخص این دوره، برج طغرل است، نمی‌توان با یک بنا دعوی کرد که هنری دوره طغرل در اوج بوده و به شکوفایی رسیده است. و در آخر امیدوارم خودتان از این منابعی که معرفی نمودید؛ استفاده کنید تا چنین ادعایی نداشته باشید. با تشکر -- ImanFakhri^Talk ‏۲۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)

@Sa.vakilian: اصلاح خواهند شد. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)

• من الان حجم مقاله را دیدم و جا خوردم! ۲۳۲٬۲۰۰ بایت!!! در حین کار هم مواردی یافت خواهد شد که باید اضافه شود و بدین ترتیب حجم مقاله به بالای 250 کیلو می رسد که مناسب نیست. اگر میسر است، مواردی را که برای سلجوقیان عمومیت دارد و خاص طغرل نیست، نظیر عمده مطالب بخش «پیشینهٔ نیاکان طغرل» و «سکه‌شناسی» را به امپراتوری سلجوقی و سلجوقیان منتقل کنید و خلاصه ای را اینجا بگذارید.--سید (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

@Sa.vakilian: راستش این موضوع رو قبلا @Kamranazad: گرامی هم متذکر شده‌بودند و من هم سعی می‌کنم که رعایتش کنم ولی واقعا مشکل خاصی نداره اگه حتی از ۲۵۰ بیشتر بشه. بخش سکه‌شناسی که همین الانش دارای حجم آنچنان نیست و کلیتش مربوط به طغرله. بخش پیشینهٔ نیاکان هم که برای آشنایی با گذشتهٔ طغرل و آغاز کارشون واقعا نیازه.

• اما سوالی که برام پیش اومده اینه که به نظر شما و کامران گرامی مطلب دیگه‌ای باقی مونده که نگران بالا رفتن حجم مقاله باشیم؟ چون به نظرم تمامی موارد ذکر شدن. نظر شما چیه؟ :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۶ (UTC)

من مقاله را کامل نخوانده ام، اما به نظرم بهتر است به ساختار هایپرتکست ویکی احترام بگذاریم. لازم نیست همه این اطلاعات تبارشناسی در مقاله هر یک از شاهان و بزرگان این سلسله ارائه شود. کافی است یک بار در مقاله اصلی سلجوقیان بیاید و بعدش همه به آن لینک بدهند.--سید (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: لطفا ابزار اشتباه‌یاب را فعال کنید و اشتباهات تایپی را درست کنید و مواردی هم اسم خاص است را توسط ابزار تایید کنید تا خطایی برای مقاله نشان داده نشود یاماها۵ / ب ‏۲۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)

@Yamaha5: این کار رو خواهم کرد. ممنون از یادآوریتون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)

• من فعلا درگیر بررسی مقاله حسن صباح هستم. شما لطفا این مقالات را بساز: قریش بن بدران، دبیس بن مزید، نورالدوله بن دبیس بن مزید، ظهیرالدین ابومنصور فرامرز، ابوکالیجار گرشاسب، مردآویج بن بسو، موسی یبغو، اسرائیل بن سلجوق و سلجوقیان خراسان را بساز. --سید (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)

@Sa.vakilian: باشه به زودی ایجادشون میکنم. فقط یک نکته. سلجوقیان خراسان؟؟ -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۳۶ (UTC)

• @Mr MohammadJavad M: سلام. خدا قوت بابت زحمات طاقت‌فرسای‌تان. به جلد هشتم تاریخ جامع ایران دسترسی دارید؟ با توجه به اینکه مقاله را نامزد برگزدیگی کرده‌اید، لطفا آنجا را هم بررسی کنید. ممکن است حرف تازه‌ای داشته باشد. فصل مربوط به طغرل‌بیگ بیش از بیست صفحه است. در جاهای دیگر هم مباحثی مرتبط دارد. من دقیق بررسی نکردم، گفتم اطلاع بدهم خودتان نگاه کنید. Benyamin-ln (بحث) ۸ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۲۲:۵۲ (ایران) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

@Benyamin-ln: سلام. تشکر از توجه و لطفتون. کتاب رو بررسی خواهم کرد و در صورت وجود مطالب جدید، به مقاله خواهم افزود. ممنونم :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۳۱ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)

بررسی سید

• «لازم است ذکر شود که مهم‌ترین عامل موفقیت طغرل» کاربرد صفات تفضیلی قدری چالش برانگیز است و منابع خیلی قوی می خواهد.
• «اما دستهٔ دوم میراث او که از اهمیت بیشتری برخوردار است، ایدهٔ حکومتی اوست که از ترکیب نظام سیاسی ترکان با نظام ایرانشهری پدید آمده‌بود و با معرفی یک تن به عنوان قدرت مطلق و برتر، منجر به پدیدار شدن مقام سلطان در قالبی جدید، با اختیار و اقتدار فوق‌العاده بود که حتی بر قدرت دنیوی خلیفه سایه انداخته و تنها زعامت روحانی او را به رسمیت می‌شناخت» به نظر نمی رسد این رسم نوپدیدی بوده باشد و دست کم عضدالدوله دیلمی هم نسبت به خلیفه وقت رابطه مشابهی داشته است. کلا امرای استیلا اگر بر بغداد چیره می شدند در وضع مشابهی قرار می گرفتند.
• بخش «پیشینهٔ نیاکان طغرل» حاوی جزییات زیادی است مثل رابطه سلجوق و یبغو که ربطی به این مقاله ندارد و جایش مقاله سلجوقیان است. دست کم سه مرتبه نام پسران سلجوق را نوشته اید و کلی جزئیات دیگر که جایش در این مقاله نیست. بخش «پیشینه سلجوقیان» در مقاله سلجوقیان کرمان مطلب را موجزتر و بهتر توضیح داده است. البته اگر خواستید اندکی هم بر ان بیفزایید.
• «در پایان موجب شکست سنگین مسعود و سقوط سلسله‌اش و مرگ او شد» غزنویان که با مرگ مسعود سقوط نکردند!
• جای یک بخش که درباره وضعیت ایران، عراق و دیگر نواحی مورد بحث در مقاله در حدود دهه های سوم و چهارم قرن پنجم توضیح دهد، خالی است. اوضاع این سرزمین ها به چه صورت بوده که طغرل به این سهولت بر آنها مستولی شده است. ظاهرا هیچ حکومت مرکزی نبوده و در هر خطه کسی امارت می کرده است و این امرا در جنگ و ستیز با هم بوده اند.
• «خلیفه القائم بامرلله یکی از افراد مورد اعتماد خویش به نام هبه‌الله مأمونی را به نزد طغرل — که در ری اقامت داشت — گسیل نمود و به طغرل، رهبر سلجوقیان، اظهار لطف و دوستی کرد و با ایجاد این پیش‌زمینه‌ها، روابط میان سلجوقیان و خلافت عباسی بر پایهٔ منافع دو طرف، شکل گرفت» ظاهرا این رخداد مربوط به سال 433 و دو بخش پایین تر می شود و در جای درستی نیامده است. احتمالا خلیفه در همان نیشابور پاسخی به طغرل داده باشد.
• پایین تر نوشته اید که «باکالیجار کوهی» دایی طغرل بوده است اما در بخش پیشینه از مادر و پدر طغرل چندان نگفته اید.
• «نخستین تحرکات نظامی طغرل پس از آغاز حکومت»: تفصیل احوال شاه ملک را بهتر نیست در مقاله خودش بیاورید. سهم طغرل از این بخش فقط مشارکت در یک جنگ بوده است.
• در مقاله سلجوقیان کرمان، نوشته قاورد از جانب طغرل عازم فتح کرمان شد و تحت فرمان وی بود. اما در این مقاله سختی راجع به فتح کرمان و مکران و سیستان و عمان توسط وی گفته نشده است و همچنین در نقشه ذیل «نخستین تحرکات نظامی طغرل پس از آغاز حکومت» این نواحی جزو قلمروش ترسیم نشده است!
• آغاز روابط جدی طغرل با خلافت عباسی: «با گذر از مرزهای ایران و ورود به قلمرو خلافت عباسی، نقشی تعیین‌کننده در ادارهٔ امور خلافت پیدا کرد.» مگر آن زمان ایران مرز و خلافت عباسی قلمرو داشته است!
• «ارسلان بساسیری — که فرماندهی ترکان بغداد را بر عهده داشت» مگر وی وزیر و سردار سپاه نبوده است. فرماندهی ترکان بغداد منصب سیاسی است!
• من متوجه جایگاه غزها در سپاه طغرل نشدم. یعنی سپاه وی غیر از غزها از افراد دیگری نیز تشکیل شده بود. چرا همه غارت ها به غزها منتسب شده است!

--سید (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۰ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام و وقت بخیر خدمت سید گرامی. از تذکراتتون ممنونم.

