ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/زیاریان

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد

زیاریان[ویرایش]

زیاریان (ویرایشتاریخچهبحثپی‌گیری)

نامزدکننده: محک (بحثمشارکت‌ها) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۳۰ (UTC)پاسخ[پاسخ]

منبع برای این که « گیلان نیز اغلب تحت فرمانروایی آنان بود» چیست؟ در آن زمان علویان، جستانیان و ... حضور داشتند و بر گیلان حکومت می کردند. برای مثال احمد مؤید بالله حتی سعی می کرده اند از شرق گیلان به آمل حمله کنند. چه برسد به این که گیلان زیر کنترل زیاری باشد. --1234 (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)پاسخ[پاسخ]

ایرانیکا صریح می گوید که They ruled first in northern Iran, and then in Ṭabarestān and Gorgān. گفتن این که « گیلان نیز اغلب تحت فرمانروایی آنان بود» صحیح به نظر نمی رسد.--1234 (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)پاسخ[پاسخ]

میلادی/قمری/شمسی/ بودن تواریخ لازم به مشخص شدن است.--1234 (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)پاسخ[پاسخ]

ابتدا برای لید هم منبع گذاشته بودم که در گمخ حذفشان کردم و به فهرست امیران زیاری انتقال دادم. پیشتر، از وقتی در گمخ باکالیجار مسئله ارتباط گیلان و زیاریان اشاره شد، روی این مسئله فوکوس بیشتری کردم و درباره تک-تک امیران این خاندان می‌توانیم صحبت کنیم که تسلط/عدم تسلطشان بر گیلان چگونه بوده. اما منابع خیلی پراکنده به این مسئله پرداخته‌اند و اصلاً تا به حال مورخ معاصری تاریخ این دوره‌ی گیلان را تخصصی و مدون بررسی نکرده‌است که جای تأسف و شگفتی دارد زیرا در این دوره بود که دیالمه سراسر خاورمیانه را درنوردیده‌بودند و این که چه اتفاقی در وطن متروپل‌شان داشت واقع می‌شد، اهمیت بسیاری دارد. لذا ویکی‌پدیا جای منبر رفتن من نیست :) و جمله را طوری اصلاح می‌کنم که خاطر مبارک شما هم احیاناً مکدر نگردد. جمله نخستین ایرانیکا نیز این تغییر را دربر خواهد گرفت.
✓ تواریخ اکثراً به هجری [قمری] است؛ که دلیلش اجماعی در ویکی‌پدیای فارسی است. محک 📞 ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)پاسخ[پاسخ]

نقشه ها مشکل دارد. اثری از سلسله های باوندی، جستانی، استنداران، علویان در آنها نیست. --1234 (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۵۹ (UTC)پاسخ[پاسخ]

