بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۲۴

رویه برخورد با عدم مشارکت ناظران در بررسی پرونده

• در وپ:ناظر/سلب گفته شده است «هر گاه ناظری از پرونده کنارگذاشته شد یا انصراف داد، یکی از اعضای علی‌البدل هیئت به ترتیب باید سریعاً جایگزین شود و به پرونده فراخوانی شود.» منتهی در خصوص «عدم مشارکت ناظران در بررسی پرونده» بحثی نکرده است.
• در ویکی‌پدیا:هیئت_نظارت#بررسی_پرونده برای «عدم مشارکت ناظران در رد/پذیرش پرونده» روند مشخص شده است به این صورت که «اعضای هیئت یک هفته فرصت دارند (از زمان تراگنجانش پرونده در تابلو) تا در مورد پذیرش یا رد پرونده‌ای که در تابلوی اعلانات هیئت نظارت مطرح شده نظر دهند وگرنه پرونده به شکل خودکار وارد مرحله بررسی خواهد شد.»
• همچنین در ویکی‌پدیا:هیئت_نظارت#بررسی_پرونده بصورت عام، و نه خاص، در خصوص «عدم مشارکت ناظران در بررسی پرونده» رهنمودی دارد: «فعالیت در ویکی داوطلبانه است و نمی‌توان ناظران را ملزم کرد که در تمام اوقات در ویکی حاضر باشند و قادر به بررسی پرونده‌ها باشند. با این حال عدم مشارکت ناظران، نقض غرض عضویت ایشان در هیئت است و تکرار آن مورد پذیرش اجتماع ویکی‌پدیا نیست.»

دو پیشنهاد برای رویه برخورد با عدم مشارکت ناظران در بررسی پرونده مطرح میکنم لطفا اعلام نظر کنید-- ‏ Sunfyre^T ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۹ (UTC):

1. در صورت عدم مشارکت ناظری در بررسی پرونده و با توجه به اینکه احکام هیئت بر پایه نظر اکثریت ناظران رسمیت میابد؛ در نتیجه هر زمان نظر اکثریت ناظران در خصوص حکم هیئت مشخص شد — فارغ از مهلت سی روزه بررسی پرونده — توسط سخنگو اعلام خواهد شد.
   • اگر نظر ناظران به تساوی رسید و در صورت عدم مشارکت ناظر، تا یک هفته مانده به اتمام مهلت سی روزه بررسی پرونده از عضو جایگزین برای اعلام نظر دعوت میشود.
2. در صورت عدم مشارکت ناظری در بررسی پرونده هیئت موظف است تا مهلت سی روزه بررسی پرونده منتظر بررسی تمام ناظران اصلی بماند. اگر در این محدوده زمانی نظر اکثریت ناظران در خصوص حکم هیئت مشخص شد، حکم هیئت در پایان مهلت سی روزه بررسی پرونده توسط سخنگو اعلام خواهد شد.
   • اگر نظر ناظران به تساوی رسید و در صورت عدم مشارکت ناظر، تا یک هفته مانده به اتمام مهلت سی روزه بررسی پرونده از عضو جایگزین برای اعلام نظر دعوت میشود.

نظرات

• موافق با پیشنهاد دوم، زیرا درست است که اجماع بدست آوردن مهم است اما هر پیشنهاد و نظر یکی از ناظران می‌تواند مؤثر و مهم باشد و نباید از آن محروم ماند مگر در حالتی که جبری باشد، تا زمانیکه می‌توان از پنج نظر استفاده کرد عدم استفاده از پنج نظر موجب نقص در رسیدگی می‌شود، همهٔ کاربران انسان هستند و نظر هیچ‌کس کامل و خالی از ایراد نیست، چه بسا نظری ارائه شود که موجب باز شدن دیدگاه جدیدی نسبت به موضوع گردد. Mahdi Mousavi «بحث» ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)
• ناظر وقتی در انتخابات کاندید می‌شود باید آمادگی حضور در پرونده را داشته باشد، در این دوره این دومین یا سومین بار است که باید منتظر حضور یکی از ناظرین بمانیم تا تکلیف پرونده روشن شود و این باید به عنوان یک نکته‌ی منفی در هنگام انتخابات و رای دادن در نظر گرفته شود، کار در ویکی داوطلبانه است اما وقتی مسئولیتی را بر گردن میگیریم باید با جدیت به آن بپردازیم Behzad39 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۸ (UTC)
• مورد اول و دوم درست نیست چون ممکن است ناظری که هنوز نظر نداده نکته‌ای را ببیند که از دید سایر ناظران پنهان مانده است بنابراین بهتر است مهلت ۲۵ روزه‌ای تعیین شود برای مشارکت اجباری ناظران و اگر ناطری در این مهلت در پرونده شرکت نکرد از ناظران جایگزین دعوت شود. در هر صورت باید مهلت ۳۰ روزه بستن پرونده را در نظر داشت. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)

مهلت برای اعلام حضور یا تعریف برای غیاب ناظران

به نظرم برای اینکه حضور در پرونده ها بصورت جدی تر و منظم تری انجام شود، بهتر است بعد از اینکه پرونده در هیئت نظارت پذیرش شد ، حداکثر یک هفته به ناظران برای اعلام حضور در پرونده فرصت داده شود . (فقط حضور و غیاب مد نظر است) اگر ناظری حاضر نبود و در پرونده اعلام حضور نکرد، سخنگو از اعضای علی البدل به ترتیب برای شرکت در پرونده دعوت کند. و به هر کدام یک هفته فرصت برای اعلام حضور بدهد. بازگشت به ناظر قبلی (درصورت اعلام حضور دیرتر از موعد، امکان پذیر نباشد) In fact ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۴ (UTC)

@In fact: حدس می‌زنم که انگیزهٔ شما برای طرح این موضوع، عدم فعالیت Alpineer در پرونده‌ای که در جریان است باشد. خواستم یادآوری کنم که Alpineer گرامی، از روز ۶ اوت که پرونده باز شد ۷ ویرایش داشته (از روز ۸ اوت که توسط سخنگو پینگ شده هم شمار ویرایش‌ها همین است) و از جمله یک ویرایش هم ۴ روز پیش داشته که از نظر تاریخ، یک روز بعد از روزی است که به تمام پیشنهادهای هیئت توسط ۴ ناظر دیگر رأی داده شده بود.

مقصود این که اگر ایشان فرضاً طبق پیشنهاد شما لابه‌لای همین روزها یک «حاضری» می‌زدند اما باز هم عملاً غیر فعال می‌بودند، حاضری زدن مشکل را حل نمی‌کرد.

مقصودم این نیست که پیشنهاد شما را رد کنم. اما فکر می‌کنم مشکل فقط حاضری زدن نیست. وپ:هن#بررسی پرونده می‌گوید «عدم مشارکت ناظران، نقض غرض عضویت ایشان در هیئت است و تکرار آن مورد پذیرش اجتماع ویکی‌پدیا نیست.» و Alpineer گرامی حتی اگر الان هم بیایند و به پیشنهادات رأی بدهند (که البته نتیجه را تغییر نخواهد داد) به نظر من کماکان مشارکت فعال در پرونده نداشته‌اند و پرونده عملاً‌ با ۴ ناظر جلو رفته‌است.

شاید بتوان این بحث را با آن بحث «وظایف سخنگو» که در آن پیشنهاد شد نام سخنگو به «دبیر» تغییر یابد ادغام کنیم و جزو وظایف سخنگو بنویسیم که باید بر مشارکت فعال تمام اعضا نظارت کند و هر عضوی بیشتر از ۱۰ روز در پرونده فعالیت نکرد سخنگو بتواند بحث جایگزینی‌اش با علی‌البدل را در نظر بگیرد و پیش بکشد. — حجت/^بحث ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)

@In fact،‏ Behzad39 و Huji: درود، من با پیشنهاد جناب حجت و جناب بهزاد موافقم، دسترسی‌ها و سمتهایی که کاربران بدست می‌آورند نباید مصداق وپ:کلکسیونر باشد، (منظور من کاربر خاصی نیست). با احترام Mahdi Mousavi «بحث» ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)

بحث اینجا اصلاً شخصی نیست. این بار Alpineer انگیزهٔ بحث شده (و بنده برای ایشان احترام زیادی قائلم) ولی دفعهٔ بعد و قبل یک نفر دیگر خواهد بود. مقصود بحث (دست کم از سوی من، و حدس می‌زنم از سوی In fact و دیگران) هم آن است که به صورت تجریدی بحث کنیم نه مصداقی. — حجت/^بحث ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)

به شدت با پیشنهاد حجت مخالفم، بارها در تمام این بحث‌ها گفته‌ام تمام اعضای هیات باید قدرت یکسان داشته باشند تا مشکلی پیش نیاید. اینکه وظیفه‌ای را برگردن منشی/سخنگو/دبیر/... بگذاریم تا بخواهد نظارت کند یعنی به ایشان قدرت می‌دهیم و این درست نیست. پیشنهاد می‌کنم در صفحه معرفی کاندیدها یک بخش جدید ایجاد شود و میزان فعالیت آنها در طول پرونده‌های یکسال گذشته (در صورتیکه عضو هیات بوده‌اند) ثبت شود که جلوی چشم رای دهندگان باشد.--Behzad39 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)

@Behzad39: این که گفتید هم خوب است. اساساً این که اجتماع به سمتی پیش برود که نامزدهای انتخاباتش را پیش از شروع رأی‌گیری به طور دقیق‌تری ارزیابی کند خوب است. اما این فقط برای شرایطی اثرگذار است که فرد در دورهٔ بعدی هیئت هم نامزد شود و آنجا از گردونه حذف شود. تازه همان هم بعید است (ما معمولاً هشت یا نه نامزد داریم برای هفت کرسی).

مقصود من این است که راهی داشته باشیم که حین بررسی پرونده، نامزدی که در آن مقطع غیرفعال است (و ناتوانی‌اش از فعالیت کافی را هم در پرونده ذکر نکرده) بتوانیم با علی‌البدلی فعال جایگزین کنیم.

شاید بهتر باشد که اساساً یک دبیر هیئت داشته باشیم که عضو هیئت نباشد تا بتواند این کارهای اجرایی انجام بدهد و موازنهٔ قدرت اعضا را هم به هم نزند. — حجت/^بحث ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)

@Huji: سلام بر شما، اگر موافق هستید آن الگو را آن طور که فکر می‌کنید بهتر است تغییر دهید. مثلا جدولی باشد که ستون اولش تاریخ پذیرش پرونده باشد، ستون بعدی اولین ویرایش در پرونده و ... اینطور حداقل تعدادی از نامزدها را می‌توان دقیقتر بررسی کرد. آنهایی که قبلا عضو نبودند را باید فکری دیگر کرد. دبیر خارج از هیات هم ایده بدی نیست باید بررسی بیشتری صورت بگیرد. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)

• در مقدمه وپ:هیئت نظارت آمده است: هیئت نظارت، هیئتی ۷ نفره از کاربران است که پنج عضو اصلی و دو عضو علی‌البدل دارد. در غیاب اعضای اصلی، یا در شرایطی که اعضای اصلی جزو طرفین شکایت باشند، اعضای علی‌البدل، به ترتیب جانشین اعضای اصلی خواهند بود. یک نفر از اعضای هیئت سمت سخنگوی هیئت نظارت را دارا خواهد بود و انتخاب سخنگو با خود اعضای هیئت است.

• پیشنهادی که دادم در راستای تعریف غیاب اعضای اصلی است. حدس می زنم اگر این را مشخص کنیم، به احتمال خیلی زیاد، مشکل مشارکت در پرونده هم حل خواهد شد. In fact ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)

  @In fact: درست می‌گویید. یک حالت از «غیاب اعضای اصلی» خیلی واضح است: وقتی یکی‌شان استعفا بدهد. حالت دوم هم باز واضح است: سلب صلاحیت. و حالت سوم هم واضح است: عضو اصلی اطلاع بدهد که در یک پروندهٔ خاص به دلیل ذیق وقت توان مشارکت ندارد (اما در پرونده‌های بعدی احتمال می‌تواند). حالت مبهم، حالتی است که عضو نه توان مشارکت فعال داشته باشد، نه اطلاع بدهد. این «مشارکت فعال» را باید به شکلی ارزیابی کنیم. — حجت/^بحث ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)

  به نظرم ما نمی توانیم خیلی درباره تعریف مشارکت فعال در پرونده نظر بدهیم. و شاید اصلاً این درست هم نباشد. ممکن است ناظری بخواهد فقط یک پاراگراف کوتاه در پرونده بنویسد و یک ناظر دیگر دهها پاراگراف بلند!

  اگر بشود همان سیستم حضور و غیابی که بالاتر و در ابتدا توضیح داده ام را اجرایی کنیم، به حداقلی از اطمینان و مشارکت خواهیم رسید. الباقی دیگر بستگی به خودِ ناظر دارد. In fact ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)

  @Huji و In fact: به نظرم خلط مبحث شد. «عدم مشارکت ناظران در بررسی پرونده» و «مشارکت فعال ناظران در پرونده» دو مفهوم متفاوت است. رویه‌های هیئت، ترجیحا رویه‌های رسمی، باید توانایی شناسایی «عدم مشارکت ناظران در بررسی پرونده» را داشته باشد ولی نیازی نیست توانایی شناسایی «مشارکت فعال ناظران در پرونده» را داشته باشد.-- ‏ Sunfyre^T ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)

  @Sunfyre: دقیقاً! In fact ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)

  این هم حرفی است. — حجت/^بحث ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۶ (UTC)

• این پیشنهاد حضور و غیاب ناظران اصلی در ابتدای پرونده، در دوره اول هیئت نظارت بصورت نانوشته، اجراء میشد. اگر بصورت رویه رسمی دربیاید، با تجربه ای که دارم، نود و نه درصد مشکل مشارکت ناظران در پرونده حل خواهد شد. In fact ‏۳۰ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)

پیشنهاد ۱

• در صورت پذیرش پرونده‌ای در هیئت نظارت؛ ناظران اصلی موظف هستند، تا یک هفته مانده به اتمام مهلت سی روزه بررسی پرونده، در رابطه با بررسی پرونده اعلام حضور کنند وگرنه باید با اعضای علی‌البدل به ترتیب جایگزین شوند.
• موافق -- ‏ Sunfyre^T ‏۳۰ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۹ (UTC)

پیشنهاد ۲

بحث زیر پایان یافته‌است.

اجماع برای این رویه پیشنهادی حاصل شد. ‏ Sunfyre^T ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)

• در صورت پذیرش پرونده‌ای در هیئت نظارت؛ ناظران اصلی موظف هستند، تا یک هفته پس از پذیرش پرونده، در رابطه با بررسی پرونده اعلام حضور کنند وگرنه باید با اعضای علی‌البدل به ترتیب جایگزین شوند.

@Sunfyre: سلام آرمان جان. اگر موافق باشید پیشنهاد را بصورت یک هفته پس از پذیرش پرونده، تغییر دهید. تا هم فرصت کافی برای ناظر علی‌البدل برای بررسی و اعلام نظر وجود داشته باشد و هم پرونده سریعتر به نتیجه برسد. In fact ‏۳۰ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)

درود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۳۰ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)

• موافق ‏ Sunfyre^T ‏۳۰ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)
• موافق In fact ‏۳۰ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۴۲ (UTC)
• موافق؛ البته با مهلت ۱۰ روزه، موافق‌ترم... — ^✍KOLI ‏۳۰ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۰۰ (UTC)
• موافق یک هفته کمی زود است، من هم نظرم ۱۰ روز است. Behzad39 (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۰۷ (UTC)

• من از این بحث جا ماندم؛ فکر کنم این پیشنهاد فقط باید برای ناظرانی صدق کند که نظری بر رد یا پذیرش پرونده نداده‌اند (غایب بوده‌اند). وگرنه همان نظرشان می‌تواند نوعی اعلام حضور باشد دیگر. Wikimostafa (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۰ (UTC)

ثبت درخواست مدیران از هیئت در خود پرونده

برای روال کمک به مدیران (وپ:ناظر/کبم) متن فعلی سیاست می‌گوید که «با درخواست حداقل سه مدیر از هیئت نظارت» پرونده به جریان می‌افتد اما مشخص نکرده که این درخواست کجا و به چه شکلی باید باشد. تصور من این بود که همین که در پرونده نشان بدهد که سه مدیر موافق ارجاع به هیئت هستند (ولو این موافقت را جای دیگری اعلام کرده باشند) کافی است. تصور کاربر:In fact چنین نیست.