• صفت تفضیلی حذف شد.
• بین این دو مقوله تفاوت وجود داره. عضدالدوله در زمان استیلا بر بغداد به واسطهٔ قدرتش قادر به تحمیل این امر به خلیفه شد اما این قدرت صرفا متکی بر نیروی نظامی بود و از ساز و کار سیاسی برخوردار نبود اما طغرل با راهنمایی مشاورانش مثل عمیدالملک کندری، ایدهٔ سلطان صاحب نفوذ دنیوی و قدرت مطلق رو به وجود آورد و در کنار اون خلافت رو در زعامت معنوی معنا کرد. به عبارتی برای تسلط بر سیستم خلافت ساز و کار منظمی ترتیب داد. علاوه بر اون، ایدهٔ سلطان مطلق مقتدر بیشتر برای رهبری بر ترکان تازگی داشت زیرا ترکان به رهبری چند تن از فرزندان ارشد قائل بودند اما طغرل با الگو گرفتن از مقام پادشاهی ایران باستان و وارد کردن عناصر ترکی به اون و همچنین ایجاد تغییراتی در جهت عدم تقابل با سیستم خلافت، تونست مقام جدید و قدرتمندی رو ایجاد بکنه که بر ترکان سرکش از یک طرف و خلیفه در طرف دیگر تسلط کامل پیدا بکنه و قدرت رو هم تحت انحصار یک نفر دربیاره. برای فهم بیشتر این موضوع میتونید بخش‌های تسلط طغرل بر خلافت عباسی، دیوانسالاران ایرانی در حکومت طغرل و تأثیرات‌شان و الگو فرمانروایی رو مطالعه کنید.
• با اینکه معتقدم وجود این پیشینه نیازه اما با احترام به نظرتون قسمت زیادی رو حذف کردم. بررسی کنید و اگر باز هم به نظرتون اضافه اومد،‌ مطلب موردنظرتون رو حذف کنید.
• منظور تأثیر بلند مدت سلجوقیان و طغرل در سقوط غزنویان و ضربهٔ مهلکی که به اون‌ها وارد کردند، هست.
• این بخش به زودی نگارش خواهد شد.
• طغرل در ری پاسخ خلیفه رو دریافت کرد اما مکان مطلب نامناسب بود که تصحیح شد.
• همونطور که مدت‌ها پیش در این زمینه با هم صحبت داشتیم، منابع دربارهٔ والدین و کودکی طغرل سکوت کردند.
• خب به نظرتون به چه صورت خلاصش کنم؟ نمیتونم که ناگهانی وارد صحنهٔ نبرد بشم.
• توجهتون رو به این جملهٔ موجود در مقاله جلب میکنم. سلجوقیان پس از ورود به ایران، بر اساس سنت خویش، مناطق مفتوحه را به عنوان اقامتگاه‌های بزرگ، میان بزرگان خویش و فرمانبران‌شان، تقسیم نمودند که پس از تعیین حوزهٔ قدرت هرکدام از بزرگان، افراد به جایگاه‌های خویش گسیل شدند. بر همین اساس هریک از سران سلجوقی و برادران و برادرزادگان، نواحی تحت سلطهٔ خود را دریافت کردند و طغرل در این میان، مالک عراق عجم (مرکز ایران) شد. همونطور که ذکر شده هریک از افراد خاندان سلجوقی قسمتی از سرزمین ایران رو مدنظر قرار دادند و عازم تصرف یا حکومت بر اون شدند. فکر نمیکنم قاورد مأمور به تصرف این سرزمین‌ها برای طغرل شده‌باشه و در صورت تصرف هم اون سرزمین تحت حکومت قاورد بوده چنانکه من در کتاب دیدم.
• مطمئنا هر سرزمینی دارای مرز و قلمرو هست و غیر این امکان نداره اما در این جمله فقط برای زیبایی و ادبی شدن، جمله بدین صورت ذکر شده‌است.
• وزیر خلیفه که ابوالقاسم مسلمه بوده و بساسیری فرماندهی نظامیان ترک رو بر عهده داشت. من به خاطر ندارم در هیچ کتابی فرماندهی یک دسته، به عنوان منصبی سیاسی ذکر شده باشه. لفظ فرماندهی مربوط به امور نظامیه دیگه. در ضمن به نظرم این جمله که در مقاله موجوده میتونه ابهامی که احساس میکنید رو برطرف بکنه. ارسلان بساسیری ملقب به ابوالحارث، یکی از غلامانِ ترک‌تبارِ بهاءالدوله بن عضدالدوله بود و به علت خدمت به فردی از اهالی فسا، بدان شهر منسوب بود. این شخص در زمان خلافت القائم بامرلله، فرماندهی نظامیان ترک را بر عهده داشت که با «سپهسالار لشکر بغداد» نامیدن وی در راحه الصدور و آیه السرور، می‌توان این موضوع را به‌طور روشن بیان نمود. در حقیقت این شخصیت با شحنگی بغداد، مقام حساسی را عهده‌دار بوده‌است. او علاوه بر شحنگی، حکومت بصره را نیز بر عهده داشت و بادوریا نیز جزو تیول او بود و در سال ۴۴۱ ه‍.ق نیز شهر انبار و سرزمین دزدار را متصرف شد.
• طبیعتا غیر از غزها، تعدادی نیروهای سرزمینی و محلی در لشکر طغرل حضور داشتند اما دلیل انتساب تمام غارت‌ها و مشکلات به غزها یا همان ترکمانان این است که این دسته قومی صحراگرد و ستیزه‌جو بودند که با مظاهر تمدن آشنایی چندانی نداشتند و این موارد براشون دارای اهمیت نبود و فقط به فکر کسب غنیمت بودند. این قوم بسیار سرکش بودند و به سختی تحت فرماندهی یک شخصیت درمی‌اومدند به طوری که بعضی از اون‌ها در کنار دردسر‌آفرینی برای طغرل، هیچگاه حاضر به همکاری با اون نشدند. ینالیان دسته‌ای از این گروه بودند که تحت رهبری ابراهیم ینال قرار داشتند. اگر تاریخ خراسان در دورهٔ سامانیان، غزنویان، سلجوقیان و خوارزمشاهیان رو بررسی کنید متوجه اثرات مخرب این گروه میشید. اگرچه این صفاتی که گفتم طبیعت و لازمهٔ قومی صحراگرده و جنبهٔ منفی و جانبدارانه مدنظر نیست.
• نکتهٔ آخر سوالیه که برای من ایجاد شده و اون حذف لفظ ترکمان از مقاله توسط شماست. من این لفظ رو دقیق از کتاب ذکر کردم زیرا احساس میکردم با تکرار این لفظ در سراسر کتاب، نویسندهٔ قصد تأکید بر روی اون رو داره. دلیل خاصی برای حذفش دارید؟

از نکاتی که متذکر شدید ممنونم و منتظر باقی نظرات سازندتون هستم. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۹ (UTC)

به نظرم توضیحاتی که در لید در خصوص میراث نوشته اید طبق شیوه نامه باید برگرفته از متن باشد. به نظرم می رسد که در حال حاضر پارگراف آخر لید بیشتر یک استنباط یا نتیجه گیری توسط شماست، که در متن به طور مشخص گفته نشده است. مثلا «میراث سرزمینی» در بخش میراث نیست. تفصیل این پارگراف با منبع معتبر باید در متن بیاید و خلاصه اش در لید.

در مورد سلطان مسعود، نباید متن طوری القا کند که با مرگ مسعود غزنویان سقوط کردند.

ظاهرا در زمان فتح نیشابور هم خلیفه مکاتبه ای می کند، تا شهر تخریب نشود. درست است؟

در مورد کرمان و قاورد چنانکه @ImanFakhri: در مقاله سلجوقیان کرمان توضیح داده، قاورد در زمان طغرل کاملا تابع وی بوده است و بعد از مرگش بتدریج ادعای استقلال می کند.

هر حکومتی دارای مرز و قلمرو است، اما در آن زمان حکومت ایران نداشته ایم تا مرز داشته باشد، خلیفه هم یک مقام معنوی بوده است که قلمرو تحت امر خودش را عملا نداشته است. شاید بهتر باشد بنویسید «با گذر از مرزهای فلات ایران و ورود به عراق عرب»

به نظرم در مورد ینالیان و غزها و نقش و سیرتشان در لشکر طغرل باید شرح بیشتری داده شود.

ترکمانان به جهت تاریخی اعم از سلجوقیان هستند و مثلا ما آق قویونلوها و قراقویونلوها را هم ترکمان می خوانیم. من با خواندن آن بخش احساس کردم مقصود بیشتر یک گروه قومی وسیع تر است که سلجوقیان بخشی از آن بوده اند، اما بعدش دیدم که ظاهرا مقصود نویسنده این نبوده است.

--سید (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۴۷ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام و وقت بخیر.