این‌هایی که دارید رویشان اصرار می‌کنید تابع امارت‌ها بودند. معیار استقلال یک امارت در آن زمانه سکه و خطبه بود. به‌هرحال در هر شهری باید یک حاکمی می‌بود؛ بعضی‌شان موروثی بودند و بعضی دیگر مناسبات سیاسی یا مذهبی متفاوتی داشتند. در هزار سال تاریخ پادوسپانیان، سرجمع صد سکه از این خاندان نمی‌توان یافت زیرا استقلال نداشتند و به نام دیگران سکه می‌زدند. یکی از تنها سکه‌هایی که در این هزاره ضرب کردند، متعلق به استندار یکم است که همراه با یک داعی علوی (اگر اشتباه نکنم الثائر) علیه قابوس شوریده و آمل را فتح کردند و در آنجا حکومتی کوتاه‌مدت یافتند. علویان گیلان حتی طی این شورش هم به نامشان هیچ سکه‌ای پیدا نشده. باوندیان تنها پس از حسام‌الدوله شهریار مستقل شدند و پیش از آن در جوار آل زیار بودند.
اگر با حرف‌ها قانع نمی‌شوید، مجبوریم به منابع رجوع کنیم: نقشه متعلق به نشر دانشگاه تهران است. معتبرتر از این دارید؟ محک 📞 ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)پاسخ[پاسخ]
پ.ن) طبق این ژورنال قدیمی که الان مجدداً چک کردم، از الثائر یک سکه کشف شده که مربوط به همان دوره فتح آمل است و پرفسور اشترن در این مقاله گفته که این سکه چقدر خاص و ارزشمندست! --محک 📞 ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)پاسخ[پاسخ]
شاید بعضی هایشان تابع بودند. بعضی هایشان هم متحد و همپیمانشان بودند. وقتی مدام درگیر جنگ با آنها بودند، چگونه تابع آنها بودند؟ تابع را وقتی می شود گفت که کنترل مستمر و مستقیم بر آنها می داشته اند که نداشته اند. ماناذر رابطه خوبی با آل بویه داشته، به این معنا نیست که غلام گوش به فرمان آنها بوده. جستانی الان کجای این نقشه است؟--1234 (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)پاسخ[پاسخ]
نقشه زمان لازم دارد، شاید در اوج خود، مدتی این گونه بوده است. این فرق دارد با صدور این حکم که فلان جا تحت کنترل آنها بوده. برای مطلب آخری منابع موثق نیاز هست.--1234 (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۴۲ (UTC)پاسخ[پاسخ]
نقشه تنها اوج حاکمیت مرداویج را نشان می‌دهد. با جستانیان زیاد آشنایی ندارم [و گویا کلاً هیچکس اطلاعات چندانی درباره‌شان ندارد!]
مقاله مناذر که خود شما ساختید را تازه دیدم؛ از چیزی که نوشتید، شیوه کار علویان خود مشخص است؛ ملاها و سادات جهادگرایی بودند که در ازای حمایت سیاسی، و لابد مالی، به نفع فلان‌کسک شمشیر آویخته بر می‌کشیدند. این‌ها را «حکومت» نامیدن و با زیاریان و بوییان مقایسه کردن، جفا بر امیران دیالمه است!
باز با توجه به این منبعی که آنجا استفاده کردید، می‌شود دشواری درج نام دولت کمی تا قسمتی شاید خودمختار :) جستانیان در نقشه را فهمید! نه مرزهای دیلم مشخص است، نه افراد این خاندان معلومست که کی بودند و کجا بودند و اصلاً هیچ چیزشان مشخص نیست.
منظورتان از «برای مطلب آخری منابع موثق نیاز هست» را نفهمیدم کدام یکی است.--محک 📞 ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)پاسخ[پاسخ]
شاید من بتوانم کمی کمک کنم. زمانی که مرداویج علیه اسفار شروع به سرکشی کرد، عملاً چیز زیادی از جستانیان باقی نمانده‌بود. بعد از قتل جستان سوم در سال ۳۰۷، اوضاع جستانیان شدیداً بهم ریخت و سلاریان آنها را از دیلم بیرون کردند. چند تن از بزرگان جستانی هم بدست سَلّارِ طارم کشته‌شدند و یکی‌شان هم که به اسفار پناهنده شد. باقیماندگانشان هم [دست‌کم اینطور که کسروی نوشته] به هوسم و رودبار رانده‌شدند. در این دوره اوضاع گیلان قاراشمیش‌تر از آنی است که بشود یک رنگی به گیلان زد و گفت فلان سلسله حاکمیت داشته. طبق معمول، امرای محلی و ملوک‌الطوایف قدرت داشتند با این تفاوت که با بازماندگان علوی و جستانی درآمیخته بودند و شمیران‌نشین‌های طارمی هم که به گیلان نزدیک نمی‌شدند گرچه عمدهٔ مناطق دیلم دست‌شان بود.