تا جایی که خاطر دارم تنها کسی که پرونده برای ناظر/کبم ساخته من بوده‌ام؛ یک بار در دورهٔ هفتم و یک بار در دورهٔ دهم. در سری اول، چون جایی سراغ نداشتم که برای نشان دادن موافقت دو مدیر دیگر به آن ارجاع بدهم، از آن‌ها خواستم در خود پرونده موافقتشان را اعلام کنند. در سری دوم، به جای دیگری ارجاع دادم اما پیرو درخواستی که In fact مطرح کرد از ایشان خواستم در خود پرونده هم موافقتشان را اعلام کنند.

برای جلوگیری از سردرگمی‌های مشابه در آینده، من متن سیاست را تغییر می‌دهم تا از مدیران بخواهد که موافقتشان را در پرونده اعلام کنند. اگر این ویرایش مورد قبول نبود و خنثی‌سازی شد، همینجا بحث می‌کنیم. اگر نه طبق وپ:اجماع از طریق ویرایش سیاست به شکل جدید حفظ خواهد شد. — حجت/^بحث ‏۷ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۳ (UTC)

•  نظر: @Huji: درود. همینکه موافقت سه مدیر نشان داده شود کافیست، لکن اگر مدیر/مدیرانی موافق نباشند یا نظرشان به مخالف تغییر یابد، آنگاه حتماً باید در خود پروندهٔ هیئت اعلام مخالفت نمایند. نظر شما چیست؟ این را هم در سیاست می‌گنجانید؟ حالتی که شما در ویژه:تفاوت/29695823 بوجود آورده‌اید درج موافقت در پروندهٔ هیئت را الزامی می‌کند، از نظر من اینکه موافقت سه مدیر برای ارجاع به هیئت در هرجایی درج شود برای بررسی در هیئت کفایت می‌کند، مهم مخالفت است که اگر پدید آمد درجش الزامیست و نه موافقت. Mahdi Mousavi «بحث» ‏۷ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)

  آنچه گفتید، اجماعی فراتر از وپ:اجماع ضمنی می‌طلبد. بخش جدیدی برایش می‌گشایم. — حجت/^بحث ‏۷ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

• موافق با الزام ثبت امضا در تاهن ‏ Sunfyre^T ‏۷ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)
• درخواست از هیئت نظارت فقط و فقط با تشکیل پرونده توسط متقاضیان در وپ:تاه شکل می گیرد. مگر اینکه درخواست دهنده بی پایان قطع دسترسی شده باشد. وپ:ناظر/بی‌پایان که در آن صورت هم سخنگو به نیابت از کاربر مذکور، پرونده را می گشاید. در وپ:ناظر/کبم هم باید حداقل سه متقاضی (درخواست دهنده) وجود داشته باشد که با هم در تابلوی اعلانات هیئت نظارت درخواستشان را ثبت کرده باشند. به نظر من این بدیهی بوده و هست. In fact ‏۷ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)
• موافق با الزام ثبت امضا در پروندۀ هیئت نظارت Mahdi Mousavi «بحث» ‏۷ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)

بازنشستگی یا ترک ویکی در دورهٔ تحریم

در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره دهم/حل اختلاف Tafte و Shkuru Afshar جناب کاربر:In fact به نکته‌ای اشاره کردند که مرا به فکر فرو برد: اگر هیئت برای کاربری تحریم مدت‌دار در نظر بگیرد، و آن کاربر برای همان مدت یا بیشتر ویکی را ترک کند، آیا تحریم باید از زمان بازگشتش به ویکی دوباره شروع بشود یا نه؟

برای این که بحث مصداقی نشود و محدود به آن پرونده نشود، خوب است که از یک مثال ساختگی استفاده کنیم. حجت مدیری است که از دسترسی حذف سوء استفاده کرده. هیئت حکم می‌کند که حجت تا سه ماه حق حذف صفحه‌ها را ندارد. حجت (به هر دلیلی، خواه این که از حکم هیئت دلخور است، خواه این که همسرش بیمار شده و باید به او بپردازد، خواه هر چیز دیگر) تا چهار ماه در ویکی فعالیتش کم می‌شود تا جایی که کلاً ماهی پنج تا ویرایش هم نمی‌کند. در این مدت حذفی هم انجام نمی‌دهد. بعد از چهار ماه، حجت به ویکی بر می‌گردد و سطح فعالیتش مثل سابق می‌شود.

از یک سو، حرف جناب In fact منطقی به نظر می‌رسد: اگر هدف حکم هیئت آن بوده که حجت محدودیتی را تجربه کند، این که او ویکی را ترک کند به نوعی شبیه به «دور زدن» حکم است. اما از سوی دیگر، اگر هدف اولیهٔ هیئت حفاظت از ویکی است (و تنبیه کاربران هدف ثانویه است، یا اصلاً هدف نیست) در آن صورت چه فرقی می‌کند که حجت به خاطر خویشتنداری و تبعیت از حکم هیئت در این سه ماه حذفی نکرده، یا به هر دلیل دیگر. به هر حال پروژه در این مدت از شر حجت در امان بوده. بعد از بازگشت هم یا حجت رفتارش بهتر شده که هیچ؛ یا دوباره شروع به سوء استفاده می‌کند که انتظار می‌رود کاربران دارای عقل سلیم از وی شکایت مجددی کنند و محدودیت وی بیشتر (یا همیشگی) شود.

مثال مشابه از دنیای واقعی شاید این باشد که کسی به علت رانندگی بد، سه ماه از رانندگی محروم شود. حال چه فرقی می‌کند که در این مدت ماشینش را در پارکینگ رها کند و طبق حکمی که گرفته، فقط با تاکسی به اطراف برود، یا این که اساساً ماشینش را بفروشد؟ هدف آن بوده که مدتی ایشان رانندگی نکند، که نکرده. مثال دلچسبی نیست، اما شاید منظور را برساند.

نکتهٔ دیگر این که آیا این که هیئت خبردار شده کاربر می‌خواهد مدتی از ویکی دور باشد، باید روی حکم هیئت اثر بگذارد؟ در مثال بالا، حالتی را در نظر بگیرید که حجت در زمان بررسی پرونده سینگال‌هایی از بازنشستگی نشان بدهد، بعد حالتی را در نظر بگیرید که وی فکر بازنشستگی را در دل خودش نگه می‌دارد و فردای روز اعلام حجم آن را افشا می‌کند. آیا در حالت دوم، هیئت باید بلافاصله حکمش را اصلاح کند و بگوید: حالا که داری می‌روی بازنشستگی، هر وقت برگشتی حکمت شروع می‌شود؟ اصلاً تعریف بازنشستگی و فعالیت چیست؟ آیا دو سه ویرایش در ماه، منافی بازنشسته بودن است؟

با این حال، هنوز قضیه برای خودم هم حل نشده‌است. شایسته است که کاربر:In fact و دیگران نظرشان را در اینباره بگویند تا به اجماعی برسیم. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)

• کوتاه و مختصر می‌گویم، نکته‌ای که جناب in fact گفتند کاملا غیرمنطقی بود. قرار نیست کاربر خاطی اگر اشتباهی کرد، مجازاتش به هر دلیلی بماند برای بعد! به نظرم این چیزها که در سیاست‌ها هم نیامده و برداشت شخصی افراد است بهتر است اینقدر محکم وارد پرونده نشوند. از روی الگوی بازنشستگی کاربر می‌خواهند حکم هیئت را تغییر دهند؟ این از آن حرفاست که دور زدنش خیلی راحت و جلوگیری از آن دردسر دار خواهد بود. اگر کاربری اشتباه کرده مجازاتش همان موقع بعد حکم اجرا خواهد شد، این به خود کاربر بستگی دارد بخواهد یک مدت در ویکی نباشد یا باشد. به نظرم واقعا قضیه درحال شخصی شدن ماجراست تا اینکه واقع‌بینانه حکم صادر شود. Mr Smt (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)

  واقعا خیلی حرف غیرمنطقی‌ای بود. اگر قرار است کاربر تحریم شود خب تحریم شود (درست یا غلط) اینکه در ویکی فعالیت خواهد کرد یا نه چه ربطی به تحریم دارد؟ شبیه این است که چون فلانی تحریم را به رسمیت نشناخته و ویکی را ترک کرده، پس تحریم را نگه داریم هروقت ویکی برگشت تا بیشتر مجازات شود! واقعا از این حجم شخصی شدن ماجرا نگران هستم. Mr Smt (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۵ (UTC)

  با کاربر:Amir smt همنظرم -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)

  @Sunfyre: لطفاً توضیحات بیشترم را بخوانید و در اعلام نظرتان شتاب نکنید. لطفاً In fact ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)

  نمیدانم چر فکر کردید در اعلام نظرم شتاب کردم. اعلام بازنشستگی کاربران ربطی به هیئت و احکامی که میخواهد صادر کند ندارد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۲ (UTC)

• مشخص است هدف حفظ پروژه است. حال اگر کاربر بعد از اتمام تحریم بازهم همان روندها را ادامه داد خب احکام سنگیرتر میشود چه توسط مدیران چه توسط هیئت. اعلام بازنشستگی توسط کاربر روی احکام هیئت نباید تاثیرگذار باشد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)
• فکر می کنم قانون کلی ندهیم بهتر باشد. و آن را به پرونده، کاربر، شرایط و ... منوط کنیم. In fact ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)

  مثلاً در پرونده جاری، من قصد دارم که کاربر مذکور بتواند ضمن انجام ویرایش سازنده در ویکی، التزام خود به شرایط تحریم را، هم به خودش و هم به جامعه ثابت کند. In fact ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)

  تقریباً نیمی از ویرایشات کاربر مذکور در صفحات بحث، تام و فضای نام ویکی پدیا بوده است. پس بهتر است که قانون کلی ندهیم و در هر پرونده، ناظران جداگانه موضوع را بررسی کنند. In fact ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)

  جناب in fact اینجا مدرسه نیست که کاربران را ادب نماییم و بهشان درست و غلط را نشان دهیم. اگر رعایت نکنند خودشان از پروژه کنار گذاشته خواهند شد. بهتر است درک کنیم بعضی اشخاص شاید هرگز تغییر رویه ندهند (که ممکن است چوبش را بخورند) قرار نیست ما آنها را موظف به تغییر کنیم. Mr Smt (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۳ (UTC)

  ظاهراً متوجه منظورم نشده اید. اصلاً بحث تادیب نیست. In fact ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)

  در ضمن اگر کاربر واقعاً اعلام بازنشستگی کرده باشد که اصلاً نباید برایش فرقی بکند! مگر اینکه بازنشستگی صوری باشد. In fact ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۲ (UTC)

• حجت و Amir smt به خوبی ماجرا را توضیح دادند. به اعضای هیئت مربوط نیست کاربر در بازه تحریم می‌خواهد ویرایش بکند یا نکند؛ مهم این است که مفاد تحریم به هیچ طریقی از سوی کاربر در آن بازه زمانی نقض نشود. فقط وقتی کاربر در هنگام بررسی پرونده قطع دسترسی شده باشد می‌توان شروع تحریم را به پس از بازگشت کاربر (پایان قطع دسترسی) موکول کرد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)

  @Wikimostafa: سلام. ممکن است نظر من در این پرونده اشتباه باشد. ولی مهم این است که حکم کلی صادر نکنیم. و پرونده ها case by case توسط ناظران بررسی و تصمیم گیری شوند. حتی شما هم در پاسختان یک مورد استثناء را قید کرده اید.

  اینکه اعلام بازنشستگی چه زمانی بوده هم، به نظرم بهتر است مد نظر قرار بگیرد. قبل از شروع پرونده، قبل از شروع بررسی پرونده یا در خلال بررسی پرونده . مثالی که کاربر:Huji بالاتر استفاده کرده اند، فقط یک جنبه و یک زاویه را دیده است. تمام حرف من در این بحث ، این است که بهتر است حکم کلی ندهیم و آنرا به تصمیم هیئت نظارت واگذار کنیم که خب بسته به شرایط و غیره و غیره متفاوت خواهد بود. In fact ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)

  این دیگر نظر شخصی ناظر است و اگر نیاز میبیند در حکم نمود پیدا کند باید نظر اکثریت ناظران را جلب کند. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)

  @Sunfyre: بله من هم فقط نظر خودم را در پرونده گفتم. ولی در اینجا که مربوط به بحث کلی هیئت نظارت است، می گویم که حکم کلی صادر نکنیم بهتر است. و درصورت لزوم ناظران در هر پرونده، جداگانه موضوع را بررسی کنند. In fact ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۱ (UTC)

@In fact: این که حکم کلی ندهیم، حرف درستی است ولی دنبالهٔ منطقی‌اش این است که تلاش کنیم احکام جزئی‌تری را مشخص کنیم. مثلاً یک مورد جزئی را کاربر:Wikimostafa گفت (اگر کاربر قطع دسترسی شده، شروع تحریم‌ها را بتوان تا زمان اتمام قطع دسترسی به تعویق انداخت) که قابل تأمل است. شما هم اگر شرایط دیگری به ذهنتان می‌رسد ذکر کنید. نهایتاً بهتر است که مبانی تصمیم‌گیری را مشخص کنیم. این که کلیت تصمیم را به پروندهٔ خاص و هیئت خاصی که پرونده را بررسی می‌کند واگذار کنیم به نظر مطلوب نمی‌رسد.

یک مثال بهتر به ذهنم رسید: راننده‌ای که به علت تخلف رانندگی تصادف کرده و خودش هم در بیمارستان افتاده‌است. بناست که برایش محرومیت سه‌ماهه از رانندگی صادر کنند. در این حالت شاید منطقی به نظر برسد که شروع محرومیت را زمانی قرار دهند که از بیمارستان مرخص شد. این شبیه همان بحث «قطع دسترسی» است که مصطفی گفت. حالا شما هم مثال‌های دیگری که به ذهنتان می‌رسد را بگویید تا بررسی کنیم.