• راستش در خصوص لید من قصد داشتم که از شما راهنمای بخوام. ببینید سرزمین‌های زیادی پس از مرگ هر حاکم از اون به یادگار میمونه که میشه اون رو میراثش نامید. در قسمت‌های مختلف هم به فتوحات طغرل و سرزمین‌های تحت حکومتش اشاره کردم. به نظرتون به چه شکل میشه این میراث سرزمینی رو به شکل مستند برای طغرل ذکر کرد که تحقیق دست اول هم محسوب نشه؟؟؟
• به نظرتون چه تغییری در جمله ایجاد کنم؟
• بله. خلیفه در نامه‌ای از طغرل خواسته بود که به نیشابور آسیبی وارد نکنه و طغرل هم برای جلب رضایت خلیفه، با دادن مبلغ زیادی به چغری‌بیگ، اون رو از غارت نیشابور منصرف کرد.
• ببینید تابع بودن با تحت امر بودن یا مستقل بودن مقوله‌ای جدا هست. بله قاورد تابع طغرل بوده اما در حکومت بر سرزمین‌هاش از استقلال برخوردار بود. همونطور که چغری‌بیک حکومت خراسان رو بر عهده داشت و همیشه در تابعیت طغرل به سر می‌برد و بر علیه طغرل اقدامی نکرد، اما از استقلال در امورش برخوردار بود که این استقلال از تأثیرات ساختار قبیله‌ای و حکومتی ترکان هست.
• جایگزین شد.
• ینالیان که جزو افراد طغرل نبودند و تحت فرمان ابراهیم ینال بودند اما اطلاعاتی که شاید موجود باشه فقط پیرامون غزهایی هست که به طور دائم با طغرل ستیز داشتند و تحت فرمانش نبودند و از افراد طغرل شاید فقط اطلاعات اندکی مثل چیزی که در بخش سیرتش اومده و اشاره به غارت‌گری اون‌ها داره، اومده باشه. به طور کلی غزها از هر قبیله و طایفه‌ای دارای خلق و خو و روش یکسان بودند که همونطور که پیش از این گفتم، لازمهٔ زندگی صحراگردی بود.
• لطفا نظرتون رو دربارهٔ بخش جدید که اضافه کردم هم بیان کنید.

ممنونم :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)

در خصوص میراث سرزمینی احتمالا به راحتی بشود منابعی یافت که این مورد را توضیح داده است. مهم این است که مطالب لید خلاصه ای از مطالب متن باشد.

لازم نیست سقوط غزنویان بلافصله در پی مرگ سلطان مسعود ذکر شود.

آیا در مقاله به این نامه خلیفه اشاره شده است؟

یک بخش درباره قلمرو مستقیم و غیرمستقیم طغرل و همین ساختار و شیوه اعمال حاکمیت بر سرزمین ها و اینکه کدام بخش ها با نیابت چه افرادی تابع طغرل بوده اند بیفزایید.

بخش جدید نسبتا خوبه اما چرا فقط برای مرکز و غرب ایران! برای عراق عرب و قفقاز و شرق و جنوب ایران هم لازم است.--سید (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام و وقت بخیر.

• لید تصحیح شد.
• تصحیح شد.
• به مقاله افزوده شد.
• دربارهٔ این موضوع، امروز مشغول مطالعهٔ مقاله‌ای بودم که در اون ذکر شده‌بود که موانعی اساسی در راه حکومت کاملا متمرکز طغرل وجود داشت که باعث چند بخش بودن قلمرو اون شده‌بود و نظام ادارهٔ ایالات و دیوانسالاری منظم در دورهٔ آلپ‌ارسلان و سلاطین بعدی شکل گرفت و به اوج رسید. علاوه بر اون در مقاله بیان شده‌بود که همانگونه که طغرل ملک‌المغرب بود، چغری‌بیگ ملک‌المشرق نام داشت و بعضی از افراد خاندان سلجوقی در هرات، کرمان (قاورد) و دامغان حاکم بودند که بدین معنیه که از استقلال برخوردار بودند و نمیشه اون‌هارو عامل مستقیم طغرل دونست. با توجه به این مطالب به نظرتون چه کنم؟!
• به نظرتون واقعا توصیف وضعیت همهٔ این مناطق نیازه؟ علاوه بر اون بعضی از حکومت‌هایی که نام بردم قلمرو وسیعی داشتند که به عنوان مثال آل‌بویه در عراق عرب و قسمت‌های دیگه هم دارای نفوذ بود. به هرحال اگر به نظرتون واقعا نیازه، لطفا در صورت آشنایی با منبعی که این مطلب رو به صورت خوب و جامع بیان بکنه، منبع موردنظر رو معرفی کنید.

از تذکراتتون ممنونم. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

• در این مورد آخر خوبه @ImanFakhri و آرش: نظر بدهند.--سید (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۲ (UTC)

• یادآوری درخواست اظهار نظر@ImanFakhri و آرش: در مورد رابطه سلجوقیان کرمان با طغرل با توجه به بحث بالا و چگونگی گنجاندن موضوع در این مقاله.
• آقا محمدجواد، منتظرم مقاله های قرمز را که بالاتر گفتم، بسازید.
• قرار بود «غرب و مرکز ایران در عصر ورود نخستین سلجوقیان» به کل سرزمین های شرقی خلافت توسعه دهید. یعنی وضعیت عمومی مناطقی که از حدود شام تا سند بود را شرح دهید.
• من تا ابتدای «نخستین ورود منظم سلجوقیان به آناتولی» بررسی کرد ام. هر وقت موارد فوق انجام شد، اطلاع دهید تا باقیش را همن بررسی کنم. تشکر--سید (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام سید جان. متأسفانه کارهایی که گفته بودید رو به علت مشغلهٔ دانشگاه و ... نتونستم انجام بدم. در اولین فرصت که زمان آزاد در اختیار داشته باشم، موارد گفته شده رو اعمال میکنم.

ممنون از توجهتون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۶ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام و وقت بخیر سید گرامی.

• تعدادی از لینک‌های قرمز رو که ارتباط مستقیم با مقاله داشتند رو ساختم. باقی موارد هم دارای اطلاعات کم و پراکنده‌ای بودند که حتی امکان ساخت مقالهٔ خرد رو هم نداشتند. به هر صورت بیش از ۵ یا ۶ لینک نیستند و علاوه بر اینکه دارای اهمیت نیستند، در آینده دوستانی که در حوزهٔ آل‌بویه یا این موارد فعالیت خواهند داشت، میتونند در صورت وجود اطلاعات، اقدام به ساخت اون‌ها کنند.
• اما دربارهٔ اطلاعات پیرامون سرزمین‌های شرقی، نتونستم در تاریخ ایران کمبریج چیزی پیدا کنم اما در متن مقاله که دقت کنید، پیش از وارد شدن به لشکرکشی یک توضیح کوچیک از هر بخش دادم.

به هر صورت منتظر بررسی باقی موارد و تذکراتتون هستم. ممنون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

فکر می کنم بر اساس ویراست جدید تاریخ اسلام کمبریج خودم بتوانم آن بخش را بنویسم. فقط فعلا تا پایان ماه فرصت ندارم.--سید (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام سید جان. وارد ماه آبان شدیم. کار بررسی به کجا کشید؟‌ :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)

منتظر @ImanFakhri: هستم. ایمان جان در بالا پرسیدم که ارتباط بین طغرل و قاورد را چطور در مقاله بیاوریم؟--سید (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۹ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام سید جان. به نظرم از واگذاری ماموریت فتح کرمان و طبسین و دلایل طغرل برای انتخاب قاورد برای انجام این ماموریت شروع کنید -- ImanFakhri^Talk ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۵ (UTC)

@ImanFakhri: سلام ایمان احتمالا بحث های بالا را نخواندی. مساله این بود که آیا قاورد در زمان طغرل مستقل بود یا باید کرمان و عمان را جزو قلمرو طغرل محسوب کرد. آیا والی محلی محسوب می شد یا چیز دیگر. کلا بحث قاورد چقدر به مقاله طغرل ربط داره؟--سید (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۱۶ (UTC)

@Sa.vakilian: آهان. ببخشید سید جان، بحث‌ها رو نخوانده بودم، دقیق متوحه منظورتان نشده بودم. در واقعه قاورد در دوره کاملا به طغرل وابسته بوده و صرفاً می‌توان قاورد را حاکم ولایت کرمان و طبسین که جزیی از قلمرو طغرل بوده، در نظر گرفت. دعوی استقلال وی از دوره الب‌ارسلان آغاز میشه. -- ImanFakhri^Talk ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۵۴ (UTC)

@Sa.vakilian: سید جان ممنون از بررسی و رفع نواقص موجود در مقاله. فقط یک نکته. در سراسر مقاله چندین دفعه اسم خلیفه قائم رو ذکر کردم. چرا چندین جلوی اسم خلیفه گذاشتید؟‌ :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)

من بررسی نیمه دوم مقاله را شروع کردم. --سید (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)