نظر بنده اینطور است که شاید بهتر باشد یک رنگ متفاوت به این منطقه زده‌شود و عنوانش بشود این: «امرای محلی شامل بازماندگان علویان و جستانیان و غیره.» (روی عنوانش می‌شود بیشتر بحث کرد) قیام‌ها و تسلط‌های موقتی بر مناطق در نقشه‌گاری محاسبه نشوند و مناطقی که امرایش دائماً جیره‌بگیر آل زیار بوده‌اند در سلطهٔ آنها محسوب شوند. ملاهایی که هر دقیقه طرف یک نفر را می‌گرفته‌اند هم بروند در همان بخش امرای محلی. ونداد ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۵۱ (UTC)پاسخ[پاسخ]
اگر مرزها مشخص نیست، اصراری نیست بر کشیدن نقشه. وقتی ما چیزی را نمی دانیم که نمی توانیم زورکی برایش نقشه بکشیم. این که امروز خیلی در موردشان اطلاع نداریم دلیل نمی شود آنچه را که می دانیم را نادیده بگیریم. نمی دانم منظور شما را از اینها را حکومت نامیدن چیست. منبع می گوید فلانی آنجا حکومت می کرده و با زیاریه می جنگیده یا صلح می کرده. وقتی این را داریم، همین جوری نمی توانید بگویید زیاریه بر کل آن منطقه حاکم بوده. مشخص من مقایسه ای بین این خاندان و آن خاندان نکردم، بحث این است که مسلم می دانیم که در آن برهه ها، بر دیلم، گیلان، بعضی وقت ها رویان، خاندان هایی ولو کوچک حکومت می کرده اند تا آنجایی که تاریخ ایران کیمبریج می گوید ایران قرن چهارم سه حوزه قدرت داشته، شرق سامانی، جنوب، خلفای عباسی، و در مورد ارتفاعات کنار دریای خزر می گوید در کنترل امرای زیاری طبرستان، و حکمرانان متعدد محلی بوده [۱] . همین تاریخ ایران کیمبریج، یک فصل دارد با عنوان سلسله های کوچک شمال ایران، و تک تک این سلسله ها را ذکر می کند، زیاریان را هم یکی از آنها در کنار علوی و جستانی و ... می گذارد. یعنی حضور آن ها باید ذکر بشود. این یک واقعیت است که خاندان های متعدد در آن واحد در آن منطقه حاکم بوده اند و یک قدرت از بیرون که بخواهد بر آنجا مسلط باشد وجود نداشته . این باید به همین صورت منعکس شود. وقتی شما می گویید فلان سلسله بر آنجا حکومت می کرده، معنایش این می شود که بر آنجا سلطه داشته، حاکم منصوب می کرده، و امورات آنجا زیر کنترل بوده. در مورد زیاریان و مثلا گرگان این را می توانید بگویید. تقریبا هر وقت امیری زیاری در قدرت بوده، گرگان را زیر سلطه داشته. ولی در مورد گیلان اصلا این طور نبوده. مقاومت وجود داشته و شاید هم برهه هایی توانسته باشند آن را بگیرند که باید هم به همین صورت ذکر بشود ولی منابع این حکم کلی را نمی گویند که زیاریان حاکم بر گیلان و دیلم بوده اند. زیاریان در برهه هایی بر اصفهان و اهواز هم حکومت داشته اند، چرا آنها نیامده اند و گفته نشده بر اصفهان و اهواز حکومت کرده اند؟ منابع گردن کلفت تقریباً هر جایی که ذکر می کنند، می گویند زیاریان حکومتی طبرستانی بوده اند و نامی از دیلم و گیلان نمی برند. خلاف این رفتار کردن دادن وزن نامناسب به دیدگاه های اقلیت است.--1234 (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۱۲ (UTC)پاسخ[پاسخ]
من متوجه نشدم دقیقا از کدام بخش کامنتم انتقاد شده. دست‌نشانده‌ها همیشه در نقشه‌ها با قدرت اصلی در یک رنگ می‌آیند و این روالش است. بستگی به سطح نگاه نقشه هم دارد. فی‌المثل وقتی برای خلافت عباسیِ قرن دوم نقشه می‌کشند تا تفاوتش با بیزانس را معین کنند، دیگر طاهریان را جدا از خلافت حساب نمی‌کنند. این که گفتید زیاریان دست‌نشانده‌ی حکام خراسان بوده‌اند، مسئله‌اش همینجاست که چون این نقشه برای مقاله زیاریان طراحی شده، سطح نگاهش طوری‌ست که زیاریان را مشخص می‌کند. همانجا هم گفتم، حاکمانی که دائماً دست‌نشانده زیاری یا بوئی بوده‌اند (نظیر باوندی و پادوسبانی) با آنها همرنگ شوند، آنهایی هم که هر دقیقه جهت عوض می‌کرده‌اند یک رنگ خاکستری بهشان بزنید و بگوئید امرای محلی. اگر لازم بود چهار کلمه توضیح اضافی هم جلویش داده‌شود. خلاص. ونداد ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۰۵ (UTC)پاسخ[پاسخ]
معطوف به کامنت قبل از شما بود. اگر صحبت از دست نشانده باشد، زیاریان دست نشانده سامانیان و غزنویان بوده‌اند. من خیلی انتقادی به کامنت شما ندارم. 1234 (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۴۶ (UTC)پاسخ[پاسخ]