در پاسخ به کاربر:Wikimostafa هم یک پرسش دارم: اگر کاربر بعد از صدور حکم به دلیل دیگری قطع دسترسی شد چه. آیا باید بقیهٔ تحریمش از زمان اتمام آن قطع دسترسی حساب شود؟ آن رانندهٔ مذکور، اگر بعد از یک هفته از بیمارستان مرخص شد ولی دو هفته بعدش به دلیل سکته قلبی یک ماه در بیمارستان بود، آیا محرومیت رانندگی‌اش باید در مدتی که در بیمارستان است محاسبه بشود یا نشود؟ — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)

@Huji: به نظرم خود خواسته بودنش مهم باشد. In fact ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۷ (UTC)

• اگر بخواهم بگویم غیرمنطقی‌ترین موضوعی که تا به حال دیده‌ام در ویکی راجع به آن صحبت کرده‌ایم چیست، بدونِ ذره‌ای تردید و درنگ می‌گویم همین! حکمِ هیئت از لحظهٔ امضا، اجرایی شده و به هیئت مربوط نیست کاربر بخواهد در مدت زمانِ حکم، ویرایش کند یا نکند!!! مگر قرار است آفتابه گردنِ کاربرِ خاطی بیندازیم و در ویکی بگردانیمش که بگوییم رفت مرخصی تا از خفتِ آفتابهٔ بر گردن رهایی یابد؟! آقایان خانم‌ها! ما همه اینجاییم تا ویکی‌نویسی کنیم؛ باور کنید افکارِ تا این حد جزایی و قضایی، مالِ این فضا نیست. مهرنگار (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)

  با این بخش از حرفتان کاملاً موافقم: حکمِ هیئت از لحظهٔ امضا، اجرایی شده

  ولی به این نکته هم توجه کنید که کاربر قبل از امضای رای هیئت نظارت، ویرایش را کنار گذاشته است. In fact ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)

  @In fact: یعنی شما قائل به این هستید که اگر هیئت بداند که کاربر قصد دارد (یا مجبور است .. مثلاً به دلیل قطع دسترسی) مدتی از ویکی دور باشد، می‌تواند شروع تحریم را تا برگشت کاربر به تعویق بیندازد؟ در این صورت، فکر کنم پاسخ به سؤال «مرز بازنشستگی چیست» را باید مشخص کنید. یعنی مثلاً اگر در مثال بالا، حجت سه روز بعد از حکم هیئت ویکی را ترک کرد، دو روز بعدش یک ویرایش در صفحهٔ بحثش کرد و بعد تا چهار ماه خبری از او نبود، آیا تحریم سه‌ماهه‌اش را سپری شده می‌دانید یا نه؟ و مرز بازنشسته بودن یا نبودن را در چه می‌دانید؟ یک ویرایش در چهارماه بس است که فرد را بازنشسته ندانیم؟ یا هفته‌ای یکی؟ یا باز باید «مورد به مورد توسط هیئت بررسی شود»؟ ماهیت ویرایش چه‌طور؟ اگر حجت در این سه ماه تک و توک ویرایش کرد اما همه‌اش تمیزکاری صفحهٔ کاربری خودش بود، بازنشسته هست یا نیست؟ اگر ویراشش صرفاً نصب الگوی بازنشسته بود، آیا بازنشسته است یا چون همان ویرایش هم بالاخره یک ویرایش بود، مدت اجرای حکمش استارت می‌خورد> — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)

  @Huji: درود، اگر هیئت تصمیم بگیرد ویکیبان یا مدیری را برای مدتی عزل کند، کاربر خاطی که شرایط را چنین می‌بیند پیش از ابلاغ رسمی حکم هیئت دسترسی را پس می‌دهد و پس از چندی باز میگردد و سپس درخواست می‌کند تا دسترسی‌اش به وی باز گردد، در این شرایط چه باید کرد؟ Mahdi Mousavi «بحث» ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)

  @Mahdi Mousavi: به نظر من آن کار نقض شرط ۳ از وپ:بازمدیر است و به عنوان دیوانسالار، احتمالاً با پس دادن دسترسی کاربر به وی مخالفت خواهم کرد. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۶ (UTC)

  @Huji: بالاتر هم گفتم که نمیشود حکم کلی صادر کرد و بهتر است پرونده با جزئیاتش توسط ناظران بررسی شود. و تصمیم به مسکوت گذاشتن یا به تعویق انداختن حکم هیئت نظارت با اکثریت ناظران است و شرایطش را خودشان قطعاً تعیین خواهند کرد.

  یک قضیه یا حکم کلی را نمیشود با هزار تا مثال ثابت کرد ولی با یک مثال میشود نقضش کرد. آن مثال نقض را هم ویکی مصطفی زحمتش را کشیدند.

  من اعلام بازنشستگی قبل از بررسی پرونده یا در خلال بررسی پرونده را تقریباً چیزی شبیه پس گرفتن شکایت می دانم که خودتان بحثش را قبل از این باز کردید. In fact ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)

  @In fact: بسیار خوب. به نظر من دیدگاه شما کامل نیست (نقائصی دارد) اما چون اخیراً سر مباحث دیگری اختلاف داشتیم و منجر به تنش شد، از ادامهٔ بحث راجع به این موضوع می‌گذرم.

  اما کماکان خواهش می‌کنم که سؤالم را در مورد کمیت و کیفیت ویرایش‌هایی که «بازنشستگی» را نقض می‌کنند پاسخ بدهید. در همان مثال فرضی بالا، اگر حجت تا یک هفته بعد از حکم هیئت فعال باشد و بعد چهار ماه غیبش بزند، آیا از نظر شما تحریم سه‌ماهه‌اش به سر آمده؟ اگر اعداد «یک هفته» و «چهارماه» عوض شوند چه؟ اگر مقدار ویرایش‌های آن یک هفته کم یا زیاد باشد چه؟ — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۳ (UTC)

  @Huji: اگر قائل به این هستیم که هیئت نظارت، ترکیبی از افراد خبره هستند که قرار است بهترین تصمیم را براساس کلیه شرایط و حواشی بگیرند، بهتر است که حکم کلی باشد و تصمیم گیری دربارهٔ جزئیاتش را برعهده ایشان بگذاریم.

  در مورد بازنشستگی هم با در نظر گرفتن فحن، من این را در درجه اول براساس اظهارِ خود کاربر می دانم. ولی موارد نقضش را هیئت نظارت می تواند مثلاً در حکمش بیاورد تا جلوی بازی با سامانه را بگیرد.

  اگر مشخصاً دربارهٔ پرونده جاری در هیئت نظارت سئوال یا ابهامی وجود دارد، لطفاً در صفحه بحث پرونده بپرسید تا پاسخ بدهم.

  ما اختلاف نظر داشتیم و نه اختلاف! که هرگز منجر به تنش نشد. لااقل من اینچنین حسی نداشته و ندارم. In fact ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۲۱ (UTC)

  من قائل به این که فرمودید "هیئت ترکیبی از افراد خبره هستند" نیستم. جایگاه، خبرگی نمی‌آورد. خبرگی مربوط به کاربر است. اگر هم قرار بوده جای کاربران خبره باشد، شرایط انتخابات که گاه به خاطر تعداد کم نامزد، مجبوریم فقط برای تفکیک اصلی و علی‌البدل رای بدهیم، این قرار را نقض کرده است. مهرنگار (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۰۲ (UTC)

  @مهرنگار: من روی سخنم با کاربر:Huji بود. طبق این نظر او

  نظر شما هم محترم است. ولی به قول یکی از بزرگان: دیکتهٔ ننوشته که غلط ندارد! In fact ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۴۴ (UTC)

  @In fact: با مهرنگار موافقم که هیئت مجموعه‌ای از افراد خبره نیست. اما مهمتر از آن، حتی اگر هیئت متشکل از افراد خبره بود هم باز این باعث نمی‌شود که بگوییم «ولایت مطلقه» دارند و در مورد هر چیزی هر جوری خودشان صلاح بدانند می‌تواند تصمیم بگیرند. در دنیای واقعی هم قاضی حکم را بر اساس قوانین صادر می‌کند نه بر اساس دلخواهش، و قانون را هم قاضی تعیین نمی‌کند (قوهٔ مقننه از قضائیه مستقل است).

  در ویکی وضع کمی فرق می‌کند: قضات (اعضای هیئت) می‌توانند در قانون‌گذاری هم نقش ایفا کنند (به عنوان کاربر، در بحث‌هایی که راجع به سیاست‌هاست مشارکت کنند). شما هم در بحث جاری، شایسته‌است که کلاه عضو هیئت بودنتان را بردارید، و از زاویهٔ کاربری که نه عضو هیئت بوده و نه خواهد بود به ماجرا نگاه کنید. بعد تلاش کنید که روال‌هایی برای هیئت پیشنهاد کنید که همه فهم، قابل دفاع و شفاف باشد.

  به قول خودتان، حکم کلی نباید صادر کرد. دیگر از این کلی‌تر که «هیئت خودش تشخیص می‌دهد در هر مورد چه کار کند»؟ این رویکرد شما به نظر من نقض غرض است. اگر هیئت قرار است که بتواند تشخیص بدهد که در هر موردی چه حکمی مناسب است، این مناسب بودن را بر اساس یک سری معیارها باید انجام بدهد، نه؟ خوب رئوس کلی این معیارها را باید بتوانیم در بیاوریم و تبدیل بکنیم به سیاست. — حجت/^بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)

  @Huji: یک گروه پنج‌نفرهٔ خبره (هیئت) یعنی حرف خودتان را هم قبول ندارید؟! In fact ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)

  @In fact: درست فهمیدید. نظرم تغییر کرده. در نتیجهٔ همان پروندهٔ خاص. — حجت/^بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)

  @Huji: نتیجه پرونده که هنوز مشخص نیست. In fact ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)

  @In fact: مشکل من هم با نتیجه نیست. اساساً این که کار هیئت را بر اساس نتیجه‌اش قضاوت کنیم هم درست نیست. کار را باید بر اساس روال قضاوت کنیم. روال اگر درست باشد، نتیجه همیشه درست خواهد بود. اما اگر روال معیوب باشد، مثلاً اجازه دهد که ناظر به نیت‌یابی از مدیران بپردازد، حتی اگر نتیجه درست باشد هم باز نشان می‌دهد که هیئت متشکل از پنج فرد خبره نیست. — حجت/^بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

  @Huji: حتی روال خاص و آنچنانی هم هنوز طی نشده است. In fact ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

  @ اینفکت، مثال من مثال نقض برای استدلال حجت نبود و من هم آن را به عنوان نقض صحبت ایشان به‌کار نبردم. شرایط ظاهراً مشابه به معنی شرایط یکسان نیست؛ مصادره‌به‌مطلوب نفرمایید. شما باید برای حالت اعلام بازنشستگی (که اولاً تصمیم شخصی کاربر است ثانیاً ضمانت اجرا ندارد، برخلاف قطع‌دسترسی که تصمیم مدیریتی در قبال کاربر است و ثانیاً عملاً اجرا شده) مثال نقض بیاورید وگرنه قیاس مع‌الفارق کرده‌اید. بازی با سامانه وقتی ممکن است رخ دهد که اعلام بازنشستگی کاربر موجب شود هیئت به هوای بی‌اثر شدن تحریم، از صدور حکم تحریم چشم بپوشد یا در آن تغییراتی بدهد (مشابه وقتی که مدیر به دلیل اعلام بازنشستگی کاربر از قطع دسترسی او صرف‌نظر کند یا مثلاً مدتش را تغییر دهد). بحث این است که اساساً اعلام بازنشستگی کاربر در هر مرحله‌ای به هیئت مربوط نیست و نباید روی رأی آن اثر (مثبت یا منفی) بگذارد. حکم کلی این است که در یک مسئلهٔ مشخص که حدودش معلوم است بگویید حکم کلی ندهید.

  @ حجت، نخیر قطع‌دسترسی‌های بعدی باز ربطی به هیئت ندارد. مگر اداره پلیس است (یا اعضایش کارآگاه هستند) که بیفتد دنبال کاربر ببیند در آینده چه شرایطی طی می‌کند؟ هیئت فقط در هنگام بررسی پرونده باید به شرایط فعلی کاربر (نه تصمیمات شخصی کاربر!) نگاه کند تا حکمش احمقانه جلوه نکند. من از لفظ «می‌توان» استفاده کردم که انعطاف لازم وجود داشته باشد (با توجه به انواع تحریم و انواع قطع‌دسترسی)؛ مهم این است که همپوشانی بازه قطع‌دسترسی و تحریم و شکل قطع‌دسترسی و تحریم، درنظرگرفته شود (اینکه چگونه، به شرایط پرونده بستگی پیدا می‌کند). Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۶ (UTC)

  @Wikimostafa: سلام. فقط طوری رفتار نکنیم که بحث فعلی به نوعی تحت فشار قرار دادن ناظر تلقی شود.

  اینجا بحث کلی دربارهٔ سیاست است. جزئیات تصمیم‌گیری که می‌تواند شامل شرایط تحریم، مدت زمان و شروع و … باشد به تشخیص هیئت نظارت است: هیئت نظارت می‌تواند به تشخیص خود برای کاربر تحریم به شکل موردی اعمال کند و نظر کاربر:Huji هم به عنوان یکی از سه مدیر درخواست دهنده، این بوده که در پرونده دخالتی نکنند.

  اگر مشخصاً دربارهٔ پرونده جاری در هیئت نظارت سئوال یا ابهامی وجود دارد، لطفاً در صفحه بحث پرونده بپرسید تا پاسخ بدهم. In fact ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)

  @این‌فکت درود. فقط در نظر داشته باشید که هیئت مجاز نیست کاری فراتر از حدود اختیاراتی که برایش تعیین شده و نیز سیاست‌های کلیِ دانشنامه انجام دهد. مهرنگار (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۸ (UTC)

  @In fact: قصد بنده تحت فشار قرار دادن شما نیست، تأثیرگذاری بر پرونده‌ای که الآن باز است هم نیست. انتظار هم ندارم که بحث جاری، پیش از پایان مهلت آن پرونده به نتیجه برسد. در آن پرونده، خوب یا بد، تصمیم کاملاً در اختیار ناظران است. منتها هدف من آن است که هر تصمیمی آنجا گرفته شد، تبدیل به یک «رسم» یا «سابقه» برای آن نوع خاص تصمیم‌گیری نشود و روال را از طریق صحیحش (بحث با هم) تعیین کنیم.

  فرض من هم این است که مشارکت شما در این بحث، به عنوان یک کاربر است و نه به عنوان یک ناظر. — حجت/^بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

  اگر چنین است که می گویید، پس شایسته بود که صبر می کردید تا پرونده تمام شود.

  به هر حال من پیشنهاد و نظرم را خط زدم ولی همچنان معتقدم که بهتر است دست و پای هیئت نظارت را نبندیم. و به هیئت اجازه بدهیم تا case by case بررسی و اعلام نظر کند. In fact ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)

  @In fact: من هم با شما کاملاً موافقم که هیئت باید هر موردی را جداگانه بررسی کند و نظر بدهد.

  تنها تفاوت دیدگاه من و شما، ظاهراً در این است که من معتقدم که روند بررسی را می‌تواند ساختارمند کرد، اما شما هر گونه ساختاری را مانند «قید و بندی» برای هیئت می‌دانید. درست فهمیدم؟ — حجت/^بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۳ (UTC)

  خیر! اشتباه متوجه شدید.

  من فقط می گویم بهتر است خیلی ریز نشویم. خیلی وارد جزئیات نشویم. In fact ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۸ (UTC)

  خوب از نظر شما رئوس مطالبی که می‌شود در این خصوص راجع به آن بحث کرد چیست؟ مطالبی که نه در حد «هیئت خودش می‌داند با هر پرونده چه کند» کلی باشد، نه به نظر شما خیلی جزئی باشد. — حجت/^بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۵ (UTC)

  اگر هدفمان رسیدن به جایگاه هیئت داوری و در نهایت تشکیل آن باشد، این راهش نیست. In fact ‏۲۵ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)

  اینجا راجع به تبدیل به هیئت داوری بحث نمی‌کنیم. می‌کنیم؟

  یعنی شما حتی حاضر نستید بگویید راجع به چه رئوسی از مطلب می‌شود بحث کرد؟ آیا من حق ندارم از حرف شما چنین برداشت کنم که می‌خواهید راه هرگونه بحثی راجع به روش تصمیم‌گیری هیئت را مسدود کنید؟ — حجت/^بحث ‏۲۵ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۷ (UTC)

  من نمی توانم برای احدی تعیین تکلیف کنم. حرفم این است که اگر خواهان تشکیل هیئت داوری در آینده (دور یا حتی نسبتاً نزدیک) هستیم، به نظرم این مورد فقط با افزایش اختیارات و وظایف هیئت نظارت به مرور حاصل خواهد شد. In fact ‏۲۶ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)

  این که اختیارات و وظایف هیئت افزایش یابد، با این که برای به کارگیری این اختیارات و انجام این وظایف روال‌های مشخص و شفاف داشته باشد منافات دارد؟

  و باز هم می‌پرسم؟ آیا اینجا داریم راجع به تبدیل به کمیتهٔ داوری بحث می‌کنیم؟ اگر شما هدفتان تبدیل هیئت نظارت به کمیتهٔ داوری است، آیا این هدف باید هر وسیله‌ای را توجیه کند و در هر بحث نامرتبطی هم به خاطر آن هدف تصمیم‌مان را تغییر بدهیم؟

  به نظرم دارید جاده خاکی می‌روید. به بحث اصلی برگردید و پاسخ سؤال اصلی من را بدهید: بگویید راجع به چه رئوسی از مطلب می‌شود بحث کرد. یا این که خیلی رک بگویید: من حاضر نیستم هیچ حدودی برای روش تصمیم‌گیری هیئت تعیین شود. — حجت/^بحث ‏۲۶ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)

  اینکه نظر من با نظر شما در یک خط نباشد، دلیلی بر جاده خاکی رفتن نیست.