• چه ارتباطی بین لشکرکشی طغرل و ابراهیم ینال به آناتولی هست؟ آیا اینها دو سپاه جداگانه بودند که در دو زمان مختلف حمله کردند یا بخشی از یک طرح حمله بودند؟
• ظاهرا بخش «شرح درگیری» ذیل درگیری با بخش قبلش همپوشانی دارد. چون بخش ها از هم کاملا تفکیک شده، من اول که شروع کردم انتظار داشتم مطالب مربوط به بعد از بازشت طغرل به بغداد را بخوانم اما بعدش دریافتم که برخی از مطالب مربوط به قبل از ورود طغرل به بغداد است. لطفا توالی روایت را رعایت کنید تا خواندنش تسهیل شود.
• برخی موارد مبهم است که برچسب کدام زدم. منظورم اغلب وزیر خلیفه بوده است.
• ظاهرا ارسلان بساسیری واقعا با فاطمیان ارتباط داشته و این فقط توطئه وزیر نبوده است.
• نورالدوله که بوده که ناگاه در میانه بحث بساسیری ظاهر شده است؟
• «و از شام تا قسمت‌های زیادی را به تصرف درآورد» مبهم است.
• «ساختار روابط با خلیفهٔ عباسی» من متوجه علت تفکیک این بخش از بخش ماقبلش نمی شوم. مگر آنچه درباره محدودسازی قدرت خلیفه بود چیز دیگری بوده است؟
• در بخش سیاست دینی: «جناح‌های حدیث‌گرای حنبلی و حنفی» این مطلب عجیب است. حنفی و حنبلی ها 180 مخالف هم هستند و شافعی ها در میانه قرار دارند. من نشنیده ام که سلجوقیان از حنبلی ها حمایت کرده باشند. آیا منبع دیگری برایش هست؟
• در مقاله شیخ طوسی نکاتی در خصوص ضدیت طغرل با شیعه و حمله وی یا عواملش به مدرسه و کتابخانه شیخ طوسی آمده است، که در این مقاله به آن پرداخته نشده است.

@Sa.vakilian: ممنون از کمکتون. :)

• ابراهیم ینال به عبارتی فرماندهٔ نظامی طغرل محسوب می‌شد و بسیاری از مناطقی که تحت سلطهٔ طغرل بود، توسط ابراهیم فتح شده‌بود. این شخص به کمک عده‌ای ترکمان در سال ۴۴۰ هجری به سمت آناتولی و مناطق اطرافش لشکرکشی کرد و پیروزی‌هاش در اون ناحیه به عبارتی، پیش‌زمینه‌ای بر لشکرکشی طغرل در سال ۴۴۶ هجری به اون حوالی بود. اگرچه ظاهرا دو گروه و لشکر مجزا بودند. به عبارت دیگر، ظاهرا این حملات با هماهنگی میان طغرل و ابراهیم ینال و البته فشار ترکمانان طالب زمین و غنیمت صورت گرفته‌است.
• چون میخواستم اطلاعات پیرامون بساسیری و جنبشش رو به صورت منظم در یک بخش بیارم، این بی نظمی کوچیک به وجود اومده.
• جاهایی که برچسب زدید، تصحیح کردم. فقط متوجه منظور مبهم جلوی عنوان عمید عراق نشدم. اگه اسمش مدنظرتونه، تا جایی که در خاطرمه در منابع موجود نیست.
• منابع که اطلاعات دقیقی ارائه نمیدن و علاوه بر اون توطئه موردنظر رو مستقیما پیرامون ارتباط با فاطمیان بیان نمی‌کنند اما اگر هم اتهام این بوده، ظاهرا در ابتدا واقعیت نداشته اما پس از رانده شدن بساسیری از دربار و جایگاه خلافت عباسی، اون به فاطمیان متمایل شده‌است.
• گرچه اطلاعات دقیقی پیرامونش در منابع ندیدم اما ظاهرا از بنی‌مزیدیان بوده که در نواحی حله و اطرافش حکومت داشتند و با بساسیری همکاری کرده، اگرچه موضع ثابتی نداشته.
• راستش این بخش رو بر اساس متن تاریخی نوشتم که ظاهرا در هنگام درج مطالب دقیق متوجه منظورش نشدم. اگرچه الانم دقیق پی به منظورش نبردم. «قتلمش را بفرستاد به موصل و دیار ربیعه و شام تا جمله را مسخر کرد» معنای آخر جمله برام نامفهومه.
• این بخش در اصل مقایسهٔ منش طغرل با عضدالدوله در برابر خلیفه بوده که عنوانش رو تصحیح کردم.
• من این مطلب رو فقط در کتاب فروزانی دیدم که اون هم این مطلبو از کتاب منازعات فرقه‌ای و تحول مذهبی در ایران اثر محمدرضا قلیزاده گرفته.
• به این علت پرداخته نشده که در منابعی که من ازشون در مقاله استفاده کردم تا جایی که در خاطرم هست اشاره‌ای به این موضوع نشده‌بود. شاید به این دلیل که این اتفاق بعد از سرکوب جنبش بساسیری و در پی انتقام‌جویی سنیان و عوامل خلافت و سلطان سلجوقی انجام گرفته و نمیشه اون رو مستقیما به طغرل مربوط دونست.

از بررسیتون ممنونم و در صورت وجود مشکل دیگه، آماده شنیدن و رفع موارد مورد نظر هستم. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۱۹ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: موارد فوق را توضیح دادم. بقیه را هم خواهم افزود.--سید (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۰۳ (UTC)

درباره دو لشکرکشی به روم خب می توانید با ذکر سال و یا توضیح بیشتر این ابهام را رفع کنید.

پیرامون حمله به غرب، مخصوصا روم و آناتولی که در هر دو بخش سال‌هارو ذکر کردم. الان چه ابهامی برای شما به وجود اومده؟‌:) نخستین حمله توسط ابراهیم ینال و غزهای تحت فرمانش در سال ۴۴۰ هجری انجام شده که با موفقیت و کسب غنیمت‌های زیاد همراه بوده و ۶ سال بعد هم طغرل، یک لشکرکشی به آذربایجان و سپس در ادامه به سمت غرب داشته که اون هم موفقیت‌هایی رو کسب کرده. اگه میشه دقیق‌تر بگید که کدوم بخش ابهام داره تا برطرفش کنم.

شاید بخش اول مربوط به ابراهیم ینال را بتوان به صورت یک زیربخش خلاصه آورد و این قدر در این مقاله به آن تشخص نداد و متن کامل را به مقاله جنگ‌های بیزانسی-سلجوقی منتقل کرد.

درباره تقدم و تاخر مطالب مربوط به حضور طغرل در بغداد خیلی هم بی نظمی کوچکی نیست. یک فکری براش بکنید.

مشکلات مربوط به تقدم و تاخر در بخش حضور طغرل در بغداد برطرف شد.

درباره عمید عراق: نفهمیدم عمید عراق چیه. آیا سمته؟ اگر سمت است یک مقاله برایش بسازید.

فرماندهٔ نیروهای نظامی بوده‌است که در صورت وجود اطلاعات کافی مقاله‌ای براش میسازم.

اگر اطلاعات کافی برای ساخت مقاله هم نبود، دست کم به صورت معترضه در همین مقاله توضیح دهید.

درباره اتهام ارتباط بساسیری با مصر: آیا این دیدگاه است یا فکت؟

تاریخ ایران کمبریج این رو اتهامی مطرح کرده که وزیر به بساسیری نسبت داده‌است.

مقاله دائره المعارف اسلامی توضیحات خوبی داده بود و من مطلب را خودم اصلاح و تکمیل کردم.

درباره نورالدوله اگر می توانید با یک جمله معتضره توضیحی بیفزایید.

دربارهٔ نورالدوله متوجه نشدم دقیقا چه چیزی نیاز است. لطفا بیشتر توضیح دهید.

آیا درحدی سرشناس بوده که بتواند مقاله جدا داشته باشد؟

تحرکاتی در زمان طغرل، به خصوص در ماجرای بساسیری داشته اما موفق به کسب اطلاعاتی دربارهٔ وی نشدم.

درباره شام: اگر طغرل شام را مسخر کرده باشد، در منابع دیگر هم باید با تفصیل و توضیح نوشته شده باشد.

ظاهرا در منبع دیگه ذکر نشده‌بود که فقط به فروزانی اکتفا کردم.

چنین چیز مهمی چطور در منابع دیگر نیامده است! به نظرم اگر فقط یک منبع دارد طبق وپ:وزن نیاوریم بهتر است.

کتاب Great Seljuk Empire در صفحه ای که به مرگ طغرل پرداخته میگه قلمروش از ماوراء النهر تا مرز سوریه بوده است.[۱]--سید (بحث) ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)

«مقایسهٔ منش طغرل‌بیک سلجوقی با عضدالدوله بویه‌ای در مواجهه با خلیفه» عنوان جالبی نیست.

لطفا اگر عنوان مناسب‌تری به نظرتون میرسه بیان کنید.

درباره ربط دادن حنفی ها و حنبلی ها: لطفا حنبلی ها را حذف کنید.

یعنی شما بیان می‌کنید چون به نظرتون این مطلب عجیب میاد، قسمتی از متن دارای منبع رو حذف کنم؟‌ :)

نه منظورم این است که نیاز به تحقیق بیشتر دارد.