ببینید مادلونگ چه می‌گوید: گیلان و دیلمان حتی پس از آوردن اسلام و بسط دیلمی، از نظر سیاسی شبه مستقل و جدا ماندند. زیاریان، بوییان و بعدها سلجوقیان تلاش کردند از خارج تأثیرگذار باشند و در پاره‌ای از زمان‌ها می‌توانستند خراج مطالبه کنند، ولی نتوانستند حکمرانی یا مالیات منظم تحمیل کنند؛ و گیلان به‌طور اسمی زیر فرمان آنان بود. نتیجتاً گیلان، حداقل در زمان‌هایی خراج پرداخت می‌کرد.--1234 (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)پاسخ[پاسخ]

پس فرق هست بین مطالبه خراج و حکومت بر جایی. این که جایی به شما مدتی خراج بپردازد کافی نیست که بگویید شما بر آن حکومت می‌کنید.1234 (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۴۸ (UTC)پاسخ[پاسخ]
  • از آنجایی که از یک زمانی به بعد امارت زیاری نقش کشور حائل را بین سامانیان و آل بویه بازی می‌کرد، بد نیست به آن مقاله پیوند داده شود. مسئله دیگر اینکه به نظرتان لازم نیست مقالهٔ امارت زیاری از آل زیار جدا باشد؟ خیلی اوقات مقالهٔ خاندان پادشاهی را از مقالهٔ پادشاهی جدا می‌کنند مثلاً دودمان سلجوقی و امپراتوری سلجوقی. اینجا چون اطلاعات راجع‌به فرهنگ و اقتصاد و شیوهٔ کشورداری و امثال اینها مطالبی موجود است و حجم مقاله نیز کم نیست، چنین پیشنهادی به ذهنم رسید. لازم نیست ولی شاید بد هم نباشد. بستگی دارد به نظر نامزدکننده محترم. البته، اگر بشود دو مقاله، آنوقت یک مقاله برگزیده بیشتر به ویکی‌فا اضافه می‌شود و افتخارات نامزدکننده نیز یکی بیشتر می‌شود :) ونداد ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۲۱ (UTC)پاسخ[پاسخ]
  • موضوعی دیگر. من کتاب مازندران در تاریخ اثر پرفسور اسلامی را که مرور میکردم دیدم ایشان چنین معتقد است که «زنده ماندن» زبان طبری بعد از دولت علویان، از صدقه سری آل زیار بوده. صفحهٔ ۱۰۲. با یک تایتل مجزا: «راز استقامت زبان مازندرانی دربرابر زبان عربی». احیاناً علتی داشته که نیاوردید؟ چون اینجا که برگزیدگی است، آخر کار است، مرحلهٔ بعدی که ندارد :) Hashter ‏۲۷ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۲۲ (UTC)پاسخ[پاسخ]
    ✓ نکته خوبی را فرمودید! چند برگی از کتاب اسلامی را به مقاله افزودم. محک 📞 ‏۲۸ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)پاسخ[پاسخ]
    @محک: من دیروز فضولی کرده و در همین باب یک جمله به مقاله افزودم، خواستم اطلاع بدهم. Hashter ‏۲۸ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۵۴ (UTC)پاسخ[پاسخ]