  فکر می کنم پاسختان را در پیام قبلی داده ام. (من نمی توانم برای احدی تعیین تکلیف کنم.) ولی از آنجاییکه شما شروع کننده این بحث بودید، بطور عام و نه خاص ، حدس می زنم قبول کنید که گاهی هیئت نظارت مجبور باشد در چهارچوب مشخص از پیش تعیین شده حرکت نکند و مصالح پروژه را مد نظر قرار دهد. In fact ‏۲۶ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)

آیا ناظران، دادستان‌های ویکی‌پدیا هم هستند؟

• آیا اعضای هیئت نظارت دادستان‌های ویکی‌پدیا هستند تا لابلای پرونده‌های هیئت بر علیه دیگر کاربرانی که موضوع پرونده نیستند اعلام جرم یا خطا کنند؟
• برداشت من از سیاست کنونی چنین نیست؛ اگر خطایی وجود دارد ناظران یا مستقیما با خاطی حل اختلاف کنند یا به عنوان شاکی در هیئت تشکیل پرونده دهند. در دنیای واقعی هم هیچگاه نقش قاضی و دادستان را یک نفر بر عهده ندارد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۹ (UTC)

  بحث دادستانی نیست؛ برداشت من این است‌ وقتی پرونده‌ای به هیئت می‌آید، هیئت بایستی به تمامِ ابعاد و نقطه‌های در سایه‌مانده‌ی موضوع توجه کند. این برای حلِ ریشه‌ایِ موضوع ضروری است. بنابراین ممکن است منِ شاکی، موضوعی را به هیئت بیاورم، هیئت در مسیر رسیدگی متوجه شود دلیلِ ایجادِ مشکل، آنچه من فکر می‌کنم‌ یا در شکایتم آوردم نیست؛ بلکه چیزی است که از نظرِ من پنهان مانده و هیئت حینِ بررسیِ دقیق، متوجه‌‌اش شده‌است. حال هیئتی‌ها باید بروند به عنوانِ شاکی تشکیل پرونده بدهند؟ هرگز! مهرنگار (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

  من هم می‌خواستم متنی مشابه همین را بنویسم ولی یک چیز منصرفم کرد و آن اینکه اگر قرار به بررسی تمام ابعاد یک موضوع باشد، ممکن است قضیه بقدری پیچیده شود که نیاز باشد ماه‌ها مشارکت کاربر بررسی شود و دیده شود چه چیزی او را به آن مرحله رسانده. بررسی همه جانبه چیز آسانی نیست و ممکن است کار را بدتر کند حتی. در کل به نظرم از آن مسائلی است که به صورت موردی باید بررسی شود، اگر کار آسان و مفیدی بود بد نیست انجام شود ولی اگر دائم گره‌های کور پرونده را زیاد می‌کرد به نظرم اجتناب شود خوب است. در مورد همین پرونده اخیر مطمئن باشید تمام ابعاد قضیه در پرونده بررسی نخواهند شد و موضوع اگر قرار به کشاندن پای بقیه به پرونده باشد نه فقط یک نفر بلکه چندین نفر ممکن است به پرونده اضافه شوند. Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)

  ضمن تایید نظر کاملا درست مهرنگار گرامی، سوالی را اینجا مطرح می‌کنم: ناظر در حین بررسی پرونده متوجه اشتباهی از سوی مدیر یا دیوانسالاری شده که در متن شکایت هم وجود ندارد، جناب آرمان بر اساس نظر شما، اینجا ناظر باید سکوت کند و صدایش درنیاید. لازم به ذکر است هیات قوه قضاییه نیست که با هم مقایسه می‌کنید، این مقایسه به قول خودتان قیاس مع‌الفارق است.--Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)

با آرمان موافقم. اینکه هیئت خود را در هر کاری دخالت دهد و بخواهد هر چیزی را به موضوع شکایت ربط داده و به آن رسیدگی کند به ضرر دانشنامه است. فرض کنیم موضوع شکایت کاربران A و B هستند و نتیجه هم طبق موضوع شکایت ممکن است تذکر به هر دو یا تحریم از تعامل باشد. حال ممکن است کاربر A قبلا با C و D هم مشکل داشته و به آن اختلافات در تام قبلا رسیدگی شده است. در اینجا نباید کاربران C و D را در پرونده دخیل کنیم. اگر تعداد کاربرانی که با A مشکل دارند بسیار زیاد است و مشکل در اکثر مواقع از طرف کاربر A است هیئت می‌تواند برخورد شدیدتری با کاربر A داشته باشد. ضمن اینکه باید فعالیت کاربران را هم درنظر گرفت. کاربر و مدیری که فعالتر است مسلما بحث و درگیری‌های بیشتری نسبت به سایرین دارد و باید بررسی کرد که چه میزان از مشارکت‌های کاربر به بحث و درگیری با دیگران گذشته است. در صورتی که بخواهیم عملکرد تمام کاربران و مدیرانی که قبلا به نحوی با کاربر A برخورد داشته (بحث تند، تذکر، قطع دسترسی و ...) را در موضوع پرونده وارد کرده و به آن رسیدگی کنیم، فقط بی‌دلیل پرونده را پیچیده کرده و براساس آن می‌توان تمام کاربران و مدیران فعال دانشنامه را به یک پرونده مرتبط کرد و برای آنها رای صادر کرد و از هدف اصلی هیئت دور می‌شویم. ARASH PT  بحث  ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)

• هدف از رسیدگی هیئت به یک مسئله، شکستن کمر اختلاف و از بین بردن مشکل به صورت ریشه‌ای است (هرچند موفقیت هیئت در این کار تضمین‌شده نیست). وگرنه اختلافات کوچک را مدیران هم می‌توانستند به صورت موضعی یا مقطعی حل کنند یا به نحوی خاموشش کنند و نیاز به رجوع به هیئت نبود. نادرست است که هیئت به پرونده‌ای رسیدگی کند و بگوید فلان وجه قضیه [با وجود وارد بودن] در پروندهٔ دیگری بررسی شود. این از شأن هیئت می‌کاهد. هر کاربری می‌تواند کاربران دیگران را به عنوان افراد دخیل فهرست کند (party پرونده کند) و هیئت هم مختار است که party بودن یا نبودن فلان کاربر را بپذیرد یا رد کند. محول کردن وجوهی از یک اختلاف به پرونده‌ای دیگر مصداق بروکراسی است، ولی ویکی‌پدیا بوروکراسی نیست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۲ (UTC)

به نظر من این قضیه دو رو دارد. یک سمتش این است که اگر کنش کاربر دیگری (چه مدیر، چه غیر مدیر) به پروندهٔ جاری مرتبط است، شاید مناسب باشد که هیئت آن کنش را هم در بررسی پرونده لحاظ کند. سمت دومش بحث تفکیک قواست. اگر هیئت هم پلیس باشد (کسی که شکایت می‌آورد) و هم قاضی، این می‌تواند توازن قوا را به هم بزند و مثلاً اعضای هیئت به خاطر سوگیری‌ها یا کینه‌توزی قبلی، پای یک فرد دیگر را که آنچنان هم درگیر نبوده وسط بکشند و برایش حکم ببرند. احتمالاً همه‌مان کشوری را می‌شناسیم که در آن پلیس و قاضی مستقل نیستند، و کشوری را می‌شناسیم که این دو مستقلند و تفاوتشان در روش و نتیجهٔ بررسی پرونده‌های قضایی را هم دیده‌ایم و شنیده‌ام.

توجه کنید که در مثل مناقشه نیست. من می‌دانم که هیئت دادگاه نیست و اعضایش قاضی نیستند و شاکیان پلیس نیستند و ... اما فکر می‌کنم که مثالم کماکان منظوری که در سر دارم را به خواننده‌ای که در گیر الفاظ نشود، منتقل خواهد کرد.

در مجموع، به نظر من بهتر است که هیئت به صورت مدعی‌العموم/دادستان عمل نکند. اگر پای شخص ثالثی باید در پرونده باز بشود، انتظار می‌رود که دست کم یکی از طرفین پرونده از این مسئله ذی‌نفع باشد و اگر چنین باشد، انتظار می‌رود که همان طرف پرونده (چه شاکی، چه متشاکی) به خاطر نفع خودش این را در پرونده ذکر کند. اگر نکرده یا چنین نفعی را نداشته، یا اشتباه کرده و در هر دو صورت، بهایش را هیئت نباید بپردازد.

تحلیل مشابه اما از زاویه‌ای دیگر: اگر هیچ کدام از طرفین پرونده تصمیم نگرفتند که پای شخص ثالثی را به پرونده باز کنند، چرا هیئت باید چنین کند؟ حالت خطرناکش این است که هیئت به خاطر نفع خودش (یا اعضایش) چنین کند، و از این حالت خطرناک باید قطعاً پرهیز کرد. لذا، اساساً بهتر است که هیئت به خودش اجازهٔ چنین دخالتی در مسائل ندهد، تا مبادا دچار چنان لغزشی شود (یا بدتر، چنین لغزشی را نکند اما از سوی برخی به آن متهم شود). — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۱ (UTC)

خیلی عالی، تمام حرف من همین است. «بهتر است که هیئت به صورت مدعی‌العموم/دادستان عمل نکند.» -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)

اگر به پروندهٔ جاری مرتبط نیست چطور ممکن است هیئت پای کسی را به یک پرونده باز کند؟ گاهی مصداق دادن لازم است تا گفتگوها بیش از حد مجرد نشود.1234 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)

اعضای هیئت، دادستان یا مدعی‌العموم نیستند، در مورد پرونده‌های قضایی نیز دو پرونده در یک شکایت نمی‌گنجند، ناظر می‌تواند در بحث شکایت نسبت به تخلف کاربر یا کاربران ثالث اشاره کند. Mahdi Mousavi «بحث» ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

ایرادی که به نظر حجت و آرمان و موسوی وارد است این است که هر سه هیات را با دادگاه مقایسه کردند، اینجا دادگاه نیست، اعضای هیات هم قاضی نیستند، لازم به ذکر است در یک پرونده مسائل جمع شود بهتر است تا دو پرونده ایجاد شود، در نهایت اگر ناظری کینه توزی کرد، چهار نفر دیگر هم در هیات هستند، نمی‌توانید هر پنج عضو را کینه توز در نظر گرفت. Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۶ (UTC)

@Behzad39: سلام آقا بهزاد. بله بهتر است که مسائل یکباره، بصورت تجمیعی و ریشه ای حل شوند. ولی هیئت نظارت که نمی تواند بدون درخواست دهنده یا شاکی به موضوع ورود کند. مثالی خارج از پرونده جاری بزنم: کاربر الف از مدیر ب به هیئت نظارت شکایت می کند. آیا هیئت نظارت می تواند بگوید که مدیر ج هم در قبال کاربر الف ، تخلف کرده ؟! In fact ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

اگر در حین پرونده روشن شود که مدیر ج و دال و... به شکل مسبب پرونده بودند، بله باید بررسی شود Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۳ (UTC)

@Behzad39: اگر هیئت را چیزی شبیه به دیوان عالی ایالات متحده در نظر بگیریم، تلفیق چند شکایت در یک پرونده امری است که این دیوان هم انجام می‌دهد. منتها اول باید آن چند شکایت وجود داشته باشند، بعد تلفیق شوند.

بحث در اینجا این نیست که هیئت نباید پرونده‌های مرتبط را تلفیق کند. بحث این است که آن پروندهٔ دومی که هنوز وجود ندارد تا تلفیق شود را خود هیئت نباید به طور عینی (با ساختن پروندهٔ جدید) یا ضمنی (با افزودن یک شخص ثالث به یک پروندهٔ موجود) ایجاد کند. آن شخص ثالث باید شاکیِ خارج از هیئت داشته باشد، بعد هیئت تصمیم بگیرد که پرونده‌اش جدا نباشد بهتر است و تلفیقشان کند. همین. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۵ (UTC)

به قضیه از این زاویه هم می‌توانید نگاه کنید: سعید از حجت شکایت می‌کند و پرونده توسط هیئت پذیرش می‌شود. این وسط بهزاد (ببخشید از خودتان مثال می‌زنم، چون جنبه‌اش را دارید چنین کردم) پای مردتنها را هم وسط می‌کشد. اینجا عملاً بهزاد دارد یک پروندهٔ جدید برای مردتنها باز می‌کند و بعد آن را در پروندهٔ بهزاد و حجت تلفیق می‌کند. یعنی عملاً بهزاد نقش «شاکی» را در آن پروندهٔ مفروض ایفا کرده‌است. آیا درست است که بهزاد هم شاکی باشد و هم قاضی؟ اگر بهزاد واقعاً معتقد است که مردتنها تخطی جدی کرده و باید برایش پرونده در هیئت باز کرد، خوب برود یک پرونده جدا باز کند، پیشنهاد تلفیقش را هم بدهد، و بعد خودش را از پروندهٔ تلفیقی صلب صلاحیت کند (چون بخشی از نقش شاکی را در آن پروندهٔ جدید به عهده گرفته). — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۷ (UTC)

@Sunfyre: پاسخ اخیرم به بهزاد را ببینید. به نظرم این یک زاویهٔ دیگر قضیه را روشن کرد: اگر یکی از اعضای هیئت معتقد است که شخص دیگری (چه مدیر، چه غیر مدیر) تخلفی کرده که باید پایش به پرونده باز شود، می‌تواند شکایت مجزا ارائه کند و بعد از آن پروندهٔ جدید (یا از پروندهٔ تلفیقی) بیرون بنشیند (چون نمی‌توان هم شاکی بود و هم قاضی). این که بدون طی چنین روالی، هیئت بتواند کاربران دیگری را به پرونده بیفزاید، نقض وپ:ناظر/سلب به نظر می‌رسد چون می‌توان «تردید موجهی در مورد تعارض منافع» آن ناظر کرد (به عنوان کسی که این شکایت جدید را عملاً ایجاد کرده، منطقی است که تلاش کند که اقدامی علیه نامبرده انجام شود). — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)

@Huji: دقیقا، تمام حرف من همین است. به نظرم درک این موضوع باید راحت باشد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)

@Huji: آخ، چه مثالی زدید :)، مردتنها را به هیات بیارم، حجت گرامی مثال شما درست است، اما زاویه دید من متفاوت است، اگر در پرونده‌ای مشخص شود که شخص سومی ردپایی در پرونده داشته باید چه کرد، سکوت کنیم؟ ابهام دیگری به مثال شما وارد است، بهزاد در پرونده جاری مردتنها را درگیر پرونده می‌کند، چهارناظر دیگر بر کار بهزاد ناظرند و شما در مثالتان این نکته را در نظر نگرفتید. Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)

@Behzad39: من فکر می‌کنم که اگر بناست توقع داشته باشیم که ناظران دیگر، بر کار ناظری که شخص ثالثی را وارد پرونده می‌کند نظارت کنند (از نظر حفظ یا سلب صلاحیت)، این را باید در سیاست بیاوریم. یعنی بنویسیم که «هر یک از اعضای هیئت می‌تواند به جز شاکی و متشاکی اولیه، افراد دیگری را [که «شخص ثالث» نام می‌گیرند] به پرونده بیفزاید و پیشنهاد تصمیم نظارتی بر آن افراد را نیز بدهد، اما این کار باید با ذکر دلیل انجام شود و پس از آن سایر اعضای هیئت باید در مورد این که آیا این عضو هیئت کماکان صلاحیت بررسی به پرونده را دارد نظر بدهند؛ دلیل این امر، پرهیز از آن است که آن عضو هیئت همزمان در رابطه با آن شخص ثالث در موضع شاکی و قاضی قرار نگیرد».