چگونه؟ آیا ارزش صرف زمان، صرفا برای یک کلمه یا جمله را داراست؟

ماجرای شیخ طوسی مربوط به سال 448 و 449 است و بعدش شیخ به نجف می رود. کلا این موضوع اهمیت زیادی دارد و در تاریخ های مربوط به فقه شیعه ذکر شده است، چون مبدأ ایجاد حوزه علمیه نجف محسوب می شود.--سید (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۰۳ (UTC)

دربارهٔ ماجرای شیخ طوسی، من هیچ ضرورتی در ذکرش نمیبینم چون احتمال نقش مستقیم طغرل قطعی نیست و علاوه بر اون، اهمیت این زیاد این موضوع در باب تاریخ فقه هست و به نظرم در حوزهٔ سلجوقی اصلا در خور توجه نیست. قرار نیست چون این واقعه مبدا شکل‌گیری چیز مهمی در زمینهٔ دیگری بوده، در همهٔ مباحث نامربوط مطرحش کنیم. :)

چطور ضرورت ندارد. طغرل به بغداد می رود و وزیرش حوزه علمیه شیعه را با آن شیوه تعطیل می کند! رخداد به این مهمی نباید در سیاست مذهبی طغرل ذکر شود!!!

بدین جهت این موضوع رو فاقد اهمیت برای ذکر در مقاله می‌دونم که منبع شرح واقعه کتابی در حوزهٔ تاریخ فقه و فقها هست و در کتبی که مورد استفاده قرار دادم و به طور مستقیم به شخصیت طغرل پرداخته بودند، تا جایی که در خاطر دارم، اشاره‌ای به این موضوع نشده بود. ماجرای این بخش ظاهرا همچون مطلب مربوط به شام هست که بر اساس وپ:وزن اقدام به حذفش کردید.

@Mr MohammadJavad M: خیر شبیه اون نیست. در آنجا یک منبع معتبرتر صریحا گفته بود که طغرل تا مرز سوریه را گرفت، در اینجا شما می فرمایید اهمیتش کم است. خب من هم می گویم اهمیتش زیاد است. می خواهیدبه نظر سوم، مثلا ایمان فخری رجوع کنیم.--سید (بحث) ‏۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۴۵ (UTC)

• لینک های قرمزی که نیاز به ساخت مقاله دارد:قاریط (پادشاه آبخاز)، ابومنصور وهسودان بن محمد روادی (حاکم آذربایجان)، امیر اسوار شدادی (حاکم گنجه)، حصینه (شهری در آتاتولی)، ابوالقاسم مسلمه (وزیر خلیفه)، دزدار (شهری در عراق)، نورالدوله بن دبیس بن مزید (حاکمی در شمال عراق)، قریش بن بدران (یکی از شخصیت های بسیار تاثیرگذار)، رحبه (نام شهر)، دبیس بن مزید، بطایح (نام شهر)، دیار ربیع (نام ناحیه)، بنی خفاجه (نام یک ناحیه)، سوری (حاکم خراسان)، سالار ابوالقاسم بوزجانی--سید (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۳۱ (UTC)

لینک‌های قرمز رو در حد توان و امکان خواهم ساخت.

مواردی که ذکر کردید، فاقد اطلاعات کافی در منابع هستند و اکثرا هم دارای اهمیت نیستند. چاره چیه؟

• در بخش «شیوهٔ کسب مشروعیت» بخصوص در «تایید فقهای معاصر» بخش عمده ای از مطالب بسیار کلی است و باید به مقاله امارت استیلا منتقل شود. در این مقاله باید مشخص بفرمایید که طغرل به طور خاص چگونه از این روش ها بهره جست، نه آنکه مطالبی را بنویسید که به هر امیری بخورد.

سید گرامی، طغرل از این روش‌ها در کسب مشروعیت استفاده کرده‌است. من که کاری به این موضوع ندارم که کدام امیر در کدام دوره همچون طغرل عمل کرده‌است. به هر شکل، طغرل روش‌های گفته شده در حوزهٔ کسب مشروعیت رو مناسب دیده و مورد بهره‌برداری قرار داده‌است. دلیل انتقال به مقالهٔ استیلا به علت شباهت با اقدام سلاطین و امرای دیگر رو درک نمی‌کنم.

بله من متوجه هستم، اما توضیحات مقاله نباید کلی باشد. یعنی باید خاص طغرل نوشته شود همان طور که در بخش شیوه برخورد با خلیفه خاص طغرل نوشته اید.

چون مقاله رو خودم نگارش کردم، متوجه نمیشم که کدوم بخش دارای ضرورت کافی برای موندن یا انتقال هست. لطفا مواردی که خودتون می‌دونید رو اعمال کنید.

• در بخش «شیوهٔ کسب مشروعیت» خیلی مضمون ماکیاولیستی به طغرل می دهد. مثلا «طغرل تمامی این اعمال را بجای می‌اورد چرا که نسبت به عمق اثرگذاری این دسته از افراد در جهت‌دهی به افکار عمومی آگاهی داشت» در واقع ما نمی دانیم که طغرل قصد بهره برداری داشت یا واقعا اعتقاد داشت. چنین چیزی را باید به عنوان دیدگاه نویسنده در متن آورد و نه یک فکت. کلا این بخش را به صورت دیدگاه بیاورید، جز مواردی که کاملا مسجل باشد و در منابع متعدد بیان شده باشد.

به عنوان دیدگاه مطرح و مطلب رو اصلاح کردم.

تشکر

• «شیوه‌های کسب مشروعیت» یک بار دیگر هم در اواخر مقاله آمده است. به نظرم همان دومی خوب است و اندکی از مطالب اولی را به آن بیفزایید تا تکمیل شود.

سید جان مورد دوم شیوه‌های کسب مشروعیت در توضیح اقدام طغرل به عنوان میراثش هست و قصد بیان اعمالش رو نداره. به نظرم کمی موضوعش تفاوت داره. با این حال به نظرتون مطالب را یکجا کنم؟

به نظرم دلیلی بر ذکر دوباره آن در این مقاله نیست. اگر موضوع شیوه های کسب مشروعیت در سلجوقیان است، خب در مقاله مربوطه بیاورید.

کاری رو که صلاح میدونید رو انجام بدید.

• طغرل در حوزه ادبیات هم با شاعران تعاملاتی داشته است. مثلا گویا فخرالدین اسعد گرگانی مثنوی ویس و رامین را برای وی سروده است. به نظرم این بخش جای کار بیشتر دارد. سری به کتب تاریخ ادبیات و بخصوص آغاز تکوین سبک عراقی بزنید.--سید (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)

در صورت امکان از کتاب مذکور بهره خواهم‌ برد.

در مقالهٔ این شخص چیز دیگری ذکر شده‌است. گفتگوهای او با امیر ابوالفتح مظفر به نظم داستان ویس و رامین توسط او انجامید.

@Sa.vakilian: ممنون از مواردی که متذکر شدید.

از بررسی دقیقتون خیلی ممنونم و منتظر نظرتون هستم. :) پاسخ‌هارو به زیر هر تذکر منتقل کردم. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)

این جوری که شما جواب می نویسید دنبال کردن ارتباط مطالب با هم سخت میشود. کاش زیر هر نقد من پاسخ می نوشتید، تا بشود نظر داد. ضمنا ایمان فخری هم در بالاتر در مورد قاورد نظرش را نوشته است.--سید (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۱۵ (UTC)

@Sa.vakilian: پاسخ ایمان عزیز رو مشاهده کردم. ببینید سید گرامی یک نکته رو شما باید مدنظر قرار بدید. کسانی چون قاورد، موسی یبغو، چغریبیگ، آلپ‌ارسلان و ... که از خاندان سلجوقی بودند قسمتی از سرزمین‌های متصرفه رو تحت کنترل داشتند و تا زمان آلپ‌ارسلان که اولین ادعای استقلال توسط قاورد صورت گرفت، اتفاقی اینچنینی صورت نگرفت اما دقت داشته باشید که هرکدوم از این افراد در امور داخلی خودشون به صورتی اتسقلال داشتند و در بررسی زندگی طغرل به موردی بر نمی‌خورید که به دخالت در امور اون‌ها پرداخته باشه چون ظاهرا این شکل از حکومت متأثر از سنت قبیله‌ای و چادرنشینی ترکان هست که هریک از افراد خاندان در امور داخلی خودش دارای استقلال هست. -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)

دست کم می توانید به این شیوه خاص کشورداری طغرل در اواخر مقاله اشاره کنید. --سید (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)

در بخش آغاز سلطنت طغرل و تأسیس سلجوقیان به این موضوع اشاره شده‌است.