«قوم گرایی» یعنی چه؟ تعریفش چیست؟ مطالبی در مورد زبان و فرهنگ و ... در یک بخش تحت این عنوان گرد آورده شده آن وقت چنین عنوانی گذاشته شده که مشخص نیست.--1234 (بحث) ‏۱۲ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)

1234: پیشنهاد بهتری برای نام این بخش دارید بفرمایید، اعمال می‌کنم. توجه داشته باشید در این بخش توجه مرداویج و امیران دیگر به ایران‌دوستی، آیین زرتشت، ایران باستان و زبان فارسی آمده و در کنارش توجه امیران میانی به زبان طبری آمده‌است. محک 📞 ‏۱۳ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۲۴ (UTC)

@Sicaspi و محک: سلام. وضعیت بررسی این مقاله چطور است؟--سید (بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۵۸ (UTC)پاسخ[پاسخ]

  • تصورم بر این است که آنچه در مورد هرکدام از امیران گفته اید، مخصوصا در مورد مرداویج و وشمگیر، یک مقدار وارد جزئیاتی شده اید که نیازی به ذکر آنها در این مقاله نیست؛ مخصوصا این که خودشان به همت شما مقالات باکیفیتی دارند. مثلا شرح دقیق نبردها شاید لازم نباشد.
  • « تغییر هویت» (دست کم امروزه) به معنای تغییر نام است. احتمالا شما منظورتان تغییر آیین یا رویکرد بوده است.
  • «با هر چه غیرایرانی بود» به نظرم این تعبیر شایسته دانشنامه نیست. هم از این جهت که «چه» اطلاق مودبانه ای برای انسانها نیست و هم این که به نظرم اصطلاحی محاوره ای است.
  • وقتی سه بخش قوم گرایی، مذهب و نظامی گری را با هم مقایسه می کنم، به نظرم بافت و پرورش بخش نظامی گری بیشتر مناسب این مقاله است. در این بخش، شما رویکردها را به صورت کلی بیان کرده اید و سپس مصداقهایش را در رفتار امیران جسته اید. اما در بخشهای قوم گرایی و مذهب، این نگاه نبوده و وضعیت تک تک امیران (آنها که اطلاعاتی در موردشان بوده) به ترتیب بیان شده اند و نگاه نویسنده به کلیت موجودیتی به نام «زیاریان» نبوده است. نمی دانم توانستم منظورم را خوب بیان کنم یا نه.
  • پاراگراف اول قوم گرایی، بیشتر به مذهب مربوط نمی شود؟
  • در پاراگراف دوم فرهنگ و ادبیات (که به نظرم بهتر است به فرهنگ تغییر کند)، به ادبیات پرداخته اید و در اواخر پاراگراف به معماری رفته اید. بعد دوباره در پاراگراف سوم وارد ادبیات شده اید. پیشنهاد می کنم که بخش های مربوط به ادبیات را در همین پاراگراف ادغام کنید و به معماری پاراگرافی مستقل اختصاص دهید.

٪ مرتضا (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)پاسخ[پاسخ]