در پاسخ به پرسش دیگرتان: اگر شما فکر می‌کنید که در مثال فرضی ما، مردتنها واقعاً سیاست‌ها را به طور جدی زیرپا گذاشته و باید در پرونده دخیل باشد، اما متعجبید که چرا طرفین پرونده نامی از او نبرده‌اند، می‌توانید در کمال شجاعت خودتان را در موضع شاکی قرار بدهید، پیشنهاد افزودن وی را به پرونده بدهید، و همزمان از دیگر ناظران درخواست کنید در مورد ادامهٔ حضور شما در پرونده در نقش ناظر تصمیم بگیرند. چه بسا که هم مردتنها به پرونده افزوده شود و هم صلاحیت شما توسط دیگر ناظران تأیید گردد. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)

به عنوان کسی که سابقه گشودن پرونده در هیئت را دارد عرض میکنم که هر پرونده در این نهاد به دلیل تعدد طرفین رسیدگی‌کننده نیازمند مدت زمان زیادی برای حضور و بررسی کامل است. به بایگانی‌ها نگاه کنید مدت زمان رسیدگی میانگینش چندماه است حال آن که بخواهیم از دل یک پرونده چندماهه یک پرونده دیگر ایجاد کنیم نامش بروکراسی بیهوده است مگر قرار است آن پرونده ثانویه را کسی به جز همین هیئت نظارت بررسی کند؟ راحت‌ترین راه برای رد استدلال مقایسه با قاضی و دادستان و پلیس این است که یادآوری کنم اینجا همه تقریبا هم را میشناسند. مقایسه یک سازوکار ابتکاری مجازی که صرفا برای پیشبرد امور یک سامانه مجازی تعبیه شده با سیستم قضائی جهان واقعی که تا جان آدمیزاد را در حدود اختیاراتش دارد اصلا امکانپذیر نیست حتی در مثال تافته ❯❯❯ بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)

@Tafte: استدلالی که کردید عملاً به ضررتان تمام شد. اگر اینجا همه همدیگر را می‌شناسند و با هم تعارف و رودربایستی و همدستی دارند که اساساً هیئت نظارت استقلال کافی برای نظارت بر مدیران را نخواهد داشت و تخطئه‌اش کنیم برود. من و شما هم (به عنوان انسان‌های عاقل) نباید به آن شکایت بیاوریم چون اصلاً نباید قبولش داشته باشیم.

همین که من و شما به هیئت مراجعه می‌کنیم یعنی به آن درجه‌ای از اعتماد را داریم و آن را در حد معقولی مستقل می‌دانیم. خدا و خرما با هم نمی‌شود. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)

@Huji: خیر،خودم راسا اقدام نمی‌کنم چون دادستان نیستم، من قاضی هستم که متوجه شده پلیس‌های بد بیشتری در پرونده وجود دارند Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)

@Huji: شناختن لزوما به معنای تعارف و همدستی نیست. از نخستین جملاتی که در صفحه هیئت نظارت به چشم میخورد وعده انحلال این نهاد به محض ایجاد هیئت داوری است. ایجاد آن نهاد اول مستلزم این است که هیئت نظارت به مرحله‌ای خاص از تکامل برسد و آن هم جز با عبور موفق از پرونده‌های سخت ممکن نیست. مثل این که بگوییم هیئت نظارت به جای اینکه یکجا رسیدگی کند برود در دوجا یا سه جا رسیدگی کند. این موضوع فایده و اهمیتی ندارد مهم کیفیت رسیدگی است که با طولانی شدن فرایند میتواند دستخوش آسیب بشود. اعتبار هیئت تا جایی که من میدانم از اعتماد شاکی یا شخص خاص دیگری نشات نمیگیرد و مستقیم حاصل رای کاربران است. این یکی از از همان موضوعاتی است که به قول شما نباید به آن فکر هم کرد تافته ❯❯❯ بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)

حالا که بالاخره به این مثل پلیس و قاضی تن دادید، خوب است که در همین چارچوب فکر کنیم. وقتی پلیس‌های بد دیگری وجود دارند، چه کسی نسبت به تشکیل پرونده برایشان اقدام می‌کند؟ یا یکی از مردم عادی، یا یک پلیس دیگر، یا ادارهٔ امور داخلهٔ پلیس. این سومی را که نداریم (هیئتی از مدیران نداریم که به طور رسمی بر دیگر مدیران نظارت کنند). می‌ماند اولی و دومی. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)

@Huji: شناختن لزوما به معنای تعارف و همدستی نیست. از نخستین جملاتی که در صفحه هیئت نظارت به چشم میخورد وعده انحلال این نهاد به محض ایجاد هیئت داوری است. ایجاد آن نهاد اول مستلزم این است که هیئت نظارت به مرحله‌ای خاص از تکامل برسد و آن هم جز با عبور موفق از پرونده‌های سخت ممکن نیست. مثل این که بگوییم هیئت نظارت به جای اینکه یکجا رسیدگی کند برود در دوجا یا سه جا رسیدگی کند. این موضوع فایده و اهمیتی ندارد مهم کیفیت رسیدگی است که با طولانی شدن فرایند میتواند دستخوش آسیب بشود. اعتبار هیئت تا جایی که من میدانم از اعتماد شاکی یا شخص خاص دیگری نشات نمیگیرد و مستقیم حاصل رای کاربران است. این یکی از از همان موضوعاتی است که به قول شما نباید به آن فکر هم کرد تافته ❯❯❯ بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)

رفع مشکل اعضای زوج

خروج موقت اعضای علی‌البدل

@Sunfyre و In fact: قبل از آن که تغییر بالا را وارد سیاست کنیم، من یک نکتهٔ دیگر هم دارم: تعداد ناظران باید فرد باشد تا اگر بر سر یکی از ابعاد حکم اختلافی افتاد، لاجرم یک اکثریت در مورد آن شکل بگیرد. در نتیجه شاید لازم باشد که روند جایگزینی اعضا با اعضای علی‌البدل را هم اصلاح کنیم به این شکل: هر زمان که به هر دلیلی یکی از اعضای هیئت از پرونده (یا از هیئت) کنار گذاشته شد، این عضو با یکی از اعضای علی‌البدل جایگزین می‌شود. اما اگر نهایتاً تعداد اعضای هیئت زوج بود، هر جا که اختلاف نظر اعضای هیئت در مورد یکی از احکام، به دلیل زوج بودن اعضا گره بخورد و اکثریتی حاصل نشود، مکانیسم گره‌گشایی از این قرار است که اعضای علی‌البدل به ترتیب از آخر به اول موقتاً از پرونده خارج می‌شوند تا زمانی که یک اکثریت برای آن تصمیم حاصل گردد. — حجت/^بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)

موافقم. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)

@Huji و Sunfyre: اول اینکه من ارتباط بین این پیشنهاد و این بخش را متوجه نشدم . دوم اینکه پس شما انتخابات میان دوره ای را منکر میشوید ؟! In fact ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)

این پیشنهاد یک گره‌گشایی برای زمانی است که اعضای هیئت زوج شوند، که می‌تواند از طریق سلب صلاحیت یا انصراف ناظران اتفاق بیافتد، در نتیجه برای دستیابی به رای اکثریت، اعضای علی‌البدل به ترتیب از آخر به اول موقتاً از پرونده خارج شوند. زمانیکه ناظران صرفاً برای یک پرونده سلب صلاحیت شوند یا انصراف دهند نیازی به وپ:ناظر/میان‌دوره‌ای نیست. وپ:ناظر/میان‌دوره‌ای فرای پرونده‌های هیئت است.. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۵ (UTC)

چرا نیازی نیست ؟! In fact ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

الان شما در پرونده اخیر انصراف داده‌اید باید توسط انتخابات میان دوره ای در کل هیئت هم جایگزین شوید؟! -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)

فکر نکنم توضیحات آقا حجت ارتباطی به پرونده اخیر داشته باشد. گفتند اگر نهایتا ...

یعنی از هر دو عضو علی البدل هم استفاده شده باشد.

نمی توانیم هیئت سه نفره داشته باشیم. خطرناک است. In fact ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)

متوجه پیشنهاد ایشان نشدید. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)

@In fact: متوجه پیشنهاد من نشدید. حالتی را در نظر بگیرید که یکی از اعضای هیئت کنار رفته و با عضو علی‌البدل اول جایگزین شده، بعد در یک پرونده مشخص می‌شود که یکی دیگر از اعضا و همچنین عضو علی‌البدل دوم، هر دو درگیر هستند و باید سلب صلاحیت شوند. در این وضعیت فقط چهار نفر برای آن پرونده می‌ماند (اگر چه هنوز شرایط وپ:ناظر/میان‌دوره‌ای برقرار نیست). هیئت با همین چهار ناظر پرونده را جلو می‌برد و بعد به یک تصمیم ۲:۲ بر می‌خورد. پیشنهاد بالا می‌گوید که در چنین وضعی، عضو علی‌البدلِ اول (که حال عضو رسمی هیئت است) موقت در آن تصمیم کنارگذاشته می‌شود و سه نفر مابقی به صورت ۲:۱ در مورد آن تصمیم به‌خصوص به نتیجه می‌رسند. — حجت/^بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۹ (UTC)

@In fact: یک مثال سرراست‌تر: یکی از اعضای هیئت و هر دو عضو علی‌البدل، به دلیل درگیر بودن سلب صلاحیت شده‌اند. پرونده با چهار نظر جلو می‌رود و یک تصمیم به وضعیت ۲:۲ می‌رسد و الی آخر. همهٔ هفت نفر برای پرونده‌های بعدی حی و حاضر هستند؛ فقط در این پروندهٔ خاص است که مشکل ایجاد شده. — حجت/^بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)

@Huji: چرا شرایط انتخابات میان دوره ای برقرار نیست ؟ به قید هرگاه توجه کنید. In fact ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)

@In fact: یعنی شما می‌گویید در چنان شرایطی بررسی پرونده متوقف می‌شود، انتخابات میان‌دوره‌ای برگزار می‌شود (که از نامزد شدن تا جمع‌بندی نتایجش می‌شود حدود یک تا یک و نیم ماه) و بعد با کمک عضوی که انتخاب شد، پرونده جمع‌بندی می‌شود؟ و در این بین بند ۶ وپ:ناظر/مطش (که اعلام نتیجه را ظرف یک ماه از شروع شکایت الزامی می‌کند) هم کلاً نادیده گرفته می‌شود؟ — حجت/^بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۹ (UTC)

همان انتخابات یک ساله هزینه و انرژی زیادی از سامانه میگیرد؛ به خاطر یک پرونده، انتخابات میان‌دوره‌ای توجیح پذیر نیست. باید روش‌های ساده تر مثل پیشنهاد حجت را استفاده کرد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)

@Huji: من نمیگویم! سیاست فعلی میگوید. ضمن اینکه شرایط فورس ماژور در همه جا قابل بررسی و انجام است. In fact ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)

@In fact: برداشت من از سیاست مثل شما نیست؛ گفته « تعداد کل اعضای هیئت نظارت به میزانی کاهش یابد که اعضای علی‌البدل هم آن را پوشش ندهند» نگفته «تعداد اعضایی که در یک پروندهٔ خاص می‌توانند شرکت کنند به میزانی کاهش یابد ...». مثال دیگری که بالا افزودم را ببینید؛ در آن مثال، تمام ۷ نفر (۵ ناظر و ۲ علی‌البدل) حی و حاضر هستند، اما در یک پروندهٔ خاص قادر به شرکت نیستند. انتخاب کنیم که چه؟ که به محض اتمام پرونده آن نفر هشتم از وضعیت علی‌البدل هم خارج شود؟

حتی اگر برداشت شما درست باشد هم به نظر روش غلطی است و روش پیشنهادی من (که به ترکیب کلی هیئت دست نمی زند، و فقط برای کی تصمیم خاص سهم ناظرانی که زمان انتخابات رأی بهتری داشتند را بیشتر می‌کند) معقول‌تر است. — حجت/^بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۳ (UTC)

در پرونده ای که شما مثال زدید، تعداد اعضای علی البدل به صفر رسیده و ما به یک ناظر نیاز داریم. پس عین متن سیاست باید رفتار کرد. In fact ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)

برداشت من مانند حجت است منتهی اگر متن سیاست شامل برداشت شما هم میشود باید اصلاح شود. انتخابات میاندوره‌ای برای یک پرونده نیازی نیست. یک «فارغ از پرونده‌های هیئت...» ابتدای جمله اضافه شود و پیشنهاد حجت هم در یک پاراگراف جدا بیاید. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۵ (UTC)

می توانیم مشکل را با افزایش ناظران علی البدل در انتخابات حل کنیم . که البته این بستگی به تعداد نامزدها دارد. اگر به فرض تعداد بیست نامزد داشته باشیم ، می توان به تعداد اعضای اصلی ، عضو علی البدل هم انتخاب کنیم تا دستمان برای روز مبادا (پرونده مبادا) که آقا حجت مثال زد، پر باشد. In fact ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۳۴ (UTC)

راه‌حل باید متناسب با مشکل و واقع بینانه باشد. وقتی برای به حد نصاب رسیدن نامزدها مجبوریم سیاست را اصلاح کنیم حرف از افزایش تعداد اعضا غیر واقع بینانه است. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)

به هر حال من با هر پیشنهادی که منجر به کاهش تعداد اعضای هیئت نظارت بشود (ولو موقت)، مخالفم. In fact ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۴۴ (UTC)

• @Huji: با توجه به وجود یک مخالف با پیشنهادتان، که البته برای من قابل درک نیست، این زیر بخش را مستقل میکنم. نام زیربخش را تغییر دادم اگر مخالفید برگردانید. منتظر مشارکت دیگر کاربران بمانیم. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۵۱ (UTC)
• در حالتی که چهار عضو باقیمانده (پس از سلب صلاحیتها) همگی اعضای اصلی هستند راهکار چیست؟ بیرون کردن عضوی که رتبه پایینتری در انتخابات کسب کرده؟ به نظر مشکل آفرین است (نفر چهارم ممکن است حتا سخنگوی هیئت باشد). Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۲۲ (UTC)

  مختومه اعلام کردن. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)

• مخالف بنا به بحثی که در بحث_ویکی‌پدیا:هیئت_نظارت#حداقل_اکثریت_ناظران انجام شد: خلاصه اینکه در حالت عادی برای هیئت پنج نفره اکثریت ناظران سه نفر است. برای حالت بحرانی هم اکثریت ناظران باید سه نفر بماند.--Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)
• جناب حجت؛ عبارت تا زمانی که یک اکثریت برای آن تصمیم حاصل گردد؛ شامل هیئت با تعداد ۳ نفر هم می‌شود؟ — ^✍KOLI ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)

  @KOLI: هیئت سه‌نفره که دیگر مجاز نیست؛ هست؟ — حجت/^بحث ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۹ (UTC)

  پس گویا من متوجه وضعیت این پیشنهاد شما نمی‌شوم... چراکه نوشنید «هیئت با همین چهار ناظر پرونده را جلو می‌برد و بعد به یک تصمیم ۲:۲ بر می‌خورد. پیشنهاد بالا می‌گوید که در چنین وضعی، عضو علی‌البدلِ اول (که حال عضو رسمی هیئت است) موقت در آن تصمیم کنارگذاشته می‌شود و سه نفر مابقی به صورت ۲:۱ در مورد آن تصمیم به‌خصوص به نتیجه می‌رسند.» — ^✍KOLI ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)

  حق با کولی است. علاوه بر اینکه هیئت در حالت بحرانی سه نفره خواهد شد (به فرض اینکه هر چهار نفر باقیمانده عضو اصلی نبوده باشند)، احراز اکثریت سه نفره هم در این حالت شدنی نیست. پس یا باید به هیئت سه نفره با حکم ٢ به ١ رضا دهیم یا گره با این روش باز نخواهد شد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۶ (UTC)

  @KOLI: الآن متوجه منظورتان شدم. طبق پیشنهاد بالا، فقط برای یک تصمیم خاص تصمیم توسط سه‌نفر گرفته می‌شود. باقی تصمیمات را هر چهار نفر می‌گیرند. اصل هیئت هم همان پنج‌نفره می‌ماند (و فقط در آن پروندهٔ خاص است که به دلیل سلب صلاحیت‌ها، چهار عضو در آن شرکت دارند). — حجت/^بحث ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)