• در بخش «وقوع نخستین درگیری‌ها میان طغرل و ارسلان بساسیری» می شود اطلاعات بیشتری را از تجهیز بساسیری توسط فاطمیان افزود. رجوع کنید به صفحه 101 دائره المعارف بزرگ اسلامی [۲] در متن مقاله این طور به نظر می آید که بساسیری یک شورشی بوده است اما در مقاله دائره المعارف طور دیگری نوشته و گویا در سال 447 یا 448 خود موید فی الدین شیرازی شخصا به رحبه می رود و بساسیری را امارت عراق می دهد. خب این طوری شکل ماجرا متفاوت می شود و در واقع جنگ طغرل و بساسیری به معنایی جنگ عباسیان و فاطمیان بر سر تسلط بر عراق هم بوده است. یعنی متن اهمیت مذهبی و ژئوپلیتیک موضوع را نمی رساند. --سید (بحث) ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۵۷ (UTC)

به نظرم نیاز نیست چون وزن بیش از حد نیاز به بساسیری داده می‌شود. علاوه بر اون موردی که ذکر کردید چه تفاوتی در موضوع ایجاد می‌کند؟ به هر شکل عراق در تصرف عباسیان بوده و این اقدام بساسیری جز شورش بر علیه خلیفهٔ حاکم، چه چیزی میتونسته باشه؟ حتی اگر فاطمیان امارت این منطقه رو به بساسیری داده باشند تفاوتی در موضوع ایجاد نمیشه چون به هر صورت اون‌ها مالک این سرزمین نبودند.

• این کتاب [۳] حدود 12 صفحه به شرح حکومت طغرل پرداخته که تقریبا همه اش تو گوگل بوک هست. فقط مشکل اینه که شماره صفحه ندارد، که خیلی هم مهم نیست و میشود به جایش لینک داد. من سر فرصت یک بار مطابقت می دهم. با توجه به اینکه ناشر «Edinburgh University Press» اگر موردی در یک منبع داخلی برخلاف این کتاب بود، نظیر مورد شام، من فرض را بر این کتاب می گذارم مگر آنکه چند منبع داخلی مدعی مطلبی بودند.--سید (بحث) ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)

@Sa.vakilian: سید جان منتظر پاسختون به موارد ذکر شده و ادامهٔ بررسی هستم. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)

شرمنده الان قدری سرم شلوغ است. ضمنا منتظرم شما آن مورد را که ایمان بالا گفت یعنی قاورد و کلا سیستم حکومتی طغرل که مبتنی بر گماشتن اعضای خانواده اش در امارت مناطق مختلف بود را اضافه کنید. ظاهرا این سیستم حکومتی در دل خودش بذر یک ملوک الطوایفی را داشت، که پس از تضعیف موقعیت سلطان، حدود صد سال بعد، به ثمر رسید.--سید (بحث) ‏۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۴۵ (UTC)

@Sa.vakilian: بالاتر که گفتم. مطالب موردنظرتون در این‌باره در بخش آغاز سلطنت طغرل و تأسیس سلجوقیان موجود هست. بررسی کنید که آیا این مقدار کافیه؟! :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)

@Kamranazad: سلام و عرض ادب. هرچند بررسی من هنوز تمام نشده، اما خوب است که شما بررسی نهایی با رویکرد جمع بندی را شروع بفرمایید. من هم تا 10 آذر نظر نهایی ام را ان شاء الله می دهم.--سید (بحث) ‏۱۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)

@Mhhossein: سلام من این ویرایش را انجام دادم اما چون گوگل بوک شماره صفحه کتاب را نداده، نمی دانم چطور ارجاع را درست بسازم. لینک منبع---سید (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام سید جان. چه مشکل عمده‌ای در مقاله باقی مونده که بعد از چند ماه همچنان مورد تاییدتون قرار نگرفته؟ :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)

سلام. ببخشید اما من در سه چهار خط بالاتر به @Kamranazad: گفتم که بررسی برای جمع بندی را شروع کند. از ایشان باید بپرسید.--سید (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام سیدجان، اوه اوه! شرمنده فراموش کردم. :) چشم، در همین چند روز آینده کار را انجام خواهم داد. می‌بخشید که دیر شد. :) با مهر -- |کامران آزاد| ۴ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۰۴ (ایران) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)

@Kamranazad: درود کامران عزیز. پس ما منتظر اقدامت هستیم تا ببینیم به یاری خدا چه نتیجه‌ای حاصل میشه. پیشاپیش از زحماتت کمال تشکر رو دارم. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۴۰ (UTC)

سلام و خسته نباشید به همهٔ دوستان، بررسی سید عزیز، از هر بررسی دیگری بی‌نیاز می‌کند. فقط یک نکته: تعدادی پیوند قرمز در مقاله چشمک می‌زنند. تکلیف‌شان چیست؟ ضمن اینکه @Mr MohammadJavad M: جان، بعضی پانویس‌ها به منابع متصل نمی‌شوند که احتمالاً به‌خاطر یکسان نبودن پارامترهاست. زحمتش را بکشید. مثلاً پانویس‌های تاریخ ایران کمبریج، باید نام فصل هم، هم در پانویس و هم در منابع بیاید. برای نمونه می‌توانید به فردوسی و عباس میرزا نگاهی بیفکنید. اگر بررسی سید عزیز تمام شده، جز این دو مورد که عرض کردم، مانع دیگری برای جمع‌بندی نیست. ممنونم. :) با مهر -- |کامران آزاد| ۶ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۱۶:۰۴ (ایران) ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)

@Kamranazad: سلام کامران گرامی :) پانویس‌ها رو بررسی کردم. در ظاهر هیچکدوم مشکل نداشتند. اگر ممکنه شمارهٔ پانویس موردنظرتون رو بگید. دربارهٔ پیوندهای قرمز هم قبلا سید گرامی گفته بودند که این موارد رو بسازم اما به ایشون هم گفتم که موارد مذکور به علت اهمیت کم در منابع در دسترسم یافت نشدند و حتی در حد مقاله‌ای خرد دارای مطلب نبودند. :) ممنون از زحماتتون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: دربارهٔ پیوندهای قرمز خب درنهایت باید تکلیف‌شان روشن شود: یا ساخته شوند یا پیوندشان حذف شود. دربارهٔ پانویس‌ها مثلاً «بازورث و دیگران»، «اسپولر و دیگران»، ۱۱۶ و ۱۴۸ به منابع‌شان متصل نمی‌شوند که مشکل یکسان نبودن پارامتر دارند. پانویس‌های ۱، ۷۵ و ۱۵۲ که اصلاً در منابع موجود نیستند! لطفاً در همهٔ موارد مشابه هم چک بفرمایید. مثلاً پانویس ۱۴۸ فقط یکی نیست، دوتای بعدی را هم شامل می‌شود. کلاً لطفاً پانویس‌ها را یک بار دیگر بررسی و یکسان‌سازی بفرمایید. یک نکته: همان‌طور که عرض کردم، اگر پانویس‌های منابعی مانند ایران کمبریج را بر اساس فصل و نویسندهٔ آن و ویراستار کل کتاب مرتب کنید، خیلی بهتر و دقیق‌تر می‌شود. چون چنین منابعی، از فصل‌هایی جداگانه با تعدادی نویسنده نوشته شده‌اند که ارجاع کلی به آن‌ها اشتباه است. ممنونم. :) با مهر -- |کامران آزاد| ۶ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۱۸:۱۴ (ایران) ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)

@Kamranazad: کامران جان موارد ذکر شده رو رفع کردم. فقط دو کتاب سلجوقیان و ترکان در ایران رو که چند نویسنده دارن، هرکار کردم درست نشد. خودت بی زحمت یک نگاهی بهش بنداز ببین میتونی درستش کنی. ممنون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: مشکل از تعداد محدود نام نویسندگان در الگوی پک است که چهارتاست. اگر چهار نام باقی می‌گذاشتم حل می‌شد، اما چون نمی‌خواستم یادکرد ناقص شود، به روش دیگر (|رف=|) حل کردم. :) با مهر -- |کامران آزاد| ۷ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۱۴:۵۰ (ایران) ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)

@Kamranazad: ممنون از کمکت :) پس ظاهرا دیگه مانعی برای جمع‌بندی وجود نداره. دیگه زحمتش با شماست. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۱۴ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: خواهش می‌کنم. :) عجله نکن. :) هنوز سید نظر نهایی را نداده. @Sa.vakilian: سلام سیدجان، بررسی شما تمام است؟ تأیید می‌کنید؟ با مهر -- |کامران آزاد| ۷ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۱۹:۰۵ (ایران) ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)

@Kamranazad: من هر نظری باید می دادم بالاتر نوشته ام، که برخی از آن تصحیح شد و برخی هم ماند. نظر دیگری ندارم، البته خودم می کوشم مقاله را بهبود دهم، اما شما بر اساس همان نظرات قبلی و وضع فعلی مقاله، جمع بندی بفرمایید.--سید (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۴۰ (UTC)

چند مشکل از دید من مانده است.

• یکی لینک های قرمز که جز بخش منبع شناسی، در باقی موارد باید آبی شود.
• یکی این جمله « جناح‌های حدیث‌گرای حنبلی و حنفی» از باسورث ، حال آنکه حنفی ها اصلا حدیث گرا نیستند و بشدت اهل رای و قیاسند و معروف است که ابوحنیفه ده تا حدیث را هم معتبر و صحیح نمی دانسته. حدیث گرا تلقی شدن حنفی ها که بوضوح متعارض با وپ:وزن است و ائتلاف حنبلی ها و حنفی ها هم یک دیدگاه است و نه یک فکت.
• یک موضوع دیگر مطالبی از مقاله است که می تواند برای کاهش حجم به مقاله امپراتوری سلجوقی منتقل شود. مثلا شاید بتوان «میراث طغرل» را بسیار خلاصه کرد و عمده مطلب را به آن مقاله منتقل نمود.
• موضوع دیگر ساختار نیابتی حکمرانی خاندان طغرل بر ایالات بوده که هر چند من یک جمله افزودم اما به نظرم ناکافی است و باید به «ساختار حکومت» اضافه شود. یعنی مثلا در خراسان بزرگ چغری بیک و پسرش و در کرمان، قاورد و در مناطق دیگر سایر افراد حکومت می کردند.
• مورد دیگر جنگ طغرل با فاطمیان است. در واقع ارسلان بساسیری پس از شورش و گریختن از بغداد در سال 448-449 با موید فی الدین شیرازی ، داعی بزرگ فاطمی، دیدار و از سوی آنها تجهیز می شود و به عنوان والی فاطمیان بر عراق حکم می گیرد و بار دیگر بغداد را فتح می کند. این موضوع در مقاله درست طرح نشده است.
• موضوع دیگر حمله و سوزاندن کتابخانه شیخ طوسی در بغداد بود که سبب شد حوزه علمیه شیعه از بغداد به نجف منتقل شود و به نظر من رخداد مهمی است، اما از نظر محمدرضا مهم نیست.
• در خصوص شیوه های کسب مشروعیت این مقاله تا حدی مشکلی شبیه مقاله ابن تومرت دارد. نویسندگان معاصر رفتار حاکمان سلف را طوری تلقی می کنند که گویا آنها طرح سیاسی ماکیاولیستی داشته اند. حال آنکه به نظرم اینها صرفا دیدگاه است و نمی تواند و نباید به صورت فکت نوشته شود و ما حتی در مورد محمدرضا شاه پهلوی که معاصرمان است هم نمی توانیم این طور حکم کنیم. چه برسد به خلفا و سلاطینی که در دوره ای می زیسته اند که قاعدتا خواهی نخواهی از باور مذهبی آکنده بودند.

@Kamranazad: در مجموع با توجه به موارد فوق رأی من ممتنع است، چون محمدرضا هم واقعا زحمت کشیده است. بنابراین شما به عنوان یک بررس خودتان مقاله را بررسی کنید و طبق نظر شخص خودتان جمع بندی بفرمایید.--سید (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: شرمنده که علی رغم تلاش و وقت زیادی که در خصوص این مقاله صرف کردم ، نهایتا نتوانستم به جمع بندی برسم و کار به کامران سپردم. اگر خیلی وقت شما را گرفتم و اذیتتان کردم، عذر می خواهم.--سید (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام و وقت بخیر سید گرامی. :) قبل از شروع صحبت باید بگم که محمدجوادم نه محمدرضا :)) اما پیرامون نکاتی که گفتید من از شما کمال تشکر رو دارم. قصد همهٔ ما از آوردن مقالات به گمخ و گمب هم چکش‌کاری و اصلاح مشکلاتش هست که شما همیشه در این راه با نظرات مفیدتون پیشقدم و یاری‌کنندهٔ همهٔ دوستان هستید. من هم قصد دارم که مقاله با جلب رضایت همگانی به برگزیدگی برسه و شبهه‌ای در اون موجود نباشه. برای همین توجهتون رو به پاسخ نکاتی که گفتید جلب می‌کنم. :)

• لینک‌های قرمزی که اطلاعات کافی در منابع و در نتیجه قابلیت ساخت داشتند رو ایجاد کردم و مواردی که ساختشون ممکن نبود رو سیاه کردم و فکر نمیکنم به غیر از بخش منبع‌شناسی، در بخش دیگه‌ای لینک قرمزی موجود باشه.
• این جمله رو که از ابتدا محل بحث بینمون بود حذف کردم چون به نظرم واقعا آن مقدار دارای اهمیت نیست که نیاز به صرف زمان و انرژی داشته باشه و اونطور که شما میگید ظاهرا در صحتش هم تردید وجود داره.
• این کار رو انجام دادم و زیربخش مشروعیت که دارای مطالب تکراری و کلی بود رو از متن حذف کردم.
• این موضوع همونطور که قبلا بهتون گفتم و احتمالا ندیدید در بخش آغاز سلطنت طغرل موجوده که میتونید مشاهده کنید. اطلاعاتش هم به صورت کلی هست.
• شاید یکی از مواردی که با شما کاملا مخالفم همین مورد باشه. شما سعی دارید بگید که بساسیری حاکم قانونی و دارای امارت از سوی خلافت فاطمیان بود که در صدد تصرف منطقهٔ مربوط به خودش بود ولی به عقیدهٔ من این شخص رو نمیشه شخصی با این وزنهٔ سیاسی دونست و بیشتر جایگاه یک شورشی رو داره چون در قدم اول باید به این نکته توجه کنید که بساسیری از عاملان خلافت عباسی بود که بعدا طغیان کرد و مورد دوم اینکه اگر خلافت فاطمی به این شخص منشور حکومت داده پس به کارش رسمیت نمیشه بخشید چون عراق و نواحی اطرافش اصلا جزو قلمرو فاطمی نبوده که حکم امارتشون جنبهٔ اجرایی و رسمی داشته باشه و مثل اینه که من امروز خونه‌ای که متعلق به خودم نیست رو به شخص دیگه ببخش و اون رو مالک رسمی معرفی کنم. لطفا روو این مسئله تامل کنید و نظرتون رو بگید.
• دربارهٔ شیخ طوسی و وقایع مربوط به اون، اهمیت حادثه آنچنان مورد توجه من نیست بلکه بحثی که من مطرح می‌کنم اینه که در منابع به صراحت اشاره نشده که این عمل از سوی طغرل انجام شده و بیشتر اون رو اقدامی تلافی‌جویانه از سوی اهل سنت و نه فقط طغرل سلجوقی می‌دونند.
• دربارهٔ طرح ماکیاولیستی که مطرح می‌کنید و بکار بستنش رو مورد تردید قرار می‌دید مشکل از باور غلط محققان و مورخان امروزه که تصور می‌کنند مردم گذشته دارای شعور و توانایی فکری پایین‌تری بودند و قادر به اندیشیدن به مسائلی که امروزه در دنیا مطرحه نبودند در حالی که شاید باید زاویه دیدمون رو تغیر بدیم و پیش خودمون این فرض رو داشته باشیم که شاید اون‌ها هم این موارد رو در ذهنشون داشتند اما نیازی به طرحش نمی‌دیدند یا معتقد بودند که راه‌حل‌های بهتری هم موجود هست. به طور کلی نباید مردمان گذشته رو احمق و بدون قدرت تفکر و طرح مسئله فرض کنیم چون واقعا امری اشتباهه و منجر به نتیجه‌گیری‌های نادرست میشه.

سید عزیز درخواست دارم در موارد بالا و توضیحاتی که دادم تفکر کنید و نظرتون رو در هر مورد بگید چون همونطور که گفتم هدف من دریافت بهترین خروجی برای مقاله هست تا برای مدت زمان طولانی ماندگار بمونه و بتونه اطلاعات صحیح به خواننده‌ها منتقل بکنه. :) ممنون از تمام تلاش‌ها و تذکراتتون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۳۲ (UTC)

شرمنده، جای محمدجواد گفتم محمدرضا؛ در موارد فوق داوری را به کامران بزرگوار می سپارم. اما خب اختلاف نظر داریم، کاریش نمی شود کرد.--سید (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۱ (UTC)

@Sa.vakilian و Mr MohammadJavad M: هوم، تصمیم‌گیری سخت شد. کارهای سخت را به من می‌دهید. ؛) به درستی گفته‌های هر دو عزیز ایمان دارم و البته می‌دانم همان‌طور که سید گفتند، اختلاف نظر است. موارد مورد مناقشه را یک بررسی اجمالی کردم. به نظرم چند حلقهٔ مفقوده هست که اگر تکمیل شوند، بین نظرات جمع حاصل می‌شود:

• دربارهٔ بساسیری: سید می‌گویند که در دیدار با موید، داعی بزرگ فاطمی، حکم والی فاطمیان بر عراق می‌گیرد. خب اینجا دو موضوع است: اول اینکه بساسیری این حکم را داشته یا نه؟ چون محمدجواد می‌گویند که ظاهراً چنین حکمی نداشته؛ اگر این موضوع مشخص شود، بهتر می‌توان سنجید که بساسیری را یک شورشی باید درنظرگرفت یا یک حاکم قانونی (هرچند بدون دارالحکومه)؟ موضوع دوم که در دنبالهٔ موضوع اول هست، این است که در تاریخ موارد بسیاری بوده که خلیفه/پادشاه برای فردی حکم امارت جایی را صادر کرده که هنوز آن منطقه رسماً به قلمرو آن خلافت/پادشاهی افزوده نشده، به‌عبارتی خلیفه/پادشاه امیری را به فتح منطقه‌ای گسیل کرده تا پس از آن و درصورت پیروزی و به‌عنوان پاداش، امیر آن منطقه شود. پس اینکه «حکم امارت بساسیری از سوی خلیفهٔ فاطمی در آغاز جنبهٔ اجرایی و رسمی نداشته» درست است، اما شاید اینگونه هم بتوان نگاه کرد که این حکم برای پس از فتح بغداد به بساسیری داده شده است.
• دربارهٔ کتابخانهٔ شیخ طوسی: یک بررسی کردم و دیدم محمدجواد درست می‌گویید که در تاریخ این واقعه را قطعاً منتسب به طغرل نمی‌دانند، اما وقوع آن همزمان با ورود طغرل به بغداد، آن را دارای اهمیت می‌کند. به نظر می‌توان به آن اشاره کرد، حالا دربارهٔ علت وقوعش باید به هر دو موضوع (طغرل و نزاع شیعه و سنی) اشاره شود. شاید بشود در بخش سیاست دینی یا بروز درگیری‌های مذهبی به آن پرداخت.
• دربارهٔ روش‌های مشروعیت: محمدجوادجان، شاید بهتر باشد مطالبش را از حالت فکت درآورید و به‌عنوان دیدگاه مطرح کنید.