  جناب حجت؛ همانطور که دیگران اشاره کرده‌اند شاید کمتر از یک درصد احتمال وقوع چنین وضعیتی پیش بیاید. پس حتی حالتی را در نظر بگیریم که دو عضو علی‌البدل و یک عضو اصلی هیئت به دلیل سلب صلاحیت از پرونده کنار گذاشته‌شده‌اند. حال عضو چهارم که کنار می‌رود را به رتبه‌اش در انتخابات مرتبط کنیم؟
  در کل با هیئت ۳ نفره در این شرایط خاص، و نیز با این پیشنهاد موافق. — ^✍KOLI ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)

  @Wikimostafa: بله، آن حالتی که که گفتید توسط این پیشنهاد حل نمی‌شود. باید بیش از یک راه حل را در نظر بگیریم. مثلاً «اگر با خروج یکی از اعضای علی‌البدل تعداد فرد می‌شود، از این روش استفاده شود. اگر چنین چیزی ممکن نیست، بهمان کار بشود. — حجت/^بحث ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)

حداقل اکثریت ناظران

@Wikimostafa،‏ Huji و In fact: نکته‌ای که شاید ناخوداگاه In fact را به مخالفت با پیشنهاد خروج موقت عضو علی البدل میرساند قائل شدن حداقل اکثریت ناظران برای صدور حکم است. به بیان دیگر در هیئت پنج نفره، حتی با وجود باقی ماندن چهار عضو، آیا احکام هیئت باید بر پایه حداقل اکثریت سه عضو صادر شود و این شرط لازم است؟ -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۰ (UTC)

سؤالی خوبی است. برداشت من از پرونده‌های اخیر (و بحث‌هایی که در همین صفحهٔ بحث شده) آن است که هیئت دارد هر چه بیشتر به این سمت می‌رود که احکام را نه از طریق اجماع ضمنی (implicit)، که از طریق اظهار موافقت عینی (explicit) ناظران صادر کند. از همین رو، به نظر می‌رسد که تصویب احکام نیازمند اکثریت باشد. — حجت/^بحث ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)

• اصلا صدور یک حکم به معنی اکثریتیست که آن را حمایت کرده‌اند/پذیرفته‌اند (وگرنه موجب اعتراض دو عضو دیگر خواهد شد و باطل است). این موضوع اگر بدیهی هم نباشد با لزوم امضا زدن اکثریت اعضا پای حکم شفاف می‌شود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

  @Wikimostafa: فکر کنم بحث Sunfyre از این جهت بوده که هیئت می‌تواند به روش‌های غیر از رأی‌شماری هم به اجماع برسد. مثلاً پنج ناظر به این نتیجه برسند که فلان مدیر خاطی است و باید مدتی از شرکت در نبح محروم شود، اما سر مدتش به طور عینی به توافق نرسند؛ دو ناظر بگویند یک ماه، دو نناظر دیگر بگویند سه ماه، نفر آخر هم بگوید با هر دو گزینه اوکی است. نهایتاً آن چهار ناظر سرهیچ کدام از دو گزینه به توافق نرسند و یک جمع‌بندی «دو ماه» به کار برود که به طور عینی مورد موافقت هیچ اکثریتی نبوده، اما تمام طرفین با آن کنار بیایند (به طور ضمنی).

  شما ممکن است بگویید که اگر طرفین با این راه حل میانه کنار آمده‌اند، یعنی آن را تأیید کرده‌اند و اکثریت حاصل شده. اما بحث سر این است که گاهی افراد agree to disagree می‌کنند (یعنی چیزی را تأیید نمی‌کنند، اما به طور استراتژیکی از رد کردنش هم پرهیز می‌کنند تا بحث جلو برود) و این به طور عینی (explicit) به معنی موافقتشان نیست. — حجت/^بحث ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)

  @Wikimostafa: سوالم چیز دیگری است، آیا احکامی که با حداکثریت دو ناظر صادر میشود سست نیست؟ و نباید «حداقل اکثریت ناظران برای صدور حکم» تعریف کنیم که برای هیئت پنج نفره میشود سه ناظر در اینصورت پیشنهاد خروج موقت عضو علی البدل خودکار رد شده و هیئت باید پرونده را مختومه کند. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)

  @Huji: تجربه اش را به عنوان سخنگو دارم. ناظران هر کدام اعداد مختلفی را پیشنهاد کردند و من مجبور شدم میانگین بگیرم. In fact ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)

  @In fact: مثالی که زدم بر اساس تجربهٔ پیشین شما بود (که البته عمداً کمی مبهم نوشتمش تا بحث تحت تأثیر یک مثال واقعی و مشخص قرار نگیرد). به نظر من کاری که شما کردید یک اجماع ضمنی ایجاد کرد، بدون آن که حمایت اکثریت به طور عینی قابل ارزیابی باشد. — حجت/^بحث ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۰۶ (UTC)

  حجت، ظاهرا هیچکداممان منظورشان را نفهمیده بودیم:)

  Sunfyre، بله نکته ظریفی است. موافقم که اکثریت کمتر از سه عضو کافی نباشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۰۷ (UTC)

  من نیز موافقم. چه در حالت کلی چه در حالتی اعضا زوج شوند احکام هیئت نباید بر پایه حداقل اکثریت اعضای اولیه هیئت صادر شود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)

  خیلی پیچیده نوشتید! بنویسید: در هر حالتی حکم هیئت باید حمایت دستکم سه عضو را داشته باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۲ (UTC)

  -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)

  تجربه این را هم داشته ایم :))

  ولی اگر رای ها دو در برابر دو بشود یعنی مساوی باشند مجبوریم ناظر پنجم را با انتخابات میان دوره ای وارد هیئت کنیم. In fact ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۶ (UTC)

  بالاتر گفته شد وپ:ناظر/میان‌دوره‌ای برای پرونده‌های هیئت نیست. وپ:ناظر/میان‌دوره‌ای برای زمانی است که کل هیئت اعضای علی‌البدلش صفر شود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۹ (UTC)

• چیزی که لازم است حداقل سه رای است نه اکثریت، که مثلا بین سه نفر دو تا اکثریت بخواهد باشد. اگر دو به دو مشکلدار باشد دو به یک مشکلش کمتر نیست.1234 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)
• راه دیگر این است اگر تصمیمی کمتر از سه رای داشت میزان تاثیرش محدود شود . یعنی نشود هر تصمیمی را با دو رای تصویب کرد. --1234 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)

  همه تصمیمات هیئت مهم و تاثیرگذار است. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)

  به هر حال حدود و ثغورش فرق می کند. از اخطار می تواند باشد تا از هستی ساقط کردن یک حساب کاربری. همه این ها که یک میزان اثر ندارند.1234 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)

مختومه اعلام کردن

@Huji و In fact: اگر پیشنهاد بالا اجماع کسب نکرد. پیشنهاد دیگر این میتواند باشد:

• اگر در پرونده‌ای، به هر دلیلی مثلا انصراف یا سلب صلاحیت ناظران، تعداد ناظران اصلی+علی البدل زوج شد و برای نتیجه پرونده اکثریت قابل دستیابی نبود
  1. پرونده بدون نتیجه مختومه اعلام شود.
  2. پرونده بدون نتیجه مسکوت اعلام شود و ادامه بررسی به هیئت دوره بعد تنفیض شود.

Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)

• مختومه کردن باعث می‌شود انتخاب اعضای هیئت بعدی تحت تاثیر یک پرونده خاص قرار نگیرد (به ویژه اگر پرونده جنجالی باشد انتخابات آتی با هدف رقم زدن نتیجه آن دوقطبی خواهد شد). از طرفی شاکی اگر همچنان مصر به تعیین تکلیف پرونده باشد می‌تواند به هیئت بعدی شکایت ببرد و بن بستی در کار نیست. پس مختومه کردن از مسکوت گذاشتن و واسپاری به هیئت بعدی به حل اختلاف نزدیکتر است. پیشنهاد من این است که اول راهکار حجت اجرا شود و فقط اگر اعضای باقیمانده همگی اصلی (با تعداد زوج) بودند پرونده بی نتیجه مختومه اعلام شود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)

با توجه به حداقل اکثریت ناظران متن زیر پیشنهاد میدهم:

• در هر حالتی احکام هیئت نیازمند حمایت اکثریت ناظران است، برای هیئت پنج نفره حمایت سه ناظر نیاز است؛ اگر در پرونده‌ای، به هر دلیلی مثلا انصراف یا سلب صلاحیت ناظران، تعداد ناظران زوج شود و حمایت اکثریت ناظران قابل دستیابی نباشد پرونده خودکار مختومه اعلام میشود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)
• موافق مختومه اعلام کردن پرونده‌ها در رویه‌های قضایی هم وجود دارد. شاکی میتواند در هیئت بعد پرونده را دوباره باز کند.-- Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۶ (UTC)
• خودکار مختومه اعلام کردنِ پروندهٔ کاربری که بصورت بدیهی برای رسیدگی به به مشکلش به هیئت پناه آورده، عقلایی نیست. دست‌کم می‌توان آن را به دوره بعدی ارجاع داد تا کاربر دلخوش شود که درخواستش توسط هیئت اجابت‌شده و پابرجاست و بالاخره رسیدگی خواهد شد. عبارت و حمایت اکثریت ناظران قابل دستیابی نباشد نکته‌ای‌ست مهم که از قلم نیفتاده و حتی بر فرض زوج بودن ناظران به قوت خود باقی‌ست. — ^✍KOLI ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)
• مخالف مختومه کردن پرونده به دلیل کمبود ناظر، بدترین جوابی است که هیئت نظارت می تواند به طرفین شکایت به ویژه شاکی پرونده بدهد. باید به دنبال راهکاری باشیم که بشود پرونده بررسی و اعلام نتیجه شود. In fact ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC) ‏
• مخالف این روش باعث می‌شود که هر زمان یک ناظر احساس کرد قادر به این نیست که اکثریت را به سمت نظر خودش متقاعد کند، شروع کند به تهدید « اصلاً من ول می‌کنم می‌روم» تا با مختومه کردن پرونده، باز حرف خودش را به کرسی بنشاند (یا دست کم نگذارد حرف دیگران به کرسی بنشیند). به بیان دیگر، به ناظری که خودش را در سمت اقلیت می‌بیند، قدرت می‌دهد که از گروهی که اکثریت ضعیف دارند هم بیشتر است. لذا این گزینه از اساس مشکل دارد. — حجت/^بحث ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)
• مخالف به همان دلایل منطقی دوستان مخالف Behzad39 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)
• مخالف حالات مختلفی در صورت تصویب این طرح هست که در آن‌ها، پرونده کلاً نادیده گرفته می‌شود. این که پرونده بسته بشود و بعد به کاربر بگوییم اگر خواستی یک پروندهٔ دیگر در هیئت بعدی تشکیل بده هم به احتمال بالایی عملکرد مناسبی نخواهد داشت؛ چرا که هیئت بعدی ممکن است پرونده را قبول نکند و بگوید دیگر بیات شده. فرایندی مثل پیشنهاد بعدی (ارجاع به هیئت دورهٔ بعد) بهتر از این طرح به نظر می‌رسند؛ چرا که حداقل در فرایندی رسمی و مصوب پرونده را به هیئت بعد می‌فرستند (و به نوعی برای هیئت بعدی الزام ایجاد می‌کنند). البته آن طرح هم ایده‌آل من نیست، اما به نظرم از این یکی بهتر است. احمد^گفتگو ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۸ (UTC)
• مسکوت کلمه بهتری است تا مختومه. مختومه یعنی تکلیفش تعیین شده که اینجا رخ نداده.1234 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۲ (UTC)

ارجاع به هیئت دوره بعد

• خودکار مختومه اعلام کردنِ پروندهٔ کاربری که بصورت بدیهی برای رسیدگی به به مشکلش به هیئت پناه آورده، عقلایی نیست. دست‌کم می‌توان آن را به دوره بعدی ارجاع داد تا کاربر دلخوش شود که درخواستش توسط هیئت اجابت‌شده و پابرجاست و بالاخره رسیدگی خواهد شد. عبارت و حمایت اکثریت ناظران قابل دستیابی نباشد نکته‌ای‌ست مهم که از قلم نیفتاده و حتی بر فرض زوج بودن ناظران به قوت خود باقی‌ست. — ^✍KOLI ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)

• مخالف حواله دادن شاکی به یک سال بعد هم جایز و شایسته نیست. فقط یک لحظه خودتان را به جای او بگذارید. In fact ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

  شایسته نیست اما بهرحال صداقت و شهامت دوره‌ای از هیئت را برای عموم کاربران بویژه شاکی، به ارمغان می‌آورد. اینکه هیئت توانایی بررسی یک پرونده را ندارد، نتیجهٔ نامطلوب اما قابل هضمی‌ست. — ^✍KOLI ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۲ (UTC)

  تفویض پرونده‌های هیئت به دوره بعد چیز جدیدی نیست، ویکی‌پدیا:هیئت_نظارت#بررسی_پرونده را مطالعه کنید. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۵ (UTC)

  بله در مورد پرونده های گیر افتاده بین دو هیئت هستش. در این حالت طرفین شکایت، معطلی چندانی ندارند. In fact ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۲۵ (UTC)

• موافق این یک حالت خاص همان مختومه کردن است منتهی هزینه باز کردن دوباره پرونده از روی دوش شاکی روی دوش خود هیئت می افتد. بند هم عرض هم در سیاست دارد: ویکی‌پدیا:هیئت_نظارت#بررسی_پرونده -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)
• مخالف ایرادی که به مختومه کردن گرفتم، اینجا هم وارد است. فرد یا گروهی از ناظران که در حال حاضر در اقلیت هستند، وقتی دیدند قادر نیستند ناظری دیگر را قانع کنند که به آن‌ها بپیوندد تا تبدیل به اکثریت شوند، به راحتی می‌توانند با انسدادگرایی پرونده را یک دور عقب بیندازند به این امید که در انتخابات بعدی، ترکیبی از ناظران سر کار بیاید که نتیجهٔ دلخواهشان را تصویب کند. این یعنی به یک گروه اقلیت، قدرتی فزاینده داده شده که شایسته‌اش نیست.
  اما این یک اشکال دیگر هم دارد: مشکلی خیلی جدی (این قدر جدی که به هیئت رسیده) را به طور متوسط ۶ ماه، و در حالت بیشینه حدود یکسال به تعویق می‌اندازیم تا هیئت بعدی .. که تازه معلوم نیست آن موقع پرونده را پذیرش کند یا مشمول مرور زمان بداند. یعنی مشکلات جدی ویکی را حل نکرده رها می‌کنیم. این هم به شدت به جو ویکی ضربه می‌زند، هم با روح هیئت (که قرار است «ته حل اختلاف باشد») منافات دارد. — حجت/^بحث ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)

  دلیل مخالفت جناب اینفکت قابل پذیرش‌تر است تا شما جناب حجت. آیا دلیلی برای این درجه از بدبینی نسبت به تشکیلات هیئت هست؟ این نگاه شما امیدوارانه نیست. مفروضات هم باید ممکن و محتمل باشند، نه؟ اینکه مدت‌زمان قریب یکسال طولانی‌ست قبول؛ اما اینکه از این فاصله زمانی چه کسانی سود می‌برند را بازبینی کنید لطفاً. — ^✍KOLI ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)

  @KOLI: ما برای هیئت فعلی داریم سیاست نمی‌نویسیم. برای تمام هیئت‌ها می‌نویسیم؛ از جمله هیئتی که به آن کاربری راه یابد که (برخلاف میل من و شما) بخواهد با انسدادگرایی حرف خودش را به کرسی بنشاند. هدف بدبینی نیست، آماده بودن برای بدترین حالت است. — حجت/^بحث ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۹ (UTC)

  من هم چون شما چنین فکر نکردم که منظور فقط برای هیئت فعلی‌ست اما با این حال این‌درجه از بدبینی را لازم نمی‌بینم. —^✍KOLI ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)

  @KOLI: می‌توانیم با هم موافق نباشیم :) همان agree to disagree که جاهای دیگر هم اشاره کردم. — حجت/^بحث ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۰ (UTC)