خیلی خیلی ممنون از زحمات دوستان و به‌خصوص محمدجواد عزیز و سید بزرگوار. مثل همیشه محمدجواد عزیز زحمت زیادی برای مقاله کشیده‌اند، اما به‌قول خودشان، هدفْ بهترین خروجی است. :) شاید با کمی ویرایش دیگر در مواردی که عرض شد، به هدف نزدیک‌تر شویم. :) با مهر و ارادت -- |کامران آزاد| ۸ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۱۷:۰۵ (ایران) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۵ (UTC)

• در مورد بساسیری مطلب را در مقاله بساسیری در دائره المعارف بزرگ اسلامی دیدم. خودتان می توانید بررسی بفرمایید.
• در مورد سوزاندن کتابخانه شیخ طوسی ، گویا عمیدالملک کندری نقش فعالی داشته است. البته اختلاف ما بر سر این است که آیا این موضوع آن قدر وزن دارد که در این مقاله ذکر شود یا خیر.

در نهایت خودتان حکم هستید.--سید (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)

@Sa.vakilian و Kamranazad: عرض سلام و ادب دوباره. :)

• مطالب موردنظر پیرامون بساسیری رو به مقاله افزودم.
• مطلب پیرامون شیخ طوسی رو به همراه منبع معتبر به مقاله اضافه کنید. مشکلی نیست.
• دربارهٔ مشروعیت هم، از اونجایی که نمیدونم دقیقا کدوم قسمت مدنظرتونه خودتون زحمت بکشید و به دیدگاه تبدیل کنید.

ممنون از شما :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)

قصدم این نبود که جنابعالی از موضعی که به حق می دانید، به خاطر رضایت من کوتاه بیایید. اجازه دهید، شاید کامران نظر شما را تأیید کند.--سید (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۵۲ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: ممنونم. بهتر شد. :) @Sa.vakilian: شما منبعی دربارهٔ سوزاندن کتابخانهٔ شیخ طوسی سراغ دارید؟ ضمن اینکه اگر موافق هستید، مطالب بخش مشروعیت را از حالت فکت خارج کنیم. ممنون می‌شوم اگر زحمت هر قسمتی را که به‌نظرتان لازم است، بکشید. ممنونم. :) با مهر -- |کامران آزاد| ۸ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۲۱ (ایران) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)

من این مطلب سوزاندن کتابخانه را در تاریخ فقه و فقهای دکتر گرجی خواندم. اما اختلاف ما اصلا بر سر منبع نبود، بر سر ارتباط و اهمیت موضوع با این مقاله بود.--سید (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۳۴ (UTC)

@Sa.vakilian: نه سیدجان، منظور اختلاف بر سر منبع نبود. با محمدجواد عزیز صحبت کردیم و ایشان اختیار افزودن مطلب دربارهٔ کتابخانه را به ما سپرد. من منبعی دردسترس ندارم که از آن استفاده کنم. برای همین از شما درخواست کردم. :) ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۹ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۱۹:۲۱ (ایران) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)

@Sa.vakilian و Kamranazad: سلام دو دوست گرامی. راستش یک درخواستی داشتم. میشه لطفا این تعارفات رو برای درج مطلب کنار بگذارید؟ :) سید جان من از موضعم کوتاه نیومدم بلکه گفتم شما اگر منبع معتبری سراغ دارید که مطلب موردنظرتون در اون اومده اقدام کنید و مطلب رو به همراه منبع به عنوان یک دیدگاه در مقاله وارد کنید تا آخرین مشکلمون هم رفع بشه. راستش مقاله‌ای با این حجم به اندازهٔ کافی از آدم انرژی میبره و من دیگه واقعا توانایی کش پیدا کردن الکی این نظرخواهی رو ندارم چون دیگه داره به کلکسیونی از تعارفات و مطالب غیر ضروری تبدیل میشه که روند برگزیدگی رو به تاخیر میندازه. دو دوست و سرور گرامی اگر مطلب مهم دیگه‌ای همچنان مبهم باقی مونده بگید تا رفع کنم و اگر دیگه موردی وجود نداره لطفا برای جمع‌بندی اقدام کنید. ممنونم از تمام زحماتی که برای ارتقای سطح این مقاله متحمل شدید. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: سلام محمدجوادجان، بله می‌دانیم که از موضع‌تان کوتاه نیامدید. :) برای همین من چون خودم به منبعی دسترسی ندارم از سید درخواست کردم که زحمتش را بکشند. تعارف نداریم برادر. ؛) با مهر -- |کامران آزاد| ۹ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۵۸ (ایران) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)

@Sa.vakilian: سید جان سلام. آیا تمایل ندارید آخرین قطعهٔ پازل را در جای خودش قرار بدید و با اضافه کردن مطلب مورد بحث، کار رو به پایان برسونید؟‌ :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)

چرا خیلی دوست دارم اما کار و زندگی هنوز مجال نداده. آقا کامران بقیه کار را پیش ببرد و نهایی کند ، من هم این مورد را درست می کنم.--سید (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۲۳ (UTC)

@Kamranazad: کامران جان سلام و وقت بخیر. مورد آخر رو هم به مقاله افزودم. لطفا در صورت عدم وجود مشکل، اقدام به جمع‌بندی مقاله کنید. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۴ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۵۱ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: سلام و خسته نباشید و ممنونم. :) چشم، الساعه. :) با مهر -- |کامران آزاد| ۱۳ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۲۰:۲۷ (ایران) ‏۴ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۵۷ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: من آمدم جمع‌بندی کنم، قبلش یک نگاه انداختم. دیدم هنوز یک برچسب در بخش «ورود سلجوقیان به خراسان و تصاحب قدرت» وجود دارد و تعدادی پیوند قرمز هم هنوز مانده. پیوندها اگر قرار نیست ساخته شوند، حذف شوند. البته اگر منبع دارید و بسازید که خیلی بهتر است. :) من منتظر نتیجه و پینگ دوباره هستم. :) با مهر -- |کامران آزاد| ۱۳ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۲۰:۳۴ (ایران) ‏۴ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)

@Kamranazad: راستش این برچسب کدام رو من از اوایل کارم دیدم ولی واقعا خودمم نمیدونم کجاست. چاره چیه؟ دربارهٔ پیوند قرمز هم میشه چند مورد رو بگید چون خودم چیزی ندیدم. پیوند‌های بخش منبع‌شناسی هم که طبق صحبتی که با سید داشتیم گفتن مشکلی نیست. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۵ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۱ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: بررسی کردم دیدم دهستان موردنظر، نام منطقه یا شهری در جغرافیای تاریخی است. احتمالاً منبع خوبی نیابید که بتوانید برایش مقاله بسازید. اما اگر بتوانید حدودش را تعیین کنید کفایت می‌کند؛ مثلاً بگویید «دهستان در نزدیکی خوارزم». البته اول باید دید منطقه است یا شهر یا جای دیگر و بعد نزدیک به کجاست. خوارزم را مثال زدم. در همان منبعش (پانویس ۱۱) چیزی نگفته که منظور از دهستان کجاست؟ پیوندهای قرمز یک «حصینه» است در بخش «تسلط بر آذربایجان، اران و ارمنستان»، «رحبه» در بخش «تصرف تکریت و موصل توسط طغرل»، دو کتاب زبده النصره و نخبه العصره و منظر الانسان در بخش‌های «عمیدالملک کندری» و «منش طغرل» و پیوندهای بخش منبع‌شناسی. پیوندهای منبع‌شناسی اگر نیاز نیست، پیوندشان برداشته شود. ضمناً دو پیوند ابهام‌زدایی هم هست که باید رفع شوند: یکی «سیروان» در بخش «نخستین حضور طغرل در بغداد» و دیگری «سوری» در بخش «منش طغرل بیک سلجوقی». ممنونم. :) با مهر -- |کامران آزاد| ۱۴ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۱۳:۵۰ (ایران) ‏۵ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۰ (UTC)

@Kamranazad: در پانویس چیزی پیرامون ضهر نیامده‌بود. بقیهٔ موارد هم انجام شد. ممنون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۵ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۰۹ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.