• مخالف قطعا مخالف، به کاربر بگوییم ما مشکل داریم پرونده تو بسته است یا اینکه برو یکسال دیگه بیا، یاد ادارات ایران افتادم Behzad39 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۳۳ (UTC)
• مخالف ضعیف/ موافق مشروط - این پیشنهاد در شرایطی که به پایان دورهٔ هیئت نزدیک باشیم (مثلاً یک مانده باشد) خوب به نظر می‌رسد. پرونده می‌تواند یک ماه بیات بماند، ولی در حالت فرضی که اوایل یک دوره پرونده معوق شود به نظر من مطلوب نیست چون پرونده را مدتی بسیار طولانی (مثلاً یک سال) معوق می‌گذارد. بعدش رشتهٔ کارها از دست می‌رود و احتمالاً برای رسیدگی هم دیر است. تأثیرش روی روحیهٔ شاکی هم خوب نیست. احمد^گفتگو ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۴ (UTC)
• ممکن است مشکلی که باعث گشودن پرونده شده اضطراری باشد. در چنین موقعی نمی توان به سال بعد حواله داد. مگر این که تا رسیدن پرونده به زمانی که 5 نفر ناظر غیردرگیر پیدا شوند، یک راه حل موقتی هم وجود داشته باشد. پیشنهاد شما در این برهه چیست؟ در بر همان پاشنه بچرخد تا دور بعد سر برسد؟1234 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

انتخابات میان‌دوره‌ای

کاربر:In fact اعتقاد دارد وپ:ناظر/میان‌دوره‌ای برای یک پرونده هیئت هم قابل اجرا شدن است به بیان دیگر اگر در پرونده‌ای رای های ناظران دو در برابر دو بشود یعنی مساوی باشند مجبوریم ناظر پنجم را با انتخابات میان دوره ای وارد هیئت کنیم، این در حالی است که برگزاری انتخابات میان‌دوره‌ای برای انتخاب یک ناظر برای یک پرونده هیچ توجیهی ندارد. از نظر من و کاربر:huji که در Special:Permalink/29116644#رفع_مشکل_اعضای_زوج انجام شد این برداشت اشتباه است و انتخابات میان‌دوره‌ای صرفا زمانی نیاز است که هیئت در کل اعضای علی‌البدلش صفر شود و ربطی به پرونده هیئت ندارد. این موضوع آنقدر بدیهی است که نیاز به نظرخواهی ندارد منتهی چون با اصرار ایشان مواجه هستیم از دیگر کاربران هم دعوت به نظردهی میکنم.-- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)

راه حل پیشنهادی شما چیست ؟

به جز حذف ناظر چهارم البته In fact ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)

حذف ناظر چهارم را از پیشنهادات خارج کردیم. پیشنهاد جدید را در Special:Diff/29116545/29116598 ثبت کردیم لطفا اگر بازخوردی دارید در همانجا اعلام کنید تا بحث‌ها گسسته نشود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)

پس لطفا این را هم به عنوان راه حل سوم در همانجا ثبت کنید تا یکجا باشند. In fact ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)

-- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)

• مخالف برگزاری انتخابات میان‌دوره‌ای، با توجه به هزینه زیاد بر سامانه، برای انتخاب یک ناظر برای یک پرونده هیچ توجیهی ندارد. گره‌ای که با دست باز میشود با دندان باز نمیکنند. راه‌حل باید متناسب با مشکل باشد. ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)
• مخالف عینا نظر آقای آرمان. مهرنگار (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)

  @Sunfyre و مهرنگار: سایر پیشنهادها گره را باز نمیکنند بلکه همچنان بسته نگهش می دارند. شما دو بزرگوار پیشنهادی بدهید که گره موجود با دست باز بشود. من هم موافقش خواهم بود. In fact ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۸ (UTC)

  مختومه یا مسکوت کردن پرونده گره را باز میکند منتها زمانبر است. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)

  باز باقی ماندن یک گره به مدت طولانی، شاید هزینه هایش برای پروژه، بیشتر از انتخابات میان دوره ای باشد. In fact ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)

  فکر می‌کنم. فعلا در میان پیشنهادها، پیشنهاد آقای حجت کمتر از بقیه ایراد دارد. متوجه دغدغه شما بابت کم‌ شدن اعضا هستم ولی ظاهرا بهای کمتری برای اجتماع دارد. توجه شود که قائل به عالی بودنش نیستم ولی شاید راه عالی در این مورد وجود نداشته باشد. مهرنگار (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

• مخالف اما مخالف ضعیف. به نظر من این گزینه، ایراداتی که به دو گزینهٔ بالاتر (مختومه کردن پرونده، و ارجاع به هیئت بعدی) وارد است را ندارد اما به لحاظ عملکردی مناسب نیست (به دلایلی که بالاتر توضیح دادم، از جمله این که پرونده را برای یک ماه یا بیشتر متوقف می‌کند تا عضوی جدید انتخاب شود). اما دست کم، شدنی است و به عنوان گزینهٔ نامطلوبم نگاهش می‌دارم. گزینهٔ مطلوب من تا اینجا همانی است که خودم پیشنهاد دادم: بیرون نشستن اعضای علی‌البدل. اگر شرایطی بود که با کمک اعضای علی‌البدل نتوانیم هیئت را پنج‌نفره کنیم (مثلاً یک عضو اصلی و دو عضو علی‌البدل، همگی احساس کنند که باید سلب صلاحیت شوند) در آنصورت شاید این گزینهٔ مناسبی باشد. — حجت/^بحث ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)
• مخالف مگر این که واقعاً راه حل دیگری باقی نماند.

اولین مسئله این است که انتخابات میان‌دوره‌ای، منابع زیادی می‌طلبد. باید کل اجتماع را خبردار کنید، ترجیحاً ویکی‌رأی را بومی کرده و رأی‌گیری را در آن تنظیم کرده و برگزار کنید و ویکی‌بدهایی علاقه‌مند پیدا کنید که بازرسی‌ها را انجام دهند و غیره. زمان زیادی می‌برد و منابع مصرفی‌اش هم زیاد است، و برای یک پرونده به‌صرفه نیست.

یک مسئلهٔ دیگر هم این است که وقتی با توجه به یک پروندهٔ خاص انتخابات میان‌دوره‌ای برگزار کنیم، تمرکز موقع رأی‌گیری روی همان پروندهٔ خاص می‌رود. مثلاً اگر من نوعی باور داشته باشم که نتیجهٔ پرونده باید فلان بشود، ممکن است به نامزدی رأی بدهم که احتمال بیشتری دارد که به آن نتیجه علاقه‌مند باشد و از این طریق، نتیجهٔ پرونده‌ها مستقیماً تحت تأثیر قرار بگیرد. احمد^گفتگو ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۴۸ (UTC)

@Ahmad252: استدلال‌هایی که ارائه کردید، مخالفتم با این گزینه را تقویت کرد. — حجت/^بحث ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)

@Ahmad252 و Huji: سلام به هر دو عزیز

اول اینکه واقعا چند درصد ممکن است تعداد اعضای اصلی و علی البدل بعد از سلب صلاحیت ، انصراف ، استعفا و ... در زمان بررسی یک پرونده به چهار نفر برسد و از شانس بد ما نظراتشان دو به دو مساوی بشود ؟؟؟ شاید کمتر از یک درصد! نشان به آن نشانی که ما تا به امروز بعد از ده سالی که از عمر هیئت نظارت می گذرد ، حتی یک بار هم انتخابات میان دوره ای نداشته ایم. پس به نظرم موضوع آنچنان پرتکراری! نیست که بخواهیم این همه وقت و انرژی برایش صرف کنیم.

دوم اینکه حتی اگر فرض آقا احمد را در نظر بگیریم، بهتر است نیمه پر لیوان را ببینیم؛ به عبارت دیگر کل اجتماع در مورد آن پرونده تصمیم خواهد گرفت.

ارادتمند In fact ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۲ (UTC)

• چرا توجیه ندارد؟ اگر واقعا سر مساله ای کل پروسه حل اختلاف و نظارت و ... به بن بست می رسد لابد مساله پیچیده ای است. در چنین جایی توسل به اجماع کاربران بهترین گزینه است. حالا اسمش نگذارید انتخاب ناظر پنجم، ولی به نحوی از اجتماع کاربران نظر پرسیده شود. مانعی ندارد که خوب هم هست. هدف از همه این دیوانسالاری ها اعمال اجماع است. وقتی مساله مهم است می توان به طور مستقیم به اجماع مراجعه کرد.--1234 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)
• اگر بنا به دلایلی مثل سلب صلاحیت و انصراف و غیره ، تعداد ناظران حاضر در یک پرونده حتی کمتر از چهار نفر شود ، آیا باز هم به انتخابات میان دوره ای اعتقادی ندارید ؟! In fact ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)

  خیر. وپ:ناظر/میان‌دوره‌ای ارتباطی به پرونده‌های هیئت ندارد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۴۸ (UTC)

  @Sunfyre: البته من همچنان برداشت شما را نادرست می دانم. چرا که هیئت نظارت فقط زمانی وارد عمل می شود که بخواهد پرونده ای را بررسی کند. در غیر اینصورت هیچ کارایی ندارد. پس این جمله شما از اساس ایراد دارد. لطفاً هر تصمیمی برای باقی ماندن فقط چهار ناظر گرفته می شود، برای کمتر از آن هم شامل بشود. که البته بدیهی است. In fact ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)

بر عهدهٔ خود هیئت نظارت با ذکر راهکار

• در ویکی‌پدیا:هیئت_نظارت#بررسی_پرونده «تعیین جزئیات روند بررسی پرونده بر عهدهٔ خود هیئت نظارت گذاشته شده است.» میتوان گره‌گشایی مشکل اعضای زوج را هم بر عهده هیئت گذاشت و در سیاست صرفا به پیشنهادات این نظرخواهی اشاره کرد، اگر بازهم در گره‌گشایی مشکل اعضای زوج، هیئت به اکثریت نرسید از ناظران غایب همان دوره به ترتیب بر پایه جدیدترین زمان غیبت و اولویت با ناظران اصلی، درخواست نظر شود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۳ (UTC)

  آقا آرمان با اجازه شما ، پیشنهاد جدید را اندکی اصلاح کردم. In fact ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۳ (UTC)

• موافق به نظرم بهترین و جامع ترین پیشنهاد همین است. حالا که ما نمی توانیم به یک پیشنهاد واحد برسیم، بهترین گزینه این است که انتخاب و صد البته مسئولیتش را بر عهده همان هیئتی بگذاریم که این اتفاق بسیار نادر در آن رخ خواهد داد. یعنی اگر که به هر دلیل مجموع ناظران حاضر در پرونده به کمتر از پنج نفر رسید (سه یا چهار نفر شد) و هیئت نتوانست موافقت سه ناظر را برای اعلام نتیجه پرونده کسب کند، آنگاه آن هیئت خودش تصمیم بگیرد که چه اتفاقی باید بیفتد. In fact ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۱۱ (UTC)
• موافق با توجه به اینکه پرونده موردنظر در همان هیات بررسی می شود و همه راهکارهای احتمالی هم در اختیار همان ترکیب هیات است بنظرم بجای پیشفرض درنظر گرفتن یک راهکار این تصمیم و اجازه رو به همان ترکیب از هیات بدهیم که تصمیم گیرنده خودشان باشند و مناسبترین راهکار را برای خروج از بحران بگیرند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)
• ممتنع امیدوارم همواره هیئت‌ها بهترین تصمیم ممکن را اتخاذ کنند... — ^✍KOLI ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)
• مخالف چون از همین الآن می‌توانم پیش‌بینی بکنم که در چنان شرایطی گروه اقلیت به انسدادگرایی و تهدید به ترک پرونده و ... رو می‌آورد. واکنش طبیعی‌ای هم هست؛ اگر نتوانید نظرتان را به کرسی بنشانید، طبیعت حکم می‌کند که دست کم نگذارید نظر دیگر به نتیجه برسد. موافقت با «بر عهدهٔ خود هیئت نظارت» مساوی است با دور ریختن تمام بحث‌هایی که با صرف ده‌ها ساعت در این صفحه کردیم. اما پیش‌بینی می‌کنم که متأسفانه همین گزینه به اجماع برسد. — حجت/^بحث ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۰ (UTC)

  @Huji: سلام آقا حجت. حالت بدبینانه و زشتی که شما می فرمایید عملا در اینجا غیر متصور است. چرا که اکثریت باقی مانده در پرونده همچنان سکان دار هستند. In fact ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)

  @In fact: لفظ «زشت» که به کار بردید، به نظر من دور از فحن است. اما قبول دارم که از زاویه‌ای بدبینانه به ماجرا نگاه می‌کنم. این بدبینی عمدی است و با همان دیدگاه «علاج واقعه قبل از وقوع باید کرد» مرتبط است. شما می‌توانید خوش‌بین باشید و باید به دیدگاه هم احترام بگذاریم و آن را «زشت» نخوانیم. — حجت/^بحث ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۷ (UTC)

  @Huji: لفظ زشت به عملکرد ناظران فرضی شما برمیگردد. من هرگز خارج از ادب و احترام به طرف مقابل چه در زندگی واقعی و چه مجازی ، مکالمه نمیکنم. من عرض کردم این حالتی که شما مثال زدید ، اسمش را هر چه بگذاریم ، قابل انجام نیست. لطفا دقیق مثال بزنید که چگونه اقلیتی می توانند با ترک پرونده ، آن را مسکوت بگذارند. در حالیکه برای صدور حکم نهایی ، موافقت حداقل سه ناظر لازم است که در این حالتی که ما رویش داریم بحث میکنیم ، کماکان در پرونده حاضر و باقی هستند. In fact ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۴ (UTC)

  @In fact: به نظر من دارید ماست‌مالی می‌کنید. لفظ «بدبینانه» که به ناظران نمی‌تواند برگردد، عبارت «بدبینانه و زشت» هم نوشتید یک عبارت وصفی بود برای واژهٔ «حالت» که آن هم اشاره داشت به آنچه من «می‌فرمایم» یعنی در وصف گفتهٔ بنده بود.

  گاهی اوقات کار درست این است که واژه را پاک کنید، از این که باعث دلخوری می‌تواند بشود عذرخواهی کنید، و با یک قدم عقب نشستن بحث را به حالتی محترمانه برگردانید. این که سعی می‌کنید خودتان را توجیه کنید و حاضر به عقب‌نشینی نیستید، برای من نگران‌کننده است چون آن را یکی از مهارت‌های ضروری برای حل اختلاف می‌دانم و شما را هم نشسته بر کرسی اعلای حل اختلاف — حجت/^بحث ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)

  @Huji: وقتی اعضا زوج میشود دیگر گروه اقلیتی قابل تعریف نیست. تنها سه حالت قابل تعریف است، فرضا آرا به ۳-۱ یا ۴-۰ میرسد که اکثریت مشخص است یا آرا ۲-۲ میشود. گروه اقلیت کجا بود :) -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۳ (UTC)

  @Sunfyre: منظور این است که وضعیت ۳:۲ است، اما گروه اقلیت اصرار می‌کند که یکی از اعضای گروه اکثریت باید سلب صلاحیت شود (تا وضعیت ۲:۲ شود و قفل شود و نظر اکثریت به کرسی ننشیند). اسم این را من انسدادگرایی گذاشتم. — حجت/^بحث ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۶ (UTC)

  درست است. این وپ:ناظر/سلب هم معضلی هست برای خودش :) -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)

  @Huji: سلب صلاحیت باید موافقت سه ناظر را به همراه داشته باشد. In fact ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)

  منظور حجت هزینه و بار روانی است که درخواست سلب صلاحیت وارد میکند تا فرضا ناظر مورد هدف حداقل انصراف دهد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۰ (UTC)

  @In fact: جناب Sunfyre منظور من را درست فهمیدند. بحث سر بار روانی است و تلاشی که افراد (خواسته یا حتی ناخواسته و به خاطر طبیعت انسانی) می‌کنند تا جلوی نظر مخالف را بگیرند. این که موفق می‌شوند یا نه بحث جدایی است. تهش اگر موفق نشوند چه می‌شود؟ از پرونده کناره‌گیری می‌کنند، پرونده فرضاً به حالت ۲:۱ می‌رسد و به نتیجه می‌رسد اما آن ناظرِ کنارگرفته خودش را از این ماجرا بری می‌داند. این، ناظر مذکور را به نتیجهٔ دلخواهش می‌رساند (پاکدامنی؟) پرونده را هم به یک نتیجه‌ای می‌رساند، اما پروژه را یک قدم به عقب می‌برد (به دلیلی که اینجا توضیح دادم). — حجت/^بحث ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

  @Huji: فرموید در وضعیت سه به دو ، اقلیتی که نتوانستند یکی از اکثریت را تحت فشار گذاشته و از پرونده خارج کنند ، خودشان پرونده را ترک میکنند. باز هم مشکلی نیست ، همان سه ناظری که باقی مانده اند، پرونده را تمام خواهند کرد. عرض کردم حالتی که مثال زدید تقریبا غیرمحتمل است. In fact ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۳ (UTC)

  پس شما قائل به این نیستید که خروج اعضا به صورت اعتراضی، با ماهیت نقش‌شان (حل اختلاف) منافات دارد؟ — حجت/^بحث ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)

  @Huji: من چنین حرفی زدم ؟!!! من فقط پاسخ شما را دادم. من گفتم حتی اگر ناظرانی که در اقلیت هستند بخواهند با خروج از پرونده، انسدادگرایی کنند ، این کار زشت آنها بی نتیجه خواهد بود. پس نگرانی شما بی مورد است . همین! In fact ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)

  بسیار خوب، پس منظورتان را درست نفهمیده بودم و شما با من در مورد آن منافات ماهوی موافقید؟ — حجت/^بحث ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)

  @Huji: اگر از من بپرسند چند تا کاربر را نام ببر که برایشان بیشترین احترام را قائل هستی ، بدون شک شما در اولین های لیستم هستید. اگر ناخواسته باعث دلخوری شما شده ام، عذرخواهی میکنم. من انسدادگرایی گروه اقلیت را زشت توصیف کردم. In fact ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۱ (UTC)

  بسیار خوب، بگذریم. — حجت/^بحث ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)

  به نظر من هم منظور کاربر:In fact «زشت بودن انسدادگرایی گروه اقلیت» است.--‏ Sunfyre^T ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)

  در حال حاضر هم امکان رخداد چنین رویدادی وجود دارد، در آن صورت هیئت با استناد به «تعیین جزئیات روند بررسی پرونده بر عهدهٔ خود هیئت نظارت است.» میتواند با ایده‌های خودش از کارش گره‌گشایی کند. پیشنهاد پیشرو صرفا این ایده‌ها را مثال میزند. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)

  @Huji و In fact: با توجه به نکته ای که آرمان گفت بنظرم در حال حاضر موافقت یا مخالفت با این پیشنهاد تفاوتی نمی کند. در صورت نبود یک اجماع بر سر یک راهکار پیشفرض ذکر شده در متن سیاست، ریش و قیچی دست خود اعضای هیات است. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۴ (UTC)

بر عهدهٔ خود هیئت نظارت بدون ذکر راهکار (حالت کنونی سیاست)

با توجه به اینکه «تعیین جزئیات روند بررسی پرونده بر عهدهٔ خود هیئت نظارت است.» در صورت رخداد رویداد اعضای زوج و عدم دستیبابی به اکثریت، خود هیئت می‌تواند با راهکار خودش گره‌گشایی کند. این مطلب را به این منظور بولد کردم که اولا اگر کاربری با این برداشت مخالفت دارد همین‌جا تشریح کند تا در پرونده‌ها هیئت. دوما اگر کاربران مایل به محدود کردن هیئت در این زمینه هستند باید راهکاری که اجماع کسب کند ارائه دهند. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۵ (UTC)

آیا بهتر نیست دست و پای هیئت نظارت را باز بگذاریم. بلکه خودشان در آن زمان به راهکاری رسیدند که خیلی بهتر از تجویزهای ما باشد. پیشنهاد می کنم ذکر راهکارها در حالت قبلی به عنوان مثال باشد. نظر شما چیست ؟ In fact ‏۳۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۱۳ (UTC)

@In fact: اولش می‌خواستم با چیزی که گفتید مخالفت کنم. اما بعد دیدم که حرفی که زدید را می‌شود کمی کلی‌تر در نظر گرفت و یک ایدهٔ مرتبط به ذهنم رسید: این که به جز آنچه در روال هیئت «الزامی» است (مثل مهلت یکماهه، مسائل انتخابات، و ...) الباقی موارد را کلاً از این سیاست خارج کنیم ببریم به یک صفحهٔ دیگر که یک رهنمود است. اسمش را می‌شود گذاشت «رهنمود روال‌های هیئت». بحث سلب صلاحیت هم به نظر من باید برود آنجا. شاید اصلاً هیئتی تصمیم گرفت که اگرچه یکی از ناظران به نظر درگیر بوده‌است، اما آنقدر بر خودش کنترل دارد و به او اعتماد داریم که تصمیم می‌گیریم سلب صلاحیتش نکنیم. نظرتان چیست؟ — حجت/^بحث ‏۳۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۸ (UTC)

قبلا هم گفته‌ام، بعضی از موارد سیاست حالت رهنمودی دارد مثلا «اجتماع ویکی‌پدیا از تمام اعضای هیئت انتظار دارد که در بررسی تمام پرونده‌ها نقش ایفا کنند.» یا «فعالیت در ویکی داوطلبانه است و نمی‌توان ناظران را ملزم کرد که در تمام اوقات در ویکی حاضر باشند و قادر به بررسی پرونده‌ها باشند. با این حال عدم مشارکت ناظران، نقض غرض عضویت ایشان در هیئت است و تکرار آن مورد پذیرش اجتماع ویکی‌پدیا نیست» و نیازی به ذکر در سیاست نیست. -- ‏ Sunfyre^T ‏۳۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)

خیر، بهتر است تا حد امکان مرزهای سیاست مشخص باشد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۳۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۰ (UTC)

تغییر روش این نظرخواهی به طریق انتخاب ترجیحی

با توجه به اینکه تا حال حاضر هیچکدام از پیشنهادات اجماعی کسب نکرده است و دور از ذهن هم هست کسب کند؛ اگر پیشنهاد جدیدی ارائه نشود مجبوریم برای انتخاب یکی از پیشنهادات از روش ترجیحی استفاده کنیم. کاربر:Huji اگر چنین کنیم شما میتوانید آرای این روش را تحلیل کنید؟ -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

@Sunfyre: روش ترجیحی را یادم نیست. لینک می‌دهید؟ Behzad39 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۱ (UTC)

همان است که در انتخابات هیئت استفاده میشود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)

شولتسه؟ Behzad39 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)

شولتسه یکی از روش‌های جمع‌بندی نظام انتخاباتی ترجیحی است، روی روش شولتسه نظر خاصی ندارم منظورم بیشتر استفاده از نظام انتخاباتی ترجیحی است. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)

این بحث از طریقی باید به نتیجه برسد وگرنه قابل سرایت به پرونده هیئت است. بهتر است بجای اینکه در پرونده‌های هیئت دچار مصداق شویم راه‌کاری برایش پیش‌بینی کنیم. اگر نظرخواهی از طریق آرا و نظرات موافق مخالف به بن بست رسید میتوان از طریق نظام انتخاباتی ترجیحی گره گشایی کرد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)

الان شما با ایجاد این بحث، احتمالا با انتخابات میان‌دوره‌ای موافق هستید. درسته؟ من با انتخابات میان دوره‌ای موافقم اما به شرط مخفی بودن آرا، روشش فرق ندارد (البته منتظر سایر نظرات خواهم ماند، شاید نظرم تغییر کرد :))--Behzad39 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)

نه منظورم چیز دیگری است، اصلا بحث موافق مخالف نیست مثلا انتخاب ترجیح کاربران به شکل زیر (ترتیب ترجیح صرفا بر پایه عدد زیربخش و برای مثال است):

خروج موقت اعضای علی‌البدل (ترجیح اول)

مختومه اعلام کردن (ترجیح دوم)

ارجاع به هیئت دوره بعد (ترجیح سوم)

انتخابات میان‌دوره‌ای (ترجیح چهارم)

-- ‏ Sunfyre^T ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)

@Behzad39: فکر کنم منظور Sunfyre را متوجه نشدید. حرف ایشان این نیست که عضوی جدید (از طریق انتخابات میان‌دوره‌ای) انتخاب شود. حرفش این است که اگر ۲:۲ شد و توافق حاصل نشد، این چهار نفر به جای این که به راه‌حل‌های پیشنهادی نظر «موافق» و «مخالف» بدهند، نظرشان را به صورت ترجیحی ثبت کنند. یعنی بگویند از بین سه روش پیشنهادی، ترجیح اول من فلان است، ترجیح دوم بهمان و ترجیح سوم بیسار. بعد هم با یک روش استاندارد (مثل رأی بدیل، یا شولتسه یا ...) این آرا را ترکیب کنیم و گزینه‌ای که برتر بود بشود نتیجهٔ بحث.

من اگر چه با کلیت این روش موافقم (کلاً روش رتبه‌ای، بر روش موافق/مخالف ارجح است)، اما این روش فقط وقتی جواب می‌دهد که چند گزینه وجود داشته باشد. اگر اختلاف فقط سر یک چیز باشد (مثلاً «مدیر خلع بشود» یا «مدیر خلع نشود») روش رأی رتبه‌ای کمکی نخواهد کرد چون لاجرم همه به گزینهٔ مطلوبشان رتبهٔ ۱ و به دیگری رتبهٔ ۲ می‌دهند و باز نتیجه گره خواهد خورد. — حجت/^بحث ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

@Huji: شماهم متوجه پیشنهادم نشدید دارم درباره روش برگزاری این نظرخواهی حرف میزنم و نه محتویاتش -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)

@Huji: پیشنهادی که درباره محتویات نظرخواهی دادید جالب و قابل تامل بود :) -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)

جالب بود، پیشنهادات بدی نیست. بالاخره این هم برای خودش راهی است Behzad39 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)

خوب حالا که هیچ کس حرف هیچ کس را نمی‌فهمد اما همه دارند حرف‌های خوب می‌زنند، من یک پیشنهاد دیگر هم بدهم؟ این که همین پیشنهادهای بالا را (که فکر کنم تا به حال شش تا شده) به جای موافق و مخالف، به صورت رتبه‌ای جمع‌بندی کنیم؟ — حجت/^بحث ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)

اول باید روش نظرخواهی را رتبه‌ای کنیم تا ترجیحات مشارکت کنندگان معلوم شود سپس جمع‌بندی کنیم. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)

موافقم. ضمنا طنزتان عالی بود :) مهرنگار (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۹ (UTC)

@Huji: اگر هر پیشنهادی تا این حد مخالف دارد چه اصراری است که آنها را وارد سیاست کنیم؟ بنظرم سیاست را نباید با چنین اجماع های سستی تغییر یا گسترش داد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)

بالاتر گفتم تساوی ناظران در اعلام حکم در نبود یک روش گره‌گشا ایجاد یک بحران میکند که اهمیتش بیشتر از نقدی است گفتید. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

@مهرنگار: راستش ترس من این است که عده‌ای به تصور این که «حق رأی مخالف دادن» ازشان گرفته شده، رأی خرکی بدهند! — حجت/^بحث ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)

@Sunfyre: البته من ضرورت را رد نمی کنم اما روش ترجیحی برای اجماع بر سر سیاست بنظرم راه مناسبی نیست و بنظر راهی برای از سر ناچاری است در حالی که سیاستها جزو اساسی ترین بخش های اجتماع است و اجماع قوی این اطمینان رو ایجاد می کند که راه درست و منطقی برای عموم تعیین کرده است. البته اگر فکر می کنید روش ترجیحی می تواند این اطمینان را به همراه داشته باشد که هیچ. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)

یک راه هم این است که فعلا هیچ تصمیمی نگیریم. همانطور که بالاتر هم متذکر شدم، این اتفاقی بسیار بسیار نادر است. نیازی به تعجیل و شتاب برای یافتن راه حل نیست. In fact ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)

یا تصمیم را بر عهده هیئت نظارتی که این اتفاق بسیار نادر در آن افتاده ، بگذاریم. In fact ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)

@In fact: موافق این که آن را به خود هیئت واگذار کنیم نیستم. با روح «ایجاد روال» منافات دارد. روال را می‌سازند چون «علاج واقعه قبل از وقوع باید کرد». بیمه‌ای است برای این که وقتی حادثه رخ داد،‌ برایش آماده باشیم. این که «چو فردا شود فکر فردا کنیم» مثل این است که بیمه نخریم. شدنی است، اما لزوماً خردمندانه نیست. — حجت/^بحث ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)

• در این مقطع مخالف با این هستم که حتماً به یک روشی (حالا روشش اجماع‌یابی باشد یا رأی‌گیری)، فوراً راه حلی را برای این مشکل تصویب کنیم. دلیل مخالفتم این است که مخالفان هر یک از پیشنهادهای بالا، دلایل و استدلال‌های محکمی بیان کرده‌اند و نگرانی‌های به‌جایی مطرح شده. این که این نگرانی‌ها را ببینیم، ولی صرفاً چون سیاست چیزی در این خصوص ندارد، بخواهیم همین الآن فکری به حال قضیه بکنیم، به نظر من راه درستی نیست؛ مخصوصاً در خصوص این مسئله که واقعاً احتمال وقوعش بالا نیست و می‌تواند تا وقتی که به راه حل بهتری دست پیدا کنیم، صبر کند. احمد^گفتگو ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۰۱ (UTC)

  دقت کنید استفاده از رای‌گیری ترجیحی قبلا برای یک از مهمترین موارد دانشنامه اتفاق افتاده است، ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تغییر نظام انتخاباتی هیئت نظارت، اگر استفاده از این روش در نظرخواهی‌ها اشتباه است پس در آنجا بزرگترین اشتباه تاریخ ویکی‌پدیا فارسی اتفاق افتاده است!--‏ Sunfyre^T ‏۲۷ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۱۱ (UTC)

  @Huji: یک سوال، هیات داوری ویکی انگلیسی در این مواقع چه راهی دارد؟ Behzad39 (بحث) ‏۲۷ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)

  به نظرم بحث آن نظرخواهی کمی متفاوت بوده. البته من در جریان نیستم که آیا نظرخواهی به صورت دیگری هم در آن مورد برگزار شده یا خیر، اما به نظر می‌رسد که کارگروه یک سری راهکارهایی اتخاذ کرده و بعد آن‌ها را به رأی گذاشته. به نظر من اگر آن‌جا هم انتقادات جدی و منطقی به تمام روش‌ها وجود می‌داشت، نباید از روش رأی‌گیری استفاده می‌شد. همچنین به نظرم آن بحث از لحاظ ذاتی با این متفاوت است (نظام‌های انتخاباتی، جز «وضع موجود»، همگی کاربردهای خارج از ویکی‌پدیا دارند و روش‌هایی هستند که بر مبانی تخصصی استوار شده‌اند، نه صرفاً بر اساس هم‌فکری ویکی‌پدین‌ها). احمد^گفتگو ‏۲۷ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)

این که الان این مشکل پیش نیامده نقطه مثبتی است برای ادامه همفکری کنونی، چون اگر مشکل موجود باشد بیخود حساسیت ایجاد می شود و اجازه نمی دهد به اصل قضیه بی توجه به دلالت های احتمالا مرتبط با یک مورد حی و حاضر پرداخته شود.1234 (بحث) ‏۲۷ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)

دقیقا! تصمیم گیری به دور از مصداق کیفیت بالاتری دارد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۴ (UTC)

بنده هم با همه پیشنهادات بالا مخالفم و از آن بالاتر با خود هیئت، بیاید جمع کنیم این ردای ناجور بر قامت ویکی‌پدیای فارسی را Mardetanha (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۲ (UTC)

آنگاه دعوای کاربران و مدیران را کجا بررسی کنیم؟ :) — ^✍KOLI ